29 апрель 2017
Либертариум Либертариум

Комментарии (3)

  • Фашисты, коммунисты, спаммеры, флеймеры – не пройдут!

    Не совсем согласен с автором в плане охраны собственности всех перечисленных в статье: фашистов, спаммеров и т.д. Думаю, что различие в подходе все же должно быть: спам всего-лишь досадный и ненужный поток электронной макулатуры, не угражающий напрямую общественной безовасности (если не учитывать содержание). Фашизм, коммунизм, терроризм и другие экстремальные явления, а равно как, например, детская порнография, несут угрозу обществу. Они незаконны. А при нарушении закона орудие преступления обычно конфискуется. Мне кажется, это должно касаться и информации, и доменного имени, и сервера (если данная информация развернута на собственном сервере). Конечно, лучше чтобы это было сделано законным путем, но у властей не всегда доходят до этого руки. Что делают люди, когда видят, что хулиган пристает к девушке? Кто-то зовет милицию, кто-то встает на защиту. И тот и другой способ, на мой взгляд, одинаково подходят: главное - помочь.
    Поэтому я с одобрением отношусь к ации хакеров по отношению к сайту фашистов.
  • Фашисты, коммунисты, спаммеры, флеймеры – не пройдут!

    Левенчук Анатолий, 25.12.1999
    в ответ на: комментарий (анонимный, 23.12.1999)
    Анониму: просьба зарегистрироваться -- хотя бы в качестве "виртуального персонажа". Так удобнее дискутировать.

    Предлагаемый Вами подход ничем не лучше подхода традиционного суда Линча (то есть применения насилия без суда и следствия частными лицами исходя из собственного понимания "общественной безопасности" или "общественных интересов"). Вы берете на себя смелость осуществлять то или иное насилие по отношению к другим людям по собственному желанию, выступать в роли и следствия, и суда, и палача (а, зачастую, и в роли устанавливающего законы парламента).

    Ссылки на существующие законы тут не проходит: судебные процедуры имеют механизм, по которому можно выявить "плохой закон" (например, суд присяжных -- судящих "по совести, а не по факту" защищает именно от устаревших, или некачественных, или неправильно применненных законов).

    Вы можете судить кого хотите и как хотите -- но только в пределах своей собственной территории, своего собственного сервера, своих собственных линий связи.

    Важно также отметить, что спам не является "безобидной макулатурой": для его получения, хранения, переработки и -- главное -- чтения используются мои собственные ресурсы, которые для меня могут быть весьма и весьма дороги. Поэтому спаммер их крадет (в отличие от контент-провайдера, на услуги которого я подписываюсь по явному и неявному контракту). Следовательно, посылка спама -- это зло, кража, насилие по отношению к конкретным людям.

    Кстати, даже по отношению к спамерам нападающие (в отличие от защитных) хакерские действия могут быть неприемлемыми -- кто сможет определить адекватную меру наказания для спаммера? Ведь за рассылку спама в 10 адресов можно предложить любую меру наказания -- от стирания винчестера на компьютере, использованном для отправления этих писем, до применения огнестрельного винчестера для "окончательного решения проблемы данного спаммера".

  • О государственной регистрации средств массовой информации, использующих для распространения информации глобальные информационные сети ("сетевых СМИ")

    Регистрация "средств массовой информации" в соответствии с этим предложением приведет к ликвидации имеющейся пока в Интернете свободы обмена информацией, т.к. по этому предложению надо регистрировать любую домашнюю страничку, которая предназначена для донесения до неограниченного круга потребителей всякой информации. А наши чиновники завсегда найдут что-то, что может нарушать какой-либо закон, благо их много и они все полны противоречий. Принятие нормативного акта в соответствии с этим предложением в конце концов приведет к такому разгулу тоталитаризма, о котором Сталину и мечтать было невозможно. Руки прочь от Интернета - вот что должны заявить все его настоящие и будущие пользователи чиновникам и их прихвостням в государственных и частных структурах. А для того, чтобы в Интернете не было злоупотреблений свободой слова достаточно ввести за правило выпуск в сеть только подписанных сообщений и их хранение не меньше года на соответствующем сервере.
  • О государственной регистрации средств массовой информации, и прочая, и прочая

    Хочу заметить, что подпункт 2 параграфа 3.3. совершенно волшебен. Взгляните на него еще раз (цитирую без скобок): Не требуется регистрация в качестве сетевых СМИ информационных сообщений и материалов о лицах, самостоятельно размещающих их в Интернете с целью доведения до неопределенного круга
    лиц сведений о таких лицах, выпускаемой ими продукции или оказываемых ими услугах...
    Что же до того, что любой пользователь Сети, ведущий свою страницу, где он говорит не только о себе, своей продукции и услугах, но и о чем бы то ни было еще, попадает таки в ранг СМИ - так обэтом и говорить не стоит. В этом проекте это прописано однозначно.
    Держимордам, может, и понравится.

  • О государственной регистрации средств массовой информации, использующих для распространения информации глобальные информационные сети ("сетевых СМИ")

    Пункт 1 проекта постановления не может быть записан таким образом "впредь до внесения соответствующих изменений в Федеральный закон...", поскольку решения Правительства не могут менять рамки применения Федерального закона, если в этом Федеральном законе такого пручения Правительству не содержится.
  • О государственной регистрации средств массовой информации, и прочая, и прочая

    А я вот чего-то не понял. Как понимать пассаж из 3.2: "Иных организаций или граждан (объединений граждан), желающих, чтобы размещаемые ими в Интернете (иных глобальных информационных сетях) сообщения или материалы, доступные неопределенному кругу лиц пользователей соответствующей сети, рассматривались бы как сетевое СМИ."

    А как насчет не желающих, чтоб рассматривались?

  • Свобода прессы будет существенно ограничена?

    аноним, 19.02.2000
    в ответ на: ссылка Свобода прессы будет существенно ограничена?

    У вас же тоже есть право закрыть чью бы то ни было страницу в интернете,если это не соответствует каким-то вышим нормам.И вообще, что такое свобода слова,печати,если вы можете это сделать?

  • О государственной регистрации средств массовой информации, использующих для распространения информации глобальные информационные сети ("сетевых СМИ")

    аноним, 25.02.2000
    в ответ на: комментарий (Щеглов О.Л., 17.01.2000)

    А не пора ли создать правозащитную организацию по защите прав пользователей Интернет и свободы слова? По моему мнению пора, иначе позднее нечего будет защищать.

  • Лесин обнесет зону RU колючей проволкой

    аноним, 05.03.2000
    в ответ на: ссылка Лесин обнесет зону RU колючей проволкой
    Меня зовут Бек, а не Аноним - просто не зарегистрировался, т.к. количество паролей меня уже утомило.

    Мы все привыкли к максимальной вседозволенности в Сети, т.к. государство (да и вообще НИКТО) не вмешивалось в его жизнь. Теперь явно назрела необходимость учета и регулирования контентов. Автор против того, что милиция имеет право задержать его при соверщении преступления? Тоже покушение на личность, между прочим. А если информация, которую содержит какой-то сервер носит преступный характер? Например, порносайт извращенца-педофила? Это преступление. И инструмента, для закрытия этого сайта нет.

    Вы боитесь того, что государство будет Вас закрывать? Так сделайте так, что бы в Рунете не публиковалась рецептура наркотиков и адских машин, не совершалось преступлений против личности.

    Чуть что - и "свобода слова". А ответственность за переборы при "свободе слова" не обязательно? Если свобода слова в Вашем понимании включает понятие ответственности - дайте возможность осуществить механизм наказания (т.е. ответственности), а не устраивайте истерик - "нас опять не пущают".

  • Лесин обнесет зону RU колючей проволкой

    Keng, 07.03.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 05.03.2000)
    Мне хочется ответить Вашими же словами, Бек, на Ваши слова: "Теперь явно назрела необходимость учета и регулирования контентов": Бек, "не устраивайте истерик"!
    А по моему мнению, ничего еще не "назрело". Вы не приводите ни доказательств этого "назревания", ни хоть каких-нибудь доводов. Просто "назрело" и все... Не более, чем истерика.

    > информация, ... носит преступный характер
    Информация не может быть преступной или не преступной. Бит не может быть преступным! Лишь Ваше отношение к этой информации может что-либо рождать. Не надо путать объект и субъект права. Человек может совершить преступное деяние -- но при чем здесь надпись на заборе (сайте)?
    А ответственность за свободу слова, мнений? Это очень тонкая вещь. Американский Верховный суд только приблизился к решению этой проблемы (вывод за пределы свободы слова умышленный и неосновательный крик "Пожар" в кинотеатре, например)... Я заранее уверен, что нынешние российские законодатель и законоприменители не смогут разрешить эту проблему. И то, как они это решают, только подтверждает мои опасения.
    И не нужен "инструмент, для закрытия этого сайта". Есть инструмент для возбуждения против автора сайта уголовного преследования. Виновен (если виновен) -- человек, а не сайт. То, что МВД и прочие этим заниматься не хотят или не могут -- это другой вопрос и к праву он не имеет никакого отношения.
    Я уще не говорю о том, что "правоприменитель" мог бы и не дожидаться специального закона, а сразу же обращаться в суд (кстати, только он -- суд и сможет что-либо "закрыть"). Суд может разрешать споры и по аналогии, и вообще без наличия законов, основываясь только на "Констутуции, действующем законодательстве и по своему внутреннему убеждению".

  • Фашисты, коммунисты, спаммеры, флеймеры – не пройдут!

    Объединять в одну кучу "коммунистов и фашистов", а также "Флеймеров и спамеров" - глупость несусветная. Флейм в сети был, есть и будет - например, у меня с Мухиным - www.tande.com/duel - загляните в его гестбук! Хи-хи...
    Коммунисты противостоят поганой нынешней государственной системе, которая и вас, господа, зажимает и бьет и внедряет свой сволочной СОРМ.
    Прежде чем орать "Коммунисты не пройдут", почитайте внитмательно их сайты - нам есть что сказать людям и никто не запретит говорить. Заходите на www.rpk.len.ru и на мои сайты www.violettewin.narod.ru , где стоит ссылка на ваш сайт, и на www.base.ru/pub/alisakisa - где мне внаглую портят кодировки господа из СОРМ! они не только следят, но и вредят - о чем я там и написала. Привет!
  • Фашисты, коммунисты, спаммеры, флеймеры – не пройдут!

    Keng, 07.07.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 06.07.2000)
    > где мне внаглую портят кодировки господа из СОРМ!
    Достаточно применить МЕТА теги в HTML файлах на Вашем сайте, что-то типа:
    <META HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; CHARSET=windows-1251">
    и никто из СОРМа ничего не испортит! (У Вас на сайте кодировка текста вообще никак не задана).
    А в "перезакодировке" писем более виноваты авторы стандартов на электронную почту и того дикого количества вариантов таблиц кириллицы, а так же плохие почтовые клиенты и неграмотные администраторы серверов.

    А СОРМ становится фобией... :(

  • Свобода прессы будет существенно ограничена?

    аноним, 13.07.2000
    в ответ на: ссылка Свобода прессы будет существенно ограничена?
    Начнем с того, что не только свобода прессы будет ограничена. Но и вообще понятие свобода и приватность скоро можно будет вычеркивать и лексикона Российских граждан...
    Программа правительсва преследует тотальный контроль над гос-вом(или хотябы приближенный к этому). Иначе Россию востановить нельзя. Боростся в Русским менталитетом -- ужасная штука. Всегда когда Россия становилась сильной, в Государстве была Тотальная власть что и при Петре, что и При социализме. Так что если Владимир Владимирович решил зделать что-то стоящее из нашей страны, то ему придется вводить тотальную власть, и как бы нехотела пресса и различные СМИ, котоорые более или менее не зависили от правительства, и давали альтернативную оценку ситуации, им придется давать эту оценку относительно взглядов правительства РФ, илиже им предложат другой вариант просто закрытся. Наглядный тому пример есть не что иное, как История с Медиа мостом.
  • О государственной регистрации средств массовой информации, использующих для распространения информации глобальные информационные сети ("сетевых СМИ")

    Надежда Горная, 14.08.2000
    в ответ на: комментарий (Щеглов О.Л., 17.01.2000)
    Вынуждена не совсем согласиться с Вами, сэр. Документ не требует регистрации "любой домашней странички". Цитирую: "Не требуется регистрация в качестве сетевых СМИ:
    Информационных сообщений и материалов о лицах (организациях, гражданах или объединениях граждан), самостоятельно размещающих их в Интернете (иных глобальных информационных сетях) с целью доведения до неопределенного круга лиц сведений о таких лицах, выпускаемой ими продукции или оказываемых ими услугах..." Хотя с другой стороны, присутствует некая двоякость в формулировках, что, безусловно, оставляет пространство для маневра э-э-э... неблагонамеренным :) чиновникам. Я же, со своей стороны, считаю любое ограничение информации в интернете недопустимым. Вопрос стоит, что мы реально можем сделать, чтобы защитить свободу СМИ и интернета?
  • О государственной регистрации средств массовой информации, использующих для распространения информации глобальные информационные сети ("сетевых СМИ")

    Keng, 15.08.2000
    в ответ на: комментарий (Щеглов О.Л., 17.01.2000)
    Заметил одну фразу в реплике: "А для того, чтобы в Интернете не было злоупотреблений свободой слова..."

    Интересно здесь то, что и сами поборники свободы в Интернете, хотят самоограничиться по неизвестному признаку.
    Сначала нужно четко и однозначно определить термин "злоупотребление свободой слова", впрочем, как и другие, например, пресловутый "Рунет" - "российский сегмент".
    До этого любые употребления неопределенных терминов лишены смысла и даже вредны.

  • является ли спамом распространение незапрошенной информации?

    аноним, 23.08.2000
    в ответ на: ссылка Защита от правозащитников Левенчук Анатолий
    Я живу в Петербурге и нахожу в своем почтовом ящике (не виртуальном) регулярно две бесплатные газеты. Одну люблю и читаю. Другую выбрасываю с всевозрастающим отвращением, перешедшим уже в автоматизм. Издатели этих газет, по-вашему, занимаются спамом (я не в состоянии отказаться от их услуг), однако в одном случае формальный спам de facto спамом уже не является.

    Только что в голову пришла еще одна мысль: спамом, в вашей формулировке, является мироздание. Я, возможно, не желаю, чтобы листва деревьев отражала тот сегмент спектра, который она отражает. Сие есть - что же? - спам данности?

    Вообще, вы очень внимательный и скрупулезный человек, однако, IMO, слишком увлечены футуризмом. Я не вспомню точных статистических цифр, но все же хочу обратить ваше внимание на факт, что даже элементарный доступ к сети имеют сейчас что-то около 10% граждан России. И при существующих социальных тенденциях - их в ближайшие пять лет вряд ли будет больше.

    Пользуясь клише, ваш бы талант и энергию - да на реал. Технологии свободы - в конкретное настоящее. Которое может в любой момент прерваться - и для вас скорее, чем для меня, поскольку я в сравнении с вами - юнец.

    Сам я достаточный чайник, чтобы не уметь зарегистрироваться на вашем сайте, пользуясь сейчас чужим компьютером, поэтому подпишусь здесь:

    Михаил Митин
    roykki@homenet.spb.ru

    пс Если мои соображения покажутся вам интересными, то у меня, пожалуй, найдется еще что сказать.

  • О государственной регистрации средств массовой информации, использующих для распространения информации глобальные информационные сети ("сетевых СМИ")

    Господа, домашние странички тоже регистрировать придется: я ведь о себе любимом много не наговорю, производством не занимаюся, а выкладываю какую-никакую информацию, да хоть анекдот. Так что крылышки нам подрезают, ремешок вокруг позвоночника затягивают... Сопротивляться можно, даже нужно, не зря нас ведь на юрфаках учат.
  • О государственной регистрации средств массовой информации, использующих для распространения информации глобальные информационные сети ("сетевых СМИ")

    Маргинал Иванович, 25.02.2001
    в ответ на: комментарий (анонимный, 25.02.2000)
    Вроде пора - а то, к примеру, с 22 примерно февраля с поисковых моторов уже выкинули все ссылки на сайты с упоминанем о грешков РПЦ, равно как все антихристианские ссылки... Так что здесь не остановить свободу слова - что там интернет! Он будет только в храмах стоять!!! И к нему пустят только тех, у кого книжка прихъожанина без замечаний...
  • Пишите, и обрящете

    > Защищавшие совсем недавно святость частной собственности,
    > журналисты НТВ отстаивают в эти дни право своего трудового
    > коллектива игнорировать решение акционеров.

    Толик, IMHO святость частной собствеености не равна святости воровской добычи.

  • Пишите, и обрящете

    Насчет святости воровской добычи:
    1. Во многих странах (например, в Голландии;) воровская добыча в ситуации "вор у вора дубинку украл" защищается правом частной собственности. Замечу, что это также сильно интерферирует с концепцией "добросовестного приобретателя" (цепочки добросовествных передач собственности, нарушаемые фактом промежуточного воровства -- есть механизмы, защищающие часть цепочки, образовавшуюся после воровства).
      В случае с НТВ есть цепочка "недобросовестных приобретателей" :) Меня она мало волнует. Более интересный вопрос, кто может быть судьей в такой ситуации, и каковы механизмы легитимизации процесса начальной послеприватизационной передележки.
    2. В данной конкретной с НТВ ситуацией текущие собственники в любом случае не равны трудовому коллективу. Захват собственности трудовым коллективом у любого из "собственников под вопросом" является делом нехорошим. То есть уворовывание трудовым коллективом собственности у потенциальных "собственников под вопросом" под предлогом того, что они "пока под вопросом", является делом нехорошим.
  • Пишите, и обрящете

    > 1. Во многих странах (например, в Голландии;) воровская добыча ...

    Мне кажется, это не имеет отношения к теме.

    > Более интересный вопрос, кто может быть судьей в такой ситуации,

    Если мы говорим о "собственности", то, наверное, действующий в соответствии с законом и по совести суд.

    > и каковы механизмы легитимизации процесса начальной послеприватизационной передележки.

    Легитимизирующие. Пока не было закона по какому-то пункту - не могло быть и его нарушения. Если закон есть, и он нарушен - можно и переделить.

    >2. В данной конкретной с НТВ ситуацией текущие собственники в любом случае не равны трудовому коллективу. Захват собственности трудовым коллективом

    По-моему, ты передергиваешь. Я наблюдал все это, в основном, по ТВ, и я не видел "захвата". Я видел, что в отсутствии легитимного свидетельства смены собственника К. и Ко. продолжали исполнять свои обязательства перед теми, кто их нанял. Попутно призывали к тому, чтобы все конфликтные моменты разрешались в соотвествии с существующей процедурой. Попутно призывал публику поддержать их в этом.

    Может быть, ты видел что-то другое?

    Я не коллег защищаю, а здравый смысл.

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 02.05.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.04.2001)
    AL> Более интересный вопрос, кто может быть судьей в такой ситуации...
    MO> Если мы говорим о "собственности", то, наверное, действующий в соответствии с законом и по совести суд.

    Боюсь, что этого уже недостаточно. Может быть, недостаточно Закона или недостаточно Совести, не знаю. Главное: недостаточно Права и Профессионализма.
    В качестве примера приведу решение другого, испанского суда по "близкому" делу: http://txt.ntv.ru/ardocs/24Apr2001/doc.html
    Желающие могут просто сравнить уровень текста решений наших судов и профессиональных.
    А результат событий вокруг НТВ неутешителен: доказано полное отсутствие права в стране, равно как показано вопиющая правовая безграмотность и непрофессионализм судей. Вот это -- печально...

    МО> Я наблюдал все это, в основном, по ТВ, и я не видел "захвата".
    Я тоже наблюдал все это по ТВ, плюс еще по радио и Интернету, и согласен с Максимом.
    Вообще все споры должны решаться в суде. Это -- аксиома. Но помятуя о вышесказанном мною, в отсутствии права и профессионального суда...

  • Пишите, и обрящете

    Левенчук Анатолий, 02.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 02.05.2001)
    Вообще-то у меня руки чешутся завести какую-нибудь отдельную колонку про то, как не работает (или как неправильно работает) современная российская судебная механика. Наши судьи сейчас лают так, чтобы главный на текущий момент караван всегда шел: скоропостижное изменение мнения судьи в деле о собственниках НТВ за одну ночь -- это, скорее, правило, чем исключение.

    Другой случай, который я сейчас мониторю -- это "Новосибирскэнерго", где суды по разным причинам и мотивировкам арестовали множество пакетов, в сумме составляющих более контрольного, да еще и запрещают проводить общее собрание оставшимися пакетами... Апофигей подобной судебной практики был во время выборов во Владивостоке, в котором из 16 выбранных депутатов в местную Думу суды по разным мотивировкам отменили выборы 15 из этих 16. Не называйте наши суды, пожалуйста, судами...

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 03.05.2001
    в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 02.05.2001)
    > Не называйте наши суды, пожалуйста, судами...
    O.K. :) Правда, надо же как-то эти "судебные учреждения" называть...

    > скоропостижное изменение мнения судьи в деле о собственниках НТВ за одну ночь -- это, скорее, правило, чем исключение
    Действительно, есть дырка в законодательстве (и в ГПК ст. 138 и в АПК ст. 79), которая позволяет судье назначить заседание суда на любое время (хоть ночью, прямого запрета нет, хотя и возможны косвенные -- не разбирал), направить сторонам извещения (письмом в Москву, например, о том, что заседание состоится через пять минут) и, не сразу же, никого не дожидаясь, открыть заседание, глубокомысленно опросить пустой зал, выйти в совещательную комнату и, затем, зачитать свое решение стенам. Формально все законно, но противоречит здравому смыслу и праву -- так как нарушены права сторон.

    Ситуация с арестами пакетов голосующих акций и отмены арестов и все это в цейтнотной ситуации должна быть решена в самих уставах четким порядком голосования, в том числе и в случаях того или иного вмешательства посторонних сил (судебных, например :). Вообще, чем четче, полнее и логичнее будут прописаны положения договоров, уставов и т.д. -- тем меньше будет спорных и неразрешимых моментов.

    Избирательное право и споры в нем напрямую зависят от проработанности избирательных законов и неукоснительного их соблюдения не только самими кандидатами, но и всеми участниками процесса, включая и судебные учреждения. Как мы видим -- основные проблемы возникают при применении местных законов -- их правовая безграмотность зачастую превышает федеральный уровень.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 03.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 03.05.2001)
    >Действительно, есть дырка в законодательстве (и в ГПК ст. 138 и в АПК ст. 79), которая позволяет судье назначить заседание суда на любое время (хоть ночью, прямого запрета нет, хотя и возможны косвенные -- не разбирал), направить сторонам извещения (письмом в Москву, например, о том, что заседание состоится через пять минут) и, не сразу же, никого не дожидаясь, открыть заседание, глубокомысленно опросить пустой зал, выйти в совещательную комнату и, затем, зачитать свое решение стенам. Формально все законно, но противоречит здравому смыслу и праву -- так как нарушены права сторон.

    Неправильно. Ст 106 ГПК: "Лицам, участвующим в деле, и представителям повестка должна быть вручена с таким расчетом, чтобы они имели достаточный срок для своевременной явки в суд и подготовки к делу".

    Таким образом, если я не успеваю даже собрать доказательства для отстаивания своей позиции (не говоря уже о том, чтобы изменить свое расписание), то я могу свободно позвонить судье (или послать своего адвоката) и отменить заседание. Конечно, судья может пойти на принцип, но единственно чего добьется - отмены решения (или определения) вышестоящим судом и втыка от оного суда. Не говоря уже о том, что адвокат свободно может накатать телегу в квалификационную комиссию. Я был свидетелем достаточно большого количества переноса судебных заседания по подобным основаниям. Судьи не любят связываться с "клиентами" в таких ситуациях.

    Если же все инстанции были вульгарно куплены, то это уже не вопрос несовершенства законодательства и системы - здесь закон нарушается всеми самым наглым образом (опираясь на систему гос. принуждения. Вообще, правоохранительные органы любят апеллировать к своей силе). Обращаю внимание, что я не утверждаю, что система совершенна, но надо оперировать правильными доказательствами.

    С уважением, И. Ивкин

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 04.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 03.05.2001)
    > Неправильно. Ст 106 ГПК: "Лицам, участвующим в деле, и представителям повестка должна быть вручена с таким расчетом, чтобы они имели достаточный срок для своевременной явки в суд и подготовки к делу".
    Правильно заметили :)
    Но дырка как раз не здесь, а в том, что заседание может состояться в отсутствии сторон. Судью в нашем случае можно упрекнуть только за то, что он "не рассчитал" достаточный срок. Он разведет руками и скажет: "А я думал, что пяти минут достаточно" ;) Это ведь спорный момент -- "достаточный срок", хотя, я соглашусь, что Законодатель и не мог по логике сказать другого. Но он мог ведь сказать про минимально допустимый срок! (Фразы: "Но не менее суток" или чего-то подобного хватило бы, что бы признать "ночное" заседание незаконным).

    > Если же все инстанции были вульгарно куплены, то это уже не вопрос несовершенства законодательства и системы - здесь закон нарушается всеми самым наглым образом
    Согласен с Вами. Но самое противное, что такое нарушение прекрасно "легитимизируется" именно тем или иным "выгодным" прочтением законодательства. Законодательства заранее путанного и нуждающегося в дополнительном разъяснении спорных моментов. Закон должен прочитываться однозначно, а не как удобно кому-то в данный исторический отрезок.

    > надо оперировать правильными доказательствами.
    O.K. можно продолжить дальше: второе определение судьи об отмене обеспечения иска, в отличие от первого об обеспечении иска действует не с 00:00 часов следующего дня после вынесения (ст. 100 и ст. 137 ГПК), а только по прошествии 10 дней (ст. 138 и 284 ГПК). Если не рассматривать законность первого определения (об обеспечении иска) -- оно также сомнительно, то получается, что знаменитое Собрание акционеров оставалось незаконным -- им запретили собираться; запрет отменили, но он действует еще 10 дней.
    В судах, конечно, идет неправовая вакханалия, но все, о чем мы говорим -- следует из законов. Система несовершенна, -- это справедливо. Но вся система! Туманные законы позволяют существовать подобным "судам", где профессионализмом и не пахнет. А Государство прекрасно ловит рыбку в этой мутной воде, держа каждого на крючке.

    А, вообще, -- я не юрист... :)

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 04.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 04.05.2001)
    >Но дырка как раз не здесь, а в том, что заседание может состояться в отсутствии сторон. Судью в нашем случае можно упрекнуть только за то, что он "не рассчитал" достаточный срок. Он разведет руками и скажет: "А я думал, что пяти минут достаточно" ;) Это ведь спорный момент

    Дело не в том, что думает судья. Дело в том, что думает сторона в процессе. Если данная сторона считает, что ей недостаточно было времени на то, чтобы подготовиться к заседанию, она имеет право подать в вышестоящий суд заявление об отмене определения суда (или решения), вынесенного в том заседании, о котором идет речь. То есть любой судья, если он не дурак, назначая заседания будет высчитывать вероятность подачи подобного заявления, так как доказать стороне подобное (что она не имела возможности ...) не очень сложно, особенно при наличии говорливого адвоката. А если о заседании было предупреждено за сутки, то и вообще без проблем: я принесу командировочное удостоверение с работы - и все. Если судья будет постоянно допускать такие косяки, он может с работой смело прощаться. Никто не будет его "упрекать" - отменят его решение и выгонят с работы.

    >Закон должен прочитываться однозначно, а не как удобно кому-то в данный исторический отрезок.

    Самое похабное в том, что такого быть не может в принципе. Это свойство процесса коммуникации: шифрование -> передача информации -> расшифровка. Любой человек сможет расшифровывать так, как ему вздумается. Любое слово обладает некоторой толщиной, не говоря уже о фразах, или даже предложениях. Так что единственный путь к ясным законам - их полное отсутствие (либо придется мириться с тем, что каждый судья трактует законы так, как ему вздумается)

    >Туманные законы позволяют существовать подобным "судам", где профессионализмом и не пахнет. А Государство прекрасно ловит рыбку в этой мутной воде, держа каждого на крючке.

    Суды у нас гораздо более профессиональные, чем кажутся на первый взгляд. Просто умные судьи просчитывают возможности безнаказанного нарушения закона в своих целях (не обязательно за деньги, а зачастую просто чтобы побыстрее сбагрить дело и не ломать мозги) и действуют исходя из расчетов.

    В деле с НТВ наименее профессиональным показало себя именно государство (и особенно прокуратура). Собственно, оно и победить смогло только потому, что в наглую использовало административный ресурс. Так что еще непонятно с какой эффективностью государство ловит рыбку в этой мутной воде.

  • Пишите, и обрящете

    Виктор Агроскин, 04.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.05.2001)
    Вопрос к юристам:

    Конечно, сама по себе опасность отмены решения судом высшей инстанции не остановит судью при условии инвестирования клиентом достаточной суммы. Но вот клиента подтолкнёт к инвестированию ещё одна дырка: действия суда не позволяют "откатить" назад те действия, которые были приняты на основе более ранних решений. Пример - выборы. Много чего признавалось незаконным или отменялось, но в конце результат один - деньги потрачены, народ выбор сделал, не будем же мы отменять итоги ради кандидата на 3%? То же самое идёт и с АО: не знаю примера отката решения собрания на основании неправомерных действий суда в отношений одного из акционеров.

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 04.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.05.2001)
    > Дело не в том, что думает судья. Дело в том, что думает сторона в процессе.
    Может быть. Но как раз определением судьи одна из сторон была вычеркнута из процесса (не в данном конкретном деле, а в итоге -- новое руководство отозвало доверенности у адвокатов и иски, поданные от старого руководства).

    > доказать стороне подобное (что она не имела возможности ...) не очень сложно, особенно при наличии говорливого адвоката
    Доказать судье можно только то, с чем он внутренне согласен, вне зависимости от говорливости адвокатов. Я как-то спросил у студента юрфака, проходившего практику в арбитражном суде, на основании чего суд выносит решение. Ответ: "По своему внутреннему убеждению". Да, так написано в законе, но там еще и про соответствие Конституции и законам написано. Студент мои возражения игнорировал -- по "внутреннему" и точка. Вот так их и учат, вот так они и судят...

    > Если судья будет постоянно допускать такие косяки, он может с работой смело прощаться. Никто не будет его "упрекать" - отменят его решение и выгонят с работы.
    Именно так оно и было. И было, по моему убеждению, только из-за вселенского скандала -- в другом случае все бы обошлось. Но данный судья не был несменяемым...

    > Любое слово обладает некоторой толщиной, не говоря уже о фразах, или даже предложениях.
    Вы здесь "перегибаете палку"... Но, тем не менее, -- если мы законы будем писать заведомо неясно (как учил Наполеон Бонапарт :), то "толщина" будет еще больше.
    Что касается процессуального законодательства -- оно представляет собой алгоритм судопроизводства, -- фактически полный анолог компьютерной программы, со всеми 'define', 'if' и 'else'. И от качества прописки всех ветвлений, обработки ошибок зависит функционирование такой программы. Аналогия полная, вплоть до того, что писать законы лучше бы программистам :) Они, по крайней мере, не допустят явной расплывчатости формулировок и сведут их к минимуму.

    > Суды у нас гораздо более профессиональные, чем кажутся на первый взгляд. Просто умные судьи просчитывают возможности безнаказанного нарушения закона в своих целях...
    Профессионализм судей как раз и состоит в беззаветном служении Праву, а не в "безнаказанном нарушении закона". По крайней мере, мне хочется так думать...

    > В деле с НТВ наименее профессиональным показало себя именно государство (и особенно прокуратура). Собственно, оно и победить смогло только потому, что в наглую использовало административный ресурс. Так что еще непонятно с какой эффективностью государство ловит рыбку в этой мутной воде.
    С небольшой эффективностью, надо признать. Но своего, тем не менее, добиваются при полном бессилии части гражданского общества повлиять на этот процесс и при благожелательном отношении другой, бОльшей, части населения ("гражданами" я их называть не хочу).
    Но я не снимаю обвинения в непрофессионализме и в продажности (Государству ли, за деньги ли -- не важно) судебной власти, которая так ярко высветилась в этом скандале. И не снимаю обвинения с наших законодателей -- которым я бы порекомендовал срочно научиться программировать, хотя бы на Бейсике ;)

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 04.05.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 04.05.2001)
    Это, как я понимаю, все-таки не дырка. Раз что-то было признано незаконным, то необходимо отменять все, что за этим последовало. Я не знаю ни одного закона, который бы это отрицал. Поэтому и результаты выборов надо отменять (хотя бы на конкретном выборном участке) и решение собрания акционеров. Однако этого не делается - и это именно нарушение закона, а не обход его через дыру.

    Но мы живем в криминальном государстве, где "судья всегда прав". В принципе, я думаю, для этого есть объективные причины.

    В политике - это правила игры: проиграл, повозмущался и все. Никто и не рассчитывает, что выборы будут вестись честно. Раз электорат устраивает такое положение вещей, то так и должно быть (кто не согласен - пусть меняет страну).

    Насчет АО. По моему, две функции фондового рынка у нас - это зарабатывание денег на торговле голубыми фишками и аккумулирование контрольных пакетов акций при переделе собственности (хотя Вам виднее). Соответственно, в такой системе мелкие акционеры решать ничего не могут по определению. Суды лишь отражют общие процессы. Они достойны своей страны.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 04.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 04.05.2001)
    >как раз определением судьи одна из сторон была вычеркнута из процесса (не в данном конкретном деле, а в итоге -- новое руководство отозвало доверенности у адвокатов и иски, поданные от старого руководства)

    Возможно, я честно говоря не в курсе. Я вполне допускаю нарушение закона судами. Я был свидетелем этого много раз. Но уверяю Вас, что судья вполне отдавал себе отчет в том, что он делает, чем ему это грозит, и как будут развиваться события.

    Студент мои возражения игнорировал -- по "внутреннему" и точка. Вот так их и учат, вот так они и судят...

    Нет, учат их по другому (сам студет юрфака, почти выпускник). А Ваш студент просто умный человек, который не кривил с Вами душой. Он посидел в суде и все понял. И сказал Вам. Если вы спросите у любого опера, что делать, если на Вас напали на улице, а Вы, защищаясь, кого-то прибили, он Вам ответит не "Звони в милицию", а "Делай ноги, никому не говори, заметай следы и ни в коем случае не признавайся". Но не потому, что он непрофессионален и его так научили в институте, а потому что знает жизнь. И именно профессионализм говорит в нем.

    Проблема системы не только в законодательстве (и не столько в нем), а в самой системе. Законы не столь уж и плохи, и даже то, что в них хорошего зачастую нарушается. Просто такова система. Она строилась в стране, в которой написанный закон ничего не значил, она не способна работать по законам. И исправят ее не законодатели, а простые выпускники юрфаков, которые будут биться с системой, вылетать с работы,идти в адвокаты и начинать все с начала. И лет через 30 все изменится. Уверяю Вас, данный процесс уже идет. Как в экономике идет процесс становления эффективного собственника. В юриспруденции те же проблемы, что и экономике.

    Профессионализм судей как раз и состоит в беззаветном служении Праву

    Профессионализм - это филигранное владение своей профессией. А уж на какие цели ты данное владение используешь - вопрос десятый. И по моим наблюдениям, профессионализм судей постоянно растет (взгляд изнутри системы). Не забывайте, что судьи - это сливки юристов-профессионалов страны, это юридическая элита.

    Насчет Бэйсика. Определенность языка программирования стоит на том, что процессор ничего не понимает, он может только присваивать ячейкам пямяти 0 или 1. И все. Все, что не определо заранее процессор не поймет. Человек не таков - он мыслит. И все-равно любой достаточно сложный программный продукт также несовершенен, как и наши законы. Вспомним тот же, уже набивший всем оскомину Windows. А ведь на корпорацию Microsoft работают лучшие программисты мира!

    Суды несовершенны? - да! Суды зачастую нарушают закон? - да! Суды продажны? - да! Суды непрофессиональны? - нет! Суды зачастую такие же заложники системы, как и все остальные. К сожалению мало кто способен пойти на Голгофу ради идеи.

    С уважением, И. Ивкин

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 05.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.05.2001)
    > И исправят ее не законодатели, а простые выпускники юрфаков, которые будут биться с системой, вылетать с работы,идти в адвокаты и начинать все с начала. И лет через 30 все изменится. Уверяю Вас, данный процесс уже идет.
    Спасибо. Самая добрая весть за весь день. Будем ждать и надеяться...

    Про программирование и функционирование процессоров спорить отказываюсь -- Вы не программист. :)

    И тем не менее, Вы меня не переубедили -- я остаюсь убежден в непрофессионализме большинства российских юристов (не только судей). Давайте сейчас разделим понятия (а то они у нас спутались) -- "на Голгофу ради" -- это назовем "честностью". А "профессионализм" для судей -- это знание и неукоснительное следование Праву.
    "Scire leges non hoc est verba earum tenere, sed vim ac potestatem" -- перевод не даю, Вы, как студет юрфака, почти выпускник, должны знать латынь ;)

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 05.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 05.05.2001)
    Да, я не программист, но по мере необходимости программки пишу. Вот на днях закончил писать тестер на VB6.0. Это конечно далеко не Windows, но все-же. Но раз не будем спорить, значит не будем.

    А "профессионализм" для судей -- это знание и неукоснительное следование Праву.

    Возьмем к примеру двух бухгалтеров: оба знают бухгалтерию как свои пять пальцев, знают все способы сокрытия всего, что только можно и так далее. Но один честный и работает по закону, другой нечестный и ворует. По вашему определению из них профессионален только первый, а второй нет. А по моему профессиональны оба (причем второй может быть гораздо профессиональнее первого) - разница лишь в моральных устоях (либо в склонности к риску). Но какое это имеет отношение к профессионализму? То же самое и для судей (и других юристов).

    А уж определить, какой судья следует Праву, а какой нет, Вы не сможете при всем своем желании, так как Право не равно закону, причем у каждого человека свое право (на самом деле).

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 06.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.05.2001)
    > А уж определить, какой судья следует Праву, а какой нет, Вы не сможете при всем своем желании, так как Право не равно закону, причем у каждого человека свое право
    Вам теорию Права читали? Правоведение по другому.
    Я об этом "праве", которое, действительно, не всегда, равно закону, к сожалению для закона.

    Профессионализм в других профессиях мы не разбирали. Но если про бухгалтеров говорить, то для них понятие профессионализма можно охарактеризавать как: "правильное, безошибочное ведение бухгалтерии с целью минимизации потерь предприятия". Если проводятся незаконные операции -- это уже не бухгалтерия.

    > Да, я не программист, но по мере необходимости программки пишу. ... Но раз не будем спорить, значит не будем.
    Нет, просто это был бы офтопик :)

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 06.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 06.05.2001)
    Согласно словаря Ожегова профессионал - человек,занимающийся чем-нибудь как профессией (в отличие от любителя). В современном мире профессионал - тот, кто знает свою профессию как свои пять пальцев (гораздо более узкое понятие). Но причем здесь кодексы чести и отношение к нарушению законодательства? Для этого есть другое слово - преступник.

    Вы пытаетесь отказать людям в профессионализме только на основе того, что они нарушают закон. А как же тогда: профессиональный преступник. По вашему этой фразы существовать не должно?

    Если бы вы подумали, то поняли, что на таком уровне (судья - это высокий уровень) нарушение закона, особенно оплаченное, непрофессиональным быть не может. Нарушение закона - это покупка высокорискового актива (и высокодоходного). Судья - это брокер, тот, кто управляет высокорисковыми активами криминальных инвесторов. Вы наймете на управление своими активами (особенно высокорисковыми) непрофессионала? А почему Вы думаете, что преступники глупее Вас?

    Если Вы хотите бороться с нарушением законодательства в сфере судопроизводства - не недооценивайте противника (причем столь сильно). Иначе Вы обречены на поражение.

    Если проводятся незаконные операции -- это уже не бухгалтерия.

    Вы не доказываете отсутствие профессионализма. Вы доказываете, что данный человек не имеет права называться судьей. Но в соответствии с законом судья - тот, кто работает на данной должности (и это совпадает с трактовкой понятия "профессионала" Ожегова - если он для Вас авторитет). И потом, какая разница как его называть. С 9 до 6 - судья, с 6 до 9 - несудья? Ему все - равно. У него есть право, поддержанное госпринуждением, сделать с Вами все, что он захочет.

    Я об этом "праве", которое, действительно, не всегда, равно закону, к сожалению для закона

    Чтобы что-то с чем-то сравнить Вы должны себе абсоютно точно представлять то, с чем сравниваете. Как я понимаю, Вы все-таки придерживаетесь естестенной теории права? В таком случае меня удивляет Ваша смелость: Вы утверждаете, что сможете абсолютно точно описать (в любой момент времени) категорию, которая нигде не прописана, различается в зависимости от территории, общества, конкретной группы людей и даже ценностей конкретного человека, а также которая постоянно развивается и изменяется. А потом Вы хотите с этой категорией сравнить столь же неоднозначное поведение судьи.

    Чтобы хоть что-то определить, Вы будете вынуждены прибегнуть к закону. Но Вы ведь ярый противник позитивисткой теории права? Или нет?

    Кстати, а что такое офтопик?

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 07.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.05.2001)
    > Но в соответствии с законом судья - тот, кто работает на данной должности (и это совпадает с трактовкой понятия "профессионала" Ожегова - если он для Вас авторитет).
    Ожегов, конечно, -- авторитет. Но в обычной речи, не освященной словарями, "профессионалом" называется не тот, кто получает деньги за работу, а тот, кто делает свою работу четко, быстро, правильно, так как надо ее делать. К сожалению, я в своей жизни видел слишком мало профессионалов. Большинство или штаны просиживает, или просто не умеют работать, т.е. делают свою работу медленно, неправильно и так, как ее не надо делать. Любители тоже есть, которые суют свой нос в чужое дело, типа меня :) А Вы думаете почему Россия где-то в конце списка стран мира по экономическому развитию?

    > В таком случае меня удивляет Ваша смелость
    Да я-то тут причем... Я просто согласен с С.С. Алексеевым ("Теория права").
    Но мы можем спорить обо всем этом до третьего пришествия...
    Я просто утверждаю, что случай с НТВ показал отсутствие в стране работающей, эффективной, справедливой, правовой, профессиональной и т.д. судебной системы.
    И если у меня раньше еще было уважение к институту суда, то сейчас я просто уже боюсь людей в мантиях -- слишком много власти у серости и некомпетентности.

    > Кстати, а что такое офтопик?
    Офтопик -- от англ. off topic -- в компьютерных конференциях, форумах -- выход за рамки обсуждаемой темы, нарушение правил конференции.

  • Пишите, и обрящете

    Левенчук Анатолий, 07.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.05.2001)
    > И если у меня раньше еще было уважение к институту суда, то сейчас я просто уже боюсь людей в мантиях -- слишком много власти у серости и некомпетентности.

    Я тут беседовал с политтехнологами, и они сказали, что просто в текущую моду вошли "судебные технологии", но что это быстро закончится тяжелыми последствиями -- судебной реформой :)

    А то, что судов нужно сейчас бояться не меньше милиции или налоговой полиции -- это понятно.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 07.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.05.2001)
    В обычной речи "профессионалом" называется тот, кто делает свою работу четко, быстро, правильно, так как надо ее делать

    Если брать такое определение, то Вы конечно правы. Суд непрофессионален. Однако в юриспруденции есть и такое понятие как "вина" - умышленность совершения человеком действий. Согласитесь, есть разница в том по недомыслию человек делает все не так как надо или абсолютно точно зная, что он делает и как? В первом случае он действительно непрофессионален (в любом смысле этого слова). А вот во втором - он знает что делает, знает очень хорошо и потому гораздо более опасен первого! Он вполне может делать все правильно,как надо, но не делает это только потому, что не хочет. По моему такого человека все-таки можно называть профессионалом (хотя это лишь вопрос определений). Так вот, я утверждаю, что большинство судей относятся ко второму типу.

    Видите, мы уже несколько дней спорим по поводу того, что означает такой простой термин как "профессионализм" и не можем придти к соглашению. А Вы надеетесь, что сможете написать трактуемые единственным способом законы!

    Да я-то тут причем... Я просто согласен с С.С. Алексеевым

    Алексеев - это конечно фигура. Надо отдать ему должное - он был одним из первых (если не первый), кто внес в учебник естественную теорию права (и даже сделал на ней упор). Но он был первым - с тех пор отечественная теория права (и особенно философия права) ушли уже очень далеко (я уж не говорю про иностранные). При этом сам Алексеев так и не смог полностью избавиться от пороков позитивисткой теории права. Но это все вопрос личных взглядов - каждому нравится своя теория. В научных спорах пабедителей не бывает (между равными) - каждый остается при своем мнении.

    Любители тоже есть, которые суют свой нос в чужое дело, типа меня :) А Вы думаете почему Россия где-то в конце списка стран мира по экономическому развитию?

    Ну допустим не в конце, а в середине (по моему).
    А Вы знаете правило?: на производстве существенные улучшения делаются в основном теми, кто ничего не смыслит в технологии. Профессионалы ломают годами головы, а потом приходит такой вот любитель и говорит что-нибудь дурацкое, типа "Трясти надо!". А потом оказывается, что именно трясти то и надо было. Это происходит потому, что профессионализм зашоривает, а неспециалист может окинуть взглядом лес и увидеть невидимые профессионалу закономерности.

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 08.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.05.2001)
    > мы уже несколько дней спорим по поводу того, что означает такой простой термин как "профессионализм" и не можем придти к соглашению.
    Действительно: надо было бы сразу же дать определение. Мое упущение.

    > на производстве существенные улучшения делаются в основном теми, кто ничего не смыслит в технологии
    К сожалению, так как я как раз работаю на этом самом "производстве", вынужден Вас огорчить: это крайне редко бывает...
    Если профессилналы ломают годами головы, то позвольте усомниться в их компетенции и профессионализме. Я когда говорил об редкости "профессионалов" (не в словарном смысле :), я как раз говорил более о технических специалистах (в смысле "работников по специальности") -- зачастую наших инженеров можно охарактеризовать термином: "станция юных техников"... Тут и может придти неспециалист и чего-то там увидеть, чего специалисты годами не смогли усмотреть... Приведенная Вами ситуация показывает уровень "старожилов-специалистов" в данной команде и, да, -- уровень невольного профессионализма "вновь прибывшего".

    И чтобы совсем не уходить с юридической темы, вот скажите мне, почему же никто из профессионалов-юристов не видит очевидной для меня, вещи: ссылаясь в поравдание лицензирования (моя любимая тема ;) предпринимательской, производственной деятельности на 55 статью Конституции, Законодатель забывает о существовании третьей части 56 статьи... Это тоже профессионализм?
    Продолжая про НТВ: а когда Черемушкинский межмуниципальный суд Москвы удовлетворяет в прошлую пятницу иск дочерней структуры "Газпром-Медиа" -- Leadville Investment Ltd., требовавшей передать ей в собственность 19 процентов акций НТВ, а также 25-процентные пакеты акций в уставных капиталах еще 23 компаний "Медиа-Моста", не имея законных оснований даже принять дело к рассмотрению (это дело подсудно только арбитражному суду, так как спор между юридическими лицами) -- это тоже высокий "профессионализм" судьи?
    Про Генеральную Прокуратуру и ФСБ вообще молчу -- там просто пышным цветом цветет их "профессионализм" -- в какое дело не пни...

    > А вот во втором - он знает что делает, знает очень хорошо и потому гораздо более опасен первого! Он вполне может делать все правильно, как надо, но не делает это только потому, что не хочет. ... Так вот, я утверждаю, что большинство судей относятся ко второму типу.
    Я, пожалуй, скоро начну подумывать об эмиграции... Как можно жить спокойно в стране, где большинство судей не хочет судить правильно, я не знаю...

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 08.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 08.05.2001)
    Если профессилналы ломают годами головы, то позвольте усомниться в их компетенции и профессионализме

    Тут я погорячился, признаю. По моему тоже на производстве профессионалов сейчас о-о-очень мало. Те, что были поуходили, а новые не вырасли.

    ...вот скажите мне, почему же никто из профессионалов-юристов не видит очевидной для меня, вещи: ...

    Скажу свое мнение по этому поводу. По поводу профессионализма МВД, ФСБ, прокуратуры и т. д. (точнее большей части их сотрудников) говорить не буду. Зачем говорить о том, чего в природе не существует? Но суд - другое дело. Почему-то так сложилось, что суд гораздо лучше знает законы. Может быть потому, что они не обременены необходимостью раскрытия, получения доказательств и т. д. Им все равно, в каком состоянии дело и чем оно завершится. (Кстати и профессионализм растет по этому признаку: МВД -> Прокуратура -> Суд - каждая последующая инстанция менее заинтересована в исходе дела) Но: судья не независим, как кажется.

    Главное противостояние - с прокурором. У прокурора обвинительный уклон. Если ему приговор не нравится он напишет протест с вероятностью 100 %. А соответственно есть вероятность отмены приговора, то есть показатели судьи ухудшаются и он вполне (через некоторое время) может вылететь с работы. Поэтому судья зачастую дает то, что требует прокурор. Прокурор же считает, что если дело прошло прокуратуру (любое уголовное дело утверждается прокурором перед направлением в суд), то обязательно должно быть обвинительное решение суда (иначе это брак в работе прокуратуры). В прокуратуру же приходит ужасающее количество "корявых" дел из милиции. Все их заворачивать нельзя - вот и получается, что все становятся заложниками системы.

    Выходом из этого может стать отмена института утверждения у прокурора обвинительного заключения, или института государственного обвинения.

    Насчет глобальных вопросов, таких как соответствие Конституции РФ решений и законодательства. Тут можно выделить, по моему несколько моментов:

    1. Власть требует именно такого решения. Судья - всего лишь человек. Если он не подчинится, он вылетит с работы. Вот он и пишен соответствующие решения,заранее зная, что они незаконны.
    2. Судья просто куплен - он вполне осознает незаконность своего решения, но в существующем бардаке вероятность наказания мизерна. Почему бы и не заработать? Такие вот времена.

    Кстати, в деле с НТВ юридически прокуратура далала все в рамках закона (хотя я детально и не следил). Они проиграли информационную войну. Они сунулись играть в такую войну с масс-медиа - с профессионалами на этом поле. Это был просто дурацкий шаг.

    Я, пожалуй, скоро начну подумывать об эмиграции...

    Эмиграция - это конечно хорошо, но кто же будет все исправлять? В принципе это также уход от решения проблемы (как и вынесение судьей незаконного решения под давлением власти). А с другой стороны, если думаешь о своих детях - остается только такой вариант. Но мне кажется, что и за границей не намного лучше.

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 08.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 08.05.2001)
    > По поводу профессионализма МВД, ФСБ, прокуратуры и т. д. (точнее большей части их сотрудников) говорить не буду. Зачем говорить о том, чего в природе не существует? Но суд - другое дело. Почему-то так сложилось, что суд гораздо лучше знает законы.
    Согласен.

    > Выходом из этого может стать отмена института утверждения у прокурора обвинительного заключения, или института государственного обвинения.
    Согласен, особенно с первым, оставив гособвинение только по уголовным делам ("Российская Федерация против NN").

    Раз уж заговорили о том, что неплохо бы сделать, то может быть стоило бы:
    Объединить все гражданские дела под юрисдикцией Арбитражных судов, перенеся все уголовные дела -- в отдельные суды. Объединить кодексы Уголовный и Административный (КоАП) -- разница там только в наказании -- лишение свободы или штраф, по ряду правонарушений они вообще пересекаются.
    Далее, весьма наспех, набросками:
    В арбитражных судах оставить составы суда существующие.
    Для "уголовно-административных" судов -- в первой (предварительной) инстанции (один судья) решается вопрос о возбуждении уголовного дела, санкциях на арест и т.д. или решается вопрос о штрафах (административные дела). При несогласии обвиняемого с предложением суда о штрафе -- дело передается во вторую инстанцию. Вторая инстанция -- только суд присяжных...

  • Пишите, и обрящете

    Владимир Тинюков, 09.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 08.05.2001)
    Банально, но правовой беспредел ( предмет Вашего спора, Господа) коренится не в судах и судьях. Об этом еще в 1919г. государствовед, философ И.А. Ильин в своей книге "О сущности правосознания" сказал:

    "Народ не знающий законов своей страны, ведет внеправовую жизнь или довольствуется самодельными и неустойчивыми зачатками права....... Народное правосознание может стоять на высоте только там, где на высоте стоит юридическая наука. Там где юриспруденция не предметна и пристрастна или, еще хуже, невежественна и продажна, там вырождается самая сердцевина правового мышления и быстро утрачивается уважение к праву..."

    Именно по этому сценарию предлагает действовать Левенчук в копьютерровской статье "Пишите и обрящете". Т.е. пишите свой программный код создающий своим наличием некое подобие правового поля, хотя бы в интернете.

    То ли наш народ не знает законодательства, то ли наша юридическая наука низка ? Грустно, что у нас, как всегда в комплексе, одно вытекает из другого, замкнутый круг.

    Я об этом говорил ранее в других дискуссиях, но повторюсь, ссылаясь на авторитет.
    Рецепт Ильин дает в этой же книге. - Правовое просвещение народа всеми доступными методами через апелляцию к чувству собственного достоинства и гордости русского человека.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 09.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 08.05.2001)
    Согласен, особенно с первым, оставив гособвинение только по уголовным делам ("Российская Федерация против NN").

    Гособвинение вообще очень интересная штука. Насколько я понимаю суть этого института - это вопроизводство соревновательности в уголовном процессе. У подсудимого есть адвокаты, следовательно должны быть быть и те, кто обвиняет. Следовательно, гос. обвинитель априори лицо заинтересованное в исходе дела - он должен быть уверен в виновности подсудмого, иначе как? Но: гособвинение поддерживает прокурор - тот, кто надзирает за соблюдением законодательства. Он должен быть незаинтересован в исходе дела. Но этого нет. Плюс ко всему он еще и утверждает обвинительное заключение! О каком надзоре может идти речь?

    Было бы логично, чтобы гособвинение поддерживало МВД - сами расследовали - пусть сами и отставивают в суде свою правоту. При такой системе в их работе косяков бы поуменьшилось. А прокурор может появляться уже как надзорная инстанция - по мере необходимости. Соответственно он и не должен подписывать обвинительное заключение. Если хочет проверить законность - сделал рейд в МВД и все.

    Объединить все гражданские дела под юрисдикцией Арбитражных судов, перенеся все уголовные дела -- в отдельные суды.

    В принципе, так и происходит на практике. Точнее не совсем так, но: в судах сейчас введена специализация - одни рассматривают только уголовные дела, другие - только гражданские. Еще выделили мировых судей - они рассматривают гражданские дела с суммой иска до 60 тыс руб.

    По моему было бы лучше ввести технологию одного окна - объединить все суды в один, а там внутри пусть специализируются как хотят. Выгоды: людям проще, экономия на накладных расходах и аппарате управления.

    Объединить кодексы Уголовный и Административный (КоАП) -- разница там только в наказании -- лишение свободы или штраф, по ряду правонарушений они вообще пересекаются.

    В принципе, по моему не имеет значения в каком количестве кодексов описаны нормы. Главное, чтобы специалисты в них разбирались. Основная масса административных правонарушений суду не подсудно ("в первой инстанции"). С другой стороны УК - это чисто территория суда. Потом, правонарушения разделены на КОАПП и УК не по наказаниям, а по степени общественной опасности. Существование УК - это психилогическо-политический момент, по моему. Так что по моему объединять не надо.

    Введение административного суда - очень сложный вопрос. Основная масса этих дел решается специализированными органами (ГИБДД, рыбнадзор и т.д.) на местах. Можно, конечно ввести судей, а инспектора будут готовить документы, доказывающие нарушение закона. Но есть ли в этом смысл? Работа дублируется. А если человек не согласен, он всегда может подать в суд протест. Никто ведь не мешает дать инспекторам статус "мобильных судей" (и соответственно передать их в судебную систему). Другое дело, что надо КОАПП выверять как следует.

    Насчет суда присяжных я как-то не могу согласиться с его сторонниками. Даже если присяжные будут только решать вопрос о виновности. Вина, согласно УК, прнимает четыре! формы, чтобы понять которые надо уметь мысли юридическими категориями. Многим людям это просто не дано. Как мне не дано,например, лечить людей. Не могу я поверить, что непрофессионалы могут правильно решить столь сложный вопрос, как вина. О него и юристы очень часто запинаются. Вообще, по моему вопрос вины - это самый сложный вопрос в судебном процессе.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 09.05.2001
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 09.05.2001)
    По моему, это красиваю утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.
  • Пишите, и обрящете

    Keng, 10.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 09.05.2001)
    > Но: гособвинение поддерживает прокурор - тот, кто надзирает за соблюдением законодательства.
    Эти две функции -- обвинения и надзора должны быть разделены. Как правильнее разделить, кому что отдать -- не знаю, да это и не важно. Главное -- сегодняшняя Прокуратура, эта гидра многоголовая и, соответственно, -- бестолковая, неподконтрольная, и поэтому и страшная и вредная, -- должна прекратить свое существование. И чем быстрее, тем лучше. Новая Прокуратура должна заниматься одним делом.
    Я понимаю авторов Конституции, которые никак не определили задачи Прокуратуры -- она, в тогдашнем/сегодняшнем виде, совершенно никуда не "впихивалась", -- поэтому и вынесли данную проблему за скобки.

    > Введение административного суда - очень сложный вопрос. Основная масса этих дел решается специализированными органами (ГИБДД, рыбнадзор и т.д.) на местах. Можно, конечно ввести судей, а инспектора будут готовить документы, доказывающие нарушение закона. Но есть ли в этом смысл?
    Вопрос так ставить будет можно только после изменения Конституции (или, возможно, после очередной революции :), т.к.: Статья 118 часть 1 гласит: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом."
    Только! Не рыбным инспектором, не автомобильным, не контролером в автобусе... Почвы для споров здесь нет и быть не может.

    > Насчет суда присяжных я как-то не могу согласиться с его сторонниками. Даже если присяжные будут только решать вопрос о виновности.
    Опять же: совершенно не важно соглашаетесь Вы или нет -- смотрим Конституцию...
    Статья 32 часть 5: "Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия."
    Статья 47 часть 2: "Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом."

    > Вообще, по моему вопрос вины - это самый сложный вопрос в судебном процессе.
    Конечно! Вот тут-то судье и нужна помощь... Вы видите присяжных как помеху, а я вижу их значение. Да и, если, честно, неудобно слышать про тупость наших людей, то-то в америках -- разбираются в вопросах вины, а здесь -- и профессионалы не могут... Но про "профессионалов" мы с Вами уже говорили ;) Не так ли?

    Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию! А я бы наизусть учить заставил.

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 10.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 09.05.2001)
    > По моему, это красивая утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.
    А ее и не надо понимать в деталях. Это ведь не бином Ньютона -- жизненно важная штука, раз его учат в школе...

    Основы Права -- чувствуются, остальное -- объясняется. Все ведь построено не марсианами и не на неизвестных принципах -- все построено на логике и справедливости -- это обычные, земные понятия, обычный вменяемый homo sapiens даже в отсутствии образования вообще достаточно разумен, чтобы научиться распознавать, что есть "хорошо", а что есть "плохо", и делать некоторые логические рассуждения.

    Да, бухучет -- это сложно, но мы ежедневно тем и занимаемся, что продаем и покупаем и занимаем и отдаем -- и все сходится... Да, цивилистика -- сложная штука, но как-то люди же живут и договоры подписывают и выполняют... И т.д. и т.п.
    Так что -- не утопия успешное правовое просвещение, а насущная необходимость. И -- обязанность честных юристов, пожалуй.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 10.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 10.05.2001)
    Я понимаю авторов Конституции, которые никак не определили задачи Прокуратуры

    А я не понимаю авторов Конституции. Это-то как раз непрофессионализм чистой воды. Если уж взялись писать, то пишите по нормальному. А то написали, сказали, что Конституция - это закон прямого действия и довольны. Но в этой стране так не работает. А надо делать не так как "надо", а так, как будет работать в нужную сторону. Не можешь обеспечить выполнение нормы - не декларируй. А еще лучше - декларируй и сделай, чтобы работало - вот истинный профессионализм.

    Статья 32 часть 5: "Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия."
    Статья 47 часть 2: "Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом."

    Если уж обратились к закону, то Конституция нисколько не нарушается (сторого говоря). Существуют народные заседатели - ст. 32 выполняется. Причем сейчас есть дефицит с этими самимы заседателями. Так что любой, кто хочет спокойно может участвовать в отправлении прпавосудия. Насчет ст. 47: есть федеральный закон - есть суд присяжных, нет закона - нет и суда. А законы можно перекраивать как хочется. Так что предмет спора существует.

    Вы видите присяжных как помеху, а я вижу их значение. Да и, если, честно, неудобно слышать про тупость наших людей, то-то в америках -- разбираются в вопросах вины, а здесь -- и профессионалы не могут

    Не знаю как там в америках, но пока у нас в УК будет 4 формы вины, что влияет на квалификацию деяния и наказание, будет необходимо, чтобы все присяжные, участвующие в деле разбирались в этих формах, как в своих пяти пальцах. Сразу скажу - юридическая трактовка форм вины существенно отличается от их интуитивного понимания обычным человеком (на себе проверено в бытность постижения азов уголовного права). То есть неюрист не знает, как правильно квалифицировать деяние. То, что для обычного человека имеет значение,очень часто не оказывает никакого влияния на квалификацию деяния и исход дела (этого просто нет в УК), поэтому подобная помощь - просто ненужное сотрясание воздуха. Для выяснения истины в вопросах вины гораздо ценнее мнение приглашенных специалистов: психиатров и так далее. Можно, конечно их вносить в суд присяжных, но что же это за суд присяжных, если в него должны входить только люди определенной профессии?

    Только! Не рыбным инспектором, не автомобильным, не контролером в автобусе...

    Согласен, пусть суд. Но характер дел требует оперативного вмешательства. Поэтому и предлагаю ввести институт "мобильного судьи".Это будет тот же судья,но на колесах. Как в фильме про "судью Дредда" (только без исполнения наказания).

    Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию

    Просто потому, что она не работает и работать не может в текущих условиях. Для этого прищлось бы отменить много законов, а новых нет. Был бы просто хаос. Поэтому она просто раздражает, хотя зачастую юристы и были бы непрочь, чтобы она работала.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 10.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 10.05.2001)
    Да, бухучет -- это сложно, но мы ежедневно тем и занимаемся, что продаем и покупаем и занимаем и отдаем -- и все сходится... Да, цивилистика -- сложная штука, но как-то люди же живут и договоры подписывают и выполняют...

    Да насущная необходимость, кто бы спорил.

    Да как-то живут, и вроде бы как что-то и сходится. Но в том то и дело, что живут именно как-то, то есть как бог пошлет. Вы бы посидели денек в юридической консультации, да посмотрели на население, которое приходит к юристам (такого населения большинство). То, что Вами чувствуется для них именно как построенное марсианами. Она в принципе не понимают основ юриспруденции. Да, как-то живут. Нарушают постоянно те самые принципы справедливости, о которых Вы говорите, и нисколько не считают, что делают неправильно. И возмущаются всегда тем, что они хотели обмануть, а обманули их. И еще спрашивают, как получше обмануть соперника. А многие никого не хотят обмануть,хотят жить по закону, стараются руководствоваться чувством справедливости, но все равно их постоянно кидают, потому что простого чувства справедливости зачастую недостаточно. Надо еще и знать закон. А вот на это их уже и не хватает.

    Просвящать нужно, кто бы спорил. Но на заре своей эволюции человек убивал не задумываясь. Теперь уже задумывается, но все еще убивает. Прошло же всего каких-то 10 000 лет. Еще тысяч 100 и наступит рай. Я не доживу.

  • Пишите, и обрящете

    Keng, 11.05.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 10.05.2001)
    > А я не понимаю авторов Конституции. Это-то как раз непрофессионализм чистой воды. Если уж взялись писать, то пишите по нормальному.
    Я думаю, они были в цейтноте. Тщательно прописаны первые главы и чем ближе к концу (особенно в таких спорных моментах) -- тем больше какой-то неопределенности и недописанности. Бог им судья. Я за Конституцию поэтому не голосовал, но чту :)

    > Насчет ст. 47: есть федеральный закон - есть суд присяжных, нет закона - нет и суда. А законы можно перекраивать как хочется. Так что предмет спора существует.
    Само явление как суд присяжных обязано быть, согласно Конституции.

    > Не знаю как там в америках, но пока у нас в УК будет 4 формы вины, что влияет на квалификацию деяния и наказание, будет необходимо, чтобы все присяжные, участвующие в деле разбирались в этих формах, как в своих пяти пальцах.
    Здесь надо бы пояснить "народу" о чем идет речь :).
    Речь идет о 5-й главе УК, где перечислены формы вины (я прав?): умышленные преступления с прямым или косвенным умыслом (ст. 25 УК), совершенные по неосторожности (по легкомыслию или небрежности) -- ст. 26, и совершенное невиновно (ст. 28), плюс ремарка о том как квалифицировать ситуацию, когда преступление совершено в друмя формами вины (по ст. 25 и по ст. 26). Может в главе 5 и есть какие-то "подводные камни", но я их как-то не замечал -- все достаточно логично и понятно. Хотя, я соглашусь с Вами, что список можно было бы, подумав, и сократить (какая из форм вины является червертой я не понял, но это не важно)...
    Присяжные ответят и на вопрос: "Виновен?" и скажут как. Не тройной интеграл по контуру...

    > Но характер дел требует оперативного вмешательства. Поэтому и предлагаю ввести институт "мобильного судьи".
    Знаете, если бы существовала на земном шаре только Россия, то здесь бы такого наворотили..., но как-то эти проблемы решаются в тех же "америках"? Представитель власти пресекает по его мнению незаконную деятельность, а вот наказывать (назначать штрафы) может только суд, куда наш представитель власти вызывает виновного. Простая, работающая схема. Для гарантий справедливости наказания нужно третье, не заинтересованное лицо! Азбука права.
    Не хочу Вас обидеть, боже упаси, но неужели основы не изучаются в юридических факультетах? Хотя, я понимаю: юриспруденция разбита на клеточки курсов и за лесом норм и дисциплин не видно главного... У нас, в технических вузах, было тоже самое.

    >> Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию
    > Просто потому, что она не работает и работать не может в текущих условиях. Для этого прищлось бы отменить много законов, а новых нет. Был бы просто хаос.
    Напомню, что есть статья 15 Конституции -- Конституция главнее всех этих законов, которые без нее, кстати, не существуют.
    А потом: Pereat Mundus, fiat Justitia! ;) Лучше уж хаос без законов, чем существующий бардак с такими законами (не всеми, конечно). Да и хаоса не будет, поверьте мне: на худой конец суды есть, хоть плохинькие, но имеются -- будем жить при прецедентном праве... так сказать "шагать впереди" :)

    > хотя зачастую юристы и были бы непрочь, чтобы она (Конституция) работала.
    Все в руках юристов! Если судьи захотят сначала смотреть в Конституцию, как того требует процессуальное законодательство -- будет толк. Не захотят -- ни о каком торжестве Закона говорить не придется.
    Мы все как раз об этом и говорим: сейчас суды не судят по законам, а судят как-то по другому.

  • Пишите, и обрящете

    Иван Ивкин, 11.05.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 11.05.2001)
    Присяжные ответят и на вопрос: "Виновен?" и скажут как.

    Ладно, убедили. Только надо им список вопросов выдать:

    1. Осознавал ли человек общественную опасность своих деяний
    2. Осознавал ли неизбежность или возможность наступления общественно-опасных последствий
    3. Желал ли наступления данных последствий, или не желал, или ему было все-равно, или легкомысленно надеялся на то, что они не наступят
    4. Если не видел общественной опасности в своих действиях, то мог ли увидеть, если бы проявил нормальный уровень предусмотрительности.

    В случаях же с двумя формами вины судья должен сам разбить деяние на два и к каждму задать данные вопросы.

    А уж судья будет квалифицировать. Кстати, 4 формы вины - это косвенный и прямой умысел, легкомыслие и небрежность. Отсутствие вины не является ее формой.

    Представитель власти пресекает по его мнению незаконную деятельность, а вот наказывать (назначать штрафы) может только суд, куда наш представитель власти вызывает виновного.

    А если он пресечет вполне законную деятельность, которую посчитает незаконной? Это насилие, подкрепленное гос. принуждением, то есть наказание. А наказывать может только суд! Вот вам и бином Ньютона...

    Для гарантий справедливости наказания нужно третье, не заинтересованное лицо!

    А кто Вам сказал, что судья незаинтересованное лицо? Он столь же незаинтересован, как и ГИБДД-шник. Я во всяком случае между ними разницы не вижу.

    Не хочу Вас обидеть, боже упаси, но неужели основы не изучаются в юридических факультетах?

    Не все так просто. Когда я учился в университете, то был один эпизод: кто-то что-то спросил препода по эконометрии. По моему это были основы и я про себя сказал: "Да, конечно, это же очевидно!" А вот препод задумался и потом сказал: "Пожалуй, да". Много позже, когда я уже защитил диссертацию, я вспомнил этот эпизод и подумал: "А ведь действительно не очевидно".

    И потом, в университетах преподают те основы, против которых Вы так страсно выступаете.

    Если судьи захотят сначала смотреть в Конституцию, как того требует процессуальное законодательство -- будет толк.

    Я думаю, захотят - когда это будут уже другие судьи, заменившие существующих.

Первая | Предыдущая | Всего: 69, страница 1 из 2 | | Последняя
01 02
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017