|
|
 |
Комментарии (7)
-
СОРМ-мониторинг Интернет. А кому это надо?
Хорошо, 100 компьютеров, весь западный трафик в
кармане. А что российского трафика не существует,
или ФСБ будет отслеживать только западный? И еще
раз сроки проекта. 2005, 2010, 2020 или это грозит нашим
внукам исключительно?
> Будете слать письма с непонятным текстом...
С каким текстом, это будет обычный файл в
формате ZIP какой нибудь последней версии. Или я в
Corel Draw текст напишу в кривых да и если это будет
шрифт, то практически ни в одном формате файлов
текст, а тем более русский, в открытом виде не
фигурирует. Т.е. должен проводиться анализ
согласно формату файлов, а это лицензионные
приложения их поддерживающие, огромная куча
приложений и денег которые они стоят! А
приложения все время обновляются...
-
СОРМ есть уже сегодня, и работает
>С большим интересом прочел содержимое вашего сайта. >Вы, конечно, делаете большое дело, предавая гласности намерения >"Большого Брата". >Однако же зачастую наивность некоторых высказываний просто >умиляет. Особенно умиляет будущее время в разговорах о СОРМ >в Интернете. Вы действительно думаете, что это лишь намерения? >Я - сотрудник фирмы-провайдера, и могу поспорить >на ящик пива :) что ЛЮБОЙ провайдер >имеет подписанный акт о внедрении СОРМ. Естественно, речь >о "легальных" провайдерах, имеющих лицензию и разрешение >Госсвязьнадзора на эксплуатацию. Свой ящик пива вы уже проиграли. Не смотря на наличие записи в
лицензии, многие провайдеры в регионах смутно предстваляют, что такое
СОРМ. А на региональных узлах типа RUNNet и других академических и
образовательных в учебных учреждениях о СОРМ даже не слышали.
Это звучит удивительно, но это так.
Эта информация с семинара провайдеров в Томске, прошедшая с участием
сотрудников ФСБ. (http://www.telecom.tomsk.su/history/smi/s0717.htm)
Реально СОРМ в регионах, почти отсутствует. Почему ? Догадайся сам.
Проблемы в экономике и слабой проработке СОРМ. >И там среди прочего написано, что оператор должен обеспечить
>реализацию СОРМ. Госсвязьнадзор же строго следит за соблюдением
>этого пункта "Условий". Как, впрочем, и остальных - но они к СОРМ
>относятся слабо.
>Так что без подписанного акта о внедрении СОРМ Госсвязьнадзор
>попросту не выдаст разрешения на эксплуатацию, либо выставит
>предписание о прекращении деятельности, со всеми вытекающими... :( "среди прочего написано, что оператор должен обеспечить реализацию СОРМ"
Но не "уже" установить. Это разные вещи >В общем, ВСЕ провайдеры, получив лицензию, идут в ФСБ
>договариваться про СОРМ. И получают подписанный акт о внедрении,
>иначе работать не получится. Смотри выше ссылку - не все
-
О "конституционности" и "законности" СОРМ
Здравствуй, Саша!
> Все же нашел время, чтобы тебе ответить.
Спасибо. Мне тут пришло несколько частных писем
по поводу того, что мои
риторические упражнения будут приняты за
персональный наезд и тред сдохнет. Я
рад, что этого не произошло.
> Правовым анализом реально мало кто
занимается. Все споры идут о том имет ли
> право государство ограничивать
конституционные права граждан (и
> юридических лиц). Это тема для обсуждения
на семинаре по основам теории
> государства и права для студентов первых
курсов.
> Если ты считаешь, что открыл здесь что-то
новое, то глубоко заблуждаешься.
Нет, не считаю. Я немножко конкретизирую то, что я
имел в виду. Специфически
"правовое" imho может существовать тогда,
когда вопросы права (а) постоянно
являются предметом неформального дискурса тех, к
кому они относятся, (б)
существует целый ряд предметов, в которых такой
дискурс может
формализоваться, и (в) неформальный и формальный
дискурсы как-то соотносятся
- первый как живая традиция питает второй, а
второй - поддерживает первый.
Для меня это принципиально, и именно в этом
различие между "правом" и
"законностью". Внутри иерархии (властной или
любой другой) возможен только
режим "законности" (или беззаконности). А вот
в гражданском обществе
предпочтителен "правовой" режим. У меня нет
этому никаких теоретических
обоснований, но исторический опыт, вроде бы, это
подтверждает.
Далее, я бы попытался дать (открытый) список тех
предметов, в которых может
формализоваться неформальный правовой дискурс,
и которые, соответственно,
могут его поддерживать:
1) собственно юридические изыскания (legal studies);
2) теория права;
3) экономика закона, правонарушения и
правоприменения;
4) инженерия прав в техногенных средах;
...
Если по поводу такой мелкой и конъюнктурной темы,
как СОРМ и прочие
гэбистские благоглупости удастся развернуть
ресурсы, в рамках которого может
обсуждаться все перечисленное, imho это будет
большим достижением.
> > Но есть у меня такое подозрение, что язык
совковых юрфаков годится только
> > для того, чтобы лизать им известное место у
власти .....
>
> А вот для чего твой язык?...
См. выше и ниже.
> > По моим оценкам, дискуссия идет ровно и
> > сдержанно.
>
> Если не считать твоих высказываний.
Ok. Я неровен и несдержан. Но это не повод называть
без разбора "истерикой"
все, что опубликовано в дискуссии по СОРМ. Мои
контрибуции составляют менее
1% от общего объема.
> Каша полнейшая в употреблении терминологии и
основных правовых понятий.
Каша. Живая дискуссия - всегда каша.
Формализовать и поправить - дело
специалистов.
> > Мой тебе совет: подкинь гэбистам идею:
законодательно обязать всех еще и
> > изволить говорить по-русски, а то слухачи
ведь академиев не кончали, у них
> > могут возникнуть проблемы...
>
> Вот здесь ты крупно прокололся. В академии ФСБ
готовят переводчиков лучше, чем
> во многих московских языковых ВУЗах...
... и ставят их на должности слухачей в райцентрах,
разумеется. Я понимаю,
что в записи Контора прочтет на любом языке,
поэтому всегда и говорю:
стойкое крипто, и никаких гвоздей :)
> > Один из доступных мне инструментов
изменения
> > реалий - это изменение "нашего
российского законодательства". Я высказываюсь
> > по поводу этого публично, ищу сторонников и
союзников, участвуя таким образом
> > в нормальном демократическом процессе.
>
> Одновременно выливая массу грязи на тех, что
мнение не совпадает с твоим. Если
> это демократический процесс, то я в нем не хочу
участвовать.
Ну, хозяин - барин. Есть такие издержки, конечно
же, ты прав.
Мне, например, не очень приятно, когда
Старовойтов-младший обзывает меня
разными обидными словами, да еще и публично. Но я
определенно предпочитаю
ситуацию, в которой я вынужден это терпеть,
ситуации, когда
Старовойтов-старший (или Ковалев, или Путин, или
кто угодно) будут мне
командовать, даже если они будут делать это очень
_вежливо и корректно_. Я
много лет прожил в обществе, где второе было
нормой. Я хочу попробовать
первое, хотя бы для разнообразия ;)
Впрочем, если я кого персонально обидел, я готов
публично принести извинения.
Если этого недостаточно - дать сатисфакцию в
любой другой известной форме.
> > Ты спутал, вопрос шел не о публичности, а о
(а) судебном решении и (б) его
> > предъявлении.
>
> По поводу судебного решения ни я, ни кто-либо
еще не говорил о том, что его не
> должно быть!
> А вот по поводу его предъявления в конституции
нет ни слова.
В Конституции-то нет, но обрати внимание на ст. 8
Закона о связи:
"...Все операторы связи обязаны
обеспечить соблюдение тайны связи.
Информация о ... а также сами эти
отправления и сообщения могут
выдаваться только отправителям и
адресатам или их законным
представителям.
Прослушивание... ознакомление...
задержка, осмотр и выемка... а также
иные ограничения тайны связи
допускаются только на основании судебного
решения."
Вопрос: Как оператор может судить о наличии
решения, если ему оное (или
выписка) не предъявлено?..
Если СОРМ, то - или отменять ст. 8, или
лицензировать территориальные
управления ФСБ как операторов связи :)
> > Поскольку соответствующие положения
Закона об ОРД явным образом направлены на
> > обход соответствующей конституционной
нормы, и ставился вопрос об
> > адекватности самого Закона.
>
> Это каким же образом Закон об ОРД противоречит
конституции? Может быть ты
> закинешь запрос в конституционный суд по
поводу его соответсвия...
Оговорка про "случаи, не терпящие
отлагательства" в Законе VS слова "только
на основании судебного решения".
В КС запрос закинуть можно и даже, наверное,
нужно, хотя и с практически
обеспеченным отрицательным эффектом: ну много ли
нам помог КС, например, с
Указом президента не-помню-номер 1995 г. о
бессудных арестах?
Парламентская процедура, возможно, будет
эффективнее. Я уже начерно
продумывал свое отношение к Закону об ОРД. В нем
много _благих пожеланий_
относительно того, чтобы ввести хоть какие-то
ограничения на действия
инфорсеров, но, как часто бывает, не прописаны
_реальные_ механизмы и
присутствует куча оговорок, которые практически
сводят на нет всю благость
(охотно в нее верю) и добрые намерения авторов. (Я
готов отдельно технически
обсуждать желательные блоки поправок именно к
этому закону).
> > Многие возражают, например, против
фактического перерастания осмотра/досмотра
> > в обыск.
>
> Почувствуй разницу между осмотром, досмотром
и обыском (это к вопросу о том у
> кого в голове каша).
Я-то чувствую разницу, но опыт показывает, что
менты ее не чувствуют.
(Моему учителю Г.П.Щедровицкому в 70-х
как-то позвонил востоковед и
философ А.М.Пятигорский и в панике
сообщил, что обезумевшие гэбисты
ни с того ни с сего начали хватать
буддистов. Последовал следующий
обмен репликами:
- Гады, конечно, но что ты-то так
нервничаешь? Ты ведь не буддист, а буддолог.
- А они не различают...)
> > ГАИ как-то странно приводить в
качестве положительного примера, даже
> после ее > переименования. Ну,
рэкит и рэкит, только что под
> госзащитой. Если рэкитир >
получает лицензию, становится ли он
> правоохранителем?
>
> Странно, что ты посчитал это положительным
примером. Но скажи много ли ты видел
> людей, которые открывают багажник с понятыми?
Не видел вообще. И - что?
> > > А
> > > уголовно-процессуальные действия и
оперативно-разыскные мероприятия это
> > > "две большие разницы". Информация
полученная в результате ОРМ является лишь
> > > информацией, а чтобы "посадить"
человека или предъявить обвинение этого
> > > недостаточно. Материалы
оперативно-разыскной деятельности не могут быть
> > > доказательством в суде.
> >
> > Ровно поэтому и ставится вопрос о том, зачем
ОРД нужна.
> А по твоему государство не должно бороться с
преступностью? Или само
> государство не должно существовать?
1. Вопросы о том, кому нужно государство, зачем,
должно ли оно существовать
и, если да, то какое - согласись, для отдельного
треда.
2. "Борьба с преступностью" imho очень опасная
идеологема. Словом "борьба"
можно оправдать что угодно. Обрати внимание, что
словосочетание "в целях
борьбы с (организованной) преступностью" стоит
в начале практически любого
антиправового законодательного акта (вспомни
тот же злополучный Указ 1995
г.).
(Абсолютно симметрично, мне жутко не
нравится идеологема "борьбы с
государством". Чисто технически, я
предпочитаю использовать "сдерживание
преступности/государственности").
3. Если я не путаю, "преступность" - вообще не
юридическое понятие, скорее
социологическое или демографическое. Вроде бы,
юристы и все, пользующиеся
строгим юридическим языком, должны использовать
в строгом техническом
значении термины "преступление",
"преступник", "подозреваемый",
"заподозренный" и т.п.
4. Даже для сторонников "сильной"
государственности, к каковым я, разумеется,
не отношусь, в актах in question очевидно усиление
экзекьютора в ущерб другим
ветвям власти. Что отнюдь не однозначно
сказывается на силе государства.
Политологически и исторически, напротив, попытки
усилить исполнительную
власть в ущерб законодательной и судебной
("авторитаризация режима")
практически всегда указывают на слабость
государства как целого. И - отнюдь
не способствуют его усилению.
> > Вроде бы, если
> > осуществляющий ее орган действительно
хочет довести дело до суда (а не
> > просто получить компромат для шантажа
жертвы и получения мзды, что бывает
> > гораздо чаще), ему нужно изловчиться
построить цепочку так, чтобы в конце
> > непроцессуальных действий (покрываемых
Законом об ОРД) стояло процессуальное
> > действие, полученные в ходе которого
материалы в ходе судебной процедуры
> > могут стать доказательствами. Например,
Отставнов договаривается с
> > Глушенковым о поставках маковой соломки;
гэбисты перехватывают переписку и
> > используют ее для того, чтобы
"случайно" оказаться в момент физической
> > передачи товара.
> Вот здесь ты цитируешь меня. Я всегда говорил и
писал о том, что преступность
> пресекается именно на физических поставках. И
если в "данном" случае нас
> повяжут, то претензии будут только по поводу
передачи товара (если конечно
> смогут нормально задокументировать), а то что
мы договорились об этом по
> переписке никто не вспомнит.
Это мне и кажется самым опасным: возможность
того, что о беззаконных
действиях никто "и не вспомнит".
> > Вроде бы, в этом и заключается главная
опасность. Обрати внимание, что там,
> > где "состязательность" существует не
как пустой звук (в той же Америке,
> > которая нам, конечно же, не указ), а как
устоявшаяся практика, адвокат может
> > "размотать" эту цепочку обратно и
показать, что "доказательство" получено с
> > нарушением закона, обрушив дело. И, если
есть потенциальный свидетель в лице
> > оператора, это может здорово адвокату
помочь.
> Ты наверное забыл (или просто не знал) что я сам
адвокат и веду реальные дела
> реальных людей. И почитай получше, что я писал
по поводу судебной перспективы
> материалов, полученных при СОРМе. Точно также
и у нас материалы, полученные с
> нарушением процессуального порядка не могут
рассматриваться в качестве
> доказательств и исключаются из материалов
дела. И уголовные дела рушаться еще
> на предварительном следствии не попадая в суд.
Конечно, я знал о твоей профессии, но не знал, что
ты выступаешь в уголовных
процессах (почему-то считал тебя цивилистом).
Я привел более тонкий, чем тебе показалось,
пример: именно, когда есть
процессуально чистые доказательства, а
свидетельства беззаконных действий
инфорсера спрятаны.
Вот, представь, что Отставнова повязали на приеме
маковой соломки, причем
повязали чисто: с ордером, с понятыми, с видео- и
аудиозаписью. Представь,
что Отставнов пригласил в качестве защитника
своего знакомого Глушенкова.
Попытаешься ли ты в ходе процесса:
- добиться вопроса судьи к гэбистам, с
чего это вдруг опергруппа ФСБ
оказалась на этом месте в это время?
- после ответа "по оперативным
данным" - добиться предъявления
материалов суду и проверки законности
их получения?
- после установления получения
оперативных данных незаконным способом
(например, с нарушением тайны
переписки) обрушить дело _только на этом
основании_, при том, что все
_приобщенные_ доказательства
процессуально чисты?
Удастся ли тебе это при действующем
законодательстве и предлагаемом
регулировании ОРД?
А ведь реально это может быть единственным
шансом защитить невиновного.
Смотри, что будет делать ГБ, если захочет
посадить Отставнова в тюрьму?
Один из сценариев (из _реально используемых_
гэбистами):
- разрушат известную им цепочку торговли маковой
соломкой в Москве, арестовав
всех покупателей конкретного дилера, и оставив
его без денег и с долгами
поставщикам;
- кинут наркодилеру письмо: "Куплю 50 соломы за
штуку. Будь завтра на
Манежной в полдень с "Компьютеррой" в руке. Я
буду в желтой сетчатой майке";
- кинут письмо Отставнову: "Имею
документальное подтверждение планов ФСБ
касательно массового сканирования
телекоммуникаций. Готов продать за $1000.
Буду завтра в полдень на Манежной в желтой
сетчатой майке. Держите в руках
"Компьютерру", чтобы я Вас узнал".
Завтра в полдень Манежная набита оперативниками
в штатском. Дилер передает
отставнову пакет, Отставнов передает дилеру
конверт, все это снимают на
пленку и берут их при свидетелях...
Обрати внимание на тонкий момент:
спровоцированным отказывается не только
Отставнов, но и дилер, так как не исключено, что
находясь в форс-мажоре и
опасаясь, что поставщики его пристрелят, он на
следующий день пришел бы в
милицию и сдался бы, признавшись. Если бы не
подвернулась столь удобная
возможность...
Господи, ну почему это нужно так подробно
объяснять, ведь КГБ занимался этим
полвека??? А до этого этим же занималась охранка.
Традиционный народный
промысел у нас такой: agent provocateur.
> > У нас же в большинстве случаев это не
проходит (хотя при введении суда
> > присяжных возникла масса проблем с
подобными "квазидоказательствами").
>
> С судом присяжных возникли совершенно другие
проблемы. А поводу доказательств,
> полученных с нарушением законодательства,
судебная практика однозначно говорит
> о недопутимости.
Ты так однозначно говоришь о _практике_... Я
сослался на эксперимент с судом
присяжных только потому, что это единственный
известный случай
продолжительного мониторинга ситуации в судах
силами другого ведомства
(Администрации, а не Минюста). Мониторинг показал,
что "однозначности" нет,
особенно за пределами Окружной дороги. В
прокуратурах в связи с этим
появилась присказка: "Куда ты такое дело
направляешь? В суд присяжных???"
> > Речь не идет о легальных угрозах
потенциальной жертве, речь идет о том, что
> > ОРД - хорошо спроектированная машинка для
производства "квазидоказательств"
> > (доказательств, полученных с нарушением
закона на той или иной стадии).
> Материалы, полученные в результате ОРД не
являются ни доказательствами, ни
> квазидоказательствами, это просто информация.
И существует такой термин как
> "легализация" оперативных материалов.
См. выше.
> Контроля там достаточно. Если ты не можешь
контролировать органы это не значит,
> что любой сотрудник может запросто из своих
личных или корыстных интересов
> "снять" с кого-нибудь информацию.
:)))
> ".....Судебное решение на
право проведения оперативно-розыскного
мероприя-
> тия и материалы, послужившие основанием для
принятия такого решения, хра-
> нятся только в органах, осуществляющих
оперативно-розыскную деятельность..."
> (часть 3 ст. 12 Закона об ОРД). Так что он
действительно никому не обязан его
> предъявлять.
???
> И нигде нет обязанности это решение куда-либо
представлять. Конституция
> говорит только о том, что судебное решение
должно быть. И на самом деле все
> разговоры в конечном итоге сводятся к
контролю за органами, чтобы не было с
> их стороны злоупотреблений.
Ну, это опять... Вот, всю жизнь прокуратура должна
контролировать милицию. И
что, контролирует? Это же тупо - конструировать
контроль внутри одной ветви
власти, тем более - внутри своего ведомства. Что,
майор с лейтенантом не
договорятся? Или что, милиция не договорится с
прокуратурой?
Я говорю простую вещь: разнести функции по
институтам надо, чем дальше, тем
лучше.
> "Глава VI. Контроль и надзор за
оперативно-розыскной деятельностью
>
> Статья 20. Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
> Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
осуществляют Прези-
> дент Российской Федерации,
Федеральное Собрание Российской Федерации,
> Правительство Российской Федерации в
пределах полномочий, определяемых
> Конституцией Российской Федерации,
федеральными конституционными законами
> и федеральными законами.
Пожелание благое. Но, с точки зрения
институционального проектирования -
совершенно неграмотно.
Результатом того, что в законы записываются
такие громко звучащие, но
бессодержательные формулировки, является
подготовка подзаконных актов
(ведомственных или межведомственных, типа СОРМ),
которые заталкивают все
процедуры в рамки ведомств исполнительной
власти, или вообще в рамки одного
ведомства, что делает их минимально аудируемыми
кем бы то ни было.
И это не из-за того, что Ковалев, или Путин, или ФСБ
в целом, или кто-то там
еще плохой; это закон жизни иерархий. Купировать
его можно, только разнося
отдельные шаги процедуры по разным лицам,
организациям, ведомствам, ветвям
власти. Принцип разделения властей для того
ровно и придуман, Монтескье не
самым глупым парнем был.
> Статья 21. Прокурорский надзор
за оперативно-розыскной деятельностью
> Надзор за исполнением законов
Российской Федерации органами, осу-
> ществляющими оперативно-розыскную
деятельность, осуществляют Генеральный
> прокурор Российской Федерации и
уполномоченные им прокуроры."
:)
> А насколько эффективно этот контроль и надзор
осуществляется (или не
> осуществляется) это никому не известно.
Законов, предусмотренных ст. 20 не
> существует, и на мой взгляд именно их и
нужно инициировать. Следует
> разработать механизм контроля за
правомерностью, конституционностью
> деятельности спецслужб при проведении ОРД.
Четырьмя руками "за". Если я предложу
формулировку: "О защите конституционных
и прочих охраняемых законом прав граждан и
юридических лиц при проведении
ОРД" - это не сильно противоречит твоему
замыслу?
> В настоящий момент можно рассмотреть вопрос о
создании некой парламентской
> комиссии, которая и могла бы заниматься таким
контролем.
Есть Комбез. Сам знаешь с кем во главе :)
> Только здесь следует иметь в виду, что
входящие в состав подобных комиссий
> лица должны отдавать себе отчет в том, что
эта деятельность связана с
> допуском к сведениям составляющим
государственную тайну...
...и обязаны открыть все существенные результаты,
согласно ст. 8 Закона о
гостайне.
> ... и соответственно в отношении этих лиц могут
проводится ОРМ (п.1 части 2
> ст. 7 Закона об ОРД).
например, в отношении депутатов... :)
> Еще раз хочу подчеркнуть, что должен быть
механизм контроля при проведении
> СОРМ, но оператор связи не должен иметь к
такому контролю никакого
> отнешения.
Тогда нужно убрать статью 32 из Закона о связи...
После чего конституционная
защита явно становится чистым фарсом. Каковым
она, впрочем, на сегодня и
является.
> > Если провайдер установил у себя такое
оборудование, а гэбист влез в канал
> > без судебной санкции, кто из них нарушил ст.
32 Закона о связи, и кому
> > предъявлять обвинение по ст.138-2 УК? Гэбист
не смог бы этого сделать так
> > легко без содействия связиста.
> Естественно в этом случае все прензии следует
адресовать сотрудникам ФСБ,
> которые это сделали без санкции и их следует
привлекать к ответственности по
> ст.138 часть 2 УК РФ (138-2 на языке
"совюристов", как ты говоришь, немножно
> другое) и можно еще требовать от органа ФСБ
возмещения убытков. Здесь я не
> пытаюсь обсуждать проблемы доказывания - это
отдельная история.
Конечно, "часть", извини.
Но законом (сегодня) защита тайны возложена на
связистов, а не на ФСБ.
> > Но по тексту ст. 32 обязанность соблюдения
лежит на операторе, а не на ФСБ
> > :)
>
> Если оператор связи допустит разглашение
тайны связи то и будет нести
> ответственность.
Извини, но можно ли "разгласить" громче, чем
вмонтировав в свою сеть "черный
ящик", передающий все налево? Ну, наверное,
можно как-нибудь...
> > За пределами собственно юридических
интерпретаций лежит здравосмысленное
> > суждение о том, что негоже создавать
инфраструктуру, которая облегчает
> > нарушения прав и одновременно затрудняет
установление факта такого нарушения.
> Я хотел бы отменить совершенно
безотносительно к теме дискуссии, что здравый
> смысл и законодательство две большие
разницы... Закон он конечно Dura...
Конечно. Этот кусок не юридический, он из теории
права или даже из экономики.
> > (практически воспроизводящий логику ее
комментария) пытаешься подменить
> > вопрос соблюдения конституционных прав
вопросом о необходимости их
> > ограничения. Но последний вопрос имеет свое
решение. В Конституции
> > право на тайну введено как ограниченное и
записано: "только на основании
> > судебного решения).
>
> А я, что когда то заикался о том, что судебное
решение необязательно?
Но всячески зализываешь то, что предложенная
гэбистами инфраструктура делает
невозможным убедиться в его наличии. Понимаешь,
мы можем говорить
"обязательно", "обязательно",
"обязательно", пока у нас язык не отвалится.
Но
если инфорсер имеет все стимулы обходиться без
него и делать это
безнаказанно, он так и поступает и будет
поступать. Ровно об этом вся
дискуссия на сайте.
-
СОРМ-мониторинг Интернет. А кому это надо?
>Хорошо, 100 компьютеров, весь западный трафик в
кармане. А что российского трафика не существует,
На все нужно время. Но в первую очередь будет
фильтроваться зарубежный трафик. Отсюда и возник знаменитый
ельцинсковский Указ о мониторинге электронной корреспонденции.
>или ФСБ будет отслеживать только западный? И
еще раз сроки проекта. 2005, 2010, 2020 или это грозит
нашим
>внукам исключительно?
Будут выходить очередные технические
поправки и дополнения.
> Будете слать письма с непонятным текстом...
>С каким текстом, это будет обычный файл в
формате ZIP какой нибудь последней версии.
Письмо тормознут, а вам иск за использование
несертифицированных криптографических средств.
Хотя юристам следует подумать над тем, что если
налоговая и ЦБ, согласно внутренним актам, официально используют ARJ , то нельзя ли в
суде опираться на сей факт. Эти нормативные акты я могу у себя поискать. (см.тж.
комментарий M.Отставнова по поводу
легальности защиты от бесконтрольного СОРМ
методами крипто и другие материалы по
"криптоуходу от СОРМ" в комментариях на титульной
странице сайта. - ailev)
> Или я в Corel Draw текст напишу в кривых да и если
это будет шрифт, то практически ни в одном
формате файлов текст,
> а тем более русский, в открытом виде не
фигурирует. Т.е. должен проводиться анализ
согласно формату файлов,
> а это лицензионные приложения их
поддерживающие, огромная куча приложений и денег
которые они стоят!
> А приложения все время обновляются...
Теоритически все возможно. Все упирается во
время и деньги. Что не попадает в определный критерий,
контролирующий орган может блокировать, возвращая вам невинные сообщения о
сбое почтовой системы. Даже если контрразведка поймает одно из ста
сообщений, то это уже победа для них.
-
Эффект от внедрения СОРМ
Спасибо - это довольно стандартный ход рассуждений при игре "запреты". Увы, с СОРМ мы имеем не игру "запреты", не игру "цензура", и даже не игру "лицензирование" (эти все темы цепляются только косвенно). В СОРМ сейчас идет игра в ОРМ - а это совсем другое (см., например, сегодня вечером опубликованный кусочек http://www.ice.ru/libertarium/sorm/disclosure.htmlА сайт "борьбы за крипто" мы сделаем в Либертариуме в ближайшее время (я сейчас поддерживаю в тематике СОРМ только два аспекта крипто: криптоуход от (или криптоигнорирование) СОРМ, и криптопротокол санкционированного СОРМ (поглядите в комментарии и дискуссии на www.ice.ru/libertarium/sorm). Спасибо за желание помочь. Нужна именно такая помощь - в области идей и доводов. Я уже устал от того, что силовиков пытаются закидать баннерами. На мой взгляд, баннер придумать гораздо легче, чем сочинить кусочек текста типа процитированного Вами.
-
Эффект от внедрения СОРМ
> Спасибо - это довольно стандартный ход рассуждений при игре "запреты". Увы, с СОРМ мы имеем не игру "запреты", не игру > "цензура", и даже не игру "лицензирование" (эти все темы цепляются только косвенно). В СОРМ сейчас идет игра в ОРМ - а это > совсем другое (см., например, сегодня вечером опубликованный кусочек www.ice.ru/libertarium/sorm/disclosure.html Прочитал. В принципе, теоретически, идеи типа аудита этого самого СОРМ-а
весьма здравые. Но они могут работать только в том случае,
когда сами сыщики-оперативники делают логи своих действий открытыми. Так
не будут же! Если бы они были такими честными и хорошими,
и проблем бы с СОРМ-ом не было бы - пусть себе СОРМят на здоровье.
Но проблема заключается в том, что сплошь и рядом идет сокрытие или подтасовка информации.
Пример - дело г-на Чайкина. Или вообще игнорирование постановлений суда,
причем на всех уровнях власти. Пример - конституционный
суд ДВАЖДЫ признал неконституционность разрешительной московской
прописки, а г-н Лужков прямо сказал - "А мне конституционный
суд не указ, это мое княжество - что хочу, то и ворочу" (цитата не
дословная, передана только идея). А на более низких уровнях
вообще труба. Я лично знаю пару случаев, когда люди искали бандитов для
того, чтобы вытрясти из должника деньги на основании
постановления суда! То есть суд обязал выплатить деньги, выписал
постановление, а должник говорит "Видел я это постановление в ..."
Так что у меня слабая надежда на то, что мой суд меня защитит. Также как
моя милиция. А чтобы суд защитил от милиции...
Вся наша система заточена на то, чтобы каждый чувствовал себя жуликом,
которому до тех пор дают быть на свободе, пока он
соглашается выполнять неформальные просьбы чиновников. А СОРМ и запрет
крипты преследуют именно эту цель - собрать компромат
на всех, кто может быть полезен, если его неформально о чем-либо
попросить. И куда человеку/предприятию деться?
Пример: Компания XXXXX (где я работал ранее) в настоящее время является спонсором
московских юношеских игр 1998г. И это при том, что
в июле задержали выплату зарплат на 20 дней, и в это же время
руководство предприятия взяло в некоем МОСКОВСКОМ коммерческом
банке кредит на семизначную сумму (в долларах США). Это при
фантастических процентных ставках московских комбанков!
Я так думаю, что вряд ли предприятие будет по своей воле раздавать
деньги и тут же брать в долг под сумасшедшие проценты.
Скорее всего, кто-то в московском правительстве предложил добровольно
пожертвовать. А иначе мы Вас ущучим. За что - пока не знаем, но найдем.
То есть с моей точки зрения, СОРМ предназначен для массового сбора
компромата с целью добиться от "клиентов" "добровольных"
услуг. И СОРМ-1 эту задачу выполняет более-менее успешно. Телефоны
подслушиваются. Пример: моя бабушка, живущая в Москве, как-то
разговаривала по телефону со своей подругой. Ну и крыла Ельцина почем
зря. Тут раздался вежливый голос, что мол "Женщина, не надо
так резко выражаться, а то можно нарваться на неприятности". В ответ
бабушка ответила, что максимум, на что она может нарваться -
это Ваганьково, и послала доброжелателя подальше. Он и пошел...
Короче, мое мнение таково - кривые сплошь запретительные законы,
дурацкие налоги и тп провоцируют всех нарушать эти законы,
просто чтобы выжить. А этого то и добиваются наши чиновники - чтобы ВСЕ
нарушили закон. А все эти СОРМы предназначены для того,
чтобы эти самые нарушения остались отмеченными где следует. И каждый
гражданин уже на крючке. И за милую душу выполняет пожелания
и советы чиновников. А нашему гражданину только и остается жить либо в
страхе и делать то, о чем попросят, либо стать "Стальной крысой". >
> А сайт "борьбы за крипто" мы сделаем в Либертариуме в ближайшее время (я сейчас поддерживаю в тематике СОРМ только два аспекта
> крипто: криптоуход от (или криптоигнорирование) СОРМ, и криптопротокол санкционированного СОРМ (поглядите в комментарии и
> дискуссии на www.ice.ru/libertarium/sorm). А с чиновниками словами конечно можно бороться. Но эта борьба эффективна
только тогда, когда слова подкреплены силой.
Как в политике - вооруженные силы нужны не для того, чтобы воевать, а
для убеждения оппонентов. А если бороться только
словами, то получится ГИБлое Дело. Я имею в виду переименование ГАИ в
ГИБДД. И то не всегда. Могли бы и проигнорировать.
Так что реально отменить СОРМ можно, только идя двумя путями
одновременно: высказывая свое негативное мнение, подкрепленное
реальными аргументами, что мол ничего путнего из этой затеи не выйдет.
По причине криптования сообщений и использования альтернативных каналов
связи теми, кому это надо. Действительно, если мне надо скрыть свою переписку или еще чего-нибудь,
есть множество путей для этого - анонимные remailer-ы, почтовые ящики на
хостах не российских провайдеров и тп.
Я уж не говорю о том, что наступает эра отмены госмонополии на
КАНАЛООБРАЗУЮЩИЕ СРЕДСТВА. Вспомним проекты Iridium,
OrboComm, Odissey, Ellipso, Teledesick. А ведь любая из этих сиситем
тоже может стать провайдером для российских абонентов.
И ВСЕ они недоступны для ФСБ. При всем желании последней.Что тогда ФСБ
будет делать? Я думаю, только одно - регистрировать ВСЕ продаваемые в
стране компьютеры. Как в свое время регистрировали все копиры и печатные машинки.
Так что, как мне кажется, этот проект принесет больше проблем, чем
пользы. Те, кому надо, с легкостью нейтрализуют СОРМ,
а вот то, что этот самый СОРМ будет большой дырой в безопасности как
провайдеров, так и их клиентов - факт. Например,
я уже буду опасаться пересылать по E-Mail в Россию исходные тексты
программ для общения с коллегами. Ибо когда мои исходники
окажутся интегрированы в коммерческий продукт конкурента, я ничего не
смогу доказать, даже если и узнаю. И мне все равно,
как они туда попали - то ли через нечистых на руку СОРМовцев, то ли
через хакера, продавившего этот самый СОРМ - мне от этого
не легче. Я просто знаю, что в любой момент у меня могут чего-нибудь
спереть без спроса, и потом я ничего не докажу.
И конечно же, совершенно не к месту приведу справку: Вроде как
российское отделение AutoDesk development group сворачивает
свою деятельность в России и переезжает в США. Вместе с русскими
программистами, естественно. Сейчас им делают H1.
То же самое и с криптой: единственный эффект, которого удалось
добиться соответствующим указом - это огромные риски
транзакций через Internet. И лафа электронным мошенникам. А поймали хотя
бы одного преступника (причем в качестве основания для поимки были
использованы незашифрованные сообщения этого самого преступника), для
борьбы с которыми и был издано соответствующий указ? Я что-то не слышал.
А на счет того, что это будет крутая дыра в безопасности - даю 100%.
Мне доподлинно известен прецендент, когда один мой
знакомый за 20 минут смог неограниченно делегировать доступ к системе
производства ФАПСИ, защищенной по классу B1 - то есть как раз
такой, что: для того, чтобы отдать кому-либо доступ к системе, не только
отдавающий обязан иметь право ДАТЬ, но и принимающий
обязан иметь право ВЗЯТЬ. То есть имело место доказательство дырявости
ФАПСИшных продуктов. И где-то порядка месяца назад
(в People по-моему) пробегала статься, как 10 лет назад американские
криптоаналитики продавили шифр советского посольства.
Так что как тогда ФАПСИшные продукты были дырявыми, так и сейчас они
таковыми остались. А что уж говорить про ФСБ...
Вот чем мне Америка нравится - так тем, что тут сначала подумают, а
потом делают. И откровенно маразматические проекты
типа Clipper-a не проходят. А вот СОРМ пройдет. И его в том или ином
виде будут внедрять. И может даже смогут внедрить.
В результате как обычно - никого не поймают, зато все бедные ФСБ-шники
получат халявный Интернет. И возможность шпионить за всеми
и вся. Инофирмы (в основном американские) начнут сворачивать здесь свои
перспективные проекты (прецендент уже есть) и
переводить их к себе в те же США. А умные люди пойдут вслед за визой в
американское посольство.
-
СОРМ есть уже сегодня, и работает
Гг.! Ну ладно, анонимный провайдер "просто А." каким-то образом запостил свое
письмо на сайт. Но как он анонимно ящик пива К.Чумаку доставит, ума не
приложу. Особенно, если это в Томске.
-
Эффект от внедрения СОРМ
Приветствую! На самом деле я вижу в введении СОРМ позитив - во-первых это хоть какая-то
формализация присутствия ГБ в Интернете - я как-то не сомневаюсь, что и до
СОРМа они этим занимались - путем индивидуального воздействия на ISP,
связистов или еще как. Теперь хоть понятно - как и сомнения в том, могут ли
- отпадают сами собой. Определенность в любом случае лучше неопределенности. Во-вторых - стимуляция рынка strong crypto. А какие тут могут быть идеи и предложения? А какие могут быть идеи и
предложения если дождь пошел или налоги повысили? К белому дому, модемами
стучать? Отвыкать говорить в стиле "народу СОРМ не нужен" - каждому
защищаться так, как он может. А тем, кто реально может помочь с crypto - те,
впрочем, и так все, что надо делают. Меня просто очень раздражает шумиха
вокруг СОРМ - возникает впечатление, что одни придумали себе очередной
вкусный способ растратить чужие деньги а другие - сделать себе на этом имя. Люди с тоталитарным типом мышления не вымерли и не
вымрут - и любых условиях они оказываются наверху. Независимо от страны -
куда ни глянь. Пока в условиях Internet'а в основном удавалось "относиться к
цензуре как к техническим неполадкам" - см. фильтрацию ньюсов compuserve'ом
и прочее безобразие. Великий Китайский Firewall показал, что не все так
просто и можно при желании поставить всех раком. Хотя тоже сомнительно -
помнится мирроры серверов "свободного Гонконга" выскакивали везде как грибы
после дождя. Ну если все будет совсем плохо и здесь и в US - ладно, будем
искать "оффшорные зоны" - в конце концов все это уже было в банковской сфере
- есть банки честные и хорошие, есть оффшорные, не задающие лишних вопросов
- ну случится бурный рост интернета где-нибудь на о-ве Мэн, будем все там
держать mailbox'ы... Тенденция впрочем уже заметна - см. online casinos... Глобальный запрет strong crypto - на мой взгляд юридически и технически
не реализуем (особенно с учетом стеганографии) - а пока сие так - тем, кто
"вечно в оппозиции" бояться нечего. А остальным и так бояться нечего.
Все равно в этой стране преступники - все (как, впрочем, и не только в этой)
- при желании любому можно впаять нарушение налогового законодательства да и
наверняка еще много чего. Государству такая массовая криминализация удобна -
но удобна она и нам - дополнительное "преступление" в виде пользования
strong crypto ничего уже не меняет. Монополизация ISP - черт его знает, как-то я в нее не очень верю. Начали бы
они, думаю, с рынка мобильной связи - все-же и сожрать его проще через
лицензирование радиочастот, и деньги там все ж на порядок больше. Однако ж
живут Вымпелкомы всякие. Да и в случае глобальной монополизации хуже, чем в
китае всяко не будет - будем изучать опыт узкоглазых друзей ;). Неконструктивно и непозитивно как-то получилось - ну да что ж делать.. Мир
катится в пропасть :).
-
О "конституционности" и "законности" СОРМ
> Спасибо. Мне тут пришло несколько частных
писем по поводу того, что мои
> риторические упражнения будут приняты за
персональный наезд и тред сдохнет. Я
> рад, что этого не произошло.
Конечно конструктивная дискуссия лучше любых
наездов.
>
> > Правовым анализом реально мало кто
занимается. Все споры идут о том имет ли
> > право государство ограничивать
конституционные права граждан (и
> > юридических лиц). Это тема для
обсуждения на семинаре по основам теории
> > государства и права для студентов первых
курсов.
> > Если ты считаешь, что открыл здесь что-то
новое, то глубоко заблуждаешься.
>
> Нет, не считаю. Я немножко конкретизирую то,
что я имел в виду. Специфически
> "правовое" imho может существовать тогда,
когда вопросы права (а) постоянно
> являются предметом неформального дискурса
тех, к кому они относятся, (б)
> существует целый ряд предметов, в которых
такой дискурс может
> формализоваться, и (в) неформальный и
формальный дискурсы как-то соотносятся
> - первый как живая традиция питает второй, а
второй - поддерживает первый.
>
> Для меня это принципиально, и именно в этом
различие между "правом" и
> "законностью". Внутри иерархии (властной
или любой другой) возможен только
> режим "законности" (или беззаконности). А
вот в гражданском обществе
> предпочтителен "правовой" режим. У меня
нет этому никаких теоретических
> обоснований, но исторический опыт, вроде бы,
это подтверждает.
За время своей учебы мне пришлось заниматься
и теорией права, поэтому
соотношение понятий "право" и "закон"
мне очень хорошо известно. И есть много
теоретических работ на эту тему. Существует
несколько теорий, школ, направлений
и т.п, например теория естественных прав,
нормативистская, этатистская и другие
(пусть меня дополнят или поправят). Поэтому могу
сказать, что сочетание
"неправовой закон" очень даже может
существовать. Если говорить о гражданском
обществе, то естественно, такое общество
существует на правовой основе. Однако
говорить о том, что правового режима не может
быть при властной иерархии не
совсем правильно. Если власть действует в
интересах всех членов общества,
соблюдает установленные правила и не допускает
злоупотреблений, то почему это
не может быть правовым режимом?
Еще несколько слов о беззаконности. Если
совершаются действия, не
предусмотренные законодательством, то можно
говорить о беззаконности. Однако
любой авторитарный режим принимает
законодательную базу, оправдывающую свои
действия. И репрессии идут в соответствии с
законом. Я думаю не надо
повторять, что данный закон будет неправовым. И
массовые репрессии в нашей
стране тоже производились в строгом
соответствии с действовавшим тогда
законодательством.
>
> Далее, я бы попытался дать (открытый) список
тех предметов, в которых может
> формализоваться неформальный правовой
дискурс, и которые, соответственно,
> могут его поддерживать:
>
> 1) собственно юридические изыскания (legal studies);
> 2) теория права;
> 3) экономика закона, правонарушения и
правоприменения;
> 4) инженерия прав в техногенных средах;
> ...
>
> Если по поводу такой мелкой и конъюнктурной
темы, как СОРМ и прочие
> гэбистские благоглупости удастся развернуть
ресурсы, в рамках которого может
> обсуждаться все перечисленное, imho это будет
большим достижением.
Благодаря тому, что я в свое время достаточно и
"начитался и насдавался" теории
права у меня нет никаких сомнений в том, что в
любом государстве (независимо от
того "правовое" оно или нет)
правоохранительные органы будут наделены
подобными
полномочиями. Если кто-то против - пусть
сначала решит для себя вопрос:
должно ли государство поддерживать порядок и
стабильность в обществе, бороться
с преступностью и осуществлять иные
"санитарные" меры?. Вопрос только о
средствах и методах подобной деятельности,
точнее о правовой основе этой
деятельности...
Кстати, я думаю нелишне будет отметить, что с
точки зрения юриста наше
государство нельзя назвать правовым.
>
> > > Один из доступных мне инструментов
изменения
> > > реалий - это изменение "нашего
российского законодательства".
Необязательно менять законы или по каждому
поводу придумывать очередной
законопроект. На самом деле наша законодательная
база не так уж и плоха, а в
некоторых случаях даже лучше, прогрессивней и
демократичней чес в других
"цивилизованных" странах. Проблема в другом,
в применениии этого
законодательства, уважения к закону и праву в
целом, общей правовой культуре
населения. Вот это все на очень низком уровне.
> > > Ты спутал, вопрос шел не о публичности, а
о (а) судебном решении и (б) его
> > > предъявлении.
> >
> > По поводу судебного решения ни я, ни
кто-либо еще не говорил о том, что его не
> > должно быть!
> > А вот по поводу его предъявления в
конституции нет ни слова.
>
> В Конституции-то нет, но обрати внимание на ст.
8 Закона о связи:
>
> "...Все операторы связи обязаны
обеспечить соблюдение тайны связи.
>
> Информация о ... а также сами эти
отправления и сообщения могут
> выдаваться только отправителям и
адресатам или их законным
> представителям.
>
> Прослушивание... ознакомление...
задержка, осмотр и выемка... а также
> иные ограничения тайны связи
допускаются только на основании судебного
> решения."
>
> Вопрос: Как оператор может судить о наличии
решения, если ему оное (или
> выписка) не предъявлено?..
>
> Если СОРМ, то - или отменять ст. 8, или
лицензировать территориальные
> управления ФСБ как операторов связи :)
>
> > > Поскольку соответствующие положения
Закона об ОРД явным образом направлены на
> > > обход соответствующей конституционной
нормы, и ставился вопрос об
> > > адекватности самого Закона.
> >
> > Это каким же образом Закон об ОРД
противоречит конституции? Может быть ты
> > закинешь запрос в конституционный суд по
поводу его соответсвия...
>
> Оговорка про "случаи, не терпящие
отлагательства" в Законе VS слова "только
> на основании судебного решения".
>
> В КС запрос закинуть можно и даже, наверное,
нужно, хотя и с практически
> обеспеченным отрицательным эффектом: ну много
ли нам помог КС, например, с
> Указом президента не-помню-номер 1995 г. о
бессудных арестах?
Весь прикол в том, что с запросом о
конституционности этого указа (о задержании
до 30 суток) в конституционный суд НИКТО НЕ
ОБРАЩАЛСЯ. Сам суд по своей
инициативе не может принимать дела к
производству.
>
> Парламентская процедура, возможно, будет
эффективнее. Я уже начерно
> продумывал свое отношение к Закону об ОРД. В
нем много _благих пожеланий_
> относительно того, чтобы ввести хоть какие-то
ограничения на действия
> инфорсеров, но, как часто бывает, не прописаны
_реальные_ механизмы и
> присутствует куча оговорок, которые
практически сводят на нет всю благость
> (охотно в нее верю) и добрые намерения авторов.
(Я готов отдельно технически
> обсуждать желательные блоки поправок именно к
этому закону).
>
> > > Многие возражают, например, против
фактического перерастания осмотра/досмотра
> > > в обыск.
> >
> > Почувствуй разницу между осмотром,
досмотром и обыском (это к вопросу о том у
> > кого в голове каша).
>
> Я-то чувствую разницу, но опыт показывает, что
менты ее не чувствуют.
Так вот и надо их учить цивилизованно доказывая
им свои права и объясняя им где
они перегибают палку. Этим мне приходится
заниматься.
>
> > > ГАИ как-то странно
приводить в качестве положительного примера,
даже
> > после ее > переименования. Ну,
рэкит и рэкит, только что под
> > госзащитой. Если рэкитир >
получает лицензию, становится ли он
> > правоохранителем?
> >
> > Странно, что ты посчитал это положительным
примером. Но скажи много ли ты видел
> > людей, которые открывают багажник с
понятыми?
>
> Не видел вообще. И - что?
>
> > > > А
> > > > уголовно-процессуальные действия и
оперативно-разыскные мероприятия это
> > > > "две большие разницы". Информация
полученная в результате ОРМ является лишь
> > > > информацией, а чтобы "посадить"
человека или предъявить обвинение этого
> > > > недостаточно. Материалы
оперативно-разыскной деятельности не могут быть
> > > > доказательством в суде.
> > >
> > > Ровно поэтому и ставится вопрос о том,
зачем ОРД нужна.
>
> > А по твоему государство не должно бороться
с преступностью? Или само
> > государство не должно существовать?
>
> 1. Вопросы о том, кому нужно государство, зачем,
должно ли оно существовать
> и, если да, то какое - согласись, для отдельного
треда.
>
> 2. "Борьба с преступностью" imho очень
опасная идеологема. Словом "борьба"
> можно оправдать что угодно. Обрати внимание,
что словосочетание "в целях
> борьбы с (организованной) преступностью"
стоит в начале практически любого
> антиправового законодательного акта (вспомни
тот же злополучный Указ 1995г.).
>
> (Абсолютно симметрично, мне жутко
не нравится идеологема "борьбы с
> государством". Чисто
технически, я предпочитаю использовать
"сдерживание
>
преступности/государственности").
>
> 3. Если я не путаю, "преступность" - вообще
не юридическое понятие, скорее
> социологическое или демографическое.
Вообще то юридическое, есть даже целая наука
криминология.
> Вроде бы, юристы и все, пользующиеся
> строгим юридическим языком, должны
использовать в строгом техническом
> значении термины "преступление",
"преступник", "подозреваемый",
> "заподозренный" и т.п.
>
> 4. Даже для сторонников "сильной"
государственности, к каковым я, разумеется,
> не отношусь, в актах in question очевидно усиление
экзекьютора в ущерб другим
> ветвям власти. Что отнюдь не однозначно
сказывается на силе государства.
> Политологически и исторически, напротив,
попытки усилить исполнительную
> власть в ущерб законодательной и судебной
("авторитаризация режима")
> практически всегда указывают на слабость
государства как целого. И - отнюдь
> не способствуют его усилению.
>
> > > Вроде бы, если
> > > осуществляющий ее орган действительно
хочет довести дело до суда (а не
> > > просто получить компромат для шантажа
жертвы и получения мзды, что бывает
> > > гораздо чаще), ему нужно изловчиться
построить цепочку так, чтобы в конце
> > > непроцессуальных действий (покрываемых
Законом об ОРД) стояло процессуальное
> > > действие, полученные в ходе которого
материалы в ходе судебной процедуры
> > > могут стать доказательствами. Например,
Отставнов договаривается с
> > > Глушенковым о поставках маковой соломки;
гэбисты перехватывают переписку и
> > > используют ее для того, чтобы
"случайно" оказаться в момент физической
> > > передачи товара.
> > Вот здесь ты цитируешь меня. Я всегда
говорил и писал о том, что преступность
> > пресекается именно на физических
поставках. И если в "данном" случае нас
> > повяжут, то претензии будут только по
поводу передачи товара (если конечно
> > смогут нормально задокументировать), а то
что мы договорились об этом по
> > переписке никто не вспомнит.
>
> Это мне и кажется самым опасным: возможность
того, что о беззаконных
> действиях никто "и не вспомнит".
>
> > > Вроде бы, в этом и заключается главная
опасность. Обрати внимание, что там,
> > > где "состязательность" существует
не как пустой звук (в той же Америке,
> > > которая нам, конечно же, не указ), а как
устоявшаяся практика, адвокат может
> > > "размотать" эту цепочку обратно и
показать, что "доказательство" получено с
> > > нарушением закона, обрушив дело. И, если
есть потенциальный свидетель в лице
> > > оператора, это может здорово адвокату
помочь.
> > Ты наверное забыл (или просто не знал) что я
сам адвокат и веду реальные дела
> > реальных людей. И почитай получше, что я
писал по поводу судебной перспективы
> > материалов, полученных при СОРМе. Точно
также и у нас материалы, полученные с
> > нарушением процессуального порядка не
могут рассматриваться в качестве
> > доказательств и исключаются из материалов
дела. И уголовные дела рушаться еще
> > на предварительном следствии не попадая в
суд.
>
> Конечно, я знал о твоей профессии, но не знал,
что ты выступаешь в уголовных
> процессах (почему-то считал тебя цивилистом).
>
> Я привел более тонкий, чем тебе показалось,
пример: именно, когда есть
> процессуально чистые доказательства, а
свидетельства беззаконных действий
> инфорсера спрятаны.
>
> Вот, представь, что Отставнова повязали на
приеме маковой соломки, причем
> повязали чисто: с ордером, с понятыми, с видео-
и аудиозаписью. Представь,
> что Отставнов пригласил в качестве защитника
своего знакомого Глушенкова.
>
> Попытаешься ли ты в ходе процесса:
>
> - добиться вопроса судьи к
гэбистам, с чего это вдруг опергруппа ФСБ
> оказалась на этом месте в это
время?
А какие проблем? Перед судом можно ставить любые
вопросы, имеющие отношение к
делу. А обосновать прямое отношение практически
любых материалов к делу сможет
любой толковый юрист.
> - после ответа "по оперативным
данным" - добиться предъявления
> материалов суду и проверки
законности их получения?
Естественно!!! Кроме того я упоминал, что любой
может обратиться с запросом в
органы о предоставлении имеющейся в отношении
него информации, полученной в
результате ОРД.
> - после установления получения
оперативных данных незаконным способом
> (например, с нарушением тайны
переписки
Еще раз о тайне переписки - если ОРД ведется
занонно, с соответствующими
санкциями, то нарушения тайны переписки не
происходит!!!
>
)
обрушить дело _только на этом
> основании_, при том, что все
_приобщенные_ доказательства
> процессуально чисты?
>
> Удастся ли тебе это при действующем
законодательстве и предлагаемом
> регулировании ОРД?
>
> А ведь реально это может быть единственным
шансом защитить невиновного.
> Смотри, что будет делать ГБ, если захочет
посадить Отставнова в тюрьму?
>
> Один из сценариев (из _реально используемых_
гэбистами):
>
> - разрушат известную им цепочку торговли
маковой соломкой в Москве, арестовав
> всех покупателей конкретного дилера, и
оставив его без денег и с долгами поставщикам;
>
> - кинут наркодилеру письмо: "Куплю 50 соломы
за штуку. Будь завтра на
> Манежной в полдень с "Компьютеррой" в
руке. Я буду в желтой сетчатой майке";
>
> - кинут письмо Отставнову: "Имею
документальное подтверждение планов ФСБ
> касательно массового сканирования
телекоммуникаций. Готов продать за $1000.
> Буду завтра в полдень на Манежной в желтой
сетчатой майке. Держите в руках
> "Компьютерру", чтобы я Вас узнал".
>
> Завтра в полдень Манежная набита
оперативниками в штатском. Дилер передает
> отставнову пакет, Отставнов передает дилеру
конверт, все это снимают на
> пленку и берут их при свидетелях...
>
> Обрати внимание на тонкий момент:
спровоцированным отказывается не только
> Отставнов, но и дилер, так как не исключено, что
находясь в форс-мажоре и
> опасаясь, что поставщики его пристрелят, он на
следующий день пришел бы в
> милицию и сдался бы, признавшись. Если бы не
подвернулась столь удобная
> возможность...
>
> Господи, ну почему это нужно так подробно
объяснять, ведь КГБ занимался этим
> полвека??? А до этого этим же занималась
охранка. Традиционный народный
> промысел у нас такой: agent provocateur.
Я сам могу привести массу подобных примеров. И
если доказать, что это
провокация то дело рушиться в момент. Проблемы
доказывания эта отдельная
история. Например в США провокация считается
нормальным явлением и людей за это
судят. У нас немного по другому, если органы
спровоцировали человека, то не
факт, что он собирался осуществлять преступную
деятельность.
Но чаще бывает, что сами судьи(!) жалуются, что
милиция "беря" преступников с
поличными не может это толково
задокументировать и приходиться дело
закрывать.
>
> > > У нас же в большинстве случаев это не
проходит (хотя при введении суда
> > > присяжных возникла масса проблем с
подобными "квазидоказательствами").
> >
> > С судом присяжных возникли совершенно
другие проблемы. А поводу доказательств,
> > полученных с нарушением законодательства,
судебная практика однозначно говорит
> > о недопутимости.
>
> Ты так однозначно говоришь о _практике_... Я
сослался на эксперимент с судом
> присяжных только потому, что это единственный
известный случай
> продолжительного мониторинга ситуации в
судах силами другого ведомства
> (Администрации, а не Минюста). Мониторинг
показал, что "однозначности" нет,
> особенно за пределами Окружной дороги. В
прокуратурах в связи с этим
> появилась присказка: "Куда ты такое дело
направляешь? В суд присяжных???"
Суд присяжных как раз и действует за пределами
окружной дороги - он пока введен
в действие только в Московской области (а не в
Москве) и еще 10 областях России.
А однозначности нет из-за полнейшей
безграмотности (в первую очередь правовой)
работников правоохранительных органов и судов.
Очень редко можно встретить
толкового юриста среди работников милиции,
прокуратуры и т.п. Да и о чем
говорить, если следователями работают студенты
третьего курса, причем заочного отделения....
Я однажды долго пытался объяснить старшему
следователю отдела по расследованию
тяжких преступлений одного из подмосковных
городов, что по данному составу
преступления должен быть специальный субъект.
Причем понятие спецсубъект этот
следователь, проработавший уже много лет, слышал
впервые.
> > > Речь не идет о легальных угрозах
потенциальной жертве, речь идет о том, что
> > > ОРД - хорошо спроектированная машинка
для производства "квазидоказательств"
> > > (доказательств, полученных с нарушением
закона на той или иной стадии).
> > Материалы, полученные в результате ОРД
не являются ни доказательствами, ни
> > квазидоказательствами, это просто
информация. И существует такой термин как
> > "легализация" оперативных материалов.
>
> См. выше.
>
> > Контроля там достаточно. Если ты не можешь
контролировать органы это не значит,
> > что любой сотрудник может запросто из своих
личных или корыстных интересов
> > "снять" с кого-нибудь информацию.
>
> :)))
>
> > ".....Судебное решение на
право проведения оперативно-розыскного
мероприя-
> > тия и материалы, послужившие основанием для
принятия такого решения, хра-
> > нятся только в органах, осуществляющих
оперативно-розыскную деятельность..."
> > (часть 3 ст. 12 Закона об ОРД). Так что он
действительно никому не обязан его
> > предъявлять.
>
> ???
>
> > И нигде нет обязанности это решение
куда-либо представлять. Конституция
> > говорит только о том, что судебное решение
должно быть. И на самом деле все
> > разговоры в конечном итоге сводятся к
контролю за органами, чтобы не было с
> > их стороны злоупотреблений.
>
> Ну, это опять... Вот, всю жизнь прокуратура
должна контролировать милицию. И
> что, контролирует? Это же тупо - конструировать
контроль внутри одной ветви
> власти, тем более - внутри своего ведомства.
Что, майор с лейтенантом не
> договорятся? Или что, милиция не договорится с
прокуратурой?
>
> Я говорю простую вещь: разнести функции по
институтам надо, чем дальше, тем
> лучше.
Уже разнесли. Санкцию дает суд, исполняет
исполнителный орган, а право контроля
имеет законодатель.
>
> > "Глава VI. Контроль и надзор
за оперативно-розыскной деятельностью
> >
> > Статья 20. Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
> > Контроль за
оперативно-розыскной деятельностью
осуществляют Прези-
> > дент Российской Федерации,
Федеральное Собрание Российской
Федерации,
> > Правительство Российской Федерации в
пределах полномочий, определяемых
> > Конституцией Российской Федерации,
федеральными конституционными законами
> > и федеральными законами.
>
> Пожелание благое. Но, с точки зрения
институционального проектирования -
> совершенно неграмотно.
>
> Результатом того, что в законы записываются
такие громко звучащие, но
> бессодержательные формулировки, является
подготовка подзаконных актов
> (ведомственных или межведомственных, типа
СОРМ), которые заталкивают все
> процедуры в рамки ведомств исполнительной
власти, или вообще в рамки одного
> ведомства, что делает их минимально
аудируемыми кем бы то ни было.
>
> И это не из-за того, что Ковалев, или Путин, или
ФСБ в целом, или кто-то там
> еще плохой; это закон жизни иерархий.
Купировать его можно, только разнося
> отдельные шаги процедуры по разным лицам,
организациям, ведомствам, ветвям
> власти. Принцип разделения властей для того
ровно и придуман, Монтескье не
> самым глупым парнем был.
>
> > Статья 21. Прокурорский
надзор за оперативно-розыскной деятельностью
> > Надзор за исполнением
законов Российской Федерации органами,
осу-
> > ществляющими оперативно-розыскную
деятельность, осуществляют Генеральный
> > прокурор Российской Федерации и
уполномоченные им прокуроры."
>
> :)
>
> > А насколько эффективно этот контроль и
надзор осуществляется (или не
> > осуществляется) это никому не известно.
Законов, предусмотренных ст. 20 не
> > существует, и на мой взгляд именно их и
нужно инициировать. Следует
> > разработать механизм контроля за
правомерностью, конституционностью
> > деятельности спецслужб при проведении ОРД.
>
> Четырьмя руками "за". Если я предложу
формулировку: "О защите конституционных
> и прочих охраняемых законом прав граждан и
юридических лиц при проведении
> ОРД" - это не сильно противоречит твоему
замыслу?
Это, то о чем я говорю.
>
> > В настоящий момент можно рассмотреть
вопрос о создании некой парламентской
> > комиссии, которая и могла бы заниматься
таким контролем.
>
> Есть Комбез. Сам знаешь с кем во главе :)
Причем комбез. Может быть создана любая комиссия,
любой комитет или группа.
>
> > Только здесь следует иметь в виду, что
входящие в состав подобных комиссий
> > лица должны отдавать себе отчет в том,
что эта деятельность связана с
> > допуском к сведениям составляющим
государственную тайну...
>
> ...и обязаны открыть все существенные
результаты, согласно ст. 8 Закона о
> гостайне.
>
> > ... и соответственно в отношении этих лиц
могут проводится ОРМ (п.1 части 2
> > ст. 7 Закона об ОРД).
>
> например, в отношении депутатов... :)
У депутатов есть "некоторый" иммунитет, но
депутат в лучшем случае будет лишь
возглавлять эту работу, а ковыряться в архивах
будут не депутаты.
>
> > Еще раз хочу подчеркнуть, что должен быть
механизм контроля при проведении
> > СОРМ, но оператор связи не должен иметь к
такому контролю никакого
> > отнешения.
>
> Тогда нужно убрать статью 32 из Закона о связи...
После чего конституционная
> защита явно становится чистым фарсом. Каковым
она, впрочем, на сегодня и
> является.
Коституция и говорит, что тайна связи может быть
нарушена только по судебному
решению, а ОРД ведут специальные органы, имеющие
на это право, а не оператор связи.
>
> Но законом (сегодня) защита тайны возложена на
связистов, а не на ФСБ.
>
>
> > > (практически воспроизводящий логику ее
комментария) пытаешься подменить
> > > вопрос соблюдения конституционных прав
вопросом о необходимости их
> > > ограничения. Но последний вопрос имеет
свое решение. В Конституции
> > > право на тайну введено как ограниченное
и записано: "только на основании
> > > судебного решения).
> >
> > А я, что когда то заикался о том, что
судебное решение необязательно?
>
> Но всячески зализываешь то, что предложенная
гэбистами инфраструктура делает
> невозможным убедиться в его наличии.
Понимаешь, мы можем говорить
> "обязательно", "обязательно",
"обязательно", пока у нас язык не отвалится.
Но
> если инфорсер имеет все стимулы обходиться
без него и делать это
> безнаказанно, он так и поступает и будет
поступать. Ровно об этом вся
> дискуссия на сайте.
Еще раз повторю: не надо думать, что если широкая
публика или оператор связи не
могут контролировать ОРД, то органы
бесконтрольны. Надо лишь задействовать
имеющиеся механизмы контроля!!!
-
СОРМ-2: основные направления работы
Во многом согласен с Юрием Сичкарем, во
многом -- нет.
Прежде всего, никогда нельзя говорить,
что цель оправдывает средства. Да,
Альберт Эйнштейн говаривал когда-то, что у
человечества сумятица целей при
совершенстве средств. Но никакая цель не
оправдывает негодные, неморальные средства.
Революционный террор, когда особые тройки
на скорую руку выносили расстрельные
приговоры, как раз возник тогда, когда цели
казались оправдывающими любые средства.
Действительно: разве вы не за мир, общество
без преступников, без террористов, без "кидалово"
и шпионов? Ну ладно, вы шпионов называете
разведчиками и требуете уважать их труд. Но
с остальными целями согласны? Если согласны
-- тогда могут быть использованы любые
средства, включая террор (против бандитов,
конечно), СОРМ-2 без суда и следствия.
Я лично считаю, что цели никогда не
оправдывают средства. И даже -- как
правильно заметил Юрий -- положительности
целей ФСБ я готов согласиться. Но вот в этом
месте начинаются сложности: ФСБ может
считать, что благородные цели оправдывают
любые средства, а я -- нет. Поэтому в этой
ситуации ФСБ и Юрий для меня слаборазличимы.
Обе стороны не приводят аргументации. Хотя
ФСБ хочет ввести СОРМ-2 с технологией, в
которой "прослушку" никто не сможет
проконтролировать (что для меня, как
средство, неприемлемо), а Юрий ничего
неприемлемого в качестве средств не
предлагает. Я могу не согласиться с
ожидаемыми результатами его действий, но уж
никак не критиковать их за аморальность.
Еще один тезис Юрия абсолютно верен:
никакая милиция нас не защитит, если каждый
гражданин не поставит на свою дверь замок, а
на компьютер -- криптосредства. Замечу, что
замок разрешен к применению: он не стреляет.
Он менее опасен, чем электророзетка. Хотя
тяжелым замком можно кого-нибудь насмерть
ударить по голове, а двери, оборудованные
замками использовать для запирания мирных
заложников. И маленькие замки можно
монтировать внутрь наручников. Но это же не
повод запрещать "замкование"!
Криптосредства -- это аналоги замков в
виртуальном мире. Приравнивать к оружию их
может только больное воображение, для
которого и замок -- средство нападения.
Но я бы особо выделил замечательный
момент: разделение идей права и
законности. Юрий пишет: "Противоречит
Конституции? А если завтра они перепишут
Конституцию так, что будет соответствовать,
мы согласимся? Да ни боже ж мой!
Противоречит демократическим принципам? А
расстрел Белого Дома не противоречил? И
кого это остановило? Безобразный был
парламент, ладно. Но - либо демократические
принципы, либо цель оправдывает средства,
третьего-то нет." Именно: третьего нет.
Поэтому остаются демократические
принципы, которые не равны содержанию
писаных законов. Право из закон не
равны друг другу. Представим себе диктатора,
который был избран абсолютно легитимно (например,
как Гитлер), а потом издал (абсолютно
легитимно) закон, по которому всех девушек,
которые не улыбаются на улицах, ловят и
отправляют в тюрьму. Цель: чтобы все девушки
на улицах улыбались. Вы против?! И вот такой
легитимно принятый закон вводится в
действие, и, пока юристы спорят о деталях,
девушки массово отправляются в тюрьму. Мне
СОРМ-2 напоминает подобную же историю. В
случае принятия СОРМ-2 это будет отнюдь не
то писаное право, которому захочется
следовать, и от введения которого общество
выиграет. Это будет закон, но не право.
Вся деятельность по поводу СОРМ поэтому
должна проводиться в трех направлениях:
-
самостоятельная защита граждан
от СОРМ-2 применением криптографических
средств, организацией "целевого спама"
-- каждый будет выдумывать способы защиты
сам, и будет прав делать это (в
вышеупомянутом примере девушки могли бы
начать носить паранджу -- дороже и
неудобней, но дешевле и удобней случайной
тюрьмы);
-
борьба за то, чтобы писаное право
воплощало в себе демократические
принципы, а не принцип "цель
оправдывает средства" -- это означает,
что Технические Требования СОРМ-2 должны
включать в себя средства, при которых за
действиями "прослушивающих" можно
было бы установить контроль. Для начала
технология должна позволять "прослушку"
только при наличии судебного решения, так
же, как замок позволяет пройти только при
наличии ключа. И технология должна уметь
протоколировать основное содержание "прослушки"
(кого, когда, кто и на основании какого
судебного решения "слушал"). Это
нужно делать на двух уровнях: в Госдуме РФ
(вводить соответствующие требования в
Закон "об ОРД", Закон "О связи", а
также требуя от самих ведомств издания
нормативных актов, воплощающих
демократические, а не авторитарные
принципы (в вышеупомянутом примере --
нужно требовать отмены подобного закона,
хотя как это делать в условиях диктатуры,
не слишком понятно).
- борьба за то, чтобы неправомерную
прослушку можно было бы оспорить.
Сотрудники "органов", как и любые
другие люди -- не ангелы. За ними нужно
уметь следить так же, как они следят за
обществом. Увы, законы и технологии
несовершенны, а жизнь богаче любых
законов. Суд присяжных, например,
является единственным механизмом,
позволяющим обходить несовершенство
законом. Аналогичные механизмы нужно
придумывать и внедрять в области СОРМ.
Сейчас никто ничего в случае
неправомерного СОРМ не сможет оспорить,
ибо сам факт "прослушки" держится в
страшном секрете. Должны быть придуманы и
реализованы контрольные механизмы и
технологии (в вышеупомянутом примере
нужно иметь возможность протоколировать,
что на самом деле происходит с девушками
в момент их ловли на улицах. Весьма
вероятно, что при подобном законе будут
хватать любую девушку, независимо от
того -- улыбалась она или не улыбалась. И
проверить это будет очень сложно).
Но сделать это возможно только одним
способом: я согласен с Юрием, что ключом
является наша растущая численность.
Растущая численность людей, которые
понимают, с чем именно бороться в СОРМ-2, и
борющихся осознанно.
-
СОРМ как он есть: глазами очевидца
Тестовая реплика
-
Технические требования к системе технических средств по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий на сетях документальной электросвязи
ПОЛНАЯ ПЕРВОБЫТНО-ПЕЩЕРНАЯ дикость.
Все им подавай и на всех. И за наш же счет.
Если они хотят отработать ту зарплату, которую, кстати, мы же им, дармоедам , и платим, ПУСТЬ САМИ РАБОТАЮТ, бесплатно, по выходным, вагоны пусть разгружают, а на вырученные деньги пусть купят себе любое оборудование, вплоть до спутников.
И ЭТО БУДЕТ ПРАВИЛЬНО.
А то так мы скоро друг друга по их приказу начнем расстреливать и хоронить за свой же счет.
-
Мозаика после совещания в АДЭ 23 июля 1998г.
К "краткому описанию":
> 4. В каком-то из законодательных/нормативных актов написано, что СТС СОРМ
> должна приобретаться оператором. Разрабатывать их могут только имеющие
> лицензию Гостехкомиссии (по закону об ОРД), т.е. не операторы. Так что есть
> надежда, что не скоро такие СТС появятся на рынке...
У меня обратная ассоциация: когда станут известны поставщики, тогда и станет
окочательно ясно, кому все это надо.
-
Мозаика после совещания в АДЭ 23 июля 1998г.
По поводу комментария к "краткому описанию" Отставнова:
признается, что появляется новый рынок систем СОРМ, немалой емкости, между прочим. Следуя логике Отставнова, его что, игнорировать надо? и если кто-то будет разрабатывать системы СОРМ, значит, он и был/есть инициатор этого?
Логика странная и опять связанная с навешиванием ярлыков. Увидим: ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ (кто сможет) организации, имеющие соответствующие лицензии, предложат свои решения, и появится еще немало лицензиатов, которые не захотят упускать возможность ЗАРАБОТАТЬ.
Рынок есть рынок, господа.
-
Мозаика после совещания в АДЭ 23 июля 1998г.
К данной дискуссии непосредственно относится текст с "планом внедрения СОРМ" - http://www.libertarium.ru/l_sorm_plan предписываемое сегодня для телефонистов и операторов пейджинговой связи оборудование явно поминается в разговорах. Рынок рынком, но у кого покупать - будет точно указано :)
-
Пейджинговый оператор - 1994-1996
поймите это необходимо в условиях когда бандитизм угрожает всей системе государства российского я не осуждаю ребят из спецслужб
-
Как разговаривать
Вот в итоге вам просто прикроют лицензию на провайдерскую деятельность. И останется Ваша корпорация банкротом, зато с УПК и кипой жалоб в прокуратуру. В РФ тот прав, у кого больше прав :-(
-
Легальность криптоухода от СОРМ
Народы, хватит загоняться. Пункт 4 указа намба 334 отменен законом "О лицензировании отдельных видов деятельности", ибо в нем установлено, что лицензирование может вводиться только изменениями в сам этот закон. А все акты, выпущенные до закона "О лицензировании..." применяются в части, ему не противоречащей. Аминь.
-
Как разговаривать
Да гоните их в шею!!!!!
-
Волгоградский опыт
Анатолий Игоревич !
Буквально сегодня утром сотрудники Волгоградского УФСБ заявили (сотруднику "Компьютерры") что "...подобного рода акты не имеют силы, так как не подписаны ими (сотрудниками УФСБ) ...."
Нонсенс... Но при этом они ,как Monkey, тыкали в какие-то свои ведомственные инструкции.
Скажите, неужели нельзя отучить их руководствоваться только шпионскими инструкциями и приказами Минсвязи?
Если они не уважают законы и Конституцию нашей страны, может поставить вопрос перед Конституционным судом, и обязать их дать присягу о соблюдении действующего законодательства ?!
-
Пресса о СОРМ
Вот что заметил - В разделе "пресса о СОРМ" давно не было обновлений. Вышло огромное количество публикаций по СОРМ на базе моих интервью журналистам различных изданий. Покопаюсь в своих записях - скажу точнее. Навскидку: 30 мая 1999 г. - статья в Indepedent (London)
? (чуть раньше) - статья в Moscow Times (у меня есть ксерокопия)
24 мая 1999 г. "5 "Новые деловые вести" (г.Волгоград) - Статья "Интернет может стать местом тотальной слежки" (эта газета у меня есть, могу выслать копию, напишите - в каком формате удобнее)
В MN (Moscow News) - в понедельник - вторник 7-8 июня должна выйти статья "Шифруйте Ваши сообщения" , подготовленная волгоградским спецкорром MN, я эту статью вчера рецензировал, интервью тоже давал я.
В "Независимой Газете", в "Общей Газете" во второй половине мая, в конце мая и начале июня выходили статьи, жалко номеров не знаю, попытаюсь уточнить
На самом деле статей гораздо больше уже вышло, я попробую навести справки Мне нужно только знать - Будете публиковать или нет ? С наилучшими пожеланиями, Наиль Мурзаханов
-
Общие технические требования к системе технических средств по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий на сетях документальной электросвязи
Беспредел полный. Жалко нет конкретных авторов сего "незабвенного" творения, перла законотворческой мысли...
И главное : Хоть кто-нибудь пыталсяя получить юридическую ЭКСПЕРТИЗУ этого безобразного документа ?!
И каков на сегодняшний день его СТАТУС ?
Действующий ? Опубликованный?
Ведь он от начала и до конца сплошь и ряядом вступаетв противоречие с Действующим Законодательством и с Конституцией РФ !
-
Верховный Суд - по неопубликованным нормативным актам
Я как Генеральный директор компании "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" готов еще раз публично подтвердить то, что сотрудники фискальных органов руководствуются ПРАКТИЧЕСКИ ТОЛЬКО НЕОПУБЛИКОВАННЫМИ,А СЛЕДОВАТЕЛЬНО,НЕ ИМЕЮЩИМИ ЮРИДИЧЕСКОЙ СИЛЫ ведомственными актами (приказами,соглашениями, требованиями и прочей дребеденью).
Весь мой опыт общения с Гэбистами и Госсвязьнадзором свидетельствует о том, что САМОЕ ВРЕМЯ НЕМЕДЛЕННО ПРОВЕСТИ ЮРИДИЧЕСКУЮ ЭКСПЕРТИЗУ всех ведомственных актов, на которые постоянно ссылаются сотрудники органов, получающих, кстати, зарплату из бюджета, который в свою очередь, формируется большей частью за счет налогов.
Если они действительно защищают интересы государственной безопасности, а не выполняют политические, финансовые и прочие заказы - пусть учатся работать профессионально, пусть в своих методов поднимутся до признания Действующего Законодательства и Конституции РФ.
МЫ ПЛАТИМ НАЛОГИ и КОРМИМ этих ДАРМОЕДОВ не для того, чтобы они нарушали наши, кстати охраняемые государством и Конституцией, права на доступ к информации, тайну личной жизни, тайну почтовой корреспонденции и т. д.
Так что осталось только найти порядочных грамотных юристов, которые помогли бы в этом общенародном деле.
-
О "конституционности" и "законности" СОРМ
Замечательно, главное - грамотно. Жму Вашу руку. хотелось бы внести одну поправку:
Вот Вы пишете:
>Гэбисты этого не делают. Вместо этого они лоббируют >неконсистентное
>законодательство, в котором Федеральный закон противоречит >Конституции, а
>подзаконные акты - Закону. Их интерес понятен: им надо >создать ситуацию
>коллизии норм и торговаться с различными ведомствами, >например, со
>связистами. Что мы и наблюдаем.
То, что они лоббируют выгодное для них неконсистентное законодательство - факт.
Но вот с провайдерами (они ведь тоже операторы связи) эти господа не торгуются, они их ШАНТАЖИРУЮТ. Подпишешь, не глядя - дадим работать, не сдашься - закроем (хотя бы руками Госсвязьнадзора)
Говорю Вам это как генеральный директор "Байярд-Славия Коммуникэйшнс"
Существенная, на мой взгляд, поправка.
Не надо во всех провайдерах видеть только торгашей, готовых продаться (желательно подороже), либо тайных(пардон, негласных) сотрудников ФСБ. Не надо, это далеко не так.
-
Молчание провайдеров
Учитывая развитие Волгоградских событий, хочу сделать одно дополнение и (слепой не увидит) ВЫВОД Дополнение: Подавляющее большинство провайдеров, особенно крупных, так или иначе связаны (хотя бы через уставной капитал) с госструктурами (например,Минсвязи), либо на руководящих должностях в них работают сыновья и племянники полковников(и выше) ФСБ, руководителей Электросвязи и т.п. По понятным причинам, фамилий называть не буду. Но это настолько МАСШТАБНОЕ ЯВЛЕНИЕ, что и доказательств особых не нужно.Как всегда это было и есть в нашей стране - все все знают, но .... Как генеральный директор "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" откровенно заявляю, что все 100% уставного капитала нашей компании внесены частными лицами, никак не дискредитировавшими себя связями(в том числе родственными) с властью, госструктурами и фискальными органами. Почему душить (как провайдера) стали именно "Байярд-Славию Коммуникэйшнс" - надеюсь понятно. И почему мы нашли в себе силы сопротивляться беззакониям , тоже, надеюсь, понятно. При этом наша гражданская позиция была, есть, и будет заключаться в защите своих (и своих клиентов-наших сограждан) ПРАВ. ВЫВОД : Только частный капитал (заработанный честным путем), при условии легального бизнеса, может дать шанс построить в этой стране ОСНОВЫ ДЕМОКРАТИИ. Пока править бал будут все эти ФСБшники, Госсвязьнадзоровцы, Электросвязевцы, Минсвязевцы и иже с ними, не исключая (но и не ограничиваясь) представителями всех ветвей власти И ВСЕХ ИХ РОДСТВЕННИКОВ, -------------
все останется по-прежнему, если не станет хуже.
-
СОРМ-2: основные направления работы
Жизнь показывает, что провайдеры и дальше намерены молчать. "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" не сможет в одиночку вечно противостоять государственной машине, цепным псом (но запросто могущим укусить даже хозяина) которой являются фискалы. Все, что сейчас делают Держиморды - это пытаются нас закрыть. Может, как-нибудь это им и удастся, нельзя исключать такого исхода. Тогда МОЛЧАНИЕ ПРОВАЙДЕРОВ СТАНЕТ АБСОЛЮТНЫМ. Так вот - надо подумать о БУДУЩЕМ УЖЕ СЕГОДНЯ.
Как организовать пользователей, либо разработать безукоризненно действующий механизм, которым они могли бы воспользоваться, при помощи которого ВОЗМОЖНО ДЕЙСТВЕННО РАСШИРИТЬ ГРАНИЦЫ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ, переступить которые не смог бы НИКТО ВО ВСЕЛЕННОЙ, разумеется, без законных на то оснований.
А фискалов (со всеми их "аргументами") , опирающихся на позорный закон "Об ОРД" и ведомственные инструкции, надо прямиком отправлять в Верховный Суд на юридическую экспертизу (с рассмотрением в контексте всего Действующего Законодательства РФ). Или пусть отменят Конституцию.
Только вот кто бы взялся ?
-
СОРМ-мониторинг Интернет. А кому это надо?
Как они будут крутится это их проблемы. Моя проблема состоит в том, что эти службы имеют нештатников. Эти нештатники имеют их удостоверения и связи в их среде. Их личную активность никто не контролирует. И они могут использовать свои удостоверения работая на моего конкурента или просто недоброжелателя а не преследуя какие то высшие государственные интересы. Я на сто процентов уверен, что все описанные здесь наезды на провайдеров были вызваны чьими то коммерческими интересами.
-
Эффект от внедрения СОРМ
Я работал в конторе в которой в каждой комнате были микрофоны и делам это нисколько не мешало. Проблемой были их ошибки. Я одного человека обругал ,а его фамилия случайно совпала с фамилией высокого гбэшного начальника. Надо ли обьяснять , что меня тут же к нему притащили на прием и он минут 10 меня разглядывал пытаясь вспомнить где мы с ним раньше встречались.
-
Вынесите СОРМ из избы
Я использую несколько программ для скачивания и анализа информации из Интернета. В день может быть до 10-15 тысяч страниц.Как они собираются это анализировать и что то найдти. Это все химера подобная всеобщей асунизации при социализме и предлог для разворовывания бюджетных денег
-
Вынесите СОРМ из избы
10-15 тысяч страниц по 1К в среднем - это всего-навсего 10-15Мбайт информации. В этом объеме легко что-нибудь найдет любой персональный компьютер. Для ФСБ ничего не стоит повторить такой проект, как Ликос или Дежаньюс для "утащенных" данных, которые, конечно не попадут ни в Ликос ни в Дежаньюс. Посчитайте - это вполне выполнимо технически. Техника умощняется быстрее, чем люди успевают писать и читать :)
Только, чур не приплетайте криптографию, стеганографию и т.д. -- охота идет как раз за теми, кто не шифруется :) Хотя как раз можно целенаправленно выявлять именно тех, кто шифруется, и уже с ними работать специально...
-
Вынесите СОРМ из избы
Мне однажды пришлось работать в конторе во всех помещениях которой стояли микрофоны. Практически это никаким делам не мешало не мешало. Стандартный эзопов язык. Неприятны были только их ошибки. Я как то обругал человека, а его фамилия совпала с фамилией какой то Гбэшной шишики. Надо ли говорить, что меня тут же к нему притащили и он минут 10 надев очки меня разглядывал пытаясь вспомнить где мы раньше с ним встречались.
-
СОРМ-мониторинг Интернет. А кому это надо?
... - поставить на учет все PC, доступ а Сеть предоставлять по рекомендации органов и только из специально предназначеных для этого помещений. А офицеров, имеющих доступ к секретным документам не выпускать за пределы гарнизонов в течение половины срока действия грифов секретности материалов, доступ к которым они имели. -:)
-
Вынесите СОРМ из избы
... а вот интересно - это были легальные микрофоны ? Ход мысли - если нелегальные - то что Вы сделали, например, после "легализации" мониторинга помешений, выразившемся через "...что меня тут же к нему притащили..." ??
-
Покушение на Конституцию
На Конституцию покусились давно. Т.е. с той самой милисекунды, когда она вступила в силу. Обращяет на себя внимание то, что с незаконным прослцшиванием телефонных переговором уже все смирились и воспринимают это как некую данность (от природы, значить, данность). Собственно и письмам никто в этой стране ничего онфиденциального доверять не намерен. Оттого и "умные" реплики - "КГБ надо подумать...что делать...а то секретные материалы будут передавать..." и т.д. Т.е. то что в письмах секретные материалы передавать не стоить - аксиома, но с ней жить можно. И вот с перлюстрацией Сети жить,, как оказалось, невозможно. Разумеется, контроль за почтооборотом при надлежащей организации качественно отличается от контроля за телефонами и даже перлюстрации почтово-телеграфной екорреспонденции - большим охватом и значительно большей автоматизацией процесса. Но все эти явления (СОРМ-1, 2 КПТП, негласное проникновение в жилище)явления суть одного порядка - нарушения охраняемых Конституцией прав. И до тех пор, пока в обществе не вызреет неприятие к этому явлению (прочно вошедшему в нашу жизнь с далеких довоенных) вряд ли гэ-бэ (обобщающий термин) бросит свое занятие. Ради Сети.
-
Молчание провайдеров
Верный анализ. Я бы добавил следующий акцент - провайдер, окруженный МС, ГЭС и прочими надзирающими инстанциями с принципе сродни хозяину мелкой лавки (киоску) на улице - он никого не может а его могут все - прохожие, менты, хулиганы, рэкеть пожарные и т.д. Соответсвиенно и психология провайдера как хозяйствующего субьекта мало отличается от психологии хозяина лавки - надеюсь у каждого есть образ такового. Поэтому ему важно чтобы все это поименованные от него отеба-сь и не мешали торговать луком и сигаретами (предоставлять провайдерские услуги). А потому провайдер изначально склонен на союз с ГэБэ, пусть даже т неправедный. БСК и Хорс в этом смысле организации уникальные. Поэтому Ассоциация конечно не мешала бы, но ведь если она будет шумной, есть множество средств "оторвать" ее от провайдеров, а провайдеров от нее. Технологии обкатанные. Кстати - а что за люди а АДЭ ? Кто они такие ? И потом, не получится так, чтобы Интернет получил индульгенцию от СОРМ, а все остальное (АТС, почта-телеграф...)нет. Либо законность восторжествует на всем поле ОРД, либо смирились и котлетки за 6 копеек будем кушать... Мечта доктора Хааса ("Мертвый Сезон").
-
Верховный Суд - по неопубликованным нормативным актам
Did anyone but Nail react ?
-
СОРМ-2: получим то, что заслуживаем
Работа с системой СТК Чтобы воспользоваться системой СТК-Интернет Вам необходим компьютер .... Убедительная просьба - не создавать корпоративные почтовые системы на основе анонимных карт СТК-интернет. Для такого рода деятельности предусмотрена работа по договору. Этим самым Вы избежите некоторых ограничений, которые накладываются на работу с картами СТК-интернет:
- посылка не более чем 10 писем одновременно
- размер письма не должен превышать 200Кб
- запрещен доступ к SMTP серверам, отличным от !!!!!!!!!!!!mail.stk.mmtel.ru
Если Вы хотите получить доступ к сторонним SMTP-серверам, то Вы можете приехать к нам, на Зубовскую пл. д.3 и написать заявление. Это бесплатно. !!!!!!!!!
-
Как разговаривать
аноним,
29.06.1999 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 01.06.1999)
Видимо, если бы могли, давно прикрыли. А так, либо не могут, либо не имеет смысла. А вообще, все это похоже на "проверку на вшивость", кто первый сдаст.
Викт
-
СОРМ-2: получим то, что заслуживаем
cop-2?
robot-policeiski?
-
Интернет может стать местом тотальной слежки
Привет! Да чтоже такое мать их твориться. ФСБ это же ОГПУ, у которых руки в крови были по самое горло. Им чужие письма читать что два пальца описать. В ответ на произвол нужно ответить вирусной атакой на сеть ФСБ.
-
Интернет может стать местом тотальной слежки
Категорически не согласен. Те молодые лейтенанты, которые ведут сегодня переговоры с провайдерами - это не те молодые лейтенанты, которые расстреливали всех направо и налево. Конечно, они не ангелы, но это другие люди. Тотальный негативизм тут вредит: нельзя ярлык одной древней организации бездумно переносить на другую организацию, а затем на любых людей в этой организации. Тут нужно подчеркнуть, что ФСБшники не лучше и не хуже гаишников, военных и любых других силовиков, и контроль за ними тоже нужен, только и всего. Они (как и любые другие люди) не ангелы, поэтому им нельзя давать неограниченные полномочия (и никому нельзя). А вовсе не потому, что они сволочи и обладают всей дурной наследственностью ОГПУ.
А вирусные атаки - это ребячество, экстремизм, несерьезность, методы не лучше ОГПУ, нецивилизованно, и абсолютно неграмотно. И - главное - совершенно бесполезно. Лучше не вирусные атаки, а - например - популяризаторство народного крипто. Гораздо эффективней (хотя и требует побольше мозгов).
-
Как разговаривать
Шустрый какой ! А ты сам ни разу это делать не пробовал ??
-
Про лiцензування окремих видiв пiдприємницько© дiяльностi
Власть осознала опастность свободного волеизьявления через интернет и мечтает создать системы давления ( а кто там иначе думает?)на свободномыслящих людей. Но это пространство не для диктаторов и недоумков. Проще как в Иране . Запретить все вплоть до факса.
-
Комментарии к публикации Олега Юдинцева "Интер-НЕТ? Интер-ДА!" от 11 апреля 1999г.
Честно говоря, мои коментарии несколько шире... Но это статья более подходит к комментариям;-)
Конечно, контроль за силовыми органами, пытающимиися котролировать Сеть, необходим. Но почему на всем Вашем сайте
речь идет только об ФСБ и МВД. Это, конечно, довольно сильные организации, может в некоторых регионах и самые сильные, но ведь далеко не единственные органы власти.
Вам неизвестны случаи, когда на провайдеров "наезжали" преступные группировки? В давней истории с "чеченскими авизо" разве не был установлен котнтроль над Sprite?
Другие органы власти: банки, ЦРУ, богатые предприниматели - неужели здесь все считают, что они не пытаются контролировать Сеть?
Если это кто-то читает: я не пытаюсь никого убедить, я не считаю, что владею истиной. Вы просто скажите:
-- вы считаете, что упомянутых мной событий не происходит?
-- вы считатете, что их мало и они незначительны?
-- вы, как и Сергей Адамович Ковалев, считаете, что они не относятся к категории "нарушения прав человека"?
-- другие варианты?
-
Шифрование и СОРМ - частное мнение
Вообще-то можно от них отвязаться. Но ведь если попал в "разработку", то шифроваться нет особого смысла... Жуков из офиса будешь пачками выгребать и никакие "шумелки" покоя не добавят... Надо в корне решать проблему с этим скотством в ФСБ... Как насиловать провайдеров и портить жизнь интеллектуальному потенциалу страны - так они первые, а как всякую шваль уголовную и чернозадых террористов дрючить - это им сукам закон гуманный сделать не позволяет... Нехрен от них шифроваться... Вышли в Сеть - получите все радости жизни включая взлом и вирусы... А то они на халяву мне нервы портить будут, а я за Инет и повремёнку из своей дохлой зарплаты платить? Хуеньки! Ешё нажрутся со своим СОРМом... Пардон за эмоции... P.S.: А информацию хорошо в порно-картинки пихать... Со всех сторон удобно! 8-)
-
Шифрование и СОРМ - частное мнение
>Пардон за эмоции
Эмоции появляются, когда нет рациональных аргументов. Увы, упрек в наездах на интеллектуалов отбивается очень легко:
1) "шваль уголовная" и "чернозадые террористы" от интеллектуалов для ФСБ не отличаются, и "закон гуманный" тут ни при чем. Нельзя же предполагать, что ФСБ перед каждым расследованием заранее знает, кто именно расследуемый - интеллектуал, уголовник или террорист (кстати, белозадых террористов, IMHO, не меньше). Поэтому призыв интеллектуалов обрабатывать по "закону гуманному", а всех остальных без этого закона эмоционален, но не выполним, и - безусловно - вреден. Когда автора цитируемой реплики объявят уголовником или террористом, чтобы охладить его эмоциональный пыл, то он это быстро поймет, и быстро начнет вспоминать про "закон гуманный".
2) Пока у интеллектуала эмоции будут превалировать над трезвым рассудком, зарплата его будет именно такой, как указано - дохлой.
3) По существу вопроса - в реплике содержательных аргументов против применения криптографии нет. Есть только эмоции :(
4) Есть гипотеза, что в ФСБ не все дураки. Поэтому эмоции они фильтруют - вероятность воздействия на сотрудников ФСБ страсным и горячим негодованием равна нулю. С другой стороны, многие сотрудники ФСБ смогут узнать от нас про СОРМ что-то новое, чего не сказали им их начальники (или подчиненные). Есть ли что содержательное сказать про СОРМ? Предложить какую-либо новую идею, или подготовить какой-нибудь документ, или дать содержательные (без воплей и соплей) комментарии к опубликованным документам...
-
СОРМ-мониторинг Интернет. А кому это надо?
Несертифицированные средства ... забыли что ли романы, как там открытым текстом со скрытым смыслом что-то передавали. Письма раздуются, избыточность будет дикой, но разберутся с этим. И что, сажать за письма "сомнительного" размера? Бабы по телефону часами лажу несут, их ведь никто не сажает. Набор слов, каждое слово это байт, да такие письма либо давить (а я на 1000 мелких кусков побью) либо у дерьмоохранников мозги из ушей полезут. Траффик дикий ведь. Попытка запретить криптование это идиотизм и у меня ничего кроме матов не вызывает. А начнут серьезно давить на личные свободы ... я за себя не отвечаю, вдруг звезды так повернутся что я "сорвусь"? Да еще таких вот "сорвавшихся" окажется много?
-
Пейджинговый оператор - 1994-1996
аноним,
26.07.1999 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 01.06.1999)
Почему вы так уверены , что приходили именно работники спецслужб, и если даже это были они, то они приходили по делам своей службы , а не по делам своего личного бизнеса?
-
Шифрование и СОРМ - частное мнение
Крупную сеть я представляю себе как океанский лайнер. И вот представте себе, что к капитану приходят умники из какой то спецслужбы и предлагают установить подслушку и видеозапись во всех без исключения каютах. Я думаю, что в большинстве стран это было бы воспринято как беспардонная наглость зарвавшихся чиновников. Капитан остается капитаном и оказывает ту поддержку , которая необходима не ставя под угрозу спокойствие и комфорт непричастных к делу пассажиров.
Но вот в Internet они хотят попробовать по полной программе переламывая обслуживающий сеть персонал. Я с большим интересом буду следить за их успехами. По моему они просто доставят массу неудобств непричастным к терроризму людям и все. В этом и будет состоять весь полезный для них эфект.
-
Шифрование и СОРМ - частное мнение
аноним,
28.07.1999 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 28.07.1999)
Думаю, что эта извечная борьба будет продолжаться до тех пор, пока оба "борца" станут КУЛЬТУРНЕЕ. Как этого добиться - вопрос из области другой. А сегодня нужно относиться к попыткам ФСБ и проч право"охранителей" либо как к грабителю, либо как к соседу, заглядывающему в Ваше окно или кастрюлю. С уважением, Владимир Сидоренко, [email protected]
|
