|
|
 |
Комментарии (9)
-
СОРМ-мониторинг Интернет. А кому это надо?
Хорошо, 100 компьютеров, весь западный трафик в
кармане. А что российского трафика не существует,
или ФСБ будет отслеживать только западный? И еще
раз сроки проекта. 2005, 2010, 2020 или это грозит нашим
внукам исключительно?
> Будете слать письма с непонятным текстом...
С каким текстом, это будет обычный файл в
формате ZIP какой нибудь последней версии. Или я в
Corel Draw текст напишу в кривых да и если это будет
шрифт, то практически ни в одном формате файлов
текст, а тем более русский, в открытом виде не
фигурирует. Т.е. должен проводиться анализ
согласно формату файлов, а это лицензионные
приложения их поддерживающие, огромная куча
приложений и денег которые они стоят! А
приложения все время обновляются...
-
СОРМ есть уже сегодня, и работает
>С большим интересом прочел содержимое вашего сайта. >Вы, конечно, делаете большое дело, предавая гласности намерения >"Большого Брата". >Однако же зачастую наивность некоторых высказываний просто >умиляет. Особенно умиляет будущее время в разговорах о СОРМ >в Интернете. Вы действительно думаете, что это лишь намерения? >Я - сотрудник фирмы-провайдера, и могу поспорить >на ящик пива :) что ЛЮБОЙ провайдер >имеет подписанный акт о внедрении СОРМ. Естественно, речь >о "легальных" провайдерах, имеющих лицензию и разрешение >Госсвязьнадзора на эксплуатацию. Свой ящик пива вы уже проиграли. Не смотря на наличие записи в
лицензии, многие провайдеры в регионах смутно предстваляют, что такое
СОРМ. А на региональных узлах типа RUNNet и других академических и
образовательных в учебных учреждениях о СОРМ даже не слышали.
Это звучит удивительно, но это так.
Эта информация с семинара провайдеров в Томске, прошедшая с участием
сотрудников ФСБ. (http://www.telecom.tomsk.su/history/smi/s0717.htm)
Реально СОРМ в регионах, почти отсутствует. Почему ? Догадайся сам.
Проблемы в экономике и слабой проработке СОРМ. >И там среди прочего написано, что оператор должен обеспечить
>реализацию СОРМ. Госсвязьнадзор же строго следит за соблюдением
>этого пункта "Условий". Как, впрочем, и остальных - но они к СОРМ
>относятся слабо.
>Так что без подписанного акта о внедрении СОРМ Госсвязьнадзор
>попросту не выдаст разрешения на эксплуатацию, либо выставит
>предписание о прекращении деятельности, со всеми вытекающими... :( "среди прочего написано, что оператор должен обеспечить реализацию СОРМ"
Но не "уже" установить. Это разные вещи >В общем, ВСЕ провайдеры, получив лицензию, идут в ФСБ
>договариваться про СОРМ. И получают подписанный акт о внедрении,
>иначе работать не получится. Смотри выше ссылку - не все
-
О "конституционности" и "законности" СОРМ
Здравствуй, Саша!
> Все же нашел время, чтобы тебе ответить.
Спасибо. Мне тут пришло несколько частных писем
по поводу того, что мои
риторические упражнения будут приняты за
персональный наезд и тред сдохнет. Я
рад, что этого не произошло.
> Правовым анализом реально мало кто
занимается. Все споры идут о том имет ли
> право государство ограничивать
конституционные права граждан (и
> юридических лиц). Это тема для обсуждения
на семинаре по основам теории
> государства и права для студентов первых
курсов.
> Если ты считаешь, что открыл здесь что-то
новое, то глубоко заблуждаешься.
Нет, не считаю. Я немножко конкретизирую то, что я
имел в виду. Специфически
"правовое" imho может существовать тогда,
когда вопросы права (а) постоянно
являются предметом неформального дискурса тех, к
кому они относятся, (б)
существует целый ряд предметов, в которых такой
дискурс может
формализоваться, и (в) неформальный и формальный
дискурсы как-то соотносятся
- первый как живая традиция питает второй, а
второй - поддерживает первый.
Для меня это принципиально, и именно в этом
различие между "правом" и
"законностью". Внутри иерархии (властной или
любой другой) возможен только
режим "законности" (или беззаконности). А вот
в гражданском обществе
предпочтителен "правовой" режим. У меня нет
этому никаких теоретических
обоснований, но исторический опыт, вроде бы, это
подтверждает.
Далее, я бы попытался дать (открытый) список тех
предметов, в которых может
формализоваться неформальный правовой дискурс,
и которые, соответственно,
могут его поддерживать:
1) собственно юридические изыскания (legal studies);
2) теория права;
3) экономика закона, правонарушения и
правоприменения;
4) инженерия прав в техногенных средах;
...
Если по поводу такой мелкой и конъюнктурной темы,
как СОРМ и прочие
гэбистские благоглупости удастся развернуть
ресурсы, в рамках которого может
обсуждаться все перечисленное, imho это будет
большим достижением.
> > Но есть у меня такое подозрение, что язык
совковых юрфаков годится только
> > для того, чтобы лизать им известное место у
власти .....
>
> А вот для чего твой язык?...
См. выше и ниже.
> > По моим оценкам, дискуссия идет ровно и
> > сдержанно.
>
> Если не считать твоих высказываний.
Ok. Я неровен и несдержан. Но это не повод называть
без разбора "истерикой"
все, что опубликовано в дискуссии по СОРМ. Мои
контрибуции составляют менее
1% от общего объема.
> Каша полнейшая в употреблении терминологии и
основных правовых понятий.
Каша. Живая дискуссия - всегда каша.
Формализовать и поправить - дело
специалистов.
> > Мой тебе совет: подкинь гэбистам идею:
законодательно обязать всех еще и
> > изволить говорить по-русски, а то слухачи
ведь академиев не кончали, у них
> > могут возникнуть проблемы...
>
> Вот здесь ты крупно прокололся. В академии ФСБ
готовят переводчиков лучше, чем
> во многих московских языковых ВУЗах...
... и ставят их на должности слухачей в райцентрах,
разумеется. Я понимаю,
что в записи Контора прочтет на любом языке,
поэтому всегда и говорю:
стойкое крипто, и никаких гвоздей :)
> > Один из доступных мне инструментов
изменения
> > реалий - это изменение "нашего
российского законодательства". Я высказываюсь
> > по поводу этого публично, ищу сторонников и
союзников, участвуя таким образом
> > в нормальном демократическом процессе.
>
> Одновременно выливая массу грязи на тех, что
мнение не совпадает с твоим. Если
> это демократический процесс, то я в нем не хочу
участвовать.
Ну, хозяин - барин. Есть такие издержки, конечно
же, ты прав.
Мне, например, не очень приятно, когда
Старовойтов-младший обзывает меня
разными обидными словами, да еще и публично. Но я
определенно предпочитаю
ситуацию, в которой я вынужден это терпеть,
ситуации, когда
Старовойтов-старший (или Ковалев, или Путин, или
кто угодно) будут мне
командовать, даже если они будут делать это очень
_вежливо и корректно_. Я
много лет прожил в обществе, где второе было
нормой. Я хочу попробовать
первое, хотя бы для разнообразия ;)
Впрочем, если я кого персонально обидел, я готов
публично принести извинения.
Если этого недостаточно - дать сатисфакцию в
любой другой известной форме.
> > Ты спутал, вопрос шел не о публичности, а о
(а) судебном решении и (б) его
> > предъявлении.
>
> По поводу судебного решения ни я, ни кто-либо
еще не говорил о том, что его не
> должно быть!
> А вот по поводу его предъявления в конституции
нет ни слова.
В Конституции-то нет, но обрати внимание на ст. 8
Закона о связи:
"...Все операторы связи обязаны
обеспечить соблюдение тайны связи.
Информация о ... а также сами эти
отправления и сообщения могут
выдаваться только отправителям и
адресатам или их законным
представителям.
Прослушивание... ознакомление...
задержка, осмотр и выемка... а также
иные ограничения тайны связи
допускаются только на основании судебного
решения."
Вопрос: Как оператор может судить о наличии
решения, если ему оное (или
выписка) не предъявлено?..
Если СОРМ, то - или отменять ст. 8, или
лицензировать территориальные
управления ФСБ как операторов связи :)
> > Поскольку соответствующие положения
Закона об ОРД явным образом направлены на
> > обход соответствующей конституционной
нормы, и ставился вопрос об
> > адекватности самого Закона.
>
> Это каким же образом Закон об ОРД противоречит
конституции? Может быть ты
> закинешь запрос в конституционный суд по
поводу его соответсвия...
Оговорка про "случаи, не терпящие
отлагательства" в Законе VS слова "только
на основании судебного решения".
В КС запрос закинуть можно и даже, наверное,
нужно, хотя и с практически
обеспеченным отрицательным эффектом: ну много ли
нам помог КС, например, с
Указом президента не-помню-номер 1995 г. о
бессудных арестах?
Парламентская процедура, возможно, будет
эффективнее. Я уже начерно
продумывал свое отношение к Закону об ОРД. В нем
много _благих пожеланий_
относительно того, чтобы ввести хоть какие-то
ограничения на действия
инфорсеров, но, как часто бывает, не прописаны
_реальные_ механизмы и
присутствует куча оговорок, которые практически
сводят на нет всю благость
(охотно в нее верю) и добрые намерения авторов. (Я
готов отдельно технически
обсуждать желательные блоки поправок именно к
этому закону).
> > Многие возражают, например, против
фактического перерастания осмотра/досмотра
> > в обыск.
>
> Почувствуй разницу между осмотром, досмотром
и обыском (это к вопросу о том у
> кого в голове каша).
Я-то чувствую разницу, но опыт показывает, что
менты ее не чувствуют.
(Моему учителю Г.П.Щедровицкому в 70-х
как-то позвонил востоковед и
философ А.М.Пятигорский и в панике
сообщил, что обезумевшие гэбисты
ни с того ни с сего начали хватать
буддистов. Последовал следующий
обмен репликами:
- Гады, конечно, но что ты-то так
нервничаешь? Ты ведь не буддист, а буддолог.
- А они не различают...)
> > ГАИ как-то странно приводить в
качестве положительного примера, даже
> после ее > переименования. Ну,
рэкит и рэкит, только что под
> госзащитой. Если рэкитир >
получает лицензию, становится ли он
> правоохранителем?
>
> Странно, что ты посчитал это положительным
примером. Но скажи много ли ты видел
> людей, которые открывают багажник с понятыми?
Не видел вообще. И - что?
> > > А
> > > уголовно-процессуальные действия и
оперативно-разыскные мероприятия это
> > > "две большие разницы". Информация
полученная в результате ОРМ является лишь
> > > информацией, а чтобы "посадить"
человека или предъявить обвинение этого
> > > недостаточно. Материалы
оперативно-разыскной деятельности не могут быть
> > > доказательством в суде.
> >
> > Ровно поэтому и ставится вопрос о том, зачем
ОРД нужна.
> А по твоему государство не должно бороться с
преступностью? Или само
> государство не должно существовать?
1. Вопросы о том, кому нужно государство, зачем,
должно ли оно существовать
и, если да, то какое - согласись, для отдельного
треда.
2. "Борьба с преступностью" imho очень опасная
идеологема. Словом "борьба"
можно оправдать что угодно. Обрати внимание, что
словосочетание "в целях
борьбы с (организованной) преступностью" стоит
в начале практически любого
антиправового законодательного акта (вспомни
тот же злополучный Указ 1995
г.).
(Абсолютно симметрично, мне жутко не
нравится идеологема "борьбы с
государством". Чисто технически, я
предпочитаю использовать "сдерживание
преступности/государственности").
3. Если я не путаю, "преступность" - вообще не
юридическое понятие, скорее
социологическое или демографическое. Вроде бы,
юристы и все, пользующиеся
строгим юридическим языком, должны использовать
в строгом техническом
значении термины "преступление",
"преступник", "подозреваемый",
"заподозренный" и т.п.
4. Даже для сторонников "сильной"
государственности, к каковым я, разумеется,
не отношусь, в актах in question очевидно усиление
экзекьютора в ущерб другим
ветвям власти. Что отнюдь не однозначно
сказывается на силе государства.
Политологически и исторически, напротив, попытки
усилить исполнительную
власть в ущерб законодательной и судебной
("авторитаризация режима")
практически всегда указывают на слабость
государства как целого. И - отнюдь
не способствуют его усилению.
> > Вроде бы, если
> > осуществляющий ее орган действительно
хочет довести дело до суда (а не
> > просто получить компромат для шантажа
жертвы и получения мзды, что бывает
> > гораздо чаще), ему нужно изловчиться
построить цепочку так, чтобы в конце
> > непроцессуальных действий (покрываемых
Законом об ОРД) стояло процессуальное
> > действие, полученные в ходе которого
материалы в ходе судебной процедуры
> > могут стать доказательствами. Например,
Отставнов договаривается с
> > Глушенковым о поставках маковой соломки;
гэбисты перехватывают переписку и
> > используют ее для того, чтобы
"случайно" оказаться в момент физической
> > передачи товара.
> Вот здесь ты цитируешь меня. Я всегда говорил и
писал о том, что преступность
> пресекается именно на физических поставках. И
если в "данном" случае нас
> повяжут, то претензии будут только по поводу
передачи товара (если конечно
> смогут нормально задокументировать), а то что
мы договорились об этом по
> переписке никто не вспомнит.
Это мне и кажется самым опасным: возможность
того, что о беззаконных
действиях никто "и не вспомнит".
> > Вроде бы, в этом и заключается главная
опасность. Обрати внимание, что там,
> > где "состязательность" существует не
как пустой звук (в той же Америке,
> > которая нам, конечно же, не указ), а как
устоявшаяся практика, адвокат может
> > "размотать" эту цепочку обратно и
показать, что "доказательство" получено с
> > нарушением закона, обрушив дело. И, если
есть потенциальный свидетель в лице
> > оператора, это может здорово адвокату
помочь.
> Ты наверное забыл (или просто не знал) что я сам
адвокат и веду реальные дела
> реальных людей. И почитай получше, что я писал
по поводу судебной перспективы
> материалов, полученных при СОРМе. Точно также
и у нас материалы, полученные с
> нарушением процессуального порядка не могут
рассматриваться в качестве
> доказательств и исключаются из материалов
дела. И уголовные дела рушаться еще
> на предварительном следствии не попадая в суд.
Конечно, я знал о твоей профессии, но не знал, что
ты выступаешь в уголовных
процессах (почему-то считал тебя цивилистом).
Я привел более тонкий, чем тебе показалось,
пример: именно, когда есть
процессуально чистые доказательства, а
свидетельства беззаконных действий
инфорсера спрятаны.
Вот, представь, что Отставнова повязали на приеме
маковой соломки, причем
повязали чисто: с ордером, с понятыми, с видео- и
аудиозаписью. Представь,
что Отставнов пригласил в качестве защитника
своего знакомого Глушенкова.
Попытаешься ли ты в ходе процесса:
- добиться вопроса судьи к гэбистам, с
чего это вдруг опергруппа ФСБ
оказалась на этом месте в это время?
- после ответа "по оперативным
данным" - добиться предъявления
материалов суду и проверки законности
их получения?
- после установления получения
оперативных данных незаконным способом
(например, с нарушением тайны
переписки) обрушить дело _только на этом
основании_, при том, что все
_приобщенные_ доказательства
процессуально чисты?
Удастся ли тебе это при действующем
законодательстве и предлагаемом
регулировании ОРД?
А ведь реально это может быть единственным
шансом защитить невиновного.
Смотри, что будет делать ГБ, если захочет
посадить Отставнова в тюрьму?
Один из сценариев (из _реально используемых_
гэбистами):
- разрушат известную им цепочку торговли маковой
соломкой в Москве, арестовав
всех покупателей конкретного дилера, и оставив
его без денег и с долгами
поставщикам;
- кинут наркодилеру письмо: "Куплю 50 соломы за
штуку. Будь завтра на
Манежной в полдень с "Компьютеррой" в руке. Я
буду в желтой сетчатой майке";
- кинут письмо Отставнову: "Имею
документальное подтверждение планов ФСБ
касательно массового сканирования
телекоммуникаций. Готов продать за $1000.
Буду завтра в полдень на Манежной в желтой
сетчатой майке. Держите в руках
"Компьютерру", чтобы я Вас узнал".
Завтра в полдень Манежная набита оперативниками
в штатском. Дилер передает
отставнову пакет, Отставнов передает дилеру
конверт, все это снимают на
пленку и берут их при свидетелях...
Обрати внимание на тонкий момент:
спровоцированным отказывается не только
Отставнов, но и дилер, так как не исключено, что
находясь в форс-мажоре и
опасаясь, что поставщики его пристрелят, он на
следующий день пришел бы в
милицию и сдался бы, признавшись. Если бы не
подвернулась столь удобная
возможность...
Господи, ну почему это нужно так подробно
объяснять, ведь КГБ занимался этим
полвека??? А до этого этим же занималась охранка.
Традиционный народный
промысел у нас такой: agent provocateur.
> > У нас же в большинстве случаев это не
проходит (хотя при введении суда
> > присяжных возникла масса проблем с
подобными "квазидоказательствами").
>
> С судом присяжных возникли совершенно другие
проблемы. А поводу доказательств,
> полученных с нарушением законодательства,
судебная практика однозначно говорит
> о недопутимости.
Ты так однозначно говоришь о _практике_... Я
сослался на эксперимент с судом
присяжных только потому, что это единственный
известный случай
продолжительного мониторинга ситуации в судах
силами другого ведомства
(Администрации, а не Минюста). Мониторинг показал,
что "однозначности" нет,
особенно за пределами Окружной дороги. В
прокуратурах в связи с этим
появилась присказка: "Куда ты такое дело
направляешь? В суд присяжных???"
> > Речь не идет о легальных угрозах
потенциальной жертве, речь идет о том, что
> > ОРД - хорошо спроектированная машинка для
производства "квазидоказательств"
> > (доказательств, полученных с нарушением
закона на той или иной стадии).
> Материалы, полученные в результате ОРД не
являются ни доказательствами, ни
> квазидоказательствами, это просто информация.
И существует такой термин как
> "легализация" оперативных материалов.
См. выше.
> Контроля там достаточно. Если ты не можешь
контролировать органы это не значит,
> что любой сотрудник может запросто из своих
личных или корыстных интересов
> "снять" с кого-нибудь информацию.
:)))
> ".....Судебное решение на
право проведения оперативно-розыскного
мероприя-
> тия и материалы, послужившие основанием для
принятия такого решения, хра-
> нятся только в органах, осуществляющих
оперативно-розыскную деятельность..."
> (часть 3 ст. 12 Закона об ОРД). Так что он
действительно никому не обязан его
> предъявлять.
???
> И нигде нет обязанности это решение куда-либо
представлять. Конституция
> говорит только о том, что судебное решение
должно быть. И на самом деле все
> разговоры в конечном итоге сводятся к
контролю за органами, чтобы не было с
> их стороны злоупотреблений.
Ну, это опять... Вот, всю жизнь прокуратура должна
контролировать милицию. И
что, контролирует? Это же тупо - конструировать
контроль внутри одной ветви
власти, тем более - внутри своего ведомства. Что,
майор с лейтенантом не
договорятся? Или что, милиция не договорится с
прокуратурой?
Я говорю простую вещь: разнести функции по
институтам надо, чем дальше, тем
лучше.
> "Глава VI. Контроль и надзор за
оперативно-розыскной деятельностью
>
> Статья 20. Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
> Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
осуществляют Прези-
> дент Российской Федерации,
Федеральное Собрание Российской Федерации,
> Правительство Российской Федерации в
пределах полномочий, определяемых
> Конституцией Российской Федерации,
федеральными конституционными законами
> и федеральными законами.
Пожелание благое. Но, с точки зрения
институционального проектирования -
совершенно неграмотно.
Результатом того, что в законы записываются
такие громко звучащие, но
бессодержательные формулировки, является
подготовка подзаконных актов
(ведомственных или межведомственных, типа СОРМ),
которые заталкивают все
процедуры в рамки ведомств исполнительной
власти, или вообще в рамки одного
ведомства, что делает их минимально аудируемыми
кем бы то ни было.
И это не из-за того, что Ковалев, или Путин, или ФСБ
в целом, или кто-то там
еще плохой; это закон жизни иерархий. Купировать
его можно, только разнося
отдельные шаги процедуры по разным лицам,
организациям, ведомствам, ветвям
власти. Принцип разделения властей для того
ровно и придуман, Монтескье не
самым глупым парнем был.
> Статья 21. Прокурорский надзор
за оперативно-розыскной деятельностью
> Надзор за исполнением законов
Российской Федерации органами, осу-
> ществляющими оперативно-розыскную
деятельность, осуществляют Генеральный
> прокурор Российской Федерации и
уполномоченные им прокуроры."
:)
> А насколько эффективно этот контроль и надзор
осуществляется (или не
> осуществляется) это никому не известно.
Законов, предусмотренных ст. 20 не
> существует, и на мой взгляд именно их и
нужно инициировать. Следует
> разработать механизм контроля за
правомерностью, конституционностью
> деятельности спецслужб при проведении ОРД.
Четырьмя руками "за". Если я предложу
формулировку: "О защите конституционных
и прочих охраняемых законом прав граждан и
юридических лиц при проведении
ОРД" - это не сильно противоречит твоему
замыслу?
> В настоящий момент можно рассмотреть вопрос о
создании некой парламентской
> комиссии, которая и могла бы заниматься таким
контролем.
Есть Комбез. Сам знаешь с кем во главе :)
> Только здесь следует иметь в виду, что
входящие в состав подобных комиссий
> лица должны отдавать себе отчет в том, что
эта деятельность связана с
> допуском к сведениям составляющим
государственную тайну...
...и обязаны открыть все существенные результаты,
согласно ст. 8 Закона о
гостайне.
> ... и соответственно в отношении этих лиц могут
проводится ОРМ (п.1 части 2
> ст. 7 Закона об ОРД).
например, в отношении депутатов... :)
> Еще раз хочу подчеркнуть, что должен быть
механизм контроля при проведении
> СОРМ, но оператор связи не должен иметь к
такому контролю никакого
> отнешения.
Тогда нужно убрать статью 32 из Закона о связи...
После чего конституционная
защита явно становится чистым фарсом. Каковым
она, впрочем, на сегодня и
является.
> > Если провайдер установил у себя такое
оборудование, а гэбист влез в канал
> > без судебной санкции, кто из них нарушил ст.
32 Закона о связи, и кому
> > предъявлять обвинение по ст.138-2 УК? Гэбист
не смог бы этого сделать так
> > легко без содействия связиста.
> Естественно в этом случае все прензии следует
адресовать сотрудникам ФСБ,
> которые это сделали без санкции и их следует
привлекать к ответственности по
> ст.138 часть 2 УК РФ (138-2 на языке
"совюристов", как ты говоришь, немножно
> другое) и можно еще требовать от органа ФСБ
возмещения убытков. Здесь я не
> пытаюсь обсуждать проблемы доказывания - это
отдельная история.
Конечно, "часть", извини.
Но законом (сегодня) защита тайны возложена на
связистов, а не на ФСБ.
> > Но по тексту ст. 32 обязанность соблюдения
лежит на операторе, а не на ФСБ
> > :)
>
> Если оператор связи допустит разглашение
тайны связи то и будет нести
> ответственность.
Извини, но можно ли "разгласить" громче, чем
вмонтировав в свою сеть "черный
ящик", передающий все налево? Ну, наверное,
можно как-нибудь...
> > За пределами собственно юридических
интерпретаций лежит здравосмысленное
> > суждение о том, что негоже создавать
инфраструктуру, которая облегчает
> > нарушения прав и одновременно затрудняет
установление факта такого нарушения.
> Я хотел бы отменить совершенно
безотносительно к теме дискуссии, что здравый
> смысл и законодательство две большие
разницы... Закон он конечно Dura...
Конечно. Этот кусок не юридический, он из теории
права или даже из экономики.
> > (практически воспроизводящий логику ее
комментария) пытаешься подменить
> > вопрос соблюдения конституционных прав
вопросом о необходимости их
> > ограничения. Но последний вопрос имеет свое
решение. В Конституции
> > право на тайну введено как ограниченное и
записано: "только на основании
> > судебного решения).
>
> А я, что когда то заикался о том, что судебное
решение необязательно?
Но всячески зализываешь то, что предложенная
гэбистами инфраструктура делает
невозможным убедиться в его наличии. Понимаешь,
мы можем говорить
"обязательно", "обязательно",
"обязательно", пока у нас язык не отвалится.
Но
если инфорсер имеет все стимулы обходиться без
него и делать это
безнаказанно, он так и поступает и будет
поступать. Ровно об этом вся
дискуссия на сайте.
-
СОРМ-мониторинг Интернет. А кому это надо?
>Хорошо, 100 компьютеров, весь западный трафик в
кармане. А что российского трафика не существует,
На все нужно время. Но в первую очередь будет
фильтроваться зарубежный трафик. Отсюда и возник знаменитый
ельцинсковский Указ о мониторинге электронной корреспонденции.
>или ФСБ будет отслеживать только западный? И
еще раз сроки проекта. 2005, 2010, 2020 или это грозит
нашим
>внукам исключительно?
Будут выходить очередные технические
поправки и дополнения.
> Будете слать письма с непонятным текстом...
>С каким текстом, это будет обычный файл в
формате ZIP какой нибудь последней версии.
Письмо тормознут, а вам иск за использование
несертифицированных криптографических средств.
Хотя юристам следует подумать над тем, что если
налоговая и ЦБ, согласно внутренним актам, официально используют ARJ , то нельзя ли в
суде опираться на сей факт. Эти нормативные акты я могу у себя поискать. (см.тж.
комментарий M.Отставнова по поводу
легальности защиты от бесконтрольного СОРМ
методами крипто и другие материалы по
"криптоуходу от СОРМ" в комментариях на титульной
странице сайта. - ailev)
> Или я в Corel Draw текст напишу в кривых да и если
это будет шрифт, то практически ни в одном
формате файлов текст,
> а тем более русский, в открытом виде не
фигурирует. Т.е. должен проводиться анализ
согласно формату файлов,
> а это лицензионные приложения их
поддерживающие, огромная куча приложений и денег
которые они стоят!
> А приложения все время обновляются...
Теоритически все возможно. Все упирается во
время и деньги. Что не попадает в определный критерий,
контролирующий орган может блокировать, возвращая вам невинные сообщения о
сбое почтовой системы. Даже если контрразведка поймает одно из ста
сообщений, то это уже победа для них.
-
Эффект от внедрения СОРМ
Спасибо - это довольно стандартный ход рассуждений при игре "запреты". Увы, с СОРМ мы имеем не игру "запреты", не игру "цензура", и даже не игру "лицензирование" (эти все темы цепляются только косвенно). В СОРМ сейчас идет игра в ОРМ - а это совсем другое (см., например, сегодня вечером опубликованный кусочек http://www.ice.ru/libertarium/sorm/disclosure.htmlА сайт "борьбы за крипто" мы сделаем в Либертариуме в ближайшее время (я сейчас поддерживаю в тематике СОРМ только два аспекта крипто: криптоуход от (или криптоигнорирование) СОРМ, и криптопротокол санкционированного СОРМ (поглядите в комментарии и дискуссии на www.ice.ru/libertarium/sorm). Спасибо за желание помочь. Нужна именно такая помощь - в области идей и доводов. Я уже устал от того, что силовиков пытаются закидать баннерами. На мой взгляд, баннер придумать гораздо легче, чем сочинить кусочек текста типа процитированного Вами.
-
Эффект от внедрения СОРМ
> Спасибо - это довольно стандартный ход рассуждений при игре "запреты". Увы, с СОРМ мы имеем не игру "запреты", не игру > "цензура", и даже не игру "лицензирование" (эти все темы цепляются только косвенно). В СОРМ сейчас идет игра в ОРМ - а это > совсем другое (см., например, сегодня вечером опубликованный кусочек www.ice.ru/libertarium/sorm/disclosure.html Прочитал. В принципе, теоретически, идеи типа аудита этого самого СОРМ-а
весьма здравые. Но они могут работать только в том случае,
когда сами сыщики-оперативники делают логи своих действий открытыми. Так
не будут же! Если бы они были такими честными и хорошими,
и проблем бы с СОРМ-ом не было бы - пусть себе СОРМят на здоровье.
Но проблема заключается в том, что сплошь и рядом идет сокрытие или подтасовка информации.
Пример - дело г-на Чайкина. Или вообще игнорирование постановлений суда,
причем на всех уровнях власти. Пример - конституционный
суд ДВАЖДЫ признал неконституционность разрешительной московской
прописки, а г-н Лужков прямо сказал - "А мне конституционный
суд не указ, это мое княжество - что хочу, то и ворочу" (цитата не
дословная, передана только идея). А на более низких уровнях
вообще труба. Я лично знаю пару случаев, когда люди искали бандитов для
того, чтобы вытрясти из должника деньги на основании
постановления суда! То есть суд обязал выплатить деньги, выписал
постановление, а должник говорит "Видел я это постановление в ..."
Так что у меня слабая надежда на то, что мой суд меня защитит. Также как
моя милиция. А чтобы суд защитил от милиции...
Вся наша система заточена на то, чтобы каждый чувствовал себя жуликом,
которому до тех пор дают быть на свободе, пока он
соглашается выполнять неформальные просьбы чиновников. А СОРМ и запрет
крипты преследуют именно эту цель - собрать компромат
на всех, кто может быть полезен, если его неформально о чем-либо
попросить. И куда человеку/предприятию деться?
Пример: Компания XXXXX (где я работал ранее) в настоящее время является спонсором
московских юношеских игр 1998г. И это при том, что
в июле задержали выплату зарплат на 20 дней, и в это же время
руководство предприятия взяло в некоем МОСКОВСКОМ коммерческом
банке кредит на семизначную сумму (в долларах США). Это при
фантастических процентных ставках московских комбанков!
Я так думаю, что вряд ли предприятие будет по своей воле раздавать
деньги и тут же брать в долг под сумасшедшие проценты.
Скорее всего, кто-то в московском правительстве предложил добровольно
пожертвовать. А иначе мы Вас ущучим. За что - пока не знаем, но найдем.
То есть с моей точки зрения, СОРМ предназначен для массового сбора
компромата с целью добиться от "клиентов" "добровольных"
услуг. И СОРМ-1 эту задачу выполняет более-менее успешно. Телефоны
подслушиваются. Пример: моя бабушка, живущая в Москве, как-то
разговаривала по телефону со своей подругой. Ну и крыла Ельцина почем
зря. Тут раздался вежливый голос, что мол "Женщина, не надо
так резко выражаться, а то можно нарваться на неприятности". В ответ
бабушка ответила, что максимум, на что она может нарваться -
это Ваганьково, и послала доброжелателя подальше. Он и пошел...
Короче, мое мнение таково - кривые сплошь запретительные законы,
дурацкие налоги и тп провоцируют всех нарушать эти законы,
просто чтобы выжить. А этого то и добиваются наши чиновники - чтобы ВСЕ
нарушили закон. А все эти СОРМы предназначены для того,
чтобы эти самые нарушения остались отмеченными где следует. И каждый
гражданин уже на крючке. И за милую душу выполняет пожелания
и советы чиновников. А нашему гражданину только и остается жить либо в
страхе и делать то, о чем попросят, либо стать "Стальной крысой". >
> А сайт "борьбы за крипто" мы сделаем в Либертариуме в ближайшее время (я сейчас поддерживаю в тематике СОРМ только два аспекта
> крипто: криптоуход от (или криптоигнорирование) СОРМ, и криптопротокол санкционированного СОРМ (поглядите в комментарии и
> дискуссии на www.ice.ru/libertarium/sorm). А с чиновниками словами конечно можно бороться. Но эта борьба эффективна
только тогда, когда слова подкреплены силой.
Как в политике - вооруженные силы нужны не для того, чтобы воевать, а
для убеждения оппонентов. А если бороться только
словами, то получится ГИБлое Дело. Я имею в виду переименование ГАИ в
ГИБДД. И то не всегда. Могли бы и проигнорировать.
Так что реально отменить СОРМ можно, только идя двумя путями
одновременно: высказывая свое негативное мнение, подкрепленное
реальными аргументами, что мол ничего путнего из этой затеи не выйдет.
По причине криптования сообщений и использования альтернативных каналов
связи теми, кому это надо. Действительно, если мне надо скрыть свою переписку или еще чего-нибудь,
есть множество путей для этого - анонимные remailer-ы, почтовые ящики на
хостах не российских провайдеров и тп.
Я уж не говорю о том, что наступает эра отмены госмонополии на
КАНАЛООБРАЗУЮЩИЕ СРЕДСТВА. Вспомним проекты Iridium,
OrboComm, Odissey, Ellipso, Teledesick. А ведь любая из этих сиситем
тоже может стать провайдером для российских абонентов.
И ВСЕ они недоступны для ФСБ. При всем желании последней.Что тогда ФСБ
будет делать? Я думаю, только одно - регистрировать ВСЕ продаваемые в
стране компьютеры. Как в свое время регистрировали все копиры и печатные машинки.
Так что, как мне кажется, этот проект принесет больше проблем, чем
пользы. Те, кому надо, с легкостью нейтрализуют СОРМ,
а вот то, что этот самый СОРМ будет большой дырой в безопасности как
провайдеров, так и их клиентов - факт. Например,
я уже буду опасаться пересылать по E-Mail в Россию исходные тексты
программ для общения с коллегами. Ибо когда мои исходники
окажутся интегрированы в коммерческий продукт конкурента, я ничего не
смогу доказать, даже если и узнаю. И мне все равно,
как они туда попали - то ли через нечистых на руку СОРМовцев, то ли
через хакера, продавившего этот самый СОРМ - мне от этого
не легче. Я просто знаю, что в любой момент у меня могут чего-нибудь
спереть без спроса, и потом я ничего не докажу.
И конечно же, совершенно не к месту приведу справку: Вроде как
российское отделение AutoDesk development group сворачивает
свою деятельность в России и переезжает в США. Вместе с русскими
программистами, естественно. Сейчас им делают H1.
То же самое и с криптой: единственный эффект, которого удалось
добиться соответствующим указом - это огромные риски
транзакций через Internet. И лафа электронным мошенникам. А поймали хотя
бы одного преступника (причем в качестве основания для поимки были
использованы незашифрованные сообщения этого самого преступника), для
борьбы с которыми и был издано соответствующий указ? Я что-то не слышал.
А на счет того, что это будет крутая дыра в безопасности - даю 100%.
Мне доподлинно известен прецендент, когда один мой
знакомый за 20 минут смог неограниченно делегировать доступ к системе
производства ФАПСИ, защищенной по классу B1 - то есть как раз
такой, что: для того, чтобы отдать кому-либо доступ к системе, не только
отдавающий обязан иметь право ДАТЬ, но и принимающий
обязан иметь право ВЗЯТЬ. То есть имело место доказательство дырявости
ФАПСИшных продуктов. И где-то порядка месяца назад
(в People по-моему) пробегала статься, как 10 лет назад американские
криптоаналитики продавили шифр советского посольства.
Так что как тогда ФАПСИшные продукты были дырявыми, так и сейчас они
таковыми остались. А что уж говорить про ФСБ...
Вот чем мне Америка нравится - так тем, что тут сначала подумают, а
потом делают. И откровенно маразматические проекты
типа Clipper-a не проходят. А вот СОРМ пройдет. И его в том или ином
виде будут внедрять. И может даже смогут внедрить.
В результате как обычно - никого не поймают, зато все бедные ФСБ-шники
получат халявный Интернет. И возможность шпионить за всеми
и вся. Инофирмы (в основном американские) начнут сворачивать здесь свои
перспективные проекты (прецендент уже есть) и
переводить их к себе в те же США. А умные люди пойдут вслед за визой в
американское посольство.
-
СОРМ есть уже сегодня, и работает
Гг.! Ну ладно, анонимный провайдер "просто А." каким-то образом запостил свое
письмо на сайт. Но как он анонимно ящик пива К.Чумаку доставит, ума не
приложу. Особенно, если это в Томске.
-
Эффект от внедрения СОРМ
Приветствую! На самом деле я вижу в введении СОРМ позитив - во-первых это хоть какая-то
формализация присутствия ГБ в Интернете - я как-то не сомневаюсь, что и до
СОРМа они этим занимались - путем индивидуального воздействия на ISP,
связистов или еще как. Теперь хоть понятно - как и сомнения в том, могут ли
- отпадают сами собой. Определенность в любом случае лучше неопределенности. Во-вторых - стимуляция рынка strong crypto. А какие тут могут быть идеи и предложения? А какие могут быть идеи и
предложения если дождь пошел или налоги повысили? К белому дому, модемами
стучать? Отвыкать говорить в стиле "народу СОРМ не нужен" - каждому
защищаться так, как он может. А тем, кто реально может помочь с crypto - те,
впрочем, и так все, что надо делают. Меня просто очень раздражает шумиха
вокруг СОРМ - возникает впечатление, что одни придумали себе очередной
вкусный способ растратить чужие деньги а другие - сделать себе на этом имя. Люди с тоталитарным типом мышления не вымерли и не
вымрут - и любых условиях они оказываются наверху. Независимо от страны -
куда ни глянь. Пока в условиях Internet'а в основном удавалось "относиться к
цензуре как к техническим неполадкам" - см. фильтрацию ньюсов compuserve'ом
и прочее безобразие. Великий Китайский Firewall показал, что не все так
просто и можно при желании поставить всех раком. Хотя тоже сомнительно -
помнится мирроры серверов "свободного Гонконга" выскакивали везде как грибы
после дождя. Ну если все будет совсем плохо и здесь и в US - ладно, будем
искать "оффшорные зоны" - в конце концов все это уже было в банковской сфере
- есть банки честные и хорошие, есть оффшорные, не задающие лишних вопросов
- ну случится бурный рост интернета где-нибудь на о-ве Мэн, будем все там
держать mailbox'ы... Тенденция впрочем уже заметна - см. online casinos... Глобальный запрет strong crypto - на мой взгляд юридически и технически
не реализуем (особенно с учетом стеганографии) - а пока сие так - тем, кто
"вечно в оппозиции" бояться нечего. А остальным и так бояться нечего.
Все равно в этой стране преступники - все (как, впрочем, и не только в этой)
- при желании любому можно впаять нарушение налогового законодательства да и
наверняка еще много чего. Государству такая массовая криминализация удобна -
но удобна она и нам - дополнительное "преступление" в виде пользования
strong crypto ничего уже не меняет. Монополизация ISP - черт его знает, как-то я в нее не очень верю. Начали бы
они, думаю, с рынка мобильной связи - все-же и сожрать его проще через
лицензирование радиочастот, и деньги там все ж на порядок больше. Однако ж
живут Вымпелкомы всякие. Да и в случае глобальной монополизации хуже, чем в
китае всяко не будет - будем изучать опыт узкоглазых друзей ;). Неконструктивно и непозитивно как-то получилось - ну да что ж делать.. Мир
катится в пропасть :).
-
О "конституционности" и "законности" СОРМ
> Спасибо. Мне тут пришло несколько частных
писем по поводу того, что мои
> риторические упражнения будут приняты за
персональный наезд и тред сдохнет. Я
> рад, что этого не произошло.
Конечно конструктивная дискуссия лучше любых
наездов.
>
> > Правовым анализом реально мало кто
занимается. Все споры идут о том имет ли
> > право государство ограничивать
конституционные права граждан (и
> > юридических лиц). Это тема для
обсуждения на семинаре по основам теории
> > государства и права для студентов первых
курсов.
> > Если ты считаешь, что открыл здесь что-то
новое, то глубоко заблуждаешься.
>
> Нет, не считаю. Я немножко конкретизирую то,
что я имел в виду. Специфически
> "правовое" imho может существовать тогда,
когда вопросы права (а) постоянно
> являются предметом неформального дискурса
тех, к кому они относятся, (б)
> существует целый ряд предметов, в которых
такой дискурс может
> формализоваться, и (в) неформальный и
формальный дискурсы как-то соотносятся
> - первый как живая традиция питает второй, а
второй - поддерживает первый.
>
> Для меня это принципиально, и именно в этом
различие между "правом" и
> "законностью". Внутри иерархии (властной
или любой другой) возможен только
> режим "законности" (или беззаконности). А
вот в гражданском обществе
> предпочтителен "правовой" режим. У меня
нет этому никаких теоретических
> обоснований, но исторический опыт, вроде бы,
это подтверждает.
За время своей учебы мне пришлось заниматься
и теорией права, поэтому
соотношение понятий "право" и "закон"
мне очень хорошо известно. И есть много
теоретических работ на эту тему. Существует
несколько теорий, школ, направлений
и т.п, например теория естественных прав,
нормативистская, этатистская и другие
(пусть меня дополнят или поправят). Поэтому могу
сказать, что сочетание
"неправовой закон" очень даже может
существовать. Если говорить о гражданском
обществе, то естественно, такое общество
существует на правовой основе. Однако
говорить о том, что правового режима не может
быть при властной иерархии не
совсем правильно. Если власть действует в
интересах всех членов общества,
соблюдает установленные правила и не допускает
злоупотреблений, то почему это
не может быть правовым режимом?
Еще несколько слов о беззаконности. Если
совершаются действия, не
предусмотренные законодательством, то можно
говорить о беззаконности. Однако
любой авторитарный режим принимает
законодательную базу, оправдывающую свои
действия. И репрессии идут в соответствии с
законом. Я думаю не надо
повторять, что данный закон будет неправовым. И
массовые репрессии в нашей
стране тоже производились в строгом
соответствии с действовавшим тогда
законодательством.
>
> Далее, я бы попытался дать (открытый) список
тех предметов, в которых может
> формализоваться неформальный правовой
дискурс, и которые, соответственно,
> могут его поддерживать:
>
> 1) собственно юридические изыскания (legal studies);
> 2) теория права;
> 3) экономика закона, правонарушения и
правоприменения;
> 4) инженерия прав в техногенных средах;
> ...
>
> Если по поводу такой мелкой и конъюнктурной
темы, как СОРМ и прочие
> гэбистские благоглупости удастся развернуть
ресурсы, в рамках которого может
> обсуждаться все перечисленное, imho это будет
большим достижением.
Благодаря тому, что я в свое время достаточно и
"начитался и насдавался" теории
права у меня нет никаких сомнений в том, что в
любом государстве (независимо от
того "правовое" оно или нет)
правоохранительные органы будут наделены
подобными
полномочиями. Если кто-то против - пусть
сначала решит для себя вопрос:
должно ли государство поддерживать порядок и
стабильность в обществе, бороться
с преступностью и осуществлять иные
"санитарные" меры?. Вопрос только о
средствах и методах подобной деятельности,
точнее о правовой основе этой
деятельности...
Кстати, я думаю нелишне будет отметить, что с
точки зрения юриста наше
государство нельзя назвать правовым.
>
> > > Один из доступных мне инструментов
изменения
> > > реалий - это изменение "нашего
российского законодательства".
Необязательно менять законы или по каждому
поводу придумывать очередной
законопроект. На самом деле наша законодательная
база не так уж и плоха, а в
некоторых случаях даже лучше, прогрессивней и
демократичней чес в других
"цивилизованных" странах. Проблема в другом,
в применениии этого
законодательства, уважения к закону и праву в
целом, общей правовой культуре
населения. Вот это все на очень низком уровне.
> > > Ты спутал, вопрос шел не о публичности, а
о (а) судебном решении и (б) его
> > > предъявлении.
> >
> > По поводу судебного решения ни я, ни
кто-либо еще не говорил о том, что его не
> > должно быть!
> > А вот по поводу его предъявления в
конституции нет ни слова.
>
> В Конституции-то нет, но обрати внимание на ст.
8 Закона о связи:
>
> "...Все операторы связи обязаны
обеспечить соблюдение тайны связи.
>
> Информация о ... а также сами эти
отправления и сообщения могут
> выдаваться только отправителям и
адресатам или их законным
> представителям.
>
> Прослушивание... ознакомление...
задержка, осмотр и выемка... а также
> иные ограничения тайны связи
допускаются только на основании судебного
> решения."
>
> Вопрос: Как оператор может судить о наличии
решения, если ему оное (или
> выписка) не предъявлено?..
>
> Если СОРМ, то - или отменять ст. 8, или
лицензировать территориальные
> управления ФСБ как операторов связи :)
>
> > > Поскольку соответствующие положения
Закона об ОРД явным образом направлены на
> > > обход соответствующей конституционной
нормы, и ставился вопрос об
> > > адекватности самого Закона.
> >
> > Это каким же образом Закон об ОРД
противоречит конституции? Может быть ты
> > закинешь запрос в конституционный суд по
поводу его соответсвия...
>
> Оговорка про "случаи, не терпящие
отлагательства" в Законе VS слова "только
> на основании судебного решения".
>
> В КС запрос закинуть можно и даже, наверное,
нужно, хотя и с практически
> обеспеченным отрицательным эффектом: ну много
ли нам помог КС, например, с
> Указом президента не-помню-номер 1995 г. о
бессудных арестах?
Весь прикол в том, что с запросом о
конституционности этого указа (о задержании
до 30 суток) в конституционный суд НИКТО НЕ
ОБРАЩАЛСЯ. Сам суд по своей
инициативе не может принимать дела к
производству.
>
> Парламентская процедура, возможно, будет
эффективнее. Я уже начерно
> продумывал свое отношение к Закону об ОРД. В
нем много _благих пожеланий_
> относительно того, чтобы ввести хоть какие-то
ограничения на действия
> инфорсеров, но, как часто бывает, не прописаны
_реальные_ механизмы и
> присутствует куча оговорок, которые
практически сводят на нет всю благость
> (охотно в нее верю) и добрые намерения авторов.
(Я готов отдельно технически
> обсуждать желательные блоки поправок именно к
этому закону).
>
> > > Многие возражают, например, против
фактического перерастания осмотра/досмотра
> > > в обыск.
> >
> > Почувствуй разницу между осмотром,
досмотром и обыском (это к вопросу о том у
> > кого в голове каша).
>
> Я-то чувствую разницу, но опыт показывает, что
менты ее не чувствуют.
Так вот и надо их учить цивилизованно доказывая
им свои права и объясняя им где
они перегибают палку. Этим мне приходится
заниматься.
>
> > > ГАИ как-то странно
приводить в качестве положительного примера,
даже
> > после ее > переименования. Ну,
рэкит и рэкит, только что под
> > госзащитой. Если рэкитир >
получает лицензию, становится ли он
> > правоохранителем?
> >
> > Странно, что ты посчитал это положительным
примером. Но скажи много ли ты видел
> > людей, которые открывают багажник с
понятыми?
>
> Не видел вообще. И - что?
>
> > > > А
> > > > уголовно-процессуальные действия и
оперативно-разыскные мероприятия это
> > > > "две большие разницы". Информация
полученная в результате ОРМ является лишь
> > > > информацией, а чтобы "посадить"
человека или предъявить обвинение этого
> > > > недостаточно. Материалы
оперативно-разыскной деятельности не могут быть
> > > > доказательством в суде.
> > >
> > > Ровно поэтому и ставится вопрос о том,
зачем ОРД нужна.
>
> > А по твоему государство не должно бороться
с преступностью? Или само
> > государство не должно существовать?
>
> 1. Вопросы о том, кому нужно государство, зачем,
должно ли оно существовать
> и, если да, то какое - согласись, для отдельного
треда.
>
> 2. "Борьба с преступностью" imho очень
опасная идеологема. Словом "борьба"
> можно оправдать что угодно. Обрати внимание,
что словосочетание "в целях
> борьбы с (организованной) преступностью"
стоит в начале практически любого
> антиправового законодательного акта (вспомни
тот же злополучный Указ 1995г.).
>
> (Абсолютно симметрично, мне жутко
не нравится идеологема "борьбы с
> государством". Чисто
технически, я предпочитаю использовать
"сдерживание
>
преступности/государственности").
>
> 3. Если я не путаю, "преступность" - вообще
не юридическое понятие, скорее
> социологическое или демографическое.
Вообще то юридическое, есть даже целая наука
криминология.
> Вроде бы, юристы и все, пользующиеся
> строгим юридическим языком, должны
использовать в строгом техническом
> значении термины "преступление",
"преступник", "подозреваемый",
> "заподозренный" и т.п.
>
> 4. Даже для сторонников "сильной"
государственности, к каковым я, разумеется,
> не отношусь, в актах in question очевидно усиление
экзекьютора в ущерб другим
> ветвям власти. Что отнюдь не однозначно
сказывается на силе государства.
> Политологически и исторически, напротив,
попытки усилить исполнительную
> власть в ущерб законодательной и судебной
("авторитаризация режима")
> практически всегда указывают на слабость
государства как целого. И - отнюдь
> не способствуют его усилению.
>
> > > Вроде бы, если
> > > осуществляющий ее орган действительно
хочет довести дело до суда (а не
> > > просто получить компромат для шантажа
жертвы и получения мзды, что бывает
> > > гораздо чаще), ему нужно изловчиться
построить цепочку так, чтобы в конце
> > > непроцессуальных действий (покрываемых
Законом об ОРД) стояло процессуальное
> > > действие, полученные в ходе которого
материалы в ходе судебной процедуры
> > > могут стать доказательствами. Например,
Отставнов договаривается с
> > > Глушенковым о поставках маковой соломки;
гэбисты перехватывают переписку и
> > > используют ее для того, чтобы
"случайно" оказаться в момент физической
> > > передачи товара.
> > Вот здесь ты цитируешь меня. Я всегда
говорил и писал о том, что преступность
> > пресекается именно на физических
поставках. И если в "данном" случае нас
> > повяжут, то претензии будут только по
поводу передачи товара (если конечно
> > смогут нормально задокументировать), а то
что мы договорились об этом по
> > переписке никто не вспомнит.
>
> Это мне и кажется самым опасным: возможность
того, что о беззаконных
> действиях никто "и не вспомнит".
>
> > > Вроде бы, в этом и заключается главная
опасность. Обрати внимание, что там,
> > > где "состязательность" существует
не как пустой звук (в той же Америке,
> > > которая нам, конечно же, не указ), а как
устоявшаяся практика, адвокат может
> > > "размотать" эту цепочку обратно и
показать, что "доказательство" получено с
> > > нарушением закона, обрушив дело. И, если
есть потенциальный свидетель в лице
> > > оператора, это может здорово адвокату
помочь.
> > Ты наверное забыл (или просто не знал) что я
сам адвокат и веду реальные дела
> > реальных людей. И почитай получше, что я
писал по поводу судебной перспективы
> > материалов, полученных при СОРМе. Точно
также и у нас материалы, полученные с
> > нарушением процессуального порядка не
могут рассматриваться в качестве
> > доказательств и исключаются из материалов
дела. И уголовные дела рушаться еще
> > на предварительном следствии не попадая в
суд.
>
> Конечно, я знал о твоей профессии, но не знал,
что ты выступаешь в уголовных
> процессах (почему-то считал тебя цивилистом).
>
> Я привел более тонкий, чем тебе показалось,
пример: именно, когда есть
> процессуально чистые доказательства, а
свидетельства беззаконных действий
> инфорсера спрятаны.
>
> Вот, представь, что Отставнова повязали на
приеме маковой соломки, причем
> повязали чисто: с ордером, с понятыми, с видео-
и аудиозаписью. Представь,
> что Отставнов пригласил в качестве защитника
своего знакомого Глушенкова.
>
> Попытаешься ли ты в ходе процесса:
>
> - добиться вопроса судьи к
гэбистам, с чего это вдруг опергруппа ФСБ
> оказалась на этом месте в это
время?
А какие проблем? Перед судом можно ставить любые
вопросы, имеющие отношение к
делу. А обосновать прямое отношение практически
любых материалов к делу сможет
любой толковый юрист.
> - после ответа "по оперативным
данным" - добиться предъявления
> материалов суду и проверки
законности их получения?
Естественно!!! Кроме того я упоминал, что любой
может обратиться с запросом в
органы о предоставлении имеющейся в отношении
него информации, полученной в
результате ОРД.
> - после установления получения
оперативных данных незаконным способом
> (например, с нарушением тайны
переписки
Еще раз о тайне переписки - если ОРД ведется
занонно, с соответствующими
санкциями, то нарушения тайны переписки не
происходит!!!
>
)
обрушить дело _только на этом
> основании_, при том, что все
_приобщенные_ доказательства
> процессуально чисты?
>
> Удастся ли тебе это при действующем
законодательстве и предлагаемом
> регулировании ОРД?
>
> А ведь реально это может быть единственным
шансом защитить невиновного.
> Смотри, что будет делать ГБ, если захочет
посадить Отставнова в тюрьму?
>
> Один из сценариев (из _реально используемых_
гэбистами):
>
> - разрушат известную им цепочку торговли
маковой соломкой в Москве, арестовав
> всех покупателей конкретного дилера, и
оставив его без денег и с долгами поставщикам;
>
> - кинут наркодилеру письмо: "Куплю 50 соломы
за штуку. Будь завтра на
> Манежной в полдень с "Компьютеррой" в
руке. Я буду в желтой сетчатой майке";
>
> - кинут письмо Отставнову: "Имею
документальное подтверждение планов ФСБ
> касательно массового сканирования
телекоммуникаций. Готов продать за $1000.
> Буду завтра в полдень на Манежной в желтой
сетчатой майке. Держите в руках
> "Компьютерру", чтобы я Вас узнал".
>
> Завтра в полдень Манежная набита
оперативниками в штатском. Дилер передает
> отставнову пакет, Отставнов передает дилеру
конверт, все это снимают на
> пленку и берут их при свидетелях...
>
> Обрати внимание на тонкий момент:
спровоцированным отказывается не только
> Отставнов, но и дилер, так как не исключено, что
находясь в форс-мажоре и
> опасаясь, что поставщики его пристрелят, он на
следующий день пришел бы в
> милицию и сдался бы, признавшись. Если бы не
подвернулась столь удобная
> возможность...
>
> Господи, ну почему это нужно так подробно
объяснять, ведь КГБ занимался этим
> полвека??? А до этого этим же занималась
охранка. Традиционный народный
> промысел у нас такой: agent provocateur.
Я сам могу привести массу подобных примеров. И
если доказать, что это
провокация то дело рушиться в момент. Проблемы
доказывания эта отдельная
история. Например в США провокация считается
нормальным явлением и людей за это
судят. У нас немного по другому, если органы
спровоцировали человека, то не
факт, что он собирался осуществлять преступную
деятельность.
Но чаще бывает, что сами судьи(!) жалуются, что
милиция "беря" преступников с
поличными не может это толково
задокументировать и приходиться дело
закрывать.
>
> > > У нас же в большинстве случаев это не
проходит (хотя при введении суда
> > > присяжных возникла масса проблем с
подобными "квазидоказательствами").
> >
> > С судом присяжных возникли совершенно
другие проблемы. А поводу доказательств,
> > полученных с нарушением законодательства,
судебная практика однозначно говорит
> > о недопутимости.
>
> Ты так однозначно говоришь о _практике_... Я
сослался на эксперимент с судом
> присяжных только потому, что это единственный
известный случай
> продолжительного мониторинга ситуации в
судах силами другого ведомства
> (Администрации, а не Минюста). Мониторинг
показал, что "однозначности" нет,
> особенно за пределами Окружной дороги. В
прокуратурах в связи с этим
> появилась присказка: "Куда ты такое дело
направляешь? В суд присяжных???"
Суд присяжных как раз и действует за пределами
окружной дороги - он пока введен
в действие только в Московской области (а не в
Москве) и еще 10 областях России.
А однозначности нет из-за полнейшей
безграмотности (в первую очередь правовой)
работников правоохранительных органов и судов.
Очень редко можно встретить
толкового юриста среди работников милиции,
прокуратуры и т.п. Да и о чем
говорить, если следователями работают студенты
третьего курса, причем заочного отделения....
Я однажды долго пытался объяснить старшему
следователю отдела по расследованию
тяжких преступлений одного из подмосковных
городов, что по данному составу
преступления должен быть специальный субъект.
Причем понятие спецсубъект этот
следователь, проработавший уже много лет, слышал
впервые.
> > > Речь не идет о легальных угрозах
потенциальной жертве, речь идет о том, что
> > > ОРД - хорошо спроектированная машинка
для производства "квазидоказательств"
> > > (доказательств, полученных с нарушением
закона на той или иной стадии).
> > Материалы, полученные в результате ОРД
не являются ни доказательствами, ни
> > квазидоказательствами, это просто
информация. И существует такой термин как
> > "легализация" оперативных материалов.
>
> См. выше.
>
> > Контроля там достаточно. Если ты не можешь
контролировать органы это не значит,
> > что любой сотрудник может запросто из своих
личных или корыстных интересов
> > "снять" с кого-нибудь информацию.
>
> :)))
>
> > ".....Судебное решение на
право проведения оперативно-розыскного
мероприя-
> > тия и материалы, послужившие основанием для
принятия такого решения, хра-
> > нятся только в органах, осуществляющих
оперативно-розыскную деятельность..."
> > (часть 3 ст. 12 Закона об ОРД). Так что он
действительно никому не обязан его
> > предъявлять.
>
> ???
>
> > И нигде нет обязанности это решение
куда-либо представлять. Конституция
> > говорит только о том, что судебное решение
должно быть. И на самом деле все
> > разговоры в конечном итоге сводятся к
контролю за органами, чтобы не было с
> > их стороны злоупотреблений.
>
> Ну, это опять... Вот, всю жизнь прокуратура
должна контролировать милицию. И
> что, контролирует? Это же тупо - конструировать
контроль внутри одной ветви
> власти, тем более - внутри своего ведомства.
Что, майор с лейтенантом не
> договорятся? Или что, милиция не договорится с
прокуратурой?
>
> Я говорю простую вещь: разнести функции по
институтам надо, чем дальше, тем
> лучше.
Уже разнесли. Санкцию дает суд, исполняет
исполнителный орган, а право контроля
имеет законодатель.
>
> > "Глава VI. Контроль и надзор
за оперативно-розыскной деятельностью
> >
> > Статья 20. Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
> > Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
осуществляют Прези-
> > дент Российской Федерации,
Федеральное Собрание Российской
Федерации,
> > Правительство Российской Федерации в
пределах полномочий, определяемых
> > Конституцией Российской Федерации,
федеральными конституционными законами
> > и федеральными законами.
>
> Пожелание благое. Но, с точки зрения
институционального проектирования -
> совершенно неграмотно.
>
> Результатом того, что в законы записываются
такие громко звучащие, но
> бессодержательные формулировки, является
подготовка подзаконных актов
> (ведомственных или межведомственных, типа
СОРМ), которые заталкивают все
> процедуры в рамки ведомств исполнительной
власти, или вообще в рамки одного
> ведомства, что делает их минимально
аудируемыми кем бы то ни было.
>
> И это не из-за того, что Ковалев, или Путин, или
ФСБ в целом, или кто-то там
> еще плохой; это закон жизни иерархий.
Купировать его можно, только разнося
> отдельные шаги процедуры по разным лицам,
организациям, ведомствам, ветвям
> власти. Принцип разделения властей для того
ровно и придуман, Монтескье не
> самым глупым парнем был.
>
> > Статья 21. Прокурорский
надзор за оперативно-розыскной деятельностью
> > Надзор за исполнением
законов Российской Федерации органами,
осу-
> > ществляющими оперативно-розыскную
деятельность, осуществляют Генеральный
> > прокурор Российской Федерации и
уполномоченные им прокуроры."
>
> :)
>
> > А насколько эффективно этот контроль и
надзор осуществляется (или не
> > осуществляется) это никому не известно.
Законов, предусмотренных ст. 20 не
> > существует, и на мой взгляд именно их и
нужно инициировать. Следует
> > разработать механизм контроля за
правомерностью, конституционностью
> > деятельности спецслужб при проведении ОРД.
>
> Четырьмя руками "за". Если я предложу
формулировку: "О защите конституционных
> и прочих охраняемых законом прав граждан и
юридических лиц при проведении
> ОРД" - это не сильно противоречит твоему
замыслу?
Это, то о чем я говорю.
>
> > В настоящий момент можно рассмотреть
вопрос о создании некой парламентской
> > комиссии, которая и могла бы заниматься
таким контролем.
>
> Есть Комбез. Сам знаешь с кем во главе :)
Причем комбез. Может быть создана любая комиссия,
любой комитет или группа.
>
> > Только здесь следует иметь в виду, что
входящие в состав подобных комиссий
> > лица должны отдавать себе отчет в том,
что эта деятельность связана с
> > допуском к сведениям составляющим
государственную тайну...
>
> ...и обязаны открыть все существенные
результаты, согласно ст. 8 Закона о
> гостайне.
>
> > ... и соответственно в отношении этих лиц
могут проводится ОРМ (п.1 части 2
> > ст. 7 Закона об ОРД).
>
> например, в отношении депутатов... :)
У депутатов есть "некоторый" иммунитет, но
депутат в лучшем случае будет лишь
возглавлять эту работу, а ковыряться в архивах
будут не депутаты.
>
> > Еще раз хочу подчеркнуть, что должен быть
механизм контроля при проведении
> > СОРМ, но оператор связи не должен иметь к
такому контролю никакого
> > отнешения.
>
> Тогда нужно убрать статью 32 из Закона о связи...
После чего конституционная
> защита явно становится чистым фарсом. Каковым
она, впрочем, на сегодня и
> является.
Коституция и говорит, что тайна связи может быть
нарушена только по судебному
решению, а ОРД ведут специальные органы, имеющие
на это право, а не оператор связи.
>
> Но законом (сегодня) защита тайны возложена на
связистов, а не на ФСБ.
>
>
> > > (практически воспроизводящий логику ее
комментария) пытаешься подменить
> > > вопрос соблюдения конституционных прав
вопросом о необходимости их
> > > ограничения. Но последний вопрос имеет
свое решение. В Конституции
> > > право на тайну введено как ограниченное
и записано: "только на основании
> > > судебного решения).
> >
> > А я, что когда то заикался о том, что
судебное решение необязательно?
>
> Но всячески зализываешь то, что предложенная
гэбистами инфраструктура делает
> невозможным убедиться в его наличии.
Понимаешь, мы можем говорить
> "обязательно", "обязательно",
"обязательно", пока у нас язык не отвалится.
Но
> если инфорсер имеет все стимулы обходиться
без него и делать это
> безнаказанно, он так и поступает и будет
поступать. Ровно об этом вся
> дискуссия на сайте.
Еще раз повторю: не надо думать, что если широкая
публика или оператор связи не
могут контролировать ОРД, то органы
бесконтрольны. Надо лишь задействовать
имеющиеся механизмы контроля!!!
-
Проблема частной собственности на землю
Проблема частной собственности на землю (land)
является одной из нерешенных в современном
либертарианизме. Особенно ярко проявляется эта
проблема при попытках составить Конституцию
либертарианского государства. В Конституции Океании, например,
пришлось вводить искусственные механизмы для
существования свободного передвижения по
частной территории.
Интересным направлением исследований является
также возможность существования государства в
отсутствии земли (контрактная юрисдикция). Еще
одним направлением может быть исследование
решение проблемы частной собственности на землю
анархо-синдикалистами, отрицающими
необходимость государства.
Еще одно интересное направление -
использование механизма расщепления
собственности, то есть выявление составляющих
собственности на землю, а затем различные
решения проблемы собственности по каждой из этих
составляющих.
Но вопрос, безусловно, требует какого-то
теоретического решения - и вовсе необязательно
решения "по Бояркину". Присоединяйтесь к
дискуссии.
-
Проблема частной собственности на землю
Не могу согласиться с предложенными выше
подходами к решению проблемы. Конечно, и анализ
различных компонент пучка прав собственности на
землю, и подход Д. Бояркина, рассматривающего
"ограниченные владения" как слагаемые
"полного владения", должны давать похожие
результаты. Однако я в принципе не готов признать
за либертарианским государством никакого права
собственности на ресурсы, "не являющиеся
необходимыми для выполнения его функций"
(цитирую Либеральную Хартию по памяти). Попробуем
в принципе обойтись без частичной
государственной собственности.
Проблемы абсолютных прав на землю, как и многие
другие проблемы, вытекающие из радикального
либертарианского подхода, решаются очень
простым методом, входящим в арсенал
либертарианских рецептов под номером один:
судебной процедурой. Если есть суд, решения
которого обязательны для собственника земли, и
если у этого суда есть аппарат насилия,
позволяющий приводить его решения в исполнение,
то существует механизм, позволяющий решить любые
конфликты между собственником и иными лицами.
Суд вполне эффективно разберется и со
строительством экологически вредного
производства на земле собственника, и с выдачей
скрывающегося на этой земле человека,
привлекаемого кем-либо к ответственности.
Такой суд с аппаратом насилия -- и есть то
либертарианское государство, о котором идет
речь. Более того, ничего другого в истинно
либертарианское государство входить и не может.
А полная частная собственность на землю (и любая
иная частная собственность) просто невозможна в
отсутствии государства, понимаемого как
признаваемый собственниками механизм
разрешения конфликтов. Если для любого лица мы
можем указать суд, юрисдикцию которого это лицо
признает, то мы можем строить теории частной
собственности. Если такого суда нет, то все
теории заменяются правом сильного.
Необходимо понять, как может быть обеспечено
выполнение требования о наличии для любого лица
суда, в юрисдикцию которого оно входит. Одним из
возможных механизмов является признание того,
что лицо, владеющее недвижимостью, автоматически
входит в юрисдикцию того государства, на
территории которого находится эта недвижимость.
Правильный ответ на поставленный вопрос состоит
в автоматическом признании юрисдикции
государства на его территории, а не в отщеплении
в пользу государства какого-либо самого
маленького компонента пучка правомочий.
Разница в этих ответах довольно существенная.
Например, из принципа признания юрисдикции
государства легко вывести невозможность для
государства действовать против лица иначе как по
заявлению иных лиц, считающих свои права
ущемленными (еще один важный пункт Либеральной
Хартии). Такое ограничение вовсе не следует
автоматически из расщепления пучка прав
собственности.
Далее, конечно, хочется обсудить ограничения
права лица менять признаваемую им юрисдикцию.
Это и есть вопрос о смене государства или
объявлении своего государства. При этом стоит
заметить, что переход не только земли, но и иной
собственности (или обязательств) лица под иную
юрисдикцию порождает угрозу разрушения прежней
юрисдикции. Механизм разрушения прост --
банкротство в тот момент, когда число клиентов
(лиц, согласных оплачивать издержки
существования данной юрисдикции) падает ниже
определенного уровня. Такой подход к проблеме,
очевидно, стирает границу между территориальной
и контрактной юрисдикциями.
Частная собственность на землю не может
разрушить либертарианское государство, если она
обеспечена именно в рамках этого государства.
Стоит обсудить, в какой степени запрет на выход
из-под юрисдикции территориального государства
может рассматриваться как "нелиберальная"
мера.
-
Проблема частной собственности на землю
Одно из моих писем к координатору Анатолию
Левенчуку не было помещено на страницах Либертариума, поэтому я хочу привести
его содержание. В нем делается попытка ответить на вопрос: "Нужно ли
вообще государство и какие функции оно должно выполнять?". Заодно
продолжу дискуссию на тему частной собственности на землю.
Исторически государство зарождалось и
развивалось как инструмент защиты человеческих общин от насилия. В первую очередь
это насилие со стороны природы. Сообща было легче противостоять
природной стихии, диким животным. Человеку невольно приходилось
познавать окружающую природу, развивать науки. Набеги других общин заставляли
общину создавать институт защиты от этого вида насилия - армию.
Кроме того, в самом обществе всегда были люди, готовые посягнуть на
имущество, здоровье и жизнь сородичей. Как необходимость возникли
институты, противостоящие этому виду насилия - суд, полиция (милиция).
Наконец, функция воспроизводства и обеспечения жизнеспособности
общества определяла необходимость воспитания и обучения
подрастающего поколения. Разделение труда привело к тому, что за выполнение этих
функций стали отвечать специализированные институты. Эти основные
функции государства остаются актуальными и по сей день. Но может ли
человечество отказаться от них в будущем и, как следствие, от государственного
института вообще.
1. Наука. Не берусь судить о том, сможет ли
человечество когда-нибудь до конца познать мир и надобность в науке отпадет,
но, думаю, произойдет это не раньше конца света.
2. Насилие со стороны прочих сообществ
(нечеловеческих в том числе). Эта функция может изжить себя, если наступит мир во
всем мире. Только весь мир - понятие условное. Сегодня это наша планета
Земля, а что будет завтра, можно только предполагать.
3. Насилие со стороны сородичей. Эта функция, по
моему, будет актуальна всегда, пока существует человечество.
Человеческие интересы не имеют границ, в том числе и в "плохую" сторону.
Всегда были, есть и будут отдельные личности, готовые посягнуть на чужую
собственность. Сдержать их может только угроза наказания.
4. Воспитание и подготовка новых членов общества
не есть забота только родителей. Общество заинтересовано в этом не
меньше и должно вносить свою лепту в это дело.
Разделение труда, как эффективный инструмент
прогресса, определяет, что упомянутые функции должны выполняться
специализированными институтами. Но могут ли это быть не государственные, а
частные институты. Ответ очевиден. Если само общество не будет заботиться
о себе, то никто о нем и не побеспокоится. Например, наука. Частный
капитал может конечно содержать какие то научные направления, которые
способствуют процветанию его собственного бизнеса. Но поддерживать
фундаментальную науку он, как правило, не будет. Нет мотивации. Зачем ему
защищать все человечество, если достаточно только обеспечить свой интерес.
Спонсоры и филантропы в науке скорее исключение, чем правило и надеяться
на них было бы неразумно. Относительно силовых ведомств.
Отдавать их в частные руки вообще недопустимо. Отсутствие контроля со
стороны общества приведет к тому, что эти институты будут действовать в
интересах своих владельцев. А поскольку это инструмент насилия, то оно будет
оказываться на всех прочих людей.
Таким образом, по моему мнению, вышеупомянутые
функции всегда будут присущи государству. Но для их выполнения
государству необходимы средства. Каким образом их собирать? Методов
много, но все они делятся на добровольные (т.е. в русле либертарианства) и
насильственные (что, как я понимаю, не соответствует духу
либертарианских идей). Какое отношение к этому имеет частная собственность на
землю? Да самое прямое. Извлечение дохода от пользования землей - это
практически единственный способ (другим я вижу только печатание денег)
формирования государственных расходных статей на
добровольной основе. Только на этой основе государство может стать равноправным
участником экономической деятельности, а не всеобщим полицаем, отнимающим
деньги у других, пусть и на благие цели. Частная собственность на землю
на корню рубит эту возможность и вынуждает действовать государство
практически только насильственными методами для сбора средств.
Причем начиная с того, что, как выясняется, утвердить эту частную
собственность без насилия нельзя. Виктор Агроскин даже предлагает рассмотреть в
духе ли либертарианства это насилие. Без земли у государства остается
только один выход - налоги, т.е. опять насилие.
Итак, с одной стороны насилие, насилие и еще раз
насилие, к которому ведет частная собственность на землю, а с другой
стороны - возможность установления нормальных рыночных
взаимоотношений на добровольной основе, которые к тому же, в принципе, могут приносить
даже сверх всех расходных статей доход государству, т.е. всем гражданам.
У частной собственности на землю есть еще много
минусов. Начнем с того, что сейчас земля государственная.
Значит ее надо продать в частные руки. Раз земля государственная, т.е.
вроде бы народная, то надо бы у самого народа спросить, хочет ли он ее
продать. В свое время Россия продала Америке Аляску. Сейчас считают,
что слишком дешево. Не повторится ли ситуация снова? Допустим, все или
большинство согласны - продавать. Кому и по какой цене? Пусть даже
осуществили с максимальной сиюминутной выгодой, т.е. любому, кто даст
максимальную цену (через аукцион, например). Вся земля продана.
Естественно, землевладельцев порядка на два меньше, чем всех граждан в
государстве. И в этом государстве может быть гипотетическая, но вполне
осуществимая ситуация. У меня есть собственность - земля и государство
должно защищать мою собственность. Мне не нравятся какие то (или все)
люди, проживающие (работающие, находящиеся) на моей земле и
являющиеся моими согражданами. Или тем, что забастовки устраивают, или видом
своим, или тем, что на них идет слишком много государственных расходов. Я
изгоняю их со своей земли и государство обязано в этом мне помочь, ведь оно
защищает мою частную собственность. На их место я могу взять кого
угодно, но не сограждан. То же самое могут сделать и мои соседи. Мы можем
договориться между собой. Нас мало и выгода очевидная. Таким образом мы
изгоняем большую часть граждан и становимся своего рода феодалами,
хозяевами в стране. Законы можем принимать такие, как нам выгодно, а не
прочему народу. Фактически это возврат лет на 300 назад. Думаю, на
либертарианское государство это совсем не похоже.
Конечно, это далеко не все. Есть наверняка и
другие подводные камни, которые обходить можно будет опять таки прибегая
к насилию. И почему только землю продавать. Давайте и воздушное
пространство приватизируем, море - океан, а дальше и до космоса доберемся.
Кто-то может быть солнце выкупит, да и будет солнечный свет за доллары
продавать.
Разве можно отдавать одному то, от чего все
питаются и живут. Раньше так только от бедности поступали и залезали в кабалу.
Все равно, что сук пилить, на котором сидишь.
-
Проблема частной собственности на землю
Не вдаваясь в дискуссию о происхождении
государства и финансировании науки, хочу задать
один вопрос господину Васильеву: а кому сейчас
принадлежит земля в России? Государству,
наверное? И к чему привело у нас "извлечение
дохода от пользования землей - <...> практически
единственный способ <...> формирования
государственных расходных статей на
добровольной основе"? Почему российское
государство не стало "равноправным участником
экономической деятельности, а не всеобщим
полицаем, отнимающим деньги у других, пусть и на
благие цели"?
К сожалению, многие защитники государственной
собственности не вслушиваются в самый простой
довод либералов в спорах о государстве. Да, было
бы прекрасно, если бы государство разумно
руководило народным хозяйством, извлекало
прибыль из своей собственности и благородно
использовало ее на благо своих граждан. Мы - за! Но
вот только такого еще никогда не было в истории
человечества. Примерно за 3000 лет относительно
документированной истории (даже по самым
консервативным оценкам, за 1000 лет
документированной истории). Достаточный срок. Не
работает. Все воруют, суки, понимаешь! Или иногда
добросовестно заблуждаются в своих
экономических решениях, от чего не легче.
Так что предлагаю теоретическую дискуссию
прекратить, или переформулировать основной
вопрос. Не обсуждать государство и землю, а
обсудить государство и ангелов. То есть вопрос о
целесообразности формирования всех институтов
законодательной, исполнительной и судебной
власти из ангелов. Можно из святых подвижников,
бессеребренников. Главное, чтоб не крали. И лучше
все-таки из ангелов, так как желательно иметь не
только честных, но и всеведущих руководителей,
способных прозреть будущее.
Давайте вспомним о том, что мы хотели сделать
Либертариум местом обсуждения рецептов
либеральной практики. Оставив в стороне
теоретические споры, следует признать, что все
письма господина Васильева выявляют вполне
практические вопросы, на которые придется искать
ответы при проведении либеральных реформ, в том
числе и при проведении земельной реформы.
В предыдущем письме я пытался дать
представление о методах решения конфликтов на
частной земле. Стоит поговорить о методах
собственно приватизации земли. Как убедительно
показано моим оппонентом, нарезка всей земли на
квадраты и продажа квадрата за квадратом с
аукциона являются полным безумием. К счастью, эта
идея все-таки не приходит в голову ни одному из
серьезных сторонников реформ.
При любой приватизации следует принимать во
внимание сложившуюся систему обычных прав на
приватизируемый ресурс. Вопрос раблты с обычными
правами - технологический вопрос их выявления.
Ваучерная приватизация, например, позволила
найти некий баланс интересов работников,
директоров, министров и остального населения.
Ваучер - элемент технологии, пригодный для
решения определенного круга проблем. Бесплатная
приватизация жилья - другой использованный в
России механизм приватизации на основе учета
обычных прав. Ведь никому не пришло в голову
продавать вашу квартиру на аукционе с правом
участия всех жителей микрорайона?
Конечно, вся земля не может быть частной (в
смысле принадлежности частному лицу). Земля под
многоквартирным домом должна принадлежать его
жильцам. Улицы и общественные здания города -
городу. Земли монастыря - церкви. Возникает
огромное количество видов и форм коллективной
собственности на землю, ни одна из которых не
является государственной. Могут быть введены
простые и понятные механизмы присвоения
ничейной земли (типа закона о гомстедах). И одним
из основных принципов присвоения ничейной земли
должно быть отсутствие неурегулированных
конфликтов с иными претендентами. То есть
основным инструментом приватизации оказывается
инструмент разрешения конфликтов либерального
государства - суд.
Повторюсь: только либеральное государство
способно ввести частную собственность на землю
без нарушения прав собственников и прав прочих
граждан. Любое иное государство, относящееся к
земле как к своей собственности, уже доказало,
что рано или поздно оно проутюжит свою
собственность танками, обстреляет с вертолетов,
сгонит население в резервации или депортирует
его на другой конец "собственности".
-
Проблема частной собственности на землю
Уважаемый Виктор Агроскин!
Мне понятна Ваша горячность в отстаивании
своей позиции. Вы защищаете
свои убеждения, а мое "непонимание" Ваших
доводов возможно Вас даже раздражает - как это он не понимает таких простых
истин. Вся штука в том, что я тоже что-то отстаиваю и что-то
доказываю, может быть в первую очередь самому себе.
Вас не удивляет, что я так точно нахожу слабые
места в либертарианской теории. А ведь я не политик и не экономист, и
материалов по либертарианству я прочитал раз - два и
обчелся. Но я, как ученый и представитель точных наук, с этих позиций и
рассматриваю и теорию Бояркина и другие общественные, социальные
теории. Если мне, как ученому, предлагается изначально
непротиворечивый и верный при любых условиях постулат и я не могу ничего возразить,
то мне не остается ничего другого, как согласиться с ним. В книге
Бояркина он явно не прозвучал, но я привел его в собственном
изложении в моем первом письме. Далее, если все выводы, полученные на основе
постулата, проделаны логически верно и я не могу найти ошибок в логике,
то мне не остается опять таки ничего другого, как согласиться с
выводами, если я конечно ученый, а не упрямец. Нравится мне это или нет, но
это закон природы, его не обойти и не перепрыгнуть. Сколько ни кати
булыжник в гору, он все равно скатится вниз. Именно с этой точки зрения я
принял теорию Бояркина. Поэтому если Вы хотите в чем то меня, а
заодно и возможных читателей дискуссии, убедить или разубедить,
давайте основываться на логике. Попробуйте сами найти ошибки в логике
выводов Бояркина и я признаю свою неправоту.
Вы совершенно напрасно назвали меня
сторонником государственной собственности. Я не сторонник и не противник ее.
Такие понятия находятся в области чувств, а не разума. А я лишь строго
следую логике, которая приводит меня вслед за Бояркиным к
фундаментальному выводу: <<Общество тем быстрее следует по пути
прогресса, чем меньше в нем уровень насилия. >>
В своих примерах я чисто логически показал,
надеюсь, что частная собственность на землю приводит к повышению
уровня насилия в обществе по сравнению с вариантом государственной
собственности. Именно поэтому я выступаю за нее, а не потому, что она мне нравится.
Кстати, прочая экономическая деятельность и связанная с ней
собственность государства противоречат выводам теории, и здесь
либертарианская теория и теория Бояркина очень даже совпадают.
Основная ошибка либертарианской теории
состоит в неверном начальном постулате: свободной частной собственности на
средства производства. Теоретически это даже не постулат. Он не
удовлетворяет требованию выполняться всегда и при любых условиях. В
частности, в случае частной собственности на землю. Как мы уже, надеюсь,
убедились свободная частная собственность на землю, в смысле
неограниченного владения, невозможна, по крайней мере в рамках государства.
Как видите, не так сложно найти слабое место, если знаешь, где
искать.
Теперь о Ваших вопросах и доводах в первых
абзацах Вашего письма. Мне кажется довольно странным, что отстаивая некую
новую государственность, т.е. новые подходы, Вы, тем не менее, в споре со
мной апеллируете к существовавшим или существующим формам
правления. Я отношу это только к некоторой непродуманности аргументов, судя по
скорости ответа. То, что Вы не видите решения или его еще не нашли, не
означает, что решения не существует.
Я не семи пядей во лбу, но выход нашел. Для того,
чтобы понять, как должно быть устроено истинно народное
государство, следует воспользоваться принципом Бояркина о равном
совладении. Сначала рассмотрим, что означает слово - хозяин. Это тот,
кто устанавливает законы и порядки на своей "территории" (это
не обязательно земля, но сфера влияния), пользуется своей собственностью
сам или через нанятых работников и контролирует выполнение
установленных распорядков по своему усмотрению лично или через нанятых работников.
Из этого определения следует, что народ никогда еще не был хозяином в
государстве. В частности, в России, согласно Конституции все ее
изменения принимаются парламентом и президентом, но не всенародно! О
контроле я уже не говорю. Нет еще механизма эффективного контроля
госаппарата. При этих условиях последний сам устанавливает себе законы и в том
же вопросе формирования бюджета идет по линии наименьшего сопротивления.
Имея сильный аппарат принуждения он использует его на все 100, не
утруждая себя поисками альтернативных добровольных взаимоотношений с
гражданами и фирмами.
Мое решение выглядит следующим образом. Кстати,
оно не новое и давно уже реализуется т.с. на более низком уровне в
различных акционерных обществах. Основной закон и все его изменения
должны приниматься всенародно, т.е. референдумом. Основной закон
устанавливает нормативы поведения как властей, так и граждан и
организаций. Всенародно избирается глава исполнительной власти,
которому поручается исполнение функций государства, с него и спрашивается за их
выполнение, а также за нарушения основного закона. Всенародно же
избирается законодательный орган, задачей которого является подготовка, но
не принятие, изменений основного закона, а также контроль за
соблюдением основного закона исполнительной властью. Наконец, последнее и
самое важное, чего до сих пор нигде не было. Любой гражданин, как
совладелец в государстве, должен иметь право прямого контроля за соблюдением
закона исполнительной властью. При законодательной власти должны быть
постоянно действующие территориальные комиссии, в которые может
обратиться любой гражданин с заявлением на несоблюдение законов чиновниками
любого ранга. На данное заявление законодательная власть выдает
аргументированный ответ имеет ли место нарушение. Если да, то вопрос автоматически
должен выноситься на стадию выполнения. Исполнительной власти, точнее
чиновнику вышестоящего ранга предписывается в установленный срок
исправить нарушение. Невыполнение ведет к обращению выше по
инстанции, и так до главы администрации. Невыполнение предписания
последним автоматически должно вести к вынесению вопроса на референдум, на
котором решается сменить исполнительную власть или изменить закон в
соответствии с нарушением. Думаю при таком подходе уже на первом же шаге
чиновники задумаются, что лучше - лишиться кресла, или нерадивого
чиновника, нарушающего закон. С законодательными инициативами граждане могут
обращаться в органы законодательной власти, либо, собрав
предварительно определенное число голосов в поддержку своего предложения, сразу
выносить на референдум. Конечно, это только схема. Многие вопросы
необходимо детально прорабатывать, чем то дополнить. Но это рабочая
схема с эффективным контролем "снизу", которая позволяет
обойтись без ангелов среди чиновников.
-
К вопросу о выборной системе
А не могли бы вы пояснить, чем это отличается от "мягкого рейтингового голосования"?
-
СОРМ-2: основные направления работы
Во многом согласен с Юрием Сичкарем, во
многом -- нет.
Прежде всего, никогда нельзя говорить,
что цель оправдывает средства. Да,
Альберт Эйнштейн говаривал когда-то, что у
человечества сумятица целей при
совершенстве средств. Но никакая цель не
оправдывает негодные, неморальные средства.
Революционный террор, когда особые тройки
на скорую руку выносили расстрельные
приговоры, как раз возник тогда, когда цели
казались оправдывающими любые средства.
Действительно: разве вы не за мир, общество
без преступников, без террористов, без "кидалово"
и шпионов? Ну ладно, вы шпионов называете
разведчиками и требуете уважать их труд. Но
с остальными целями согласны? Если согласны
-- тогда могут быть использованы любые
средства, включая террор (против бандитов,
конечно), СОРМ-2 без суда и следствия.
Я лично считаю, что цели никогда не
оправдывают средства. И даже -- как
правильно заметил Юрий -- положительности
целей ФСБ я готов согласиться. Но вот в этом
месте начинаются сложности: ФСБ может
считать, что благородные цели оправдывают
любые средства, а я -- нет. Поэтому в этой
ситуации ФСБ и Юрий для меня слаборазличимы.
Обе стороны не приводят аргументации. Хотя
ФСБ хочет ввести СОРМ-2 с технологией, в
которой "прослушку" никто не сможет
проконтролировать (что для меня, как
средство, неприемлемо), а Юрий ничего
неприемлемого в качестве средств не
предлагает. Я могу не согласиться с
ожидаемыми результатами его действий, но уж
никак не критиковать их за аморальность.
Еще один тезис Юрия абсолютно верен:
никакая милиция нас не защитит, если каждый
гражданин не поставит на свою дверь замок, а
на компьютер -- криптосредства. Замечу, что
замок разрешен к применению: он не стреляет.
Он менее опасен, чем электророзетка. Хотя
тяжелым замком можно кого-нибудь насмерть
ударить по голове, а двери, оборудованные
замками использовать для запирания мирных
заложников. И маленькие замки можно
монтировать внутрь наручников. Но это же не
повод запрещать "замкование"!
Криптосредства -- это аналоги замков в
виртуальном мире. Приравнивать к оружию их
может только больное воображение, для
которого и замок -- средство нападения.
Но я бы особо выделил замечательный
момент: разделение идей права и
законности. Юрий пишет: "Противоречит
Конституции? А если завтра они перепишут
Конституцию так, что будет соответствовать,
мы согласимся? Да ни боже ж мой!
Противоречит демократическим принципам? А
расстрел Белого Дома не противоречил? И
кого это остановило? Безобразный был
парламент, ладно. Но - либо демократические
принципы, либо цель оправдывает средства,
третьего-то нет." Именно: третьего нет.
Поэтому остаются демократические
принципы, которые не равны содержанию
писаных законов. Право из закон не
равны друг другу. Представим себе диктатора,
который был избран абсолютно легитимно (например,
как Гитлер), а потом издал (абсолютно
легитимно) закон, по которому всех девушек,
которые не улыбаются на улицах, ловят и
отправляют в тюрьму. Цель: чтобы все девушки
на улицах улыбались. Вы против?! И вот такой
легитимно принятый закон вводится в
действие, и, пока юристы спорят о деталях,
девушки массово отправляются в тюрьму. Мне
СОРМ-2 напоминает подобную же историю. В
случае принятия СОРМ-2 это будет отнюдь не
то писаное право, которому захочется
следовать, и от введения которого общество
выиграет. Это будет закон, но не право.
Вся деятельность по поводу СОРМ поэтому
должна проводиться в трех направлениях:
-
самостоятельная защита граждан
от СОРМ-2 применением криптографических
средств, организацией "целевого спама"
-- каждый будет выдумывать способы защиты
сам, и будет прав делать это (в
вышеупомянутом примере девушки могли бы
начать носить паранджу -- дороже и
неудобней, но дешевле и удобней случайной
тюрьмы);
-
борьба за то, чтобы писаное право
воплощало в себе демократические
принципы, а не принцип "цель
оправдывает средства" -- это означает,
что Технические Требования СОРМ-2 должны
включать в себя средства, при которых за
действиями "прослушивающих" можно
было бы установить контроль. Для начала
технология должна позволять "прослушку"
только при наличии судебного решения, так
же, как замок позволяет пройти только при
наличии ключа. И технология должна уметь
протоколировать основное содержание "прослушки"
(кого, когда, кто и на основании какого
судебного решения "слушал"). Это
нужно делать на двух уровнях: в Госдуме РФ
(вводить соответствующие требования в
Закон "об ОРД", Закон "О связи", а
также требуя от самих ведомств издания
нормативных актов, воплощающих
демократические, а не авторитарные
принципы (в вышеупомянутом примере --
нужно требовать отмены подобного закона,
хотя как это делать в условиях диктатуры,
не слишком понятно).
- борьба за то, чтобы неправомерную
прослушку можно было бы оспорить.
Сотрудники "органов", как и любые
другие люди -- не ангелы. За ними нужно
уметь следить так же, как они следят за
обществом. Увы, законы и технологии
несовершенны, а жизнь богаче любых
законов. Суд присяжных, например,
является единственным механизмом,
позволяющим обходить несовершенство
законом. Аналогичные механизмы нужно
придумывать и внедрять в области СОРМ.
Сейчас никто ничего в случае
неправомерного СОРМ не сможет оспорить,
ибо сам факт "прослушки" держится в
страшном секрете. Должны быть придуманы и
реализованы контрольные механизмы и
технологии (в вышеупомянутом примере
нужно иметь возможность протоколировать,
что на самом деле происходит с девушками
в момент их ловли на улицах. Весьма
вероятно, что при подобном законе будут
хватать любую девушку, независимо от
того -- улыбалась она или не улыбалась. И
проверить это будет очень сложно).
Но сделать это возможно только одним
способом: я согласен с Юрием, что ключом
является наша растущая численность.
Растущая численность людей, которые
понимают, с чем именно бороться в СОРМ-2, и
борющихся осознанно.
-
Инжиниринг Партии свободы или BPR партстроительства
> Реально оценивая сегодняшнюю ситуацию на
> российском идеологическом рынке, ставить
перед собой задачи преодоления
> 5% барьера на основе идей "Либеральной
хартии" -- безумие. Максимум, на
> что такая партия могла бы рассчитывать в
обозримый период (до 5 лет) как
> самостоятельный участник предвыборной
кампании -- какой-нибудь советник
> районной управы в продвинутом микрорайоне
Москвы или Питера.
Мне это не кажется вполне верным. Т.е. конечно
безумие думать, что 5 % населения могут
проголосовать за Либеральную хартию. А вот то,
что 5 и даже немного более % могут через несколько
лет проголосовать за партию с красивым
названием, симпатичным лидером, деньгами на
рекламу, хорошим PR и 3--4 популистски хорошо
адаптированными лозунгами на основе Либеральной
хартии, точно нацеленными на определенные группы
населения (меньшинства разного рода) вовсе не
безумие. Просто маловероятный вариант.
А вот получить местный выборный пост в каком-то
смысле труднее. Здесь требуется получить хотя бы
локальное большинство. Т.е. получить легко, но
только если кандидат своей связи с Партией
Свободы особо афишировать не будет J .
В общем из числа потенциальных целей я бы не
исключал.
О предложенных вариантах миссий:
"К концу 2000 года добиться существенного
увеличения осознанных сторонников либерального
развития России среди избирателей за счет четко
идентифицированной пропаганды."
Мне кажется эта миссия для просветительской
организации, а не для партии все-таки. Партия не
лучший амвон, если говорить не о конкретных
выборах, а о жизни вообще. Ну хотя бы потому, что
сразу отбрасывает от Вас тех, кто уже имеет
какую-то партийную идентификацию. И это не
единственный минус.
ИЛИ
"К концу 2000 года добиться существенного
увеличения избирателей, осознанно голосующих за
сторонников либерального развития России за
счет четко идентифицированной пропаганды."
В принципе возможна. В той части, которая не
просветительская, решаться может при довольно
глубокой интеграции с существующими
либеральными и полулиберальными структурами.
Может даже вхождением в состав. Кстатьи, не
уточните, что Вы имеете в виду под
"идентифицированной пропагандой" и под
"ядерными структурами" заодно? То есть, я
предполагаю ответы, но хотелось бы быть
уверенным, что говорим на одном языке.
ИЛИ
"К 2005 году обеспечить управление 0x.xx%
голосов избирателей за счет разветвленной
агитационной структуры на основе сторонников
либерального развития России"
В принципе возможна, но ограниченно
рациональна. Слишком мал будет % для того, чтобы
на что-то повлиять. Управлять голосами очень
сложно. Сложнее чем завоевать их для себя.
Многочисленные неудачные попытки кандидатов
выбывших в 1-м туре передать голоса своему
фавориту во 2-м туре об этом свидетельствуют.
При этом термин "существенное
увеличение" нуждается в числовом определении
(на 60%, в 10 раз и т.п.) и baseline -- то есть в точке
отсчета. Например, можно было бы взять за основу "Самый короткий в мире
политический тест" (адаптированный
к российским условиям), заказать ВЦИОМу
всероссийский опрос по этим 10 вопросам, и
получить наши доли процентов. Если опрос,
проведенный через 2 года покажет 7-кратный рост --
значит, не зря боролись.
Ничего не значит. После не значит из-за. Может
просто в тот момент коммунисты за....ли или число
голосующей молодежи никогда не учившей истмат
так выросло или пятна на Солнце. Да мало ли еще
что.
Высокий тираж либеральных изданий (включая
Интернет и электронные)...
Что имеется в виду? Типа ставить баннеры на
своих страничках? Подбрасывать прочитанный
условный "Русский Телеграф" в почтовый ящик
к соседу для ознакомления? Или пойти на альянс с
конкретным изданием, помогать делать более
дешевую подписку (без стоимости услуг Роспечати)?
Если говорить о методах партийной
деятельности, то один из лучших это проведение
общественных компаний. Это и продвижение
конкретной либеральной идеи в широкие массы и
вербовка потенциальных активистов партии среди
активистов кампании. Пример кампании отраженный
в Либертариуме -- борьба с ФАПСИ по поводу СОРМ,
например. Не грех присоединяться к чужой
богоугодной деятельности. Вот Радикальная
Антимилитаристская Ассоциация, например.
Борются с воинской обязанностью. Активно и, на
индивидуальном уровне, небезуспешно.
Если бы удалось стать связующим звеном между
такими проектами, найти способы мобилизовывать
их на поддержку друг другу, то партия уже
состоялась бы.
-
Партия свободы как объединение гражданских действий
Партия свободы, безусловно могла бы активно
поддерживать деятельность всех упомянутых
организаций -- в том числе, созданных в "своих
рядах". Я думаю, после написания краткой
программы Партии под каждый пункт этой программы
мог бы быть создан соответствующих партийный
Комитет. Что меня смущает:
- я глубоко за гражданские действия, но в той мере,
в которой они не затмевают действия партийные.
Роль партии именно как партии отнюдь не
"малопривлекательная", в этом я не согласен
с Русановым. Самый простой способ решения
упоминаемых Ником Русановым гражданских
проблем -- одновременно обеспечить public relations
для формирования поддержки большинства народа с
одной стороны и обеспечить принятие
соответствующих нормативных актов с другой
стороны. И первое и второе делать дешевле и проще,
если обладать своими представителями во
властных структурах. Власть разбирать лучше,
кусая изнутри, нежели погавкивая на нее снаружи.
- из экономических проблем помянута только
частная собственность на землю и только мельком -
налоги. Предложения Русанова сильно
дисбалансировано в сторону "левых" свобод.
При этом потенциальные союзники в "битве за
землю" указаны весьма сомнительные (непохоже,
что указанные организации поддержат настоящую
частную собственность на землю, организованный
рынок земли и связанных с этим финансовых
инструментов). Партия свободы должна в равной
мере уделять внимание свободам персональным
(гражданским), и свободам экономическим (налоги,
денежная система, частная собственность,
выполнение контрактов, уменьшение госсектора
экономики). Объединения гражданских действий
обычно не добиваются экономических целей -- этих
целей может добиться только контролируемое
правительство и парламент. В России (как и в
других странах) власти еще могут поддержать
мысль о профессиональной армии, или даже
свободном ношении оружия. Но добровольно
отказаться от финансового пирога власти не
могут. Поэтому эти власти нужно заменять, меняя
саму структуру власти -- принимая
соответствующие законы об экономике России.
Кстати, еще одна интересная форма политической
работы -- кроме участия в выборах и public relations
положений программы: организация референдумов
по тем или иным вопросам. Это, конечно, гигантская
работа, но можно пробовать выполнить ее
подешевле -- например, используя Интернет.
-
Партия свободы как объединение гражданских действий
Мне кажется, что Русанов вовсе не имел в виду ,
будто партийная деятельность хуже
(неполноценнее) гражданской. Скорее речь идет о
том, чтобы занимаясь гражданской накачать
мускулы в том числе и для эффективной партийной.
Перекос в сторону личных "левых" свобод у
Русанова действительно есть, но причина его
кажется мне, к сожалению, не субъективной. Под эти
цели действительно легче "подписать"
активистов, СМИ, общественное мнение. А добиться
поддержки свобод экономических куда труднее.
Даже среди тех, кому прямо "доктор прописал".
Возьмем, скажем, средне-мелкий бизнес. Я тут пару
лет назад пообщался со студентами бизнес-школы.
Многие из них уже с личным коммерческим опытом.
Тем не менее, общая установка более, чем
дирижистская.
Говоря о потенциальных союзников в этой сфере,
припоминаю, что было такое общество - защиты прав
налогоплатильщиков, кажется. Не знаю точно
каковы были его установки, но скорее всего
созвучные требуемым.
А что Вы имеете в виду под референдумами? Судя
по упоминанию Интернет, не то, о чем говорится в
законе о Референдумах? Или все-таки то?
-
Партия свободы как объединение гражданских действий
Я согласен, что гораздо проще в обществе найти
социал-демократов и увлечь их гражданской
деятельностью. Может, действительно, так и нужно
делать -- одновременно разъясняя лидерам этих
организаций, что невозможно достичь
гражданских свобод в отсутствие рынка и в
присутствии бюджетного перераспределения
доходов. И я совершенно не возражаю Русанову
в ведении гражданской деятельности -- если ее не
вести, мир будет чуточку жестче. Но, может, кроме
качания гражданских мускулов, попробовать
потаскать политические мешки? Мускулы при этом,
заметим, тоже будут качаться: политическая
деятельность будет вестись по тем же пунктам, по
которым предлагается деятельность гражданская.
Партия свободы может потеряться в
многочисленных "левых" организациях. Мне
кажется, четкий экономический акцент
как раз позволит этой партии отличаться от
многочисленных других, мычащих в экономической
части своих программ. Есть прямой резон стать
некоторым экономическим камертоном и для
больших партий -- в условиях полной экономической
тишины. Это сильнейший козырь, и его нельзя
недооценивать. Большинство других партий не
могут сказать ничего внятного про свою политику
в области пенсионного обеспечения, денежного
обращения и т.д. А мы будем говорить. И этим будем
различаться существенно.
По организациям налоговиков. Действительно,
есть организации содействия налогоплательщикам,
и можно с ними связываться. Правда, не уверен, что
эти организации ставят политическую цель: снизить
налоги в разы, а не на десяток процентов.
Скорее всего, эти организации занимаются помощью
гражданам, на которых "наезжают" налоговики
-- ровно в рамках законодательства. Вряд ли эти
организации предпринимают шаги по изменению
законодательства в сторону резкого уменьшения
налогов, скорее уж просто они за упрощение
взимания, и их не интересует снижение налогов --
только четкость процедуры их сбора, отсутствие
"наездов".
Под референдумами я имею ввиду закон о
Референдумах. Интернет не только универсальное
СМИ, но еще и интерактивная среда. Можно собирать
подписи непосредственно в Интернет. И подписи
могут быть, скажем, электронными (приравненными к
собственноручным). Но это техника, а я говорю про
политику. Ежели в Москве собрать 100 000 подписей, то
дальше можно проводить референдум. В некоторых
странах резкое уменьшение налогов прошло как раз
через референдумы, просто удалось набрать много
подписей под соответствующими петициями. Почему
бы в полную силу не использовать grass root activism? В
Интернет это делать особенно легко -- не нужно
стоять на улице с мегафоном.
-
К вопросу о выборной системе
Уважаемый Анатолий Игоревич!
Я извиняюсь, что не отвечал долгое время на Ваше
письмо, но Вы поставили меня в тупик своим
вопросом "А не могли бы вы пояснить, чем это
отличается от "мягкого рейтингового
голосования"?". Мне нужно было время для
детальной проработки вопроса. Теперь я уже почти
готов. Почти, это потому, что завтра я должен
получить оригинальную работу K.J.Arrow "The Social Choice
and Individual Values". Дело в том, что Эрроу получил
Нобелевскую премию за доказательство
невозможности идеальной системы выборов и
рассмотрел в своей работе существующие системы
голосований, в том числе и рейтинговое
голосование. Я, в свою очередь, хочу показать, что
постановка задачи Эрроу страдает неполнотой,
значит и решения, им полученные, не охватывают
всех возможных вариантов, в том числе и того,
который я Вам описывал.
Итак, за неимением пока оригинала, ограничусь
имеющимися переводами. Вот как выглядит
постановка задачи Эрроу в интерпретации д.э.н.
В.М.Полтеровича "K.Эрроу предложил изящную
формулировку проблемы согласования интересов.
Представим себе сообщество из фиксированного
числа агентов. Перед обществом стоит вопрос о
выборе одной альтернативы из фиксированного
конечного множества. Для определенности можно
думать о десяти различных вариантах
государственного бюджета. Каждый из членов
сообщества ранжирует варианты в соответствии со
своим отношением предпочтения (полным,
транзитивным и рефлексивным бинарным
отношением, иначе - полным предпорядком). Как
должно быть устроено правило общественного
выбора? K.Эрроу вводит, на первый взгляд,
очевидные требования, которым это правило должно
удовлетворять. Во-первых, оно также должно быть
отношением предпочтения на том же множестве
альтернатив. Разумеется, оно должно зависеть от
индивидуальных предпочтений, и, более того, быть
универсальным, т.е. давать ответ при любых
предпочтениях членов сообщества. Если все они
предпочитают одну и ту же альтернативу, то на ту
же альтернативу должен указывать и общественный
выбор (аксиома единогласия). И, наконец, вводится
аксиома независимости от посторонних
альтернатив: предпочитает ли общество
альтернативу А альтернативе Б должно зависеть
только от мнения его членов относительно той же
пары альтернатив А и Б, но не от их точек зрения
относительно других имеющихся возможностей.
Результат Эрроу поразителен: всем перечисленным
требованиям удовлетворяют только диктаторские
правила. Иными словами, нужно выбрать
какого-нибудь произвольного члена общества и
осуществлять общественный выбор в соответствии
с его предпочтениями. Других рациональных (в
указанном выше смысле) правил не существует."
Разберу следующее высказывание: "Каждый из
членов сообщества ранжирует варианты в
соответствии со своим отношением предпочтения
(полным, транзитивным и рефлексивным бинарным
отношением, иначе - полным предпорядком). "
Оно означает, что избирателю предлагается
вполне определенный вариант - ранжирование.
Первое и самое простое - расставить всех по
номерам от первого до последнего по количеству
кандидатов. Такая система не отражает,
во-первых, отрицательных отношений к
каким-нибудь кандидатам, т.к. все оценки
положительные. Значит, если так получилось, что
все кандидаты не удовлетворяют население, а
победитель несомненно будет, то победит
кандидат, который не устраивает большинство
населения. Налицо нетранзитивность решения,
которая была заложена в самой постановке задачи.
Второй отрицательный момент такого
голосования - это независимый от возможных
предпочтений избирателей шаг ранжирования.
Разница в предпочтениях между 2 и 3 может быть у
избирателя весьма незначительной, в то время
четвертого он ненавидит настолько, что вообще
выкинул бы его из списков, но он вынужден ставить
ему 4, что лишь на единицу отличается от оценки
предыдущего кандидата. Т.е. такая система не
отражает степени предпочтений избирателя.
Наконец, исключается возможность выставления
избирателем одинаковой оценки различным
кандидатам. Если он не может их ранжировать, да и
не хочет, если он согласен, чтобы выбор в пользу
какого то из них сделали за него другие
избиратели, то это его право, но данное
голосование отказывает избирателю в таком
выборе.
В дополнение разберу еще один момент:
"Разумеется, оно должно зависеть от
индивидуальных предпочтений, и, более того, быть
универсальным, т.е. давать ответ при любых
предпочтениях членов сообщества." Как уже
говорилось, если предпочтения избирателей
заключаются в том, что они негативно относятся ко
всем кандидатам, а выбор обязательно должен быть
сделан, то выбранный кандидат будет также "не
предпочитаться" большинством населения. Т.е. и
в этом условии заложена изначальная
нетранзитивность.
Разберемся теперь, может ли рейтинговая
система быть видоизменена так, чтобы исключить
свой главный недостаток - заложенную в нее
изначально нетранзитивность относительно
возможных предпочтений избирателей. Нетрудно
убедиться, что этот недостаток для данной
системы непреодолим.
Действительно, чтобы учесть возможные
отрицательные предпочтения, необходимо ввести
некоторые позиции с отрицательным знаком. Но
заранее невозможно знать, каких кандидатов
избиратели будут оценивать отрицательно, значит
нельзя заранее определить, сколько же номеров
необходимо проставить по отрицательной шкале.
Более того, если все таки это сделать
произвольно, то это будет уже навязывание
избирателям отрицательных предпочтений, т.к. они
вынуждены будут присвоить нескольким кандидатам
отрицательные оценки независимо, как они к ним
относятся.
Рассмотрим теперь, можно ли исправить систему
голосования так, чтобы исключить упомянутые
отрицательные моменты. Недостаток учета степени
предпочтений избирателей можно уменьшить
простым увеличением диапазона оценок. Например,
до 100 или до 1000 независимо от количества
кандидатов, а еще лучше - ввести непрерывную
шкалу. Избиратель при этом может проставлять
кандидатам любую оценку в этих пределах.
Естественно, чем больше этот диапазон, тем меньше
будут сказываться недостатки дискретности
системы. Если при этом разрешить избирателям
выставлять одинаковые оценки разным кандидатам,
то и последний недостаток будет преодолен.
Однако, основная причина нетранзитивности при
этом не устраняется. Для того, чтобы ее
преодолеть, необходимо ввести такую же по
величине шкалу в сторону отрицательных значений.
Тогда избиратель уже сможет выставлять свою
оценку конкретному кандидату не в зависимости от
системы голосования и не оглядываясь на
возможные свои оценки другим кандидатам, а
только в соответствии со своими предпочтениями
относительно только этого кандидата. Т.е. для
этой его оценки будет совершенно не важно есть
другие кандидаты или их нет. Если при этом еще
ввести условие, что победивший кандидат
утверждается только если его оценка
положительна, а выборы считаются не
состоявшимися, если ни один из кандидатов не
наберет положительной оценки, то с изначальной
нетранзитивностью можно будет покончить.
Т.о. такая система выборов позволяет устранить
все упомянутые недостатки. Но ее уже видимо
нельзя назвать рейтинговой. Тот факт, что Эрроу
не рассмотрел подобную систему, дает основание
утверждать, что его выводы относительно
невозможности идеального голосования по крайней
мере не корректны. Рассмотренные им варианты
задачи не обладают полнотой. Попробую теперь
доказать, что такая система опровергает
утверждение Эрроу о невозможности идеального
голосования с точки зрения существования
решения. Т.е., что именно это решение
удовлетворяет условиям идеального голосования.
Для определенности будем считать, что оценка
избирателем каждого кандидата может быть любой в
пределах от -1 до +1. Каждая такая оценка
отдельного избирателя каждого кандидата, как я
уже указывал, будет зависеть только от
предпочтений самого избирателя относительно
этого кандидата. Эта оценка не будет зависеть ни
от наличия других кандидатов, ни от оценок других
избирателей. Т.е. предпочтение избирателя -
единственная переменная для функции
"оценка". Тогда суммарная оценка кандидата
будет суммой независимых оценок избирателей и
также будет однозначной функцией одного
переменного, а именно, предпочтений избирателей.
Нетрудно видеть, что аксиома единогласия в этом
голосовании всегда выполняется. Действительно,
т.к. суммарная оценка включает N (количество
избирателей) оценок, каждая из которых больше для
одного из вариантов, то она будет выше именно для
этого варианта.
Вторая аксиома (независимости) сформулирована
некорректно. Нет четкого определения, что же
такое предпочтения всех избирателей. Например,
если имеются только два кандидата и предпочтения
по Эрроу распределятся почти поровну - 0,51 и 0,49, то
остаются невыясненными такие вопросы: какова
степень этих предпочтений и какова степень
неприятия другого кандидата? В зависимости от
разных значений предпочтений и неприятия
результаты голосования могут
соответствовать предпочтениям, а могут и не
соответствовать. Т.е. победивший кандидат может
быть не настолько сильно предпочитаем одной
половиной, насколько сильно ненавидим другой
половиной. Потому я считаю, что в этой аксиоме нет
необходимости. Более того, то, что Эрроу пытался
предложить на интуитивном уровне (т.е. не точно), в
рамках предложенного решения можно
сформулировать как вывод.
Т.е. определить эти самые предпочтения
избирателей, как суммарную оценку кандидата по
предложенной системе. А то, что каждый кандидат
получит свою, зависящую только от предпочтений
избирателей, оценку, одновременно означает, что
эта его оценка никак не зависит от оценок других
кандидатов. Т.е. предпочтения избирателей
однозначно расставляют (ранжируют) всех
кандидатов. Т.о. в данной системе выборов нет
места для нетранзитивности и ее можно считать
идеальной.
В заключение скажу, что идея этой системы
выборов была предложена Д.Бояркиным в его книге "Теория
собственности",
С уважением,
Сергей Васильев
-
Партия свободы как объединение гражданских действий
Полное отсутствие у большинства граждан основ
экономических знаний приводит к массовому
появлению доморощенных теорий и универсальных
решений всех экономических проблем. Тоже можно
сказать и о представителях всех ветвей власти.
Взять и разделить - основа всех этих решений. На
мой взгляд имеет смысл, не искать какое-то
конечное решение этого множества вопросов, а
задать направление движения, исходя из
основополагающих ценностей либерализма.
Допустим, это будет принудительное отделение
государства (и конечно государственного
аппарата) от собственности и экономики в целом. (Чем
тогда они будут заниматься?) Или региональной
власти от коммерческо-хозяйственной
деятельности и промышленной собственности. Это
могут быть и другие направления, которые по сути
не противоречат базовым ценностям либералов. Но
в каждом случае это должны быть простые, понятные
для многих установки, с которыми можно
соглашаться или несоглашаться. Вопрос в том, что
подобные заключения обычно не приходят в головы
людям, далеким в повседневной жизни от всяких
экономических размышлений.
Со стороны нынешней власти подобных действий
ожидать было бы просто глупо. Не те интересы. А
вот остальные граждане, имеющие собственные
личные интересы, могли бы и заинтересоваться.
Сложность в том, что одного Интернета пока явно
не достаточно для освещения подобных вопросов.
Здесь необходимо использовать все возможные
средства коммуникации. В любом случае, для
проявления активной позиции по вопросу
необходимо объяснять постановку задачи в форме,
доступной для максимального большинства граждан.
-
Социальные сервисы против налогового государства
Безусловно, предложение Сергея Ханжина
заслуживает внимания и анализа. Действительно,
подобная деятельность уже ведется. Существуют
негосударственная пенсионная система,
негосударственное медицинское обслуживание,
частное образование, немуниципальный транспорт
и т.д. и т.п. Их нужно всячески развивать.
Но основной акцент нужно ставить не на развитие
частного сектора, а на запрет государства
осуществлять неконкурентное (или
псевдоконкурентное -- через тендеры) датирование
тех или иных организаций, осуществляющих сервисы.
Так, в Ростове-на-Дону была решена проблема с
общественным транспортом: около двух лет назад
разрешили частным предприятиям организовать
систему автобусных маршрутов. Интервал в
движении автобусов на большинстве маршрутов
стал составлять не более 2-х минут. Все были
довольны. Но уже во время кризиса часть
автопредприятий получила дотации из городского
бюджета, "чтобы оставить стоимость проезда
приемлемо низкой для горожан". Это неисправимо:
государство всегда будет хотеть забирать
деньги централизованно и перераспределять их
согласно представлениям тех или иных своих
чиновников, подверженных влиянию тех или иных
лоббирующих групп.
Это подрывает конкуренцию на рынке социальных
и коммунальных сервисов и делает невыгодным
оказание услуг на рыночной основе. Так,
негосударственные пенсионные фонды так и не
стали цивилизованной системой дополнительного
пенсионного обеспечения (по сути, Сергей Ханжин
предлагает ввести дополнительные к
оплачиваемым государством сервисы). То же самое
можно сказать про частные школы. То же - про
частную медицину.
Одним из политических путей решения проблемы
является введение "сервисных ваучеров". При
этом способе каждый получатель сервиса получает
не просто право на обслуживание в выбранной
государством организации, а ваучер на подобное
обслуживание. Выбор же сервисной организации
остается за ним. Государство же обязуется
проплачивать стоимость оказанных сервисов по
предъявлению собранных ваучеров (особо
популярны схемы ваучерного образования -- но это
приложимо к большинству других сервисов).
Эта система имеет как достоинства, так и
недостатки. Достоинством является то, что
обеспечивается минимальная конкуренция на
рынке "ваучеризованных" сервисов. Все
обслуживающие организации пытаются
предоставить наилучший набор услуг в рамках
заданного стандарта стоимости ваучера.
Потребители голосуют своими ваучерами за самые
лучшие предложения.
К недостаткам можно отнести убогость и
неэффективность получающегося рынка. Для
данного рынка невозможна ценовая конкуренция (хотя
подобные организации могли бы требовать доплаты
за свои дополнительные услуги, они не могли бы
предлагать уменьшения цены за стандартный пакет
услуг), а про этичность перераспределения
доходов граждан через государство и говорить не
приходится. Сервисы получают зачастую не те
граждане, которые за них платят. Соответственно,
граждане, которые оплачивают этих "нуждающихся"
вынуждены переплачивать за свою долю в подобных
сервисах.
Партия свободы, безусловно, должна бороться за
отмену явных и скрытых налогов, и
перераспределения рынков социальных услуг в
сторону конкурирующих частных сервисных
организаций. Это должен быть один из главных
пунктов в Программе Партии свободы.
-
К вопросу о выборной системе
Предложенная система как и другие сложные
выборные системы (мягкое
рейтинговое голосовая, распределение
фиксированного числа очков на
нескольких кандидатов и т.п.) основаны на той
базовой посылке, что идеальная
выборная система для демократического режима
должна приводить к победе некой
"средней" (консенсуальной) точки зрения,
которая и рассматривается как
истинная и священная для человека
демократических взглядов "точка зрения
народа". Весь спор о том, как считать эту
среднюю величину. В математике
есть средние: геометрическая, арифметическая,
медиана или еще десятки иных.
В "выборологии" их можно набрать не меньше.
Однако, неочевидно, что выявление этого
"среднего" народного мнения так уж
полезно для функционирования демократических
институтов. С моей точки
зрения, демократия отнюдь не относится к числу
базовых ценностей. Таких как
свобода или материальное благополучие, например.
Решения принимаемые
демократическим путем могут совпадать или не
совпадать с желаниями
отдельного индивида точно так же как решения
принимаемые при иных формах
правления. Соответственно с точки зрения
отдельной личности, идеальная
точность соответствия действий государства
"средней" точке зрения не важна.
Демократия ценность чисто инструментальная,
вторичная призванная
обеспечивать более базовые. Главные ее
достоинства это наличие механизма
быстрой и мирной смены власти, открытость этой
власти обществу, недопущение
ситуации, когда в течение длительного времени
существовал бы
антагонистический конфликт между большей частью
общества и этой властью.
Голосование по системам выявляющим
"среднее" хорошо помогает выполнить
последнюю функцию, поскольку отсекает крайние,
точки зрения, вызывающие
наибольшее раздражение у противников.
Однако середина далеко не всегда является
"золотой". Есть немало ситуаций,
когда она оказывается хуже обеих крайних
противоборствующих точек зрения. Не
говоря уже о том, что подобная система
голосования в наибольшей степени
будет способствоать продвижению, тех кто не
имеет вообще никаких взглядо или
тщательно их скрывает.
Иначе говоря поиск консенсуса способствует
общественной стабильности, но,
лишая возможности опробовать наиболее
радикальные методы решения проблем,
ведет к стагнации.
-
К вопросу о выборной системе
насколько я мог судить по одному дисеру (на сети
больше ничего не
нашел, а в библиотеку идти поленился),
голосование по любой схеме
может выглядеть "нелогичным" (в смысле
выполнения некоторых условий
"разумности" результатов), коль скоро
голосуют более, чем за двоих
кандидатов. Теорему эту доказал Кеннетт Эрроу,
будущий нобелевский
лауреат в экономике (только, кажется, не за эту
работу, о которой
пишет Васильев, а за другую работу по
макроэкономике). Так же как и
Васильев я саму работу Эрроу, увы, не читал :)
В дисере разбиралась уйма систем голосования, и
было показано, что
ни одна из них в самом деле условиям Эрроу не
удовлетворяет :)
Там объяснялась еще и другая проблема -- когда
люди боятся,
что их кандидат не пройдет (скажем, Лебедь), они
начинают голосовать
не "за" того, кого хотят, а "против" того,
кого не хотят (например,
Зюганова или Ельцина, в зависимости от симпатий).
Иначе можно просто
потерять свой голос. (Васильев в письме именно об
этом и пишет.
И это действительно заботит организаторов
выборов -- даже вот
дисеры люди пишут).
Предлагалось решение: детальный список
предпочтений "если не,
то", то есть человек получает возможность
проголосовать за Лебедя,
однако, в случае, если Лебедь при этом не
выгрывает -- голос будет
отдан следующему в иерархии предпочтений,
например, Ельцину.
Разработать систему голосования -- это сложная
и интересная задача.
Первый вопрос, который возникает -- что мы хотим
получить? Вариантов
я вижу два:
1. Дать оценки. Это справедливо, но скучно. Нет
соревнования.
2. Устроить скачки. Это азартно, но недостаточно
"справедливо" в ряде
случаев (например, и Вася и Петя -- хорошие
дизайнеры,а первое место
только одно).
(Любая живучая система, скорее всего, использует
и то, и другое.
Например, на Рэмблере есть И количественная
характеристика (трафик),
и порядковый номер. При этом всем ясно, что
Рэмблер, Анекдоты и РБК --
самые крупные, но, скажем и Кулички и Chat.ru тоже
крупные. И видно,
насколько один крупнее другого).
"Скейтинг" система, которую применяет
Стругацкий, была, оказывается,
разработана для бальных танцев и имела целью
устранить дележ мест. Это
сложная нелинейная процедура (там тоже как-то
используются и места, и
оценки), и устроителей турниров сейчас заботит
проблема "землячества"
-- скажем, американский судья дает первое место
своему спорстмену,
британский - своему и т.д. Скейтинг-система очень
сильно зависит от
крайних мнений (побеждает тот, у кого больше
всего первых мест, при
этом игнорируются все другие оценки, если так не
выходит, первые места
понижают до вторых, и так далее). При малом числе
судей, тем более
судей-болельщиков, процедура становится опасной.
Сейчас американская
статистическая ассоциация, вроде бы, ищет лучшую
процедуру.
Про отрицательное мнение я не понял (даже в
школе учителя
"отрицательными" отметками называют
отметки ниже среднего, но будем
считать, что это пережиток пятипалого прошлого,
хотя я никак не возьму
в толк плюсы минусов), но насчет того, что места
насильно меняются с
равным шагом, и кто-то непременно должен быть
четвертым, Васильев
прав. Это действительно дефект рейтингов. Правда,
скейтинг-система,
по сути дает очки не линейно, а скорее
экспоненциально, но равный шаг
и тут присутствует (только прогрессия не
арифметическая, а
геометрическая).
Васильев предлагает заменить "рейтинг"
школьной "оценкой". То есть
двойкой или пятеркой, и т.д. Но при этом в классе
окажется несколько
отличников. Что в случае Президента крайне
неудобно, а в случае
конкурса или спортивного соревнования -- не
создает необходимого
азарта.
Кроме того, оценки ведь надо как-то складывать.
Допустим, я хочу,
чтобы победил... ну, к примеру, Зюганов. Тогда я
ставлю Зюганову "5",
остальным "-5". Так я борюсь за победу. А сосед
честно ставит Зюганову
"2" в соответствии со своими предпочтениями,
а Явлинскому - "3". Тоже
мол не подарок, но лучше. В результате я выиграю
только потому, что
умело голосую :)
Васильеву нужен какой-то детектор лжи, который
будет измерять мои
предпочтения объективно, независимо от меня :)
Иначе придется предполагать, что население
голосует "честно". Ну это
еще Маркс "мечтал", что пролетариат
стройными рядами помчится
работать.
ЛЛ
-
К вопросу о выборной системе
Честно говоря, я надеялся на научную, т.е.
доказательную критику.
Рассуждения вроде "золотая середина может
быть и не золотой", или
"азарта не хватает", скорее из бытовой сферы,
к науке отношения не
имеющей. Правда, на такой вот основе как правило
все государственные
решения принимаются, к сожалению. В критике на
мое сообщение кроме
различных "может быть" и "кажется"
имеются и вполне однозначные
утверждения. На них попробую и ответить.
Андрей Василевский писал:
"С моей точки зрения, демократия отнюдь не
относится к числу базовых
ценностей. Таких как свобода или материальное
благополучие, например."
Раз Вы, Андрей, цените свободу, кроме того,
страничка, на которой мы
высказываемся, называется Партия Свободы, то с
точки зрения свободы я и
подойду к этому вопросу. Это не так научно, но,
видимо, более понятно.
Исходное положение - свобода волеизъявления, в
данном случае для
избирателей. Что это означает? А то, что
избиратель должен быть свободен
не только выбирать между тем или иным кандидатом,
но и иметь возможность
отразить в своем выборе свое отношение к тем,
кого выбирают, каким бы
это отношение ни было. О какой свободе можно
говорить в условиях
существующей у нас системы, когда у избирателя
только один голос "за" и
остальные "против". Если я, например,
голосовал против избранного
кандидата, то мой голос вообще никак не
учитывается. Я спокойно мог бы
оставаться дома и ничего бы не изменилось. В той
же рейтинговой системе,
кроме того, что там нет отрицательных оценок, а
некоторым кандидатам
именно их я и поставил бы, так я не могу поставить
ни одну и ту же
оценку двоим, ни 4.5, например. А может именно эта
оценка и отражает мое
истинное отношение. Т.е. все эти системы
ограничивают свободу
волеизъявления избирателя. Другое дело с
описанной мной избирательной
системой. В ее рамках избиратель имеет
возможность сопоставить любое
свое предпочтение с однозначной оценкой. Т.е.
каким бы ни было его
предпочтение, ему есть место на оценочной шкале.
Здесь Вы не найдете ни
одного ограничения на его волеизъявление. Это ли
не свобода?
Леонид Делицын пишет:
"Теорему эту доказал Кеннетт Эрроу, будущий
нобелевский
лауреат в экономике (только, кажется, не за эту
работу, о которой
пишет Васильев, а за другую работу по
макроэкономике)."
Возможно Вы и правы, у меня нет точной
информации. На сайте Нобелевских
лауреатов сказано:
1972
The prize was awarded jointly to:
SIR JOHN R. HICKS and KENNETH J. ARROW for their pioneering
contributions to general economic
equilibrium theory and welfare theory.
Из чего конечно трудно понять, входит ли сюда
упомянутая работа. Поэтому
я воспользовался другой информацией (т.е. не сам
придумал):
"Самый старый и наиболее известный из
нетранзитивных парадоксов -
парадокс с голосованием на выборах, иногда
называемый парадоксом Арроу,
в честь Кеннета Дж. Арроу, сыгравшего решающую
роль в формулировке и
доказательстве "теоремы о невозможности
идеальной избирательной
системы", за которую ему в числе других в 1972 г.
была присуждена
Нобелевская премия по экономике." (Мартин
Гарднер "Путешествие во
времени". Перевод с англ. Ю.А.Данилова, М.,
"Мир", 1990, стр. 68, 3-й
абзац сверху).
И еще одно высказывание:
"Кроме того, оценки ведь надо как-то
складывать. Допустим, я хочу,
чтобы победил... ну, к примеру, Зюганов. Тогда я
ставлю Зюганову "5",
остальным "-5". Так я борюсь за победу. А сосед
честно ставит Зюганову
"2" в соответствии со своими предпочтениями,
а Явлинскому - "3". Тоже
мол не подарок, но лучше. В результате я выиграю
только потому, что
умело голосую :)
Васильеву нужен какой-то детектор лжи, который
будет измерять мои
предпочтения объективно, независимо от меня :)
Иначе придется предполагать, что население
голосует "честно"."
Судя по частоте, с которой оно встречается в моих
дискуссиях на
различных форумах по этому вопросу, данное
заблуждение весьма
распространено. И ответить на него необходимо,
дабы других не вводить в
заблуждение. Но, поскольку по этому поводу я уже
неоднократно
высказывался, и чтобы не загружать довольно
длинным текстом
пространство, я просто дам ссылки на свои
сообщения:
http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3430.html#3430
http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3452.html#3452
http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3524.html#3524
Особо обратите внимание на вторую ссылку. Можете
даже пройтись по дереву
и ознакомиться с критикой других, чтобы не
повторяться.
С уважением,
Сергей Васильев
-
К вопросу о выборной системе
Сергей Васильев писал:
>Исходное положение - свобода волеизъявления, в
данном случае для
>избирателей. Что это означает? А то, что
избиратель должен быть свободен
>не только выбирать между тем или иным
кандидатом, но и иметь возможность
>отразить в своем выборе свое отношение к тем,
кого выбирают, каким бы
>это отношение ни было.
Мне кажется, что Вы все-таки имеете в виду не
свободу а возможности. Это принципиально разные
вещи. Не пытаясь философствовать, скажу, что
свобода это всего лишь отсутствие внешнего
принуждения при принятии Вами тех или иных
решений. ВОЗМОЖНОСТЬ более точно и тонко
выразить свое отношение к кандидатам является
СВОБОДОЙ ничуть не больше, чем например
ВОЗМОЖНОСТЬ обратиться за бесплатной
медицинской помощью
>О какой свободе можно говорить в условиях
>существующей у нас системы, когда у избирателя
только один голос "за" и
>остальные "против".
Ровно о той свободе выбора, которой вы
пользуетесь выбирая способ добраться на работу:
пройтись пешком в течение часа или доехать в
битком набитом автобусе за 10 минут. Если к этим
возможностям присоединяются метро, велосипед
или автомобиль, то число возможностей растет, а
свободы не прибавляется ни на грамм.
В связи с вышеизложенным, обсуждая вопрос о
сложных системах голосования, я предложил бы
сконцентрироваться скорее не на идеологической
их основе, а на конкретных предполагаемых
результатах внедрения.
С моей точки зрения, один из таких результатов -
существенное уменьшение шансов на победу для
радикальных точек зрения, включая и
радикально-либеральные.
-
К вопросу о выборной системе
... Васильев отказался
отвечать на вопрос о сознательном отказе
избирателя ставить свои
истинные рейтинги. Он отослал к каким-то
яблоневым ссылкам, из которых
одна не работатет, а остальные ответа не
содержат.
А я считаю, что избиратели быстро научатся лепить
+1 своему любимому, и
-1 всем прочим. Отдельные интеллектуалы, готовые
писать рейтинг до 10
знака после запятой, погоды не сделают. Получится
обычная система с
"за-против". Парадокс голосования на кривой
козе не объедешь. Он не про
математику, он про жизнь.
-
К вопросу о выборной системе
...
Хотел бы
заметить, что дискуссия сильно отклонилась от
существа темы, а именно,
от корректности самого доказательства. Как я
понял, эту сторону вопроса
участвующие в дискусси обсуждать либо не могут,
либо не хотят. А ведь
ответ на этот вопрос позволит завершить
дискуссию результативно, т.е.
сказать, что доказательство не верно и система
ничем существенно не
отличается от других, либо оно верно, со всеми
вытекающими
последствиями.
...
Андрей Василевский писал:
>Не пытаясь философствовать, скажу, что свобода
это всего лишь
отсутствие внешнего принуждения при принятии
Вами тех или иных решений.
Согласен в принципе. Дело в том, что совсем без
принуждений просто
невозможно, хотя бы потому, что на нас всегда
оказывает свое силовое
воздействие природа. Значит можно говорить лишь
о той или иной степени
принуждений, значит и свободы. Но что есть законы
общества, в том числе
и Закон о выборах, как не принуждение. Ведь они
определяют в каких
только рамках и позволено поступать людям.
Значит, о степени
принуждения, заложенного в закон, равно как и о
степени свободы, мы
можем судить по этим самым рамкам, ограничениям.
Мое утверждение в
данном случае сводится к тому, что предложенная
система имеет минимум
ограничений, читай принуждений, чем все другие
системы. Значит и свободы
в ней заложено больше.
>С моей точки зрения, один из таких
результатов - существенное
уменьшение шансов на победу для радикальных
точек зрения, включая и
радикально-либеральные.
Очень странное и бездоказательное утверждение,
это в лучшем случае. А в
худшем... я бы мог продолжить..., включая и
радикально-националистические или
радикально-фашистские. Думаю, когда Вы
это писали, Вы видимо не имели ввиду таких
возможностей, хотя они
логически напрашиваются, ведь это тоже
радикальные точки зрения. Кроме
того, в данном утверждении видно Ваше неверие в
то, что либерализм может
быть принят большинством населения путем
убеждения. Поэтому Вы видимо
считаете, что можно использовать систему
выборов, как инструмент для
проталкивания каких либо взглядов (у Вас это
радикально-либеральные) в
обход действительных предпочтений населения. Но
это палка о двух концах.
Можно ли будет протолкнуть эти взгляды, еще
неизвестно, а вот другие
крайности в истории уже реализовывались.
Наконец, "существенное уменьшение шансов" -
по сравнению с чем? Выборных
систем существует довольно много. Какая именно с
Вашей точки зрения
лучше, или они все лучше предложенной?
Виктор Агроскин писал:
>... Васильев отказался отвечать на вопрос о
сознательном отказе
избирателя ставить свои истинные рейтинги. Он
отослал к каким-то
яблоневым ссылкам, из которых одна не работает, а
остальные ответа не
содержат.
Вторая ссылка действительно работает
некорректно, хотя я смог до нее
добраться из первой по дереву. Администратору я
уже указал на эту
неполадку и надеюсь ее исправят. Тем не менее, раз
уж вопрос возник, то
я приведу этот текст.
"Вы, как сторонний наблюдатель, считаете, что
у избирателя есть истинное
предпочтение и ложное, а поступает он в
соответствии с ложным. Но это
Ваше мнение о нем, взгляд со стороны. Т.е. это Вы
так думаете. Но что
думает он, Вы не знаете и знать не можете, Вы
можете только
предполагать. Но бывает ли вообще такое, чтобы
человек поступал в
соответствии с ложными предпочтениями. Просто
спросите самого себя, были
ли у Вас самого такие прецеденты. Например, было
ли хоть раз в Вашей
жизни, чтобы Вы предпочитали, скажем, повернуть
налево, а повернули
направо. Бывает ли такое, чтобы человек выбирал
маршрут, который в
действительности не рассматривает сам, как
наилучший. Т.е. я считаю, что
то, что человек выбирает из множества
взаимоисключающих вариантов, и
есть его действительное предпочтение. А
"ложные" предпочтения появляются
только когда его мысли и действия оценивает
кто-нибудь со стороны, т.е.
как бы решая за него, что ему лучше, а что хуже. И
ладно еще, если это
только мнение, хуже, когда это мнение переходит в
ранг действия. Тогда
фактически один человек будет навязывать
другому свое мнение о том, что
другому лучше или хуже. Такое вмешательство
настолько распространено в
нашей жизни, что многие считают его самим собой
разумеющимся... когда
это направлено на других, и жутко возмущаются -
когда на них самих. Я
считаю, что это болезнь нашего общества, которую
следует изживать,
начиная прежде всего с себя. С самого детства мы
привыкали к такому
подходу, когда родители и старшие командовали
нами и что то запрещали и
разрешали. Став родителями, мы то же самое
проделываем со своими детьми.
Но здесь это бывает часто оправдано, поскольку
дети еще не могут оценить
всех (или большинства) последствий своих
поступков, они не знают еще
всех правил жизни в обществе. Но на то и есть
такой порог, как
совершеннолетие, когда человек не только
начинает полностью отвечать за
свои поступки, но и получает полное право на свое
собственное мнение и
его отстаивание. Вот об этом мы часто и забываем,
пытаясь предотвратить
таких людей от чего то для них плохого (как мы
думаем), причем помимо их
воли и желания. На уровне государства это сплошь
и рядом. Например,
несколько человек в правительстве решили, что
какое то их решение
улучшит экономику, т.е. они думают, что так будет
лучше другим.
Например, вводя разные таможенные пошлины на
разные виды товаров они
решают за все население страны, что этому
населению лучше потреблять,
производить, экспортировать и т.д., а что хуже. Та
же ситуация и с
налогами. Или вот взять сухой закон. Если такого
рода ограничения по
отношению к детям оправданы, то
совершеннолетнему человеку указывать,
как ему распоряжаться с тем, что принадлежит
только ему, а именно его
тело, держать его, как маленького, за руку,
совершенно неоправданно.
Конечно все это делается с благими пожеланиями.
Но добро очень часто
превращается в свою противоположность, когда
делается без спроса, без
разрешения того, кому оно оказывается. Благими
пожеланиями выстлана
дорога в ад, не будем забывать об этом."
>А я считаю, что избиратели быстро научатся
лепить +1 своему любимому, и
-1 всем прочим. Отдельные интеллектуалы, готовые
писать рейтинг до 10
знака после запятой, погоды не сделают. Получится
обычная система с
"за-против". Парадокс голосования на кривой
козе не объедешь. Он не про
математику, он про жизнь.
Я тоже считаю, что предложенная система выборов
еще не может быть
принята для нашего общества. Она рассчитана на
другую культуру, которую
еще надо воспитывать. Именно поэтому мое
изначальное практическое
предложение (см. в начале) сводилось как раз к
системе "за-против", но
каждому кандидату. Это т.с. предел дискретного
упрощения идеальной
системы. Но даже он, хотя и содержит из-за такой
дискретизации
определенные недостатки, отличается в выгодную
сторону от существующих
систем выборов.
С уважением,
Сергей Васильев
-
Партвзносы
Конечно, Партия свободы должна, как любая
организация, контролироваться людьми, которые
материально обеспечивают ее функционирование.
"Рыночно-политически" -
"политико-рыночными" предпочтениями своих
клиентов ("членов", возможно даже без
формально оформленного членства), но кроме того,
может быть "инвестиционный" контроль.
Опыт платных партийных голосований,
безусловно, имеется, в том числе в развитых
странах. Например, одна из оппозиционных партий
Японии лет так пять назад позволила принять
участие в голосовании по выбору своего
Председателя любому японцу, который уплатит
что-то около $15. Дополнительно к формальным
партийцам приняло участие несколько миллионов
простых японцев. Эта партия далее а) смогла
утверждать, что ее Председатель лидер не только
этой Партии, но и "общеяпонский" лидер, и б)
заработала "на халяву"
несколько миллионов долларов, торганув брэндом.
В Конституции идеального
государства Г.Лебедев прописал механизм
контрактного гражданства. То есть подписывается
контракт на гражданство, что означает
приобретение (за плату) голосовательных и иных
гражданских прав.
Голосование по пользованию разработано в
кооперативах. В частности, мы перевели где-то в 90м
году устав S.W.I.F.T. (международная система
межбанковских расчетов). Там в конце каждого года
подсчитывается количество потребленных услуг (в
натуральном, правда, выражении;), после чего члены
вынуждены докупать паи этого общества согласно
определенной Уставом формулы. Вестимо, число
голосов при управлении определяется числом паев.
Особенно подробно "платное голосование"
разработано на рынке ценных бумаг - для
акционерных обществ.
Поэтому возникающие проблемы я бы изучал
оттуда.
1) "плывущий" список голосующих, отделение
права голоса от других прав (возможность
голосования по доверенности), обеспечение равных
прав на равный капитал (либо правильное
дисконтирование доли - не как в предложении
Васильева равномерно в течение года, либо
введение курсовой стоимости голоса/места в
Финсовете, может быть, вычисляющейся, может быть,
рыночной), независимая (для аудита)
инфраструктура поддержания списка голосующих и
учета результатов голосования.
2) проблема раскрытия информации при продаже
голосов крупными функционерами (когда работники
АО сливают свою собственность в этом обществе,
значит эти работники понимают, что дела этого АО
плохи. Остальные собственники хотели бы знать не
меньше этих работников. Поэтому они просят, чтобы
продажи собственности работников были видимыми).
3) Защита прав меньших акционеров. Сейчас это
решается правом меньших акционеров всучить
более крупным акционерам свои мелкие пакетики по
рыночной цене (правда, рыночная цена
определяется спецобразом - ибо рынок акций
"антирозничный": за более крупные партии
обычно накидка, а скидка как раз на партии
мелкие).
4) Много разных других мелочей: скажем, три
уровня управления (Общее собрание и Совет
директоров). Замечу, что есть четкие критерии
оценки деятельности управления Акционерным
Обществом (наконец-то в этом вопросе достигнут
консенсус - правда, буквально в последние 10-15 лет:
увеличение рыночной стоимости этого самого АО).
Для меня нет альтернативы: право на управление
нужно будет покупать. Другое дело, сколько нужно
платить -- минимум, это цена инфраструктуры
управления (здание, связь, эксперты и т.д.),
максимум - рыночная цена места одного из
управляющих (и тут можно прикинуть, контроль над
какими ресурсами [какими статьиями какого
бюджета, какими пунктами какой политической
программы;)] обеспечивает контрольный пакет).
Мне ясно одно: "всеобщего голосовательного
бесплатного права" не бывает - ни в
государстве, ни в партии. За все нужно платить.
-
К вопросу о выборной системе
>>С моей точки зрения, один из таких
результатов - существенное
>уменьшение шансов на победу для радикальных
точек зрения, включая и
>радикально-либеральные.>Очень странное и
бездоказательное утверждение, это в >лучшем
случае.
Ну это же очевидно. Рассмотрите пример: Иванов
центрист - поддержка 3 % населения, Сидоров - левый
поддержка 49 % населения, Петров - правый поддержка
48 % населения. Предполагаемое голосование
Ивановцы + Иванову и - Сидорову и Петрову,
Сидоровцы + Сидорову и Иванову (на всякий случай,
дабы не пропустить Петрова) и - Петрову, Петровцы +
Петрову и Иванову и - Сидорову. Суммируем
Сидоров 49-48-3=-2
Петров 48-49-3=-4
Иванов 3+49+48=100
Это конечно упрощение, но вполне адекватное.
>А в
>худшем... я бы мог продолжить..., включая и
>радикально-националистические или
радикально-фашистские. Думаю, когда Вы
>это писали, Вы видимо не имели ввиду таких
возможностей,
Ну не дебил же я в самом деле. Если Вы посмотрите
мой первый ответ Вам, то там прямо говорится, что
помимо недостатков у Вашей модели есть и
преймущество - "способствует общественной
стабильности".
>Кроме того, в данном утверждении видно Ваше
неверие в то, что либерализм может
>быть принят большинством населения путем
убеждения.
Да нет. Это простая убежденность в том, что
получить 30 % голосов легче, чем 50%.
>Наконец, "существенное уменьшение
шансов" - по сравнению с чем? Выборных
>систем существует довольно много. Какая именно
с Вашей точки зрения
>лучше, или они все лучше предложенной?
Смотря для чего или для кого. Поскольку мы здесь
обсуждаем вопрос о голосовании в рамках
протопартийной дискуссии отвечу с партийной
точки зрения.
При выборах в парламент. Если для того, чтобы
получить представительство имея минимальную
поддержку - пропорциональное представительство.
Если для того чтобы получить абсолютный контроль
над парламентом при поддержке лишь
относительного большинства населения,
мажоритарная.
При выборах президента (губернатора). Для
"радикальной" партии традиционное голосование в
2 тура. Для "центристской" или неопределенно
популистской партии - Ваша схема.
Если пытаться отвечать с точки интересов
общества в целом, то ответ будет зависеть от
Вашей оценки этих интересов, в частности от
соотношения силы Вашей любви к стабильности и к
прогрессу. Если исходить прежде всего из
интересов стабильности, то Ваша система
эффективнее традиционных.
Могу сказать, что оцениваю нынешнюю российскую
систему выборов в Гос Думу как очень неплохую,
лучше многих западных образцов.
При этом ничего ужасного в Вашей системе не вижу.
Готов даже поверить, что для органов местного
самоуправления она хороша при любом подходе.
(Может быть потому, что с этим местным
самоуправлением я мало знаком. J ). Просто не
понимаю, почему Партии Свободы нужно брать эту
систему на щит.
P.S. Да, я исхожу из презумпции того, что у Вас в
случае, если все набирают отрицательную оценку
проходит человек с Min минусом. Если это не так, то
система вообще негодна. Избираются органы
власти, а не факультативные финтифлюшки без
которых можно обойтись. Они должен
функционировать независимо от того, как именно
проголосуют избиратели.
-
К вопросу о выборной системе
Уважаемые господа!
Резюмируя нашу дискуссию могу сделать вывод,
что все наши разногласия упираются в различные
системы ценностей, которые мы принимаем для себя.
Преимущества той или иной системы мы оцениваем
исходя из каких то своих идеалов. Например,
Андрей Василевский пишет:
>Если для того, чтобы получить
представительство имея минимальную поддержку -
пропорциональное представительство. Если для
того чтобы получить абсолютный контроль над
парламентом при поддержке лишь относительного
большинства населения, мажоритарная.
Если задаться вопросом, зачем получить..., у
каждого будет свой ответ, на который можно опять
же задать тот же вопрос и т.д. и прийти наконец к
нашим начальным идеалам. Но можно путь сократить,
т.е. выяснить сразу, в чем же состоят эти самые
идеалы. Может быть они одинаковые или не сильно
отличаются, просто выводы свои мы не всегда
делаем верные, от того и разногласия. Поэтому я
предлагаю начать новую дискуссию, посвященную
идеалам, на которых строится наше мировоззрение.
Вы конечно можете мне сказать, что все Ваши
идеалы уже прописаны в трудах, представленных на
страницах Либертариума. Тогда для затравки я
предложу формулировку своей точки зрения,
которая может быть и не противоречит Вашей, но
сформулирована предельно коротко.
С уважением,
Сергей Васильев
-
Основные ценности Верхних
Вопрос о ценностях тут, конечно, уместен - но не
о либертарианских ("научных"), а разделяемых
Верхними, партийцами. Замечу, что до предложения
Васильева было предложение опираться на
ценностную систему, изложенную в "Либеральной хартии" -
самом сжатом тексте (манифест), показывающий
идеал Партии свободы (две версии - В.Найшуля и
В.Найшуля, Г.Лебедева, Г.Сапова)
При этом я хочу предупредить Васильева, что
научной постановки вопроса тут быть НЕ МОЖЕТ по
определению, ибо ценности сугубо субъективны...
-
Основные ценности Верхних
Замечание по комментарию Левенчука.
Либеральная хартия это не совсем система
ценностей. Это что-то типа
Конституции (Общественного договора?) на основе
этих ценностей.
То, что предложил Васильев похоже собственно
тоже не на развернутую систему
ценностей, а на формулировку Credo, по которой можно
определиться с вопросом
наш человек, не наш человек. А уже принятие или
непринятие более частных
ценностей (в частности и части тех, на которых
основана Хартия) может быть
предметом споров партийных сотоварищей.
В основе своей вариант Васильева
"Единственное необходимое и достаточное
ограничение на поведение людей - это
Непосягательство на жизнь, здоровье и (другую)
собственность людей"
кажется мне очень близким.
Я бы предложил, не претендуя на точность
формулировки:
"Единственное необходимое и достаточное
ограничение на поведение человека -
это незаконное посягательство на жизнь,
здоровье, собственность и свободу
других людей."
Обоснование поправок:
1) добавлено "незаконное", ибо например
посягательство на здоровье и жизнь в ходе
законной самообороны достаточным
основанием быть, видимо, не может.
2) убрано слово "(другую)" перед
собственностью. Теоретически, в каких-то
контекстах жизнь и здоровье может быть и можно
рассматривать как
собственность, но здесь это слово утяжеляет
формулировку Credo.
3) вставлено слово "свобода". Думаю, это ни у
кого не вызовет возражений.
Похищения и обращение в рабство очевидно могут
ограничиваться.
4) вставил слово "других" перед людей скорее
из стилистических соображений,
хотя есть и смысловая нагрузка. Так мы более
отчетливо дистанцируем себя от
современного государства ограничивающего
действия людей по разрушению
собственного здоровья (наркомания) и совершению
самоубийства.
5) "людей" на "человека" заменено из
стилистических соображений.
-
Основные ценности Верхних
Анатолий Левенчук писал:
>При этом я хочу предупредить Васильева, что
научной постановки вопроса
тут быть НЕ >МОЖЕТ по определению, ибо ценности
сугубо субъективны...
Разрешите мне немного порассуждать о
субъективности и объективности
ценностей.
Денежный знак в кармане человека представляет
ценность прежде всего для
него самого, поскольку он сопоставляет его с
какими то нужными для него
вещами или услугами, которые он может приобрести
на эти деньги. С этой
точки зрения этот дензнак выполняет роль
субъективной ценности. Но то,
что и другие люди также рассматривают дензнаки (в
своих карманах и в
чужих тоже) как определенную ценность, переводит
их в ранг объективной
ценности. Т.е. любой факт, правило, положение и т.д.
можно определить
как объективный, если он всеми признается, по
крайней мере ни кем не
опровергнут, и люди вынуждены с ним считаться
независимо от своего
желания.
Рассмотрим теперь приведенное мной
определение. Думаю не ошибусь, если
скажу, что никто не хочет, чтобы на его
собственность посягали без его
спроса и желания на то. Для любого отдельного
человека это, конечно,
субъективная ценность. Но поскольку она
разделяется всеми людьми, то
становится уже объективной ценностью, т.е. фактом,
справедливым для всех
и каждого. Но это положение тождественно тому,
что я приводил ранее.
Доказываем от противного. Допустим, что
посягательство позволительно с
точки зрения любого отдельно взятого человека.
Тогда, если вместо
"людей" поставить именно этого человека,
получается: человек допускает,
что на его собственность можно посягать. Но это
входит в противоречие с
первоначальным положением, что человек не желает
посягательства на свою
собственность.
Итак, человек вынужден принимать положение о
непосягательстве..... как
объективный факт, т.к. в противном случае он будет
вынужден допустить
нежелательные для себя действия со стороны.
Андрей Василевский писал:
>"Единственное необходимое и достаточное
ограничение на поведение человека -
>это незаконное посягательство на жизнь,
здоровье, собственность и свободу
>других людей."
>Обоснование поправок:
>1) добавлено "незаконное", ибо например
>посягательство на здоровье и жизнь в ходе
законной самообороны достаточным
>основанием быть, видимо, не может.
У меня есть возражение по поводу этого слова.
Дело в том, что люди
создают законы для упорядочения взаимоотношений
между собой. Но создают
то они их исходя из чего то, а именно, из
общечеловеческих ценностей. Но
если мы пытаемся сейчас выделить эти ценности, то
в их определение
нельзя закладывать законы. Они должны получаться
из ценностей. Т.е.
добавление "незаконное" создает
неразрешимые противоречия в самом
определении.
>2) убрано слово "(другую)" перед
собственностью. Теоретически, в каких-то
>контекстах жизнь и здоровье может быть и можно
рассматривать как
>собственность, но здесь это слово утяжеляет
формулировку Credo.
Поправка хоть и нарушает теоретическую
строгость, но, в данный момент,
служит своего рода разъяснением и снимает
возможные вопросы у людей,
привыкших к определенной терминологии. Так что я
не против.
>3) вставлено слово "свобода". Думаю, это ни
у кого не вызовет возражений.
>Похищения и обращение в рабство очевидно могут
ограничиваться.
В принципе, это тоже добавка типа "масло
масляный". Вы же сами говорили,
что свобода - это отсутствие принуждений. Если мы
соглашаемся на
непосягательство, т.е. отсутствие насильственных
принуждений, то это и
означает свободу. Так что необходимости в этом я
не вижу, хотя нет и
особых возражений.
Теперь несколько пояснений касательно самого
слова "посягательство".
Силовые воздействия на людей (принуждение) можно
определить так:
Принуждение (угроза принуждения) - сторонние
действия (угроза действия)
вынуждающие человека поступать или не поступать
определенным образом.
Как и всякое другое силовое воздействие,
например, в физике, оно может
быть не спровоцированным (в смысле, кто первый
начал) и ответным. Первое
можно назвать насилием, а второе - защитой от
насилия. В приведенном
положении посягательство тождественно насилию.
Т.е. предлагается запрет
именно на такой вид принуждений. Только насилие
должно рассматриваться,
как неприемлемое в человеческих
взаимоотношениях. В то же время, всякое
насилие вызывает ответную реакцию в виде защиты
от насилия. Определение
предполагает допустимость такого вида
принуждений. Т.е. предполагается
его оправданность, в частности, с моральной точки
зрения. Защита от
насилия (угроза защиты от насилия) может
применяться как против
собственно насилия, так и против угрозы насилия.
Правда необходимо
видимо обсудить допустимый уровень защиты от
насилия. По аналогии с той
же физикой, я думаю, что этот уровень не должен
превышать самого
насилия, совершенного или предполагаемого. В
противном случае защита
может сама перерасти в насилие.
Данное определение позволяет в большинстве
случаев (я даже считаю, что
практически всех) четко квалифицировать
действия как отдельных людей,
так и любых групп людей, причем, с моральной точки
зрения. А поскольку
общественные запреты (законы) имеют именно
моральный аспект, то это
позволяет однозначно подойти к формированию
законодательной структуры.
С уважением,
Сергей Васильев
-
Партвзносы
Уважаемый Анатолий Игоревич.
...
Мне показалось, что Вы с г.Василевским
говорили несколько о
разных вещах. С точки зрения г.Василевского, как я
понял, необходим
некоторый финансовый орган, не имеющий прямого
отношения к руководству
партии. В некотором смысле - разделение властей. В
этом случае,
необходимы процедуры формирования как "финансового
совета" так и
"руководства партии".
В Вашем ответе, я увидел немного
другой подход. Мне показалось,
что Вы говорите о том, что за возможность участия
во внутрепартийном
голосовании необходимо платить, при этом вес
пакета голосов
пропорционален не их количеству, я стоимости. И
лишь допускаете, что
"может быть "инвестиционный" контроль".
Я не увидел здесь ни слова о людях,
которых можно назвать не
владельцами (акционерами), а наемными рабочими,
причем вплоть до
управляющего. Владеть пакетом голосов партии
хорошо, когда в ней есть
люди продающие и покупающие голоса и продающие
партийный брэнд на
избирательном рынке страны. А чем им можно (выгоднее)
платить? Деньгами?
А может, равным избирательным правом внутри
партии? Я не уверен в
ответе.
А чем плоха система, где
внутрипартийные выборы аналогичны
общегосударственным? Несмотря на то, что голос
промышленник не имеет
большего веса, чем голос нищего, промышленник
участвует в выборах в
государственные органы. Он вкладывает деньги в
избирательную компанию.
Если взять за основу этот механизм, мне кажется
более вероятным, что не
партия будет представлять инвестора, а инвестор,
вкладывать деньги в
интересующее его дело. КПД, правда низок... Зато
побеждает сильнейший, а
не самый богатый.
-
Проблема частной собственности на землю
Меня не удовлетворили аргументы Васильева
(хотя с его заключением я согласен). Строгое решение этой проблемы я привожу в
разделе Политология - задачи "Государство
и землевладение" и "Собственность
на землю".
-
В защиту "реформаторского зуда"
Точка зрения: необходимо стремиться к максимально широкому участию граждан России в процессе создания и обсуждения программ "спасения". Даже, если единственным результатом будет временная активизация процесса мышления у группы энтузиастов.
Позиция "активного - по возможности - свидетеля того, как настоящее переходит в будущее независимо от нашей воли" необременительна и потому очень популярна. Помните недавнее : " каждый, на своем рабочем месте, должен хорошо делать порученную ему работу". И не надо сложных теоретических обоснований - "умение ждать" манны небесной и тяготение к "партии дивана" у нас уже в генах. Только, смущают проступающие очертания будущего, к которому мы неумолимо катимся. Очень вероятно, что внуки спросят: а чем ты, старый пень, занимался перед тем, как все "гикнулось". И не иметь основание хотя бы сказать: я искал, вот, что я нашел, и вот, что я сделал" - лучше сразу умереть от стыда. Нет ничего удивительного, что , пока, "призыв Бориса Львина к единомышленникам не нашел позитивного отклика в сети". Осмысление быстро меняющейся ситуации, построение обоснованной и логически стройной теории - очень не простая работа. Почитайте внимательно программы наших партий - от "Яблока" до КПРФ. Наверняка, работали коллективы и не бесплатно. И что получилось?- откровенная халтура, особенно в свете августовских событий. Верно подмечено уважаемым г-ном Кордонским - "социальные и экономические теории, разработанные в ... большом мире и только в нем функциональные, могут иметь весьма ограниченное применение к описанию и объяснению того, что происходит в постсоветском пространстве". А может быть - совсем не имеют , в пользу чего говорят просчеты кредиторов России. Значит нужны новые теории, и не более того. Последнее замечание - относительно реализации "хороших идей Альфреда Коха ". Все господа, причастные в той или иной степени к государственному управлению нашей страны, просто переполнены блестящими идеями и всегда готовы к их реализации - только позови. А как начинают воплощать - выходит одна гадость, но - с обязательным положительным материальным эффектом для данного благодетеля . "Статус собственно только для приворовывания и нужен" - проницательно замечает г-н Кордонский, и , скорее всего, он прав. Поэтому, ставить крест на возможности реализации в России последовательной и обоснованной программы - некорректно. Этим, просто, еще никто не занимался. Вот и давайте начнем, хотя бы, с теорий да программ, а там - будет видно.
-
Партийный бюджет и партийные прооекты
Все мы знаем, что деньги могут испортить любую
идею. А хорошие деньги делают это очень быстро.
Поэтому предлагаю, во-первых, отделить деньги от
партии Свободы и отдать управление ими наемным
администраторам под общественным контролем, и,
во-вторых, решать вопросы финансирования
деятельности партии и отдельных проектов
исключительно путем добровольных взносов в
Открытый фонд от всех желающих участвовать в
деятельности и проектах партии на основе
демократических принципов.
Также подразумевается, что:
- партия выступает как добровольное общественное
объединение граждан РФ с определенными целями и
задачами - популяризации ценностей либерализма в
российском обществе в соответствии с Уставом и
Программой.
- финансирование всей партийной деятельности и
отдельных проектов осуществляется на
добровольной основе исключительно через
Открытый некоммерческий фонд, учрежденный
партией как общественным объединением.
- определенная доля полученного финансирования
(допустим -10% от полученных сумм) идет на затраты
по деятельности партии и оплату расходов по
привлечению новых поступлений и пожертвований.
Денежные средства поступают в фонд поддержки
партии и используются на программные цели под
полным общественным контролем. Фонд создается
как обычная корпорация в соответствии с
действующим законодательством. Под полным
общественным контролем понимается постоянная
текущая отчетность фонда. Информация по всем
финансовым операциям, реализации программ и
планов фонда ежедневно выкладывается на
интернет-сервер с предоставлением
неограниченного доступа к ней всем желающим и
возможностью публичного реагирования на эту
информацию, на деятельность фонда и его
администрации. Это называется Открытым
общественным наблюдательным советом Фонда.
Также постоянно доступна информация о
финансовом положении фонда, текущих операциях,
поступлениях пожертвований и спонсорской
помощи, участии спонсоров в проектах партии.
Обязательно достижение полной финансовой
прозрачности. Обсуждение проектов и планов, их
утверждение производится с учетом общественного
мнения и заказанных опросов общественности.
Рассматриваются три уровня финансирования:
Первый уровень - безымянные поступления для
любых целей (исключительно в наличном виде с
последующим внесением на расчетный счет Фонда
исполнительным директором).
Второй уровень - адресная открытая поддержка
партии без ограничивающих условий (в наличном
или безналичным путем, предоставлением Фонду
имущества или др. путем).
Третий уровень - спонсорский, с указанием имени
спонсора(ов) при осуществление отдельного
проекта. В данном случае заключается
двухсторонний договор с фиксированием
обязательств Фонда и спонсора по проекту.
Существует финансовый план, график и
ответственный координатор проекта (наемный или
добровольный).
Дополнительно необходимо добавить, что
заявленный уровень финансовой поддержки должен
соответствовать насущности поставленных задач и
планируемых проектов.
С уважением,
Владимир Шлыков
-
Партийный бюджет и партийные прооекты
Предложения Владимира Шлыкова отражают
стандартный подход к финансированию
общественных организаций. Увы, для Партии
свободы этот механизм неприемлем. Прежде всего
плоха излишняя централизация финансов. Это
плохо, распределительный механизм -- не
лучший способ тратить деньги. Предложенная ранее
схема позволяет сделать N партийных кошельков, в
том числе неподвластных российскому
налогообложению, и в том числе в электронных
деньгах. У этих кошельков будут профессиональные
или непрофессиональные управляющие, которые
будут собирать деньги под свои проекты, убеждая
Верхних в чистоте своих помыслов и реализуемости
проектов. Эти проекты пройдут два одобрения:
идеологическое от партии и финансовое от
верхних-спонсоров. Тогда не будет социализма:
каждый верхний отдаст деньги на тот проект,
который он считает самым-самым необходимым.
Бизнес-план будет самым обычным (скажем, проект
по проведению кандидатов в какое-нибудь
законодательное собрание будет содержать
стандартные разделы оценки конкурентных
"продуктов", маркетинговый план, оценку
потребностей в ресурсах, график проплат,
персоналии проекта и т.д. -- желающие сдать деньги
будут понимать, на что они дают деньги).
А если сделать один центральный Фонд, то там
будет обычная налогово-распределительная
система. Неэффективно, нерыночно, неизбежные
ошибки центра в распределении ресурсов будут
дорого (в буквальном и переносном смысле слова)
стоить для Партии.
-
Партийный бюджет и партийные прооекты
В целом поддерживая идею с отдельными
проектами. А вот идея проектных
комитетов мне не нравится. Впрочем, тут мы
начинаем выходить за пределы
"чисто финансовой" темы, подходя к структуре
и целям партии как таковой.
Итак, мои предложения.
Партия Свободы (ПС) - объединение с определенной
идеологией и целями. Она
возглавляется неким руководящим органом (условно
- только условно! - назовем
его ЦК), на первом этапе, наверное,
зафиксированным. Решением этого самого
ЦК или органов, уполномоченных ЦК на это, она
предоставляет свою "марку" -
единственное, что может предоставлять :) Человеку
- статус члена ПС.
Проекту - статус проекта ПС.
Некий проект приобретает статус проекта ПС
решением ЦК. Это означает, что
его реклама проходит по информационным каналам
ПС и он может использовать
название ПС. Собственно, и все. Ну, еще можно
лишить проект данного статуса.
То, как конкретно и с кого принимаются деньги на
проект и т.п., пусть
решается для каждого конкретного проекта.
Конечно, будут и проекты, исходящие от самих
членов ЦК. Будет, возможно, и
проект по финансированию собственно ЦК :)
Что до партвзносов - их либо не надо, либо надо
минимум и только на
функционирование партруководства.
С уважением Михаил Рамендик
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
Какой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется)
Для публикации на сайте самого текста просим разрешения автора. В редких случаях, когда полагаем, что автор не против, публикуем до ответа. Но если против, снимем. Поскольку мы библиотека переводов, то все это относится к переводам.
и сканировании текстов?
Пока не сканируем, но иногда набираем. (см. выше)
Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права?
Автор всегда прав.
Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке?
Мы библиотека переводов. Оригиналы приводим только для полноты анализа. С оригиналами не так чисто, но их у нас мало. А на большинство оригиналов копирайт давно закончился.
Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских произведений?
90%
Если произведения переводные, работаете ли вы с издательствами или переводчиками или авторами?
С переводчиками.
При возникновении проблем с переводчиками или издательствами уже изданной в бумаге на русском языке произведения, переводите сами? Или же проблемы решаются по мере их поступления, а в момент постинга книг вопросы копирайта не рассматриваются?
Мы считаем основным исходным материалом не книгу, а живого переводчика
Изданные в Сети произведения можно только читать, или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)?Как решаются подобные вопросы? Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к автору текста/перевода?
Автор всегда прав. Если его можно спросить, нужно спросить. Если недоволен, нужно договориться именно с ним.
Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя?
Ищем мы но пока не нашли ни одного.
Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав?
Если автор видит результат, отвечает он. Если не видит, то издатель.
Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики,
Нет
В какой (письменной, эл.почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов?
эл.почта
Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM?
Не используем
Пополнение произведениями с сайтов коллег?
Если текст найден нами в сети, публикуем линк.
Какие клаузы российского законодательства, связанные с авторскими и смежными правами Вам больше всего мешают? Помогают? Что нужно дописать? Не знаем, не читали.
Приведите основные аргументы для авторов и издательств, почему нахождение их книг в Вашей библиотеке не ведет к их финансовым убыткам.
Автор всегда прав. Не хочет - снимем.
Когда появятся в России первые электронные книги-устройства (на Западе уже появились) с поддержкой кириллицы,
Через год
и будет ли в них встроена технологическая поддержка защиты авторских прав?
Сначала не будет, потом (лет через пять) появится, но взломы все равно будут.
Считаете ли Вы, что перед бумажными библиотеками стоят те же вопросы защиты авторских прав, что и перед электронными (с учетом возможности фотокопирования книг прямо в библиотеке)?
Да
Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет.
Не изменится
Какие изменения в экономике книгоиздания несет развитие эл. библиотек / эл. книг-устройств?
Никаких.
Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта? Через пять лет?
Никаких.
Какие перспективы ухода от копирайтных ограничений на зарубежные сервера?
Никаких.
Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги?
Да, вместе с электронными деньгами. Как на ТВ. Заплатил - можешь расшифровать
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
Сервер "Русская фантастика"
http://www.rusf.ru/
Какой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется) и сканировании текстов? Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права? У нас в основном присылают тексты сами авторы. А с известными авторами, если появляются их тексты все довольно быстро согласовывается - благо я лично многих знаю. Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке? У нас размещается ТОЛЬКО отечественная литература. Такова тематика сервера - ТОЛЬКО русская фантастика. Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских произведений? Где-то 80% - современные авторы. Изданные в Сети произведения можно только читать, или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)? Как решаются подобные вопросы? Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к авто рутекста/перевода? НИКАКИХ прав вести работу по печати текстов у электронных библиотек нет. ТОЛЬКО автор или переводчик вправе заключать договора на издание. Максимум помощи, которую может оказать библиотека - это дать адрес автора. Могу сказать, что так регулярно и происходит. Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя? Были. По просьбе Максима Мошкова я искал адрес автора.
Могу сказать, что это временная ситуация. В ЛЮБОЙ нормальной электронной библиотеке просто обязаны указать в копирайтах известные адреса писателей или переводчиков. Благо сделать это несложно. Это пока не сделано только потому, что далеко не у всех писателей есть адреса и официальные странички. Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав? Искажения (в основном, кстати, вносимые при сканировании) конечно мешают. У нас сейчас идет работа над учетом всех исправлений в тексте. В архив к исправленному произведению вкладывается файл, который готовят добровольные корректоры, в котором описаны все сделанные изменения. Это существенно уменьшает объем работ при объединении двух различных правок и при сравнении текстов. А вообще мы предпочитаем получать тексты прямо от авторов. Благо русские фантасты сейчас доступны и имеют адреса в сети.
По поводу курсива и выделений все тоже решается просто. У нас сейчас готовится перевод библиотеки в HTML (на страницах писателей уже можно посмотреть на первые результаты этой работы). Пишутся скрипты для автоматизации этого процесса. Ничего из присылаемых автором Word файлов теряться не будет! Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики, в какой (письменной, эл.почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов? Увы, нередко в устной. Уже был случай, когда автор "откатил" разрешение (сказал, что ничего не разрешал). К счастью в последнее время все больше ответов идет по почте, а я храню полную базу всех писем (сейчас 16000 писем). Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM? Если хозяева сайта не возражают и нет запрета автора - то добавляем. Какие клаузы российского законодательства, связанные с авторскими и смежными правами Вам больше всего мешают? Помогают? Что нужно дописать? Какая разница, как устроено наше законодательство, если оно не работает? Есть люди размещающие тексты против воли автора. Что автор может с ними сделать? Во сколько ему это обойдется? Когда появятся в России первые электронные книги-устройства (на Западе уже появились) с поддержкой кириллицы, и будет ли в них встроена технологическая поддержка защиты авторских прав? Да, безусловно. Считаете ли Вы, что перед бумажными библиотеками стоят те же вопросы защиты авторских прав, что и перед электронными (с учетом возможности фотокопирования книг прямо в библиотеке)? К счастью для бумажных библиотек их статус уже устоялся. Кроме того ксерокопии там как правило платные (причем цены выше уличного ксерокса), да и объемы копирования текстов явно не те... Т.е. это разные вопросы. Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет. Какие изменения в экономике книгоиздания несет развитие эл. библиотек / эл. книг-устройств? Отношение к копирайту существенно не изменится, разве что теснее станет связь с авторами и литагентами. А про изменения в экономике...
Разве что начнут брать деньги за электронные книги. Скоро. Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта? Видимо только спонсирование и, частично, реклама. Через пять лет? Платная выдача текстов книг. Какие перспективы ухода от копирайтных ограничений на зарубежные сервера? Если Россия не начнет воевать с НАТО, то перспективы неутешительные. Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги? Безусловно.
Постепенно идет к тому, что всех граждан старанием государства и коммерческих компаний, будут свои открытые-закрытые ключи. Аналогично такие ключи уже могут генерировать приложения. Таким образом абсолютно реально по открытым каналам передавать вполне закрытую информацию. Использовать эту технологию для ПРОДАЖИ через Интернет электронных книг можно будет как только достигнет нужного обьема рынок и будут ужесточены антипиратские действия. В случае обнаружения файлов из Вашей библиотеки на пиратском компакт-диске, будете ли Вы прибегать к обращению в суд? Если нет, то почему? Потому, что в данном случае нарушаются не права библиотеки, а права автора! Это же разные вещи. А вот поставить автора в известность и, по возможности, собрать дополнительную информацию о файлах - это постоянно. Нужны ли организации защищиющие права эл. библиотек? Если нет, то почему? Нужны. Правда это тоже скорее защита прав автора. ТИПИЧНЕЙШАЯ ситуация: Я говорю с автором по поводу выкладывания его вещей в Сеть. Автор не против. Но хочет, чтобы он мог при необходимости вещи изьять (например, готовится переиздание и автор подписал новый договор). Сейчас я не могу гарантировать что вещь пропадет из сети, поскольку у нас пишется - ДАННЫЕ ФАЙЛЫ МОГУТ НАХОДИТЬСЯ ТОЛЬКО НА СЕРВЕРАХ (список), а Вася П. плевать на это хотел и делает свою библиотеку из эксклюзивных и запрещенных к выкладыванию вещей. Повторюсь это не преувеличение!!!: Я лично знаю большинство известных русских фантастов (от Стругацкого до Головачева, от Булычева до Перумова...) - и такие разговоры происходят ОЧЕНЬ часто! Причем кстати известные-то как раз спокойны. А вот менее раскрученные авторы беспокоятся очень сильно. C чем связано отсутствие практики заключения письменных договоров с авторами? Эл. библиотека не юридическое лицо. Она не может заключать договора. По крайней мере, мне не известны такие библиотеки. Проявляют ли какие-либо гос. организации интерес к работе эл. библиотек? Да. Ленинка, например.
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
Кратко о нашей фирме. Мы занимаемся (по подразделениям) а) разработкой больших программных систем. б) продажей и ремонтом выч. техники в) аудит и бух. обслуживание предприятий Т.к. наш сайт был первым в Караганде, мы открыли на нем раздел о нашем городе, который частично заполняем сами тем, что нам интересно, частично отдаем нашим местным авторам для размещения материалов о нашем городе и республике. Никаких коммерческих соглашений с авторами не заключается. И вообще никаких прямых материальных выгод от нашего присутствия в Сети мы в ближайшие годы не ждем. Это просто
вывеска, чтобы нас не забывали. (В бывшем Союзе многие помнят наш бух. комплекс "Лука"). Какой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется) и сканировании текстов? Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права? Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке? Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских произведений? Если произведения переводные, работаете ли вы с издательствами или переводчиками или авторами? При возникновении проблем с переводчиками или издательствами уже изданной в бумаге на русском языке произведения, переводите сами? Или же проблемы решаются по мере их поступления, а в момент постинга книг вопросы копирайта не рассматриваются? Наш сервер, в некотором роде, краеведческий, поэтому наши авторы - местные. Изданные в Сети произведения можно только читать, или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)? Как решаются подобные вопросы? Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к автору текста/перевода? Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя? Прецедентов не было. Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав? По согласованию с авторами. Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики, в какой (письменной, эл.почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов? Все вопросы решаются по устной договоренности, т.к. авторы, в основном местные и, чаще всего, лично знакомы одному из сотрудников фирмы. Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM? Пополнение произведениями с сайтов коллег? Увы, мы все еще грешим использованием пиратских CD, но при возникновении проблем копирайта (иногда получаем письма от авторов), проблема решается в пользу владельца права. Либо удаление материала, либо ссылка на авторский сайт. Пополнение с сайтов коллег (зеркалирование) обязательно с разрешения авторов и ссылкой на оригинал. Какие клаузы российского законодательства, связанные с авторскими и смежными правами Вам больше всего мешают? Помогают? Что нужно дописать? Российское законодательство нас пока никак не касается - у нас свои законы. Приведите основные аргументы для авторов и издательств, почему нахождение их книг в Вашей библиотеке не ведет к их финансовым убыткам. Количество "бумажных читателей" несоизмеримо с количеством "электронных" Когда появятся в России первые электронные книги-устройства (на Западе уже появились) с поддержкой кириллицы, и будет ли в них встроена технологическая
поддержка защиты авторских прав? ???? Считаете ли Вы, что перед бумажными библиотеками стоят те же вопросы защиты авторских прав, что и перед электронными (с учетом возможности фотокопирования книг прямо в библиотеке)? Да. Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет. Какие изменения в экономике книгоиздания несет развитие эл. библиотек / эл. книг-устройств? Думаю, никаких существ. изменений не проихойдет. Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта? Через пять лет? Другие виды деятельности. Какие перспективы ухода от копирайтных ограничений на зарубежные сервера? ??? Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги? Вероятно, да. Зависит от того, насколько криптографирование приведет к удорожанию издания. Eсли вы обнаружите файлы из вашей библиотеки, скажем, на пиратском компакт-диске, что вы будете делать? Какая реакция будет у вашего автора? Или он заинтересован в дополнительной раскрутке? Будет ли ваша библиотека обращаться в суд за защитой нарушенных прав? Если нет, то почему? Это - вряд ли. Кому нужны мы и наши авторы? Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта? Другие виды деятельности. А. Гращенков,
ПЛЮСМИКРО, KZ
[email protected]
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
Библиотека Мошкова
http://lib.ru/
Какой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется) и сканировании текстов?
Все тексты, выставленые в моей библиотеке были взяты из Интернета - из ftp/www архивов открытого доступа или присланы читателями. Не исключаю возможность, что авторы и/или владельцы авторских прав на некоторые из этих произведений будут возражать против их нахождении в открытом доступе. В таком случае поставьте меня об этом в известность, я готов НЕМЕДЛЕННО снять такие тексты из своей библиотеки.
Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права?
Исходя из постулата что воля автора - закон. Как автор скажет - так и будет.
Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке?
Я предпочитаю размещать хорошие книжки, а перевод это или оригинал - роли не играет. Теоретически режим тоже не различается. Практически - зарубежные авторы по русски не читают.
Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских
произведений?
Имеется ввиду - живых? Примерно 70% произведений в библиотеке - оригиналы на русском, около 25 - переводы, 5% - оригиналы на english.
Если произведения переводные, работаете ли вы с издательствами или переводчиками или авторами?
В первую очередь с переводчиками, если с ними удается связаться. При возникновении проблем с переводчиками или издательствами уже изданной в бумаге на русском языке произведения, переводите сами?
Не перевожу.
Или же проблемы решаются по мере их поступления, а в момент постинга книг вопросы копирайта не рассматриваются?
Если имеется контактный адрес правообладателя - то вопрос решается до постинга, если координаты недоступны - то вопросы копирайта рассматриваются по мере их возникновения.
Изданные в Сети произведения можно только читать, или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)?
Тут все очевидно. Делаешь деньги на авторском труде - делись с автором.
Как решаются подобные вопросы?
По договоренности.
Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к
автору текста/перевода?
Электронная библиотека поможет издателю связаться с автором.
Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя?
Случаев, когда издатели через библиотеку искали и находили авторов/переводчиков с целью издания - я могу насчиатать около 20.
Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав?
Проблема есть. А решать ее приходится всеми доступными методами. Иногда - помогают читатели текста, присылая выправленную версию, иногда удается найти авторский вариант, иногда удается получить издательскую версию.
Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики, в какой (письменной, эл. почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов?
В устной или по электронной почте.
Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM?
Текстовые сидюки - источник качественных (хорошо отсканированных и отформатированных текстов с малым количеством ошибок) текстов. Пополняю с удовольствием - когда читатели запрашивают какой-либо текст оттуда.
Пополнение произведениями с сайтов коллег?
Списываюсь с сайтовладельцем, договариваюсь, в свою копию ставлю ссылку на оригинальное размещение текста. Почти никто мне не отказывает, поскольку копия текста у меня со ссылкой на оригинал приносит коллеге заметный прирост посещаемости.
Какие клаузы российского законодательства, связанные с авторскими и смежными правами Вам больше всего мешают?
"1. Авторское право действует в течение ... 50 лет после его смерти..."
Помогают?
"1. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно присвоение авторства, если эти деяния причинили крупный ущерб"
Помогает чуствовать себя спокойно.
"1. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации на машинном носителе, ... ЭВМ, системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование информации, нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети,"
Хоть какое-то пугало для взломщиков.
"Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ для ЭВМ"
Вирусы масдай.
Что нужно дописать?
А писателей вирусов отправлять в 1913 год.
Когда появятся в России первые электронные книги-устройства (на Западе уже появились) с поддержкой кириллицы, и будет ли в них встроена технологическая поддержка защиты авторских прав?
В первых версиях - не исключено. Окончательной же версией электронной книгой-устройством будет карманный универсальный компьютер. Понятно что в этом случае ни о какой технологической поддержкой речи быть уже не может.
Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет.
Большинство авторов за это время интернетизируются, станут достижимы по email и определятся со своим отношением к наличию своих текстов в интернете.
В связи с этим в библиотеках почти не останется текстов с неопределенным статусом - т.е. тексты, которые авторы разрешают - будут находиться в свободном доступе, а те, против которых авторы возражают - будут из открытого доступа удалены. Авторы полностью удалившие свои тексты из интернета исчезнут из поля зрения интернетовской читающей публики.
Какие изменения в экономике книгоиздания несет развитие эл. библиотек / эл. книг-устройств?
1. Массированная раскрутка новых произведений пойдет в основном через интернет.
2. Заметный процент продаж книг будет организован через интернет-магазины с доставкой на дом. Результаты интернет-торговли будут напрямую завязаны на допечатки тиражей популярных книг.
Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта?
Личные средства и время библиотекарей-вебмастеров. Через пять лет?
Реклама, продажа бумажных книг.
Какие перспективы ухода от копирайтных ограничений на зарубежные сервера?
Каждому свое. Для любителей партизанских войн - перспективы вполне нормальные. Для меня лично - это не интересно, я не собираюсь уходить от каких-либо ограничений и жить в подполье.
Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги?
Нет конечно. Для каких-то отдельно взятых текстов - да, вполне, но как общая система распространения - криптография не приживется. Не выдержит конкуренцией с открытыми системами. Точно так же не приживутся специализированные книги-устройства. Окажутся нерентабельными из-за своей
узкой специализации. Выживут только миниатюрные легкие носимые универсальные компьютеры - а к ним аппаратную криптографию не пицепишь, а софтверная не будет применяться.
В случае обнаружения файлов из Вашей библиотеки на пиратском компакт-диске, будете ли Вы прибегать к обращению в суд? Если нет, то почему?
В суде я смогу истребовать с пирата свою долю прибыли - очевидно, она должна быть пропорциональна участию - поскoльку на пиратском сидюке 4000 произведений а предположительная прибыль с издания 1-5 тысяч долларов, на мою долю достанется 2$.
Нужны ли организации защищиющие права эл. библиотек? Если нет, то почему?
Такие организации уже появляются, например "HASH" в еже-проекте.
С чем связано отсутствие практики заключения письменных договоров с авторами?
Такая практика существует.
Заключать письменный договор имеет смысл когда в деле участвуют деньги и гонорары. В отсутствии денег стороны прекрасно обходятся джельтельменскими соглашениями на словах и по email.
Проявляют ли какие-либо гос. организации интерес к работе эл. библиотек?
Например библиотека им.Ленина.
Известно ли вам о каких-нибудь разрабатывающихся законопроектах?
Конкретной информацией не обладаю. Между тем издательства правовой и законотворческой литературы очень активно двинули в сеть - вот у них и надо поспрашивать.
Из чего формируется доходная часть эл. библиотек?
Доходная часть электронных библиотек отсутствует.
Расходная часть покрывается личными средствами библиотекарей, мелкими доходами от баннерной рекламы, и микроскопическими заработками за комиссию от продажи книг через интернет.
Может быть, стоит рассмотреть как обычную так, и коммерческую библиотеку? Коммерчески библиотека обычная тоже ведь не оправдывает себя?
Обычная библиотека - просто не оправдывает. Потому что не может принести дохода. А коммерческая - не оправдывает в двойне, и в тройне. Потому что приносит большие гарантированные убытки, которые приходится восполнять деньгами спонсоров и инвесторов.
Впрочем, зачем мне здесь открывать чужие тайны. Спросите лучше у самих коммерческих библиотек. Они гораздо лучше знают свои проблемы и сами в состоянии о них рассказать (если, конечно, захотят).
Что побуждает автора вначале давать полные куски своего текста, а затем лишь отрывки?
Договор с издательством. Издательство обычно покупает эксклюзив на книгу на полгода - год - два. Отпускание текста в интернет было бы для автора нарушением договора. К слову сказать - многие авторы сперва выкладывают именно куски и фрагменты, а по истечении срока договора выпускают полный текст. У меня в библиотеке на подходе несколько очень неплохих книг - их файлы давно уже у меня в руках, и от авторов получены принципиальные согласия, осталось дождаться окончания сроков эксклюзива. Август 99-го. Не так уж и долго.
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
Какой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется) и сканировании текстов?
Лично я не сканирую произведения современных авторов, кроме небольших статей из периодических изданий (журналы и пр.). Полагаю, что на "мой век" хватит уже существующей литературы, на который срок давности (c) давно истек. Те произведения, которые проходят по книжной файл-эхе в подавляющем случае взяты из сети (Инет, BBS, книжных CD и пр., плюс - присылка на мой E-Mail самими авторами). То есть, в тех случаях, когда я распространяю некое произведение - оно уже до меня получило хождение в сетях.
Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права?
Было несколько конфликтов, которые полностью разрешались взаимной договоренностью: автор, недовольный постингом его произведения, присылал мне письмо, после которого произведение этого автора от меня не отправлялись "в путешествие по сетям", а если кто со стороны запускал - прибивалось на проходе моей станции.
Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке?
Лично я предпочтений никому не даю. Я собираю коллекцию, а не набор "для почитать", потому одинаково интересуюсь как "маститыми корифеями", классиками, так и начинающих. Пожалуй, из начинающих (количественно) у меня наберется даже больше файлов, чем известных писателей. Хотя большинство конечных получателей "электронных книг" наверняка активно используют клавиши <Del>, <F8> и т.д., оставляя только то, что намерены прочитать.
Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских произведений? Если произведения переводные, работаете ли вы с издательствами или переводчиками или авторами? При возникновении проблем с переводчиками или издательствами уже изданной в бумаге на русском языке произведения, переводите сами?
Увы, я не владею никакими иностранными языками (кроме английского тех. минимума, достаточного для работы с компьютером).
Или же проблемы решаются по мере их поступления, а в момент постинга книг вопросы копирайта не рассматриваются? Приобретаются ли права на перевод у иностранного автора (либо иного правообладателя) по договору? И на каком основании осуществляется дальнейшее использование переведенного произведение?
О дальнейшем использовании файлов - мне ничего не известно, сеть Фидо изначально декларирована как некоммерческая и любительская. Того же принципа придерживаются все эхоконференции (в том числе и литературные) и файл-эхоконференции (и созданная мной фэха BOOK в том числе). Активное использование средств Фидо для коммерческих целей - преследуется большинством участников сети, вплоть до полного изгнания коммерсанта из нашего виртуального мира. Потому, даже если кто-то и занимается извлечением выгоды из поступающей по сети литературы (переиздания на бумаге или CD) - он никогда не признается в этом сетевому сообществу.
А я тоже не занимаюсь, хотя бы потому что, с одной стороны, имею неплохую работу, никак не связанную с книгоизданием (банковский клерк), с другой - жаль тратить собственное время при весьма сомнительных заработках на коммерческое использование файлов (насколько мне известно, подавляющая часть пиратских CD печаталась за пределами России, а для налаживания подобных производственных связей нужно обладать огромным количеством свободного времени, так стоит ли ради этого бросать постоянную работу, которая нравится?).
Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к автору текста/перевода?
Это проблемы издательства. Электронная библиотека поможет подобрать автора, но ни в коей мере не позволит получать прибыль за его счет. Есть закон об авторском праве и любое издательство, если это не "однодневка", не будет нарушать закон. С другой стороны, авторский гонорар настолько несоизмерим с прочими затратами "бумажного экземпляра", что экономить на авторе просто не выгодно.
Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя?
Существует целый ряд авторов современной фантастики, ставших известными только благодаря распространению их произведений в сетях. Это Сергей Лукьяненко, соавторы под псевдонимом Г.Л.Олди и многие другие. Впрочем, даже уже ставшие классиками - Святослав Логинов, Виктор Пелевин не чураются проводить своеобразную "разведку боем" - собственноручно засылая в сеть изрядные фрагменты новых произведений, которые еще только пишутся, подготавливая таким образом читающую публику (и кроме того - получают кучу конструктивной критики, дополнений и пожеланий, которые учитываются в окончательном варианте перед сдачей рукописи в издательство).
Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав?
Текст попадает в сеть разными путями. Специально проверять, считывать все подряд - нет никакой возможности. Сам после сканинга - обязательно считываю результат распознавания, за других - отвечать не могу.
Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики, в какой (письменной, эл. почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов?
В Фидошных литературных эхоконференциях, согласно тамошним правилам, достаточным основанием для распространения по сетям служит отсутствие сообщения "No Forward" в начале текста. А копирайт и имя автора - если они есть в тексте - то там и останутся, никто копирайты не вырезает, а в случае попыток присвоить авторство (такие случаи были) - пойманный с поличным принудительно и надолго отключается от литературных эхоконференций (а может и вовсе вылететь из Фидо). Сказать то же самое про Интернет - не могу, все же в коммерческой сети царят иные правила.
Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM? Пополнение произведениями с сайтов коллег?
Так же, как и из других источников - запустить текст в сеть может кто угодно, но если мне стало известно (любым способом) о запрете данного автора на постинг его вещей - на проходе моей станции этот текст будет прибит. Большего, увы, я сделать не могу. Hа сегодняшний момент по желанию самих авторов в сети запрещено хождение текстов В.Крапивина (полностью), С.Логинова (кроме небольших рассказов и фрагментов повестей и романов), Лукиных (кроме фрагментов), С.Бережного и некоторых других не столь известных авторов. А прочим - да, обмениваемся, как же можно без обмена пополнять свою коллекцию? В отличие от бумажных копий, здесь при обмене каждый участник только приобретает, ничего не теряя.
В случае обнаружения файлов из вашей библиотеки на пиратском компакт-диске, будете ли Вы прибегать к обращению в суд за защитой нарушенных прав? Если нет, то почему?
Hет, ибо - сам же по сетям пускал, так чего ж я могу требовать? Больше того, в этой связи мне непонятна позиция некоторых авторов, которые тоже сами (заметьте - сами!) помещают свой текст в литературные эхоконференции, имеющие распространение по всей экс-СССР, на всеобщее обозрение, и через некоторое время поднимают шум, обнаружив этот текст на какой-нибудь некоммерческой ББС или бесплатном книжном Интернет-сайте (а такие случаи тоже были).
Приведите основные аргументы для авторов и издательств, почему нахождение их книг в Вашей библиотеке не ведет к их финансовым убыткам.
Об этом в Фидо прошло много баталий и общее резюме таково - с экрана текст читать не удобно, а в распечатанном виде - типографская книга намного дешевле, то есть компакт/сеть/интернет-библиотеку следует рассматривать не более как дополнительную рекламу произведения. И тем не менее издательства могут понести значительные убытки. Почему? Потому что читатель, ознакомившийся "по диагонали" с явной халтурой на компакте - ни за что не купит бумажный экземпляр, как бы сильно его не "раскручивали". То есть, компакты с электронными библиотеками - безусловное благо для читателей и хороших авторов (бесплатная реклама!), в то же время - они ставят заслон на путях слабеньких вещиц - недоделок. То есть перекрывают издательствам возможности "срубить денег по легкому" за счет неосведомленного покупателя.
Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет.
За время существования "электронных книг" отношение уже значительно поменялось, от полного пренебрежения именем автора - три-пять лет тому назад, до нынешнего изгнания сетевиков, случайно или по ошибке забывших указать авторство, копирайт и прочие атрибуты для чужих произведений. Уже сейчас идут разговоры о возможности перечислять некоторые суммы непосредственно авторам понравившихся повестей и рассказов, опубликованных в сети.
Любой желающий может самостоятельно продолжить наметившуюся тенденцию.
Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги?
Hикогда, по крайней мере - в нашей стране (стране лучших хаккеров мира). Hа мой взгляд - наш читатель скорее заплатит автору за открытый файл и хаккеру - за закрытый (в обоих случаях нужно иметь возможность платить, не поднимаясь от компьютера - как в США, иначе - из-за нескольких рублей никто не потащится на почту, чтоб оформить денежный перевод).
Hужны ли организации, защищающие права эл. библиотек? Если нет, то почему?
Коллекционер - существо замкнутое, одиночное. Если и сбивается изредка в стаи, то только для того чтоб поменяться, похвалиться и разбежаться. А организация... Ее ж кормить кто-то должен. А за счет чего?
Мне кажется, если у общества возникнет необходимость в каких-либо структурах типа "Защитников прав потребителей", то такие структуры появятся. Hо специально форсировать их образование... Я пас...
Организаций, защищающих права авторов в Сети, нет и, по-видимому, в ближайшее время не будет - электронные библиотеки еще не настолько вошли в быт, чтобы требовать для себя каких-либо привилегий. А вот издательства, постоянно ощущая конкурента, постоянно пытаются опорочить саму идею в корне (пока она еще не окрепла).
[email protected]
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
Gena's Lybrary
http://www.rt.mipt.ru/~gena/
Для чего нужна мне библиотека? Для меня это с одной стороны тренировка (скриптыы, БД, HTML), а с другой - в некотором роде самореклама. Ну и еще нехорошо бросать проект - как только связь пропадает многие интересуются, не случилось ли чего и будет ли все работать дальше.
Какой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется) и сканировании текстов? Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права?
Если есть возможность получить разрешение на размещение определенных текстов, то я стараюсь его получить.
Если от авторов, переводчиков или издательств поступают просьбы убрать некоторые тексты из доступа - убираю, все таки нехорошо нарушать чужие права (по крайней мере нагло нарушать).
Естественно большинство текстов поступают из сети (или я или мои друзья находят и приносят), но часть того, что понравилось особенно - сканирую, например 10я книга Мифологии Асприна.
Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке?
С точки зрения прав легче размещать переводные произведения, но иногда и здесь возникают препятствия. Для примера почти на все произведения Стивена Кинга полным правом обладает издательство АСТ, хотя с ним идут переговоры и я надеюсь получить право на электронную публикацию части их книг (естественно с задержкой относительно бумажного варианта).
Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских произведений?
Наверное около 5%, вряд ли больше.
Если произведения переводные, работаете ли вы с издательствами или переводчиками или авторами?
Когда как, от кого приходит просьба убрать тексты по причине нарушения прав - с тем и разговариваю.
При возникновении проблем с переводчиками или издательствами уже изданной в бумаге на русском языке произведения, переводите сами?
Сам переводом не занимаюсь. Только одно произведение было переведено по моей просьбе - "Все вы зомби" Хайлайна.
Или же проблемы решаются по мере их поступления, а в момент постинга книг вопросы копирайта не рассматриваются?
Если были громкие письма или я ТОЧНО знаю, что автор/издательство запретило электронные публикации, тогда не выкладываю, а иначе - "если что-то нарушается - пишите".
Изданные в Сети произведения можно только читать, или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)?
Насколько я понимаю - это вопрос целесообразности. Издать книгу в бумаге из txt файла далеко не так просто (работаю в издательстве - знаю). Продавать - прибыль сомнительна, ведь их просто можно найти в Сети. У нас нет правовой базы - но IMHO делай все, что хочешь, но оставь все ссылки.
Как решаются подобные вопросы?
А их никогда и не возникало.
Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к автору текста/перевода? Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя?
Сомнительно, что эл. библиотека сможет помочь в этом вопросе " проще найти автора/переводчика.
Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав?
Если текст читаем - хорошо. Если даже вычищен (таких правда мало) - вообще замечательно. Нет - что могу правлю, когда есть время. А с другой стороны - а что вы хотите - бесплатно, ведь.
Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики, в какой (письменной, эл.почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов?
Обычно email. хотя мне не важна форма соглашения и его формальность.
Важно что оно есть.
Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM? Пополнение произведениями с сайтов коллег?
Ну CDROM не сильно помогает, а вот пополнения от коллег " достаточно часто.
Какие клаузы российского законодательства, связанные с авторскими и смежными правами Вам больше всего мешают? Помогают? Что нужно дописать?
Так сразу не могу сказать. Не юрист. Наверное имело бы смысл дать определение эл. документа и его отношения с бумажным.
Приведите основные аргументы для авторов и издательств, почему нахождение их книг в Вашей библиотеке не ведет к их финансовым убыткам.
1) большиинство эл.книг появляются после распродажи бОльшей части тиража. кстати в этом гл.редактор "АСТ" со мной согласен и исходя из этого мы и разрабатываем наше соглашение.
2) Часто появление эл.книг способствует рекламе писателя и/или издательства(в меньшей мере), из-за огромности аудитории.
3) это и так уже есть в сети - с этим бесполезно бороться (как и с хакерскими сайтами).
Когда появятся в России первые электронные книги-устройства (на Западе уже появились) с поддержкой кириллицы, и будет ли в них встроена технологическая поддержка защиты авторских прав?
Как средства граждан позволят - так сразу. А защиту скорее всего встроить попытаются, как и сломать соотвветственно. Кто победит - ?
Считаете ли Вы, что перед бумажными библиотеками стоят те же вопросы защиты авторских прав, что и перед электронными (с учетом возможности фотокопирования книг прямо в библиотеке)?
А в чем разница бумажной книги и эл аналога?
неограниченное распространение - пусть каждый удалит файл после прочтения.
дешевый носитель - да не очень, если по модему.
Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет. Какие изменения в экономике книгоиздания несет развитие эл. библиотек / эл. книг-устройств?
За 1-2 года ничего не изменится, разве что отношения между держателями электронных библиотек и издательствами.
Потом - посмотрим.
Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта?
энтузязизм!
Через пять лет?
наверное тоже.
Какие перспективы ухода от копирайтных ограничений на зарубежные сервера?
никаких - там еще тяжелее.
Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги?
Не задумывался в эту сторону. В теории да, а как на практике выйдет.
Нужны ли организации, защищающие права эл. библиотек? Если нет, то почему?
добровольные объединения самих библиотекарей.
В случае обнаружения файлов из вашей библиотеки на пиратских компакт-дисках будете ли Вы обращаться в суд за защитой нарушенных прав? Если нет, то почему?
Нет, наоборот, я сочту что это очень хорошо. Это тоже в своем роде реклама.
С чем связано отсутствие практики заключения письменных договоров с авторами (или иными правообладателями)?
Нет большого числа желающих (пока только изд. АСТ)
Gena
-
Вопросы к авторам художественных произведений
Изданные в Сети произведения можно только читать,
Да.
или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и затем продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)?
Ни в коем случае. Подобная деятельность (если, конечно, автор сам не дал на нее письменное согласие) является грубейшим нарушением закона об авторском праве и должна караться в судебном порядке. Кстати, прибыльность тут ни при чем - важен
сам факт нарушения, даже если дело окажется убыточным.
Как решаются подобные вопросы? Были ли прецеденты когда к вам сам обращался "бумажный" издатель после того, как увидел вашу книгу в Сети?
Пока нет, но мой официальный сайт существует недавно, а произведения, распространявшиеся неофициально (т.е. без моего ведома) не были, естественно, снабжены моими координатами для связи.
Другими словами, что происходит с вашими произведениями, после того, как их выложили в Сеть? Насколько это может быть для Вас интересным (и в смыле популярности, и в смысле денег)?
В свое время я был решительным противником распространения своих произведений в электронном виде до их публикации на бумаге. В частности, мною выражался резкий протест по поводу публикации их на полупиратском диске И.Загуменнова (в 1997 г. выход этого диска вызвал большой скандал, т.к. были нарушены авторские права многих писателей). Я также обращался с настоятельной просьбой воздержаться от их распространения к модератору файл-эхи ФИДО и получил от него согласие и извинения. Тем не менее, мои тексты разошлись достаточно широко - мне известно как минимум 3 пиратских диска (если говорить только о фантастике; если брать еще юмор, то наверняка больше), несколько ББС и частных коллекций и т.п.
Впоследствии я пришел к выводу, что недостаточно "раскрученному" автору следует возражать только против несанкционированного коммерческого использования; некоммерческое же распространение само по себе - скорее благо, ибо способствует "раскрутке" (злом оно становится только тогда, когда им пользуются недобросовестные коммерсанты).
Моя
нынешняя позиция отражена на моем сайте (http://yun.complife.ru
). Тексты выложены там для всеобщего доступа, но при этом оговорено, что все авторские права принадлежат мне, и допустимо только личное некоммерческое использование; содержится просьба не копировать тексты другим лицам, но давать вместо этого ссылку на мой сайт. Естественно, пиратов никакие просьбы не остановят, но далеко не все, кто занимается распространением литературы в эл. виде, относятся к пиратам. Иными словами, я хочу, чтобы мои произведения читались в инете, но хочу, чтобы это происходило по возможности централизовано, через официальный сайт. Дальнейшая ситуация будет зависеть от отношений с издателями. Вероятнее всего, при заключении договоров полные тексты будут изыматься с сайта (заменяться аннотациями или отрывками) и возвращаться на него через определенное время после выхода книги. На распространение в эл. виде вещей, которые я пока не надеюсь или не планирую издать отдельной книгой (стихи, юмор) я, в принципе, склонен смотреть сквозь пальцы, а в ряде случаев (публицистика, комп. программы) и приветствую таковое; главное, чтобы не "терялось" имя автора.
Можно ли заработать на интеллектуальной собственности в Сети?
Полагаю, что в принципе это возможно, т.е. могут быть установлены контакты с издателями. (Собственно, так началось мое сотрудничество с "Компьютеррой" - были опубликованы "Вредные советы", ранее закинутые мною в конференцию ФИДО и попавшие в инет; однако редакция не располагала моими координатами, так что мне все равно пришлось выходить на связь первым.) Однако следует не ждать у моря погоды, а искать контакты самому. Путь же создания сайтов с доступом по кредитным карточкам, как делают многие порнушники (да простится мне это сравнение), представляется мне бесперспективным. Во всяком случае, в России.
Может ли писатель защитить свое право зарабатывать на своем творчестве, если учесть что в будущем будет легко копировать информацию (т.е. книга утрачивает бумажный носитель, появляются средства позволяющие даже в метро читать эл. копии книг)? Может дадите прогноз, что произойдет с авторским и смежными правами через пять лет (как будет выглядеть законодательство по авторскому праву)?
Это весьма серьезная проблема. Опыт показывает, что как бы сильно потребитель не любил ту или иную вещь (книгу, комп. игру и т.п.), халяву он любит еще больше. Так что надеяться на сознательность не приходится. Причем писатели лишены даже того "пряника", который могут предложить программисты: поддержки для зарегистрированных пользователей. Однако до тех пор, пока большинство предпочитает читать книги в бумажном виде (я, кстати, наоборот предпочитаю электронный, из-за возможности контекстного поиска), ситуация видится мне совсем не безнадежной. Файл, конечно, можно распечатать на принтере, однако, учитывая стоимость расходных материалов для качественной печати и объем средней книги (сотни страниц), это получается едва ли не дороже, чем купить книгу. Когда же удешевление технологий приведет к тому, что книга, напечатанная на домашнем принтере обычного читателя, окажется дешевле покупной и при этом не хуже (ну разве что без красивой обложки) - ситуация станет весьма сложной. Авторам и издательствам придется предпринимать повышенные меры безопасности, чтобы предотвратить любые утечки файловых материалов - но даже это не спасет от сканирования уже вышедших книг. Может быть, издателям придется идти на дополнительные меры типа тех, что используют производители напитков и шоколадок - устраивать лотереи и конкурсы среди своих покупателей (представляю, как это может выглядеть -
"вырежьте диалог главных героев со страницы 325 и пришлите нам"... а страницу делать с водяными знаками для защиты от подделки... брр! Сюжет для антиутопии!)
Определенный оптимизм вселяет, однако, то, что распространение видеомагнитофонов все еще не пустило по миру киношников; видимо, следует учитывать их опыт.
Как строятся отношения Автора (т.е. Вас) и эл. библиотек? (разрешение оформлено в виде договора или прислано мейлом, либо еше как-то)
На сегодняшний день мне приходила одна просьба на размещение моих текстов (от создателей сайта авторской песни http://www.ksp.krsk.ru), и я дал им разрешение. Общение шло по е-мейлу. Тексты были взяты ими с моего сайта, соотв. там же они прочитали вышеупомянутую официальную часть и спросили разрешение.
Что касается материалов, попавших в инет ранее, независящими от меня путями, то у меня нет времени и желания выискивать их все и затевать переписку с их держателями. Все равно там, как правило, представлена лишь очень небольшая часть моего творчества.
Существуют ли какие-либо организации, защищающие права Авторов при взаимоотношениях с электронными агентами?
Увы, мне на сей счет ничего не известно.
Нужны ли такие организации вообще? (Обоснуйте)
Нужны, как и любые организации, обеспечивающие защиту прав. Далеко не у всех есть время, желание, да, в конце концов, элементарная компетенция, чтобы отстаивать свои права самостоятельно.
Пользуются ли Авторы услугами Российского Авторского Общества?
Лично мне не приходилось иметь с ними дело.
Какие действия предпринимает Автор, когда сталкивается со случаями использования своих произведений в эл. виде (возможно, переработанные, искаженные и пр.) в Сети?
Чаще всего я сталкиваюсь с использованием моего юмора без указания имени автора. В этом случае пишу держателю (обычно, кстати, он не виноват - вещь уже попадает к нему в таком виде) с требованием указать имя, что и выполняется. В целом в подобной ситуации я скорее потребую восстановить правильный вид текста, чем снять его вообще; однако если речь пойдет о крупных произведениях или слишком больших коллекциях, могу потребовать снять их.
Согласно закону, Автор вправе обратиться в Суд за защитой своих нарушенных прав. Будет ли Автор прибегать к этому? Если нет, то почему?
В принципе надо. Желательно, действительно, чтобы можно было в таких случаях обратиться в организацию, которая возьмет на себя подачу иска.
Каковы желаемые перспективы взаимоотношений между Автором и эл. библиотеками?
Я уже сказал, что готов предоставлять библиотекам то, что не рассчитываю издать отдельной книгой; а также то, что уже издано, через какое-то время после выхода книги.
О каких схемах зарабатывания на эл. библиотеках Вы слышали?
Ни о каких. Там, где мне приходилось бывать, можно было свободно скачать любой текст.
При правомерном обнародовании (первый выход в свет произведения -- юристов это, оказывается, очень волнует), где будет публиковать автор свое произведение: в электронном издательстве (т.е. библиотеке) или в печатном? ("за" и "против")
Как я уже сказал, это зависит от "раскрученности". Ранее
не печатавшимся имеет смысл заявить о себе в Сети. Во всех прочих случаях
произведение должно сначала увидеть свет на бумаге.
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
Библиотека IP-клуба
http://www.ipclub.ru/biblio/
Какой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется) и сканировании текстов? Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права? Дело в том, что Библиотека IP-клуба состоит из публикаций молодых, как правило, нигде не издававшихся авторов. Произведения они отсылают или приносят сами, поэтому проблема копирайтов во взаимоотношениях "автор-издатель" не возникала. С другой же стороны, если права авторов, опубликованных в моей библиотеке, будут нарушены, то я считаю своим долгом защищать их в меру своих сил. Силы эти, конечно же, достаточно невелики и простираются только внутри Сети. За ее же пределами бороться становиться практически невозможно. В качестве примера могу привести случай годичной давности, когда Михаил Визель ([email protected]) принес пиратский компакт со сборником текстов, "выдранных" из сети. Какой-то выдумщик сложил на него тексты из всех электронных библиотек, которые ему подвернулись под руку и честно проставил авторов и источники. Спасибо ему, конечно, но я думаю, что авторам было бы приятнее, если бы у них попросили разрешения, не говоря уж о гонорарах. Найти этого человека (или этих людей), как Вы наверное догадываетесь, очень сложно. Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке? Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских произведений? Если произведения переводные, работаете ли вы с издательствами или переводчиками или авторами? При возникновении проблем с переводчиками или издательствами уже изданной в бумаге на русском языке произведения, переводите сами? Или же проблемы решаются по мере их поступления, а в момент постинга книг вопросы копирайта не рассматриваются? Опять же вопросы несколько не ко мне. Переводы я публиковал всего дважды и все авторские права соблюдены. Но мне более интересны молодые русскоязычные авторы. Изданные в Сети произведения можно только читать, или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)? Как решаются подобные вопросы? Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к автору текста/перевода? Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя? Прецендентов не было, но, если таковые возникнут, я думаю, что смогу помочь. Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав? Исправляются, как же еще? Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики, в какой (письменной, эл.почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов? В письменной произвольной форме, преимущественно по электронной почте. Хотя бывали и устные соглашения. Письма я, естественно, храню. Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM? Пополнение произведениями с сайтов коллег? Не решаю никак. Мне не интересны такие методы. Какие клаузы российского законодательства, связанные с авторскими и смежными правами Вам больше всего мешают? Помогают? Что нужно дописать? Искренне уверен, что законы пишут для дураков. Это не значит, что их можно нарушать, просто разумный человек не нуждается в букве закона, чтобы уважать труд другого человека и его право распоряжаться плодами собственного труда по своему усмотрению. Приведите основные аргументы для авторов и издательств, почему нахождение их книг в Вашей библиотеке не ведет к их финансовым убыткам. Потому что они мне сами их дали и разрешили разместить, значит сами считают именно так. Как только они станут считать иначе " попросят меня, и я удалю файл с их текстом с сервера. Когда появятся в России первые электронные книги-устройства (на Западе уже появились) с поддержкой кириллицы, и будет ли в них встроена технологическая поддержка защиты авторских прав? Виктория, Вы не издеваетесь часом над бедным гуманитарием? Считаете ли Вы, что перед бумажными библиотеками стоят те же вопросы защиты авторских прав, что и перед электронными (с учетом возможности фотокопирования книг прямо в библиотеке)? Считаю. Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет. Какие изменения в экономике книгоиздания несет развитие эл. библиотек / эл. книг-устройств? Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта? Я поостерегся бы давать прогнозы. Я ведь не Нострадамус, в конце концов. Поживем - увидим. Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги? Да, и в первую очередь на бумажные книги. Тогда их никто не сможет прочесть и, соответственно, украсть. С чем связано отсутствие практики заключения письменных договоров с авторами (или иными правообладателями)? В этом ни разу не было необходимости. Кроме того, зачастую авторы живут на расстоянии дневного перелета от Москвы и воплощение в жизнь такой практики... практически невозможно. Вы бы приветствовали бы какие-либо законопрокты, касающиеся эл. библиотек? Практика показывает, что законы у нас пишутся из благих побуждений, а используют их для извлечения выгоды. С другой стороны закона об авторском праве мне хватает в моем увлечении. Не считаю, что стоит городить новый огород только потому, что текст на мониторе а не на бумаге. Знаете ли Вы что-нибудь о подобного рода законотворчестве? Нет, мне ничего не известно о такого рода законотворчестве Нужны ли организации, защищающие права эл. библиотек? Если нет, то почему? Затрудняюсь ответить коротко. Скорее да чем нет, но со многими оговорками и очень ограниченными полномочиями. В случае обнаружения файлов из вашей библиотеки на пиратских компакт-дисках будете ли Вы обращаться в суд за защитой нарушенных прав? Если нет, то почему? Жаль времени и откровенно не верится в то, что это поможет. Alex Kowalev
[email protected]
-
Вопросы к держателям сетевых библиотек
"Ленинка" http://orel.rsl.ruКакой политики охраны авторских прав (режима копирайта/копилефта) Вы придерживаетесь при работе с авторами (если эта работа ведется) и сканировании текстов? Как решаются спорные вопросы, касающиеся авторского права? Мы получаем прямое разрешение от самих авторов или держателей авторских прав. Например, нами получены разрешения на публикацию в сети произведений Александра Исаевича Солженицина, академика Сахарова, Валентина Турчина, Петра Вайля, Алексея Цветкова и др. Спорные вопросы решаем до размещения в сеть, а не после. "После" - нарушение авторских прав. Для Вас предпочтительнее размещать переводную литературу или отечественную, различаются ли для них режим копирайта в Вашей библиотеке? Приоритет отдается литературе на русском языке. Отечественная или зарубежная - неважно. Переводная литература также включается в нашу библиотеку, но к переговорам с зарубежными нерусскоязычными авторами мы только приступили. Режим копирайта для всех без исключения - один. Каков процент современных (для которых есть владельцы копирайта) русских произведений? Грубо, половина. Если произведения переводные, работаете ли вы с издательствами или переводчиками или авторами? Мы работаем со всеми владельцами копирайта. Они же все внесли свой
вклад в создание произведения. При возникновении проблем с переводчиками или издательствами уже изданной в бумаге на русском языке произведения, переводите сами? Мы - библиотека. Сами не переводим. Или же проблемы решаются по мере их поступления, а в момент постинга книг вопросы копирайта не рассматриваются? Приобретаются ли права на перевод у иностранного автора (либо иного правообладателя) по договору? И на каком основании осуществляется дальнейшее использование переведенного произведение? Мы пока приобретали права на электронные версии только у русскоязычных
иностранных авторов. На этом основании и используем. Изданные в Сети произведения можно только читать, или можно воспользоваться ими: издать книгу в бумаге или скопировать на диск и продавать на рынке (если я сочту это прибыльным)? Категорически нельзя. Это чистое воровство. Даже по понятиям свободного софта.
При распространении свободного софта производится лицензирование и запрещается коммерческая продажа продукта без внесения добавочной работы. Как решаются подобные вопросы? Есть ли у другого издательства возникнет желание напечатать книгу, поможет ли эл. библиотека ему в этом или же все-таки придется напрямую обратиться к автору текста/перевода? Поможет обратиться напрямую к автору. Соучаствовать в воровстве РГБ не планирует. Были ли подобные прецеденты или автор сам искал "бумажного" издателя? У нас не было. Нам только три месяца. Как учитываются проблемы с искажениями текстов (искажения распознавания текстов, опечатки, разница между авторской и издательской редакцией, отсутствие авторского жирного шрифта и курсива и т.д.) в применяемой Вами политике учета авторских прав? Надо стремиться текст не искажать. На искажения спрашиваем разрешения автора. Есть ли у Вас письменная фиксация копирайт-политики, в какой (письменной, эл. почта, устной, от любого человека устно и т.д.) форме принимаете разрешение автора на постинг текстов? Нам необходима письменная фиксация. Принимаем в электронном виде и на бумаге. Сейчас разрабатываем общую форму, чтобы избежать конфликтов в будущем при изменении владельца авторских прав. Если не имеется письменного договора с правообладателем, то с чем связано отсутствие практики заключения письменных договоров? У нас только письменная практика. Как решаете проблемы пополнения своих библиотек произведениями с пиратских CD-ROM? Пополнение произведениями с сайтов коллег? Получение электронных версий от авторов. Собственное сканирование произведений после авторского разрешения. Пополнение с сайтов коллег. Какие клаузы российского законодательства, связанные с авторскими и смежными правами Вам больше всего мешают? Помогают? Что нужно дописать? На этот вопрос мы ответим позднее. Он слишком сложен и многообразен для мгновенного ответа. Нужны ли организации, защищающие права эл. библиотек? Если нет, то почему? Конечно, нужны. Своя стремительно меняющаяся среда, своя аудитория.
Такие организации могут быть выборными, созданными и поддерживаемыми сообществом. Сообществом электронных библиотек и примкнувшими к нему активным читателями. Цель - создание нормального правового пространства, которое учитывает интересы всех сторон: библиотекаря, автора, читателя. В случае обнаружения файлов из вашей библиотеки на пиратском компакт-диске, будете ли Вы прибегать к обращению в суд за защитой нарушенных прав? Если нет, то почему? Да, если держатели авторских прав не будут против судебного разбирательства. Многие авторы не возражают против распространения их книг в другие электронные библиотеки, даже приветствуют. Такое разбирательство было бы и полезно, что был хоть один случай на который можно было бы ориентироваться. Приведите основные аргументы для авторов и издательств, почему нахождение их книг в Вашей библиотеке не ведет к их финансовым убыткам. У нас пока ограниченная выборка, но все авторы с которыми мы говорили утверждают, что электронная публикация полного текста не уменьшила продаваемость бумажных версий. Но есть и свидетельства, что тиражи возросли. То есть, пока во всех случаях - больше или равно. Это аргумент, правда, нуждающийся в тщательной проверке. Когда появятся в России первые электронные книги-устройства (на Западе уже появились) с поддержкой кириллицы, и будет ли в них встроена технологическая поддержка защиты авторских прав? По нашему мнению авторские права должны быть защищены в таких устройствах. Ведь, люди создают не только многотиражные книги для чтения, но и исследовательские издания круг пользователей которых исчисляется сотнями. Свободный доступ - конец этим изданиям, непрямое влияние которых на порядки превышает их тиражи. Сошлемся на Линуса Торвальдсена. Его мысль, что не может быть весь софт без исключения бесплатным и открытым, нам близка. Считаете ли Вы, что перед бумажными библиотеками стоят те же вопросы защиты авторских прав, что и перед электронными (с учетом возможности фотокопирования книг прямо в библиотеке)? Как главная библиотека страны мы не только считаем, но уже и сталкиваемся с такими событиями. Авторские права нужно защищать, но где кончается ксерокопирование, микрофильмирование и начинается нарушение авторских прав определить очень трудно. Здесь, кстати, российская практика отличается от зарубежной, где библиотеки отчисляют деньги за ксерокопии в специальные фонды поддержки литераторов. С удовольствием выслушаем мнение сообщества электронных библиотек по этому вопросу и возможно примем к руководству.
У традиционных и электронных библиотек есть существенное пересечение проблем. И они должны стремиться к взаимодействию и взаимопониманию. Обычная библиотека должна стать информационным центром, во многом цифровым или она превратится в музей, подобный библиотеке глиняных табличек Междуречья (тоже, кстати, библиотека у которой есть читатели). Можно ли говорить вообще на тему, что эл. библиотеки приносят убыток издательству и автору, когда тоже самое происходит в обычных библиотеках?_ При электронном тиражировании - можно. Электронная версия может мгновенно превратиться в тысячи экземпляров при рассылке, хотя бы по электронной почте, из благих побуждений не разделяемых автором. Хотя не исключен механизм ксерокопирования в библиотеке с последующим сканированием дома, но при этом библиотека прямо не участвует в пиратских действиях и не может считаться соучастником. Ведь все читатели, записанные в "бумажной" библиотеке, ничего и никому не платят. С другой стороны осмыслены ли экономически обычные библиотеки? (Ленинка существует по сути из-за того, что в законе есть пункты об обязательном экземляре.) Поймите, что обязательный экземпляр - спасение читателя в регионах.
Не в Московской, а в библиотеке не получающей обязательный экземпляр. Эта одна из основных функций "Орла" - пополнить электронными версиями пробелы в бумажных. Если весь фонд библиотеки (например, Ленинки, в которой есть хотя бы по одному экземпляру книги) то, что же произойдет с книжным бизнесом? Я согласна, может быть, научные фонды, периодика и устаревающую литературу и можно перегонять в эл. вид, но... Вы опираетесь на положение по умолчанию, что выпуск бесплатных электронных версий снижает тиражи платных. Мы не встречали ни одного прямого измерения такого воздействия. Будем рады, если вы сообщите нам о таких исследованиях. Более того, как мы писали ранее, тиражи стали больше или не изменились. Это косвенно подтверждается опытом самплинга колы, сигарет, который при правильном проведении увеличивает продажи.
Книжный бизнес - один из посредников между автором и читателем. Как в будущем будет перераспределена доля между разными посредниками мы и увидим, надеюсь вскоре. Книжный бизнес быстро меняется и что-то в нем умрет, а, что-то как "Амазонком" займет место умершего. Дайте Ваш прогноз отношения к копирайту в русскоязычных эл. библиотеках на ближайшие пять лет. Это зависит от всех нас. Надеемся, что правовой беспредел, который и отличает нас от цивилизованных людей, будет уменьшаться. Уважение к праву и сделало Запад передовым обществом. Какие изменения в экономике книгоиздания несет развитие эл. библиотек / эл. книг-устройств? При правильном понимании происходящего - революцию в методах и формах создания и продажи книг, что доказали "Амазонки". Те кто этого не понял вымрут, как старые кинотеатры. Какие источники финансирования эл. библиотек при нынешнем режиме копирайта? Государственное финансирование и гранты для общезначимых ресурсов. Обычные - для коммерческих. Какие перспективы ухода от копирайтных ограничений на зарубежные сервера? Мы в Ленинке постоянно общаемся с крупнейшими библиотечными специалистами мира в области электронных изданий. Если в каком-либо проекте не учтены самым подробным образом вопросы копирайта к нему относятся, как к чумному бараку. Серьезные люди на Западе готовы к реформированию авторского права, но категорически отвергают его отсутствие. Более того, они считают, что возможен реальный бойкот таких серверов и их отлов. Значит, такое пиратство не изменит лицо электронных библиотек. Действительно большая пиратская электронная библиотека не сможет возникнуть. Не надо забывать какие сумасшедшие деньги вливают развитые страны в национальные электронные библиотеки, которые и станут реальными основными книжными порталами и значимыми информационными центрами. Помогут ли методы криптографии создать технологический режим копирайта на книги? Да, они могут значительно сократить воровство. Проявляют ли какие-либо гос. учреждения интерес к деятельности эл. библиотек? Более того. Сейчас стартует Межведомственная программа "Российские электронные библиотеки" В ней будут участвовать Мин. науки, Мин. культуры, Комитет по науке и технике, Госкомсвязь и др. Расскажите подробнее об отличиях и практик отечественных и зарубежных библиотек? Библиотека отчисляет средства пропорциональные количеству копий, сделанных библиотекой. Деньги получает некое агентство, уполномоченное ассоциациями авторов. По отраслям знаний деление производится не за каждую страницу, а после статистических исследований средних распределений. Средства поступают не прямо автору ксерокопируемой работы, а сообществу по авторскому праву к которому он принадлежит. Деньги идут, например, пожилым авторам нуждающимся или молодым " тоже нуждающимся и т.д. В каждой стране свой порядок. Но то, что над ксероксом не стоит конролер не означает, что для сообщества авторов это проходит бесследно. Считываются показания со счетчиков ксероксов. А по этим измерениям делаются отчисления. Иногда возникают споры о правомерности распределения по отраслям, но общий порядок не меняется.
|
