|
|
 |
Комментарии (0)
-
О "конституционности" и "законности" СОРМ
Позволю себе не согласиться с выступлением Александра Глушенкова, в котором тоже достаточно "хлестких фраз".
Во-первых, Александр не видел практических материалов, а без них сложно дать квалифицированную юридическую оценку ситуации с СОРМ. Кроме того, неоднократно цитируется Закон об ОРД, однако если бы органы действовали в соответствии с ним, вопросов бы не было. Дело в том, что Приказы, Распоряжения и "Соглашения" фактически по всем пунктам противоречат и самому Закону об ОРД, и ряду других норм.
А если говорить про то, что провайдер не должен знать, в отношениии кого из пользователей проводятся ОРМ - конечно, это так. Но практически будущих "специалистов" с ФСБ надо еще научить работать, это прямо предусматривается в "соглашениях". Где гарантии того, что те, кто будет проводить это обучение, а также те, кто будет устанавливать и инсталлировать оборудование (ни ФСБ эже это будет делать), НЕ ПОЛУЧАТ "ограничения на выезд"? Ведь никто этого не узнает"
"Поэтому мелькнувшую мысль об обращении в Конституционный суд о проверки конституционности СОРМ нужно рассматривать как просто прикол, поскольку здесь нет серьезных оснований для иска." Указ Президента РФ от 23.05.96 N 763 и Правила подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденные Постановлением Правительства РФ от 13.08.97 г. " 1009 - чем не серьезные??? Если и это "прикол", то я просто теряюсь"
-
Налоговая полиция присоединяется к СОРМ
Chupin конечно же прав.
Но прав и ailev: "Но ведь это не будет происходить только в рамках ОРД -- это-то и страшно."
У нас складывается целое сообщество спецслужб (фраза из "Три дня Кондора": "Сообщество!.. Как вы мило себя называете -- "сообщество"!"), наделенных правами ограничивать свободы и права граждан.
Вкупе с чехардой нормативных актов (в дополнение Закона об ОРД) -- типа СОРМ-2, -- это дает такую брешь в защите гражданских прав...
Даже просто разобраться в том, кто конкретно в данный момент "прослушивает" будет невозможно,
тем более, что спецслужбы имеют право обращаться в суд по месту своего, а не прослушиваемого, нахождения. А там -- судья "вась-вась", которому и дела нет до далекого прослушиваемого.
И это все -- даже если будут закрыты все способы прослушки вне судебного решения.
Одно иметь дело с одной спецслужбой, а совсем иное -- с целой кучей, кивающей друг на друга.
Так что паники нет, а озабоченность совершенно обоснована.
-
Об утверждении Положения о Министерстве Российской Федерации по связи и информатизации
Слава богу! Наконец-то у нас появился Организатор работы по распределению адресного пространства российского сегмента сети Интернет! Адресное пространство -- это выделенные России IP-адреса (типа 194.247.147.162). Т.е над доменными именами Министерство не властно?.. Или как?
-
Вопросы к авторам нормативных актов по СОРМ
На практике, ОРМ в телефонии в очень многих местах реализуется следующим образом. В кросс зале (место где сходятся в кучу все линии) установлена стойка от кабеля ведущего в техслужбу местного ОВД. Специальный человек от ОВД имеет полный доступ в это помещение, и в любое время. Именно этот человек накидывает соединительные проводочки от абонентской линии к стойке ОВД. В одних местах от него просят бумажку-разрешение на проведение прослушивания абонента, в основном же никто и не спрашивает его ни о чем. Так что СОРМ-2 это логическое продолжение сложившейся практики проведения ОРМ в сетях электросвязи. Интересно, кто из работников связи
-
Законопроект "О внесении дополнений в Федеральный закон "О связи""
Если это удасться то будет круто, в России удасться сделать то чего не смогли сделать в Германии и Франции. Иногда коммунист оказывается прогрессивнее демократа. Очевидно это зависит от широты взглядов человека, Глазьев еще раз доказал, что он очень порядочный человек.
-
Об утверждении Положения о Министерстве Российской Федерации по связи и информатизации
На вопрос о том, не экспроприирует ли Минсвязи России у международных организаций распределение доменных имен:
В положении "О Минсвязи России", утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 28 марта 2000 г. " 265, одна из основных задач Министерства сформулирована следующем образом (п. 25):
"определяет порядок распределения ресурсов нумерации сетей электросвязи Российской Федерации и российского сегмента мировой сети электросвязи, организует работу по распределению адресного пространства российского сегмента сети Интернет".
Никакой экспроприации права международных организаций распределять доменные имена в этом не содержится.
Первая часть фразы до запятой ("определяет порядок распределения ресурсов нумерации сетей электросвязи Российской Федерации и российского сегмента мировой сети электросвязи") относится к распределению ресурсов нумерации сетей электросвязи, или иначе говоря, номерной емкости (телефонных номеров), включая международную связь. Это задача, которую Минсвязи России выполняет уже многие годы.
Вторая часть фразы ("организует работу по распределению адресного пространства российского сегмента сети Интернет") выражает собой новую задачу Минсвязи России по распределению адресного пространства российского сегмента сети Интернет. В данном случае с учетом международной практики и общественного самоуправления в этом вопросе применена достаточно осторожная формулировка "организует работу".
Как известно, Правительство РФ 13 января 2000 года поручило Минсвязи России и МПТР России разработать проект решения "О порядке использования доменных имен в российском сегменте сети Интернет" с учетом обсуждения, состоявшегося в Доме Правительства РФ 28 декабря 1999 г., обсудить проект с сетевым сообществом и общественными организациями сети Интертет, согласовать его с заинтересованными министерствами и ведомствами и в установленном порядке внести в Правительство РФ до 1 апреля 2000 года.
По просьбе Минсвязи России Правительство РФ продлило срок срок выполнения этого поручения до 1 июня 2000 года. Просьба Минсвязи была вызвана "необходимостью согласования позиций общественных организаций и заинтересованных министерств и ведомств в данной сфере и принятия взаимоприемлемого решения с учетом как российских правовых норм, так и международного права, а также с учетом подхода к решению спорных вопросов в данной сфере международных органов саморегулирования Интернет".
С уважением, О.В.Рыков,
советник Аппарата Правительства РФ
-
Об утверждении Положения о Министерстве Российской Федерации по связи и информатизации
Rykov (Олег Васильевич Рыков) пишет: "Вторая часть фразы ( "организует работу по распределению адресного пространства российского сегмента сети Интернет") выражает собой новую задачу Минсвязи России по распределению адресного пространства российского сегмента сети Интернет."
Организует работу по распределению -- означает "организует работу по распределению". Масло -- масляное.
Что в Минисвязи (и в Правительстве) понимают под этим -- неведомо.
Что понимают под термином "адресное пространство" -- неизвестно.
А что понимают под термином "российский сегмент"? Объясню мои недоумения (этакий вопросник для Правительства):
1. Адресное пространство -- это IP адреса? Или первый уровень доменных имен после .ru? (Над вторым уровнем Министерство не властно, так, как сетях действует правило "вассал моего вассала -- не мой вассал").
2. Российский сегмент -- это сетевые устройства, расположенные в России или принадлежащие национальному домену .ru? По моему мнению, "адресное пространство" -- может пониматься только как IP адреса (194.247.147.162 для сервера Либертариума, IPv4, для IPv6 цифирок будет побольше).
Здесь полная аналогия с "ресурсами нумерации сетей электросвязи" (Во название! А если по оптоволокну -- уже не электросвязь?).
То есть Минсвязи по Положению будет вести учет и раздавать желающим IP адреса.
Цены на аренду адреса будут не выше принятых во всем остальном мире и более никаких требований... Так? Или речь идет и еще о доменной системе имен -- DNS?
Имя сетевого устройства в системе DNS (как составляющая URL/URI) (в нашем случае -- www.libertarium.ru) -- это запись в соответствующей базе данных соответствующих серверов, связывающая DNS-имя с IP адресом.
Можно придумать и что-то другое, взамен DNS, другие технологии -- главное добиться, что бы это стало стандартом, т.е. поддерживалось большинством.
Тоже самое, кстати относится и к .ru -- никто не мешает организовать хоть .russia или .minsvyazi :) ... Проблема только в большинстве.
"Международные организации" как раз и стандартизируют то, что принято большинством. Так все-таки: в чем же будет заключаться эта "работа по распределению адресного пространства российского сегмента сети Интернет"? А?
И когда чиновники (и думцы) начнут четко и правильно писать нормативные документы?
И помнить, что законодательство должно быть: справедливым, логичным, непротиворечивым, полным и односмысленным.
-
Переписка Фонда защиты гласности (А.К. Симонов) с прокуратурой
ПОМОГИТЕ, пожалуйста, мне связаться с господином Симоновым!
Мне бы хотелось обсудить вопрос о том, как дальше добиваться прокурорского реагирования, потому что с этим письмом я как юрист согласиться не могу. Очень жду по адресу [email protected]
-
1001-й километр (Приближается конец связи. Чекисты взялись за Интернет)
Господа, а почему вы не обращаетесь в суд вообще и конституционный в частности. Пока все вы молчите, вас и будут считать быдлом. Нужно бороться за свои права.
-
Концепция российского законодательства в области Интернета (о развитии глобальной сети Интернет в России)
"Концепция законодательства в области Интернет" это классический для России юридическо-бюрократический текст со слегка либеральным уклоном. Основной подход при создании концепции повторяет обычный прием Российского законотворчества: "Появление комплексной проблемы в гражданских отношениях решается кусочно-локальными методами, путем изменения текущих правил и норм или созданием дополнительных правил и норм". Для такого подхода с течением времени характерен уход в сторону достаточно сложных для граждан протоколов юридических процедур, что мы сейчас в России и наблюдаем. Может стоит Комитету по информационной политике и связи применить традиционный для информационных систем подход, тем более, что Комитет просто обязан быть передовым по всем направлениям законотворчества, оправдывая свое название? Ниже я изложу свое видение и общие законодательные пути решения в области информационного обмена, но хочу заметить, что мой текст не претендует на звание концепции или стратегической программы, а лишь отражает взгляд на эти проблемы специалиста из области информационных технологий. ------ 1. Разделение понятий "информация" и "информационный обмен".
Проблема современной нормативно-правовой базы в области связи, информации, массовой информации и смежных областях, таких как гостайна, оперативно-розыскная деятельность и т.п. в первую очередь заключается в том, что практически во всех документах смешивают саму информацию со средствами её распространения и обмена. Это приводит к появлению сложных и взаимоисключающих правил и законодательных актов, содержащих технические, а порой и физические параметры (например, частота электромагнитных колебаний), при этом опять же смешиваясь с понятием "информация". Это можно увидеть во многих, упоминаемых Б.В. Кристальным и М.В. Якушевым документах, только лишь в ФЗ "Об информации "" есть очень слабое смешение понятий. Кстати, в том же ФЗ есть приемлемое определение термина "Информация", пригодное для юридического разделения понятий "Информация" и "Информационный обмен". 2. Раздельное рассмотрение ветви законодательства об информации и ветви об информационном обмене.
Понятно, что разделение понятий вызвано не моей личной прихотью, а тем, что информация по сути нематериальна, но обмен ею и её распространение производится по материальным, физическим каналам на основе логических протоколов, ограниченных физическими параметрами. Например, передача информации, что телефонный звонок поступил не мне, а соседу, передается мною через физический канал (стену), по определенному логическому протоколу " один стук Васе, два раза Пете, а скорость обмена ограничена физиологическими параметрами моей руки, и ушами моих соседей.
Отсюда следует вывод: Законодательство, описывающее и устанавливающее нормы создания, сбора, авторства, собственности информации, а также порядок её использования, должно быть отделено от законодательства, описывающего и нормирующего методы и средства обмена информацией. Следствие из вывода: Необходим закон на эту тему, ну, например, ФЗ "О средах обмена информацией". 3. Федеральный закон "О средах обмена информацией".
Этот закон изначально должен быть модульным, чтобы не заниматься перенастройкой законодательства в случае появления одних и исчезновения других средств и протоколов обмена информацией, а также в случае освоения новых и расширения сфер использования старых сред обмена информацией. Тут же стоит рассмотреть общие принципы обмена информацией. Нет, мы не будем углубляться в семиуровневую модель, а рассмотрим обмен информацией в следующем контексте.
В каком виде представлена информация для нас не имеет значения (текст, звук, изображение, скульптура, оцифровка всего этого), а вот как хранится уже интересней, так как это определяет физические каналы обмена, а с ними и логические протоколы, что в сумме создает логическую среду обмена информацией. Понятно, что логическая среда обмена информацией, не имея материальных, физических ограничений может содержать в своем составе широкую гамму гетерогенных логических и физических сред обмена информацией. Например, пейджинговая сеть " это среда обмена информацией состоит из среды сбора входящей информации, передатчика собранной информации в среду распространения электромагнитных волн и ограниченного количества потребителей информации (здесь рассматриваются только физические и логические ограничения). Среда сбора информации обычно базируется на среде динамически коммутируемых каналов (телефонная сеть) с организацией по принципу: множество передатчиков " один потребитель. Любой из Вас может предложить несколько вариантов сбора информации для пейджинга с использованием множества сред обмена информацией. И что, ради этого необходимо создать несколько законов "О правовом использовании "название среды обмена информацией" в Российской Федерации", где описать технические вопросы использования и юридический статус информации, передаваемой в этой среде? 3.1. Классификация сред обмена информацией в рамках закона
3.1.1. Разделение логической и физической составляющей.
1) Физические среды обмена информацией " среды, имеющие в основе своей физические явления и, как следствие, физические ограничения, из которых вытекают технические требования. Например, среда распространения электромагнитных волн (радиоэфир), среда распространения электрических колебаний ( кабельные системы на основе металлических проводников), Ясно, что в законе нет смысла рассматривать те среды обмена информацией, использование которых не ограничивает чьих-либо прав и не создает угрозы или помехи жизни или деятельности кого-либо. И напротив, наличие возможности ограничения чьих-либо прав и (или) возможность угроз или помех является достаточным условием для включения среды обмена информацией в закон. А также достаточным условием являются физические ограничения на количество одновременно и независимо участвующих сторон обмена информацией.
2) Логические среды обмена информацией " среды, имеющие в основе своей логические правила и (или) ограничения, технические правила и (или) ограничения и функционирующие на основе любых комбинаций логических и физических сред обмена информацией. (вот сюда и попадает интернет, а заодно и телевидение).
3.1.2.Количество передатчиков и потребителей информации
1) Ограниченное число участников обмена (телефонная сеть, видеоконференция).
2) Неограниченное число потребителей (телевидение, радио, FIDO)
3) Неограниченное число передатчиков (выборы)
4) Неограниченное число как передатчиков, так и потребителей (обмен на бумажных носителях, интернет).
3.1.2. Ограничения по направлениям обмена информацией.
Здесь не рассматривается наличие возможности обратной связи, т.к. эта возможность имеется у всех логических сред, но не во всех средах она определяется логическим протоколом, а ОС имеет случайный характер.
1) Двухсторонний обмен как симплексный, так и дуплексный, где каждый участник обмена на свой выбор становится либо передатчиком, либо потребителем, либо и тем и другим одновременно (почта, телефон, СВ " радио).
2) Односторонний обмен, где ограниченное число участников обмена являются либо передатчиком, либо потребителем, остальные участники обмена являются противоположной стороной (печатные СМИ, телевидение, радио, диспетчеры тел. 01, 02, 03).
-----В рамках этой классификации легко позиционировать все средства распространения и обмена информацией, широко вошедшие в нашу жизнь. Несложно будет позиционировать только нарождающиеся средства обмена информацией. 3.2. Структура закона "О средах обмена информацией"
Рассматривая структуру, помним о том, что информация отделена от действий по обмену и передачи информации.
1) Сфера действия закона.
2) Определение терминов.
3) Утверждение обязанностей и прав государства.
4) Утверждение прав и обязанностей граждан и организаций.
5) Утверждение статуса оператора, представляющего услуги по использованию среды обмена информацией. Не подлежит сомнению, что в редких случаях только государство может быть оператором услуг по использованию среды обмена информацией (радиоэфир), а в остальных случаях государство ни при чем.
6) Используя положения п.3.2.3), п.3.2.4), п.3.2.5) создается комплект положений. А) О физических средах обмена информацией. Б) О логических средах обмена информацией.
Каждое положение должно быть не противоречащим конституции и гражданскому законодательству. Каждое положение не должно ссылаться на включения из других положений, тогда изменение или удаление любого положения не потребует изменения закона и других положений. Структура положения.
6а) Точное физическое, техническое, логическое описание среды обмена информацией, либо ссылки на приложения, описывающие логические и технические протоколы и технические условия.
6б) Подробное описание обязанностей и прав государства по вопросам эксплуатации среды обмена информацией.
6в) Подробное описание прав и обязанностей граждан и организаций по вопросам эксплуатации среды обмена информацией.
6г) Подробное описание правил предоставления услуг по использованию среды обмена информацией как для операторов, так и для потребителей услуг. 3.3. Тезисное положение о среде обмена информацией Интернет.
Рассматривая положение, помним о том, что оно является лишь малой частью предлагаемого ФЗ и, что информация отделена от среды обмена информацией.
1) Интернет " логическая среда обмена информацией, обеспечивающая двухсторонний обмен информацией между неограниченным числом передатчиков информации и неограниченным числом потребителей информации. Ограничения на общее количество участников обмена являются логическими условиями, используемых в этой среде логических протоколов и не рассматриваются в данном положении.
2) Интернет функционирует на основе логических протоколов, описанных в Приложении 1, и может использовать для передачи и приема информации любое количество и любые комбинации сред обмена информацией, допускающих применение логических протоколов Интернет.
3) Государство гарантирует отсутствие каких-либо ограничений гражданам, юридическим лицам при пользовании услугами обмена информацией посредством Интернет, кроме ограничений по решению суда.
4) Государство обеспечивает тайну обмена информацией при использовании гражданами, юридическими лицами среды обмена информацией Интернет, кроме случаев проведения ОРМ по решению суда.
5) Поддержка центральной базы символьных идентификаторов IP адресов согласно протокола DNS, осуществляется технической службой "Название государственной организации" на основе международных соглашений "перечень соглашений". Порядок и условия работы центральной базы описаны в Приложении 2.
6) Базу символьных идентификаторов IP адресов согласно протокола DNS может иметь и поддерживать любой участник информационного обмена среды Интернет. Порядок и условия эксплуатации таких баз в части идентификаторов российских доменов описан в Приложении 3.
7) Право регистрации символьных идентификаторов IP адресов согласно протокола DNS имеет любой гражданин, организация, обеспечивающие требования Приложения 4. Невыполнение любого требования лишает права регистрации идентификаторов.
8) Любой участник информационного обмена среды Интернет, использующий Интернет посредством российского оператора Интернет, либо находящийся на территории Российской Федерации обязан выполнять законодательные акты Российской Федерации.
9) Оператор Интернет " гражданин, организация, предоставляющая услуги использования среды обмена информацией Интернет.
10) Право быть Оператором Интернет имеют любой гражданин, организация выполняющия требования Приложения 5. Невыполнение любого требования лишает права быть Оператором Интернет.
11) При предоставлении услуг использования среды обмена информацией Интернет порядок предоставления, стоимость услуг устанавливается Оператором Интернет.
12) Риск, связанный с применением среды обмена информацией Интернет ложится на участников обмена информацией.
13) Защита прав Операторов Интернет, участников обмена информацией при использовании среды Интернет осуществляется судом, арбитражным судом, третейским судом с учётом специфики правонарушений и нанесенного ущерба.
-- Далее следуют Приложения 1, 2, 3, 4, 5. 4. При таком подходе к созданию законодательной базы об информации и информационном обмене, многие проблемы гражданских отношений, которые сегодня относят к Интернет, достаточно легко перемещаются из области технических проблем в область гражданского законодательства. Например:
А) Избирательные технологии Интернет " в законодательстве регулирующем проведение избирательных мероприятий предусмотреть правила и порядок использования любой среды обмена информацией, в отличие от сегодняшнего порядка только для радио, телевидения, печатных СМИ.
Б) Правовой режим информации Интернет " такой же, как и для любой другой среды обмена информацией. И определятся он должен законодательством об информации.
В) Предотвращение правонарушений в Интернет " требует изменения в законодательстве о правонарушениях и наказаниях касательно нарушений в использовании любой среды обмена информацией и касательно нарушений при использовании информации, полученной посредством любой среды.
Г) Авторское право в Интернет " т.к. авторское право, это право, относящееся к любому типу информации на любом носителе, то стоит рассматривать соблюдение авторских прав применительно к любой среде обмена информацией.
Д) Защита персональных данных " безусловно необходимо дополнить существующий ФЗ "Об информации "" главой "Информация персонального характера", либо принять ФЗ с соответствующим названием. В любом случае не стоит акцентировать внимание на Интернет, а предусмотреть единый подход для всех сред, с учетом особенностей различных типов (кол-во передатчиков и потребителей, ограничения по направлениям обмена).
Е) Электронные документы и подписи в Интернет " это множество изменений различных частей гражданского законодательства и лишь небольшая часть касательно любой среды обмена информацией.
Ж) Электронная коммерция в Интернет " это следствие из законодательства об электронных документах, а по какой среде обмена информацией они перемещаются " какое это имеет значение !
И) Налогообложение в Интернет " необходимо разделить коммерческие информационные услуги и услуги Операторов любой среды обмена информацией. На основе этого и берем налоги.
К) Криптозащита " государство должно гарантировать отсутствие ограничений со своей стороны участникам информационного обмена в любой среде обмена информацией, кроме судебных решений. ---------*--- Заключительный комментарий.
Жаль, что автор не смог представить законченный законопроект и проект комплекса изменений законодательства, сославшись на то, что налогоплательщики оплачивают эту работу другим гражданам России, от них мол и требуйте :) Что ж, уважаемые читатели, простим ему эту характерную для наших дней дерзость.
-
1001-й километр (Приближается конец связи. Чекисты взялись за Интернет)
ФСБ должна из своего бюджета оплачивать все свои расходы и за нарушения отвечать перед законом, как любое юридическое лицо.
-
Об использовании средств связи для обеспечения оперативно-розыскных мероприятий Министерства безопасности РФ
Все это конечно "хорошо", но лучше, чтобы не морочить
голову себе и другим, создайте собственный протокол или сис. связи,
которая была бы координально лучше имеющейся, и валяте делайте свое дело.
Пока. :)
-
Легальность криптоухода от СОРМ
Ребята! Чего Вы так боитесь?
Есть старый проверенный временем способ шифровки, который ни один ФСБ не возмет. Берёте фотку, сканируете, меняете цвета по алгоритму ( не сильно) и отсылаете оригинал и крипто.
А наш диск... Да кому он нужен?
-
Легальность криптоухода от СОРМ
В ФСБ прекрасно знают (а если и не знают, то нам такое ФСБ и не нужно; не хватает нам только ослов в спецслужбах) что вскрыть современную шифрацию или, тем более, стегографию, что рекомендуется, -- им "не по зубам". Вот и возникает законный вопрос, а зачем им тогда вообще следить СОРМом за всеми? Ведь с точки зрения дела -- все их потуги будут бессмысленны, если их клиенты будут переписываться исключительно с применение криптосредств (они ж не идиоты!). Остается только отслеживать трафик (само его наличие) и лазить на-халяву по Сетке. Ну и, заодно письма обычные почитывать. То есть наши с вами...
Да, есть ведь и еще один способ, как там, в "17 мгновениях": "Тетя Эльза гостила в Берне-Лозанне..." :)
-
По эксплуатационно-техническим требованиям к средствам и сетям электросвязи для обеспечения оперативно-розыскных мероприятий
Это круто, мне бы такую подпорочку.
-
Пейджинговый оператор - 1994-1996
Не надо напрягаться. А что вы хотели? Принципиально такая же ситуация, я думаю, и в ДРУГИХ СТРАНАХ. Даже где экономика получше нашей.
Ну пришли, ну попросили, м-м-м, кой-чем подлиться. Неприятно, что НИКТО НЕ МОЖЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ, что это было сделано в ЦЕЛЯХ ПОИМКИ ПРЕСТУПНИКА, А НЕ ПО "ДОБРОТЕ ДУШЕВНОЙ".
Нет "культуры" поимки и наказания. Да и вообще у ТАКИХ ее (культуры) мало.
Вывод: облили - вытерайся! Или протестуйте. Если конечно хотите. Или если вы больше ничего не хотите. В этой жизни.
Вот такая у нас в стране ";%:"@$$!
-
1001-й километр (Приближается конец связи. Чекисты взялись за Интернет)
ya voobshe ne ponimau chto u vas tam v rossii tvorit'sya fsb chto sovsem s uma soshla eshe bi cameri vo vlagalisha zhenchinam suvali chtobi znat' kto i skol'ko raz konchaet
-
Оставьте СОРМ в покое
Я считаю, что данное письмо направлено сотрудником силовых структур, возможно ФСБ. Во многом я согласен с его доводами.
Однако у меня возникают сомнения, сможет ли ФСБ устроить тотальную слежку за всеми пользователями Интернет чисто физически и в финансовом плане.
-
Легальность криптоухода от СОРМ
аноним,
14.05.2000 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 21.03.2000)
А они и запрос подписи перехватят тоже тогда.
-
Оставьте СОРМ в покое
> Однако у меня возникают сомнения,
> сможет ли ФСБ устроить тотальную слежку...
А Вы считайте, что следить будут персонально за Вами, за Вашими детьми, родственниками... Вы лично сидите "на крючке"...
-
Комплекс оборудования и программных средств для сотовой системы. Технические условия.
Требования вполне реальны и легко осушествимы в ближайшие несколько месяцев. Увы, нас ждут нелегкие времена, но сотовый телефон можно использовать и для передачи данных, а их мы можем шифровать как угодно, да и зацепиться за поток в двухканальной линии невероятно сложно и требует значительного удорожания оборудования подслушивания. Так что везде есть выход !!!! А системы контроля сотовых сетей уже стоят !!!!
-
Развитие технологий слежки
Не освещены все проблемы необходимости слежки, необходимо детальнее иследовать данную проблему
-
Пример приказа ФСБ пейджинговой компании
Не могу сказать что я сверх патриот.но я патриот своей Родины в разумных и достойных пределах потому что мне не зачем и некуда уезжать при всей неразберихе творящегося у нас и потому хочу сказать господа бывшие товарищи!пора понять Вам что Безоопасность нашей Родины должна блюстись
везде!повсеместно!пора Вам понять что Америкошы нас скоро трахнут куда надо есле мы за ум не возмемся и еще подумайте лет эдак через 25 как будуть жить наши потомки?!По моиму мнению причина краха наших устоев заключаеться во вседозволенности и отсутствии контроля также безнаказанности
тех кто этого давно заслуживает!Надо реорганизовать МВД с его оравой дармоедов -бандитов и востановит КГБ!развелись псевдоблюстители закона и безопасности страны-надо остановиться нам иначе мы можем превратиться в холуев и дети наши тоже!Помните Вы обязаны жызню тем кто сложил свою голову за вашу сранную задницу.
-
Пример приказа ФСБ пейджинговой компании
Слов нет, остались только выражения...
-
Любая связь должна быть тайной
Марина!
Не знаю, как у Вас в Иркутске, а в Волгограде чекисты
постоянно бубнят "...будем делать, что хотим... только без Вас... Вы мешаете нам работать... и вообще, в Инете одни жулики..."
Конструктивного диалога не могу добиться уже больше года.
Не хотят, в принципе, ничего обсуждать.
Им или все подавай, или ничего не надо.
Причем, заметьте, ни разу за два с половиной года у Волгоградских чекистов не возникло необходимости в проведении ОРМ. Вот так. Так кому и ЗАЧЕМ нужна СОРМ?
-
Вопросы к авторам нормативных актов по СОРМ
Вы правы, наверное, я не могу спорить или делать предложения по техническим вопросам. Откровенно говоря, они меня не волнуют - меня волнует наличие суд. решения при технических манипуляциях. Нельзя смириться с незаконной практикой действий на сетях электросвязи, только потому, что она сложилась. И потом, если уже есть технические возможности для проведения ОРМ, зачем же тогда придуман СОРМ-2?
-
Электронный Феликс или Будет ли цензура в интернете
История о ФСБ и Хорсе закончилась тем, что Саша Перин -- директор "Хорса" -- сейчас в Чехии, я -- в США.
Как бороться с ФСБ и СОРМ'ом -- не знаю. Когда удается добраться до Инета и почитать, что твориться в России -- становится грусно. Последние статьи J.Tracy (нашел их на Либертариуме) окончательно меня "добили". Вот такая получается история... :-(((
-
Электронный Феликс или Будет ли цензура в интернете
> Управление "Р" возбуждает дело
> по 171-й статье "Незаконное предпринимательство". Речь идет о лицензировании.
Статья 171 УК "Незаконное предпринимательство":
1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации либо без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением условий лицензирования, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере... Краткий экскурс в историю лицензирования:
Термин "лицензирование отдельных видов деятельности" был введен в жизнь Законом РСФСР "О предприятиях и предпринимательской деятельности" ст.21.4 которого гласила: "Отдельные виды деятельности могут осуществляться предприятием только на основании специального разрешения (лицензии)".
Потом, данное положение плавно (и не критически) перетекло и в Гражданский кодекс РФ, в ст. 49.1 абз.3: "Отдельными видами деятельности, перечень которых определяется законом, юридическое лицо может заниматься только на основании специального разрешения (лицензии)".
Заметим тут же, что предыдущий абзац этой же статьи говорит немного о другом: "Коммерческие организации ... могут иметь гражданские права и нести гражданские обязанности, необходимые для осуществления любых видов деятельности, не запрещенных законом". Но, это к слову. Теперь проверим, как это все вышесказанное сообразуется с Конституцией РФ:
Ну, во-первых, и это надо отметить особо, согласно Статьи 15 ч. 1, Конституция имеет высшую юридическую силу и прямое действие, а законы и иные правовые акты не должны противоречить Конституции. В части 1 Статьи 34 Конституции мы находим интересующее нас положение:
"Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности"
То есть, данная статья определяет, что существуют только два вида деятельности: "запрещенные законом" и все остальные -- разрешенные.
Имеет ли термин "запрещенные" иные значения, кроме абсолютного отрицания, то есть "запрещенные безусловно, абсолютно", "запрещенные для всех, без исключений"? Может ли быть деятельность запрещенная для всех, кроме избранных или получивших соответствующее разрешение? Типа "лицензии на убийство"?
Но Конституция -- это не девушка, у которой "нет" означает - "может быть".
Написано "запрещенные", значит - запрещенные, без исключений. Есть тому и косвенные подтверждения, данные самим Законодателем: например, в "Законе о лицензировании отдельных видов деятельности" есть обоснование введению закона: говорится об "ограничении". Тогда смотрим Конституцию по поводу "ограничений":
Вот и они, в Статье 55 (часть 3): "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности,
здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Итак, "лицензирование" -- это не запрещение, это ограничение. Все было бы здорово и неинтересно, если бы не Статья 56, часть 3 Конституции РФ:
"Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 -- 54 Конституции Российской Федерации". Думцы до нее не дошли. Остальные тоже. Перечисленную в списке 34 статью (часть 1) см. выше. Итого, Конституция не определяет, что могут существовать частично запрещенные отдельные виды деятельности. Мало того, она прямо налагает запрет и на какие-либо ограничения на экономическую деятельность. Но это еще не все.
Рассмотрим дело несколько с другой стороны.
Что есть "лицензия" по смыслу? Например, в патентном праве?
Лицензирование -- это передача прав.
У лицензиара (тот, кто дает) есть все права на что-либо и эти права -- исключительны (он -- здесь монополист), а у лицензиата (тот, кто получает лицензию) -- прав никаких по этому предмету нет, только хотение.
Вопрос: у Государства есть исключительное право производить что-либо, например, -- котлы, медицинские приборы, печь хлеб, выдавливать макароны? Или заниматься Интернетом? Где записаны эти права, которые отданы Государству?
В Конституции. Там эти права называются "предметами ведения" и перечислены они Статьях 71, 72 и 73. Так как разбираемый нами предмет относится к федеральному уровню (позвольте мне здесь не доказывать этот постулат), то нас интересует только 71 статья.
Из всех "производств", исключая банки, там, в этой статье, только (пункт "м") "оборонное производство ... производство ядовитых веществ, наркотических средств...".
Не углубляясь далее в тему бомб, ядов и наркотиков, мы видим, что кроме сих перечисленных, у Государства и прав-то на производство никаких нет! Следовательно -- и прав осуществлять "лицензирование".
Далее про связь (пункт "и"): В ведении Федерации находятся ... федеральные транспорт, пути сообщения, информация и связь...
То есть, согласно ст. 7 "Закона о связи" Федеральная связь это: Сеть связи общего пользования кроме выделенных и ведомственных сетей связи.
А ст. 15 Закона о связи гласит: "Деятельность физических и юридических лиц, связанная с предоставлением услуг связи, осуществляется на основании должным образом полученной и оформленной для этой цели лицензии..." То есть любой "связи", исключая имеющей "внутрипроизводственное или технологическое назначение".
Кроме того, "Взаимоувязанную сеть связи Российской Федерации" Закон трактует как - "комплекс технологически сопряженных сетей электросвязи на территории Российской Федерации, обеспеченный общим централизованным управлением". Как-то сюда Интернет ну совсем не подходит... Ну где у Интернета общее централизованное управление?
То есть у Государства нет прав на осуществление любой связи, кроме "общего пользования", следовательно -- и прав осуществлять "лицензирование". Плюс имеем еще и полный бардак в Законе (если бы только в одном!). Итого, неконституционны: ст. 49 абзац 3 ГК, связанные с ней другие статьи ГК, почти все законы и постановления по лицензированию, включая и последний, принятый недавно. Кстати, здесь и ФАПСИ со своим контролем за шифрованием. И прочая и прочая... На тему же оборонного производства, производства ядовитых веществ, наркотических средств, да и той же связи с информацией, замечу, что здесь речь идет о праве Государства на регулирование (определение стандартов, сертификация, контроль за ценами и т.д.), а не на само производство и оказание услуг. Понятно, что моя цепь логических умозаключений и мое трактование Конституции ничего не значат до тех пор, пока Конституционный суд не выскажет свое мнение по этому вопросу. Только кто бы ему этот вопрос бы задал?
-
Письмо Министерства РФ по налогам и сборам "О порядке налогообложения организаций, размещающих периодические издания в сети Интернет"
Это что же получается? Если делаешь сетевую газету без регистрации и кладешь ее в свободный доступ, обязан платить налог? А если дохода с сети нет? Что баннерами отдавать?
-
Проект Федерального закона О государственной политике Российской Федерации по развитию и использованию сети Интернет
Ну почему, скажите мне, новый нужный законопроект обязательно противоречит Конституции ? В данном и конкретном пенкт 2 Статьи 5 - пунктам 1, 4 и 5 Статьи 29 Конституции. Что, опять в Конституционный Суд по принятии пойдем ?
-
Открытое письмо представителей интернет-сообщества Правительству РФ (9 подписантов)
Подписывайте!
-
Проект Федерального закона О государственной политике Российской Федерации по развитию и использованию сети Интернет
Нарушена ли Проектом Конституция или нет? Сейчас разберемся (предварительно, конечно):
Статья 5 Проекта Закона п.2:
Использование сети Интернет в целях осуществления информационного обмена не дает права пользователям сети Интернет на распространение информации, доступ к которой ограничивается или запрещается в соответствии с федеральным законом,
либо на распространение информации коммерческого, рекламного, агитационного или иного аналогичного характера, не запрошенной получателем такой информации.
А в Конституции Статья 29 часть 4:
Каждый имеет право
свободно искать, получать, передавать, производить и распространять
информацию любым законным способом.
Перечень сведений, составляющих государственную тайну,
определяется федеральным законом.То есть Проект (ст.5 п.2 абз.1) расширительно трактует Конституцию. В добавление к сведениям, составляющим государстввенную тайну, и так охраняемых законодательством, вводится понятие информации распостранение которой ограничивается или запрещается... -- вроде бы то же самое (?), но...
А второй абзац -- о спаме, наверное :)
То есть, вместо того, что бы называть вещи своими именами, Законодатель придумывает новые (и лишние!) сущности. Более интересен такой пассаж:
Статья 5. п.5.: При совершении участниками информационного обмена в сети Интернет действий, нарушающих требования российского законодательства, информационных обмен с участием таких лиц может быть приостановлен в порядке и на условиях, установленных Федеральным законом.
Каким законом? Как это: приостановлен? Вы процесс этот себе представляете, господа законодатели? У меня другое мнение о нужности закона: лучше отсутствие закона, чем сырой, дырчатый, и т.д. закон.
А уж тем более -- содержащий положения, возможно нарушающие Конституцию!
Кстати, было бы неплохо, если бы все законопроекты проходили "конституционный контроль". Да, и уже принятые -- тоже. Там покапаться -- так 90% неконституционными окажутся.
-
RE
Расширительно ? интересно...
сейчас они что захотят примут к ограничению - и все ?
например, обсуждение действий Путина...
да что угодно !
По Конституции уже есть ограничение - сведения, содержащие гос. тайну
если в законе как бы проговорить это же, то они под это это же могут всунуть че угодно
Начнут с заперта порно, а чем закончат ???
Не, на фиг на фиг такие законы...
ВСЕ В САД !!!
-
Открытое письмо представителей интернет-сообщества Правительству РФ (9 подписантов)
> Подписывайте!
Мышкой по экрану браузера? :) Владельцы листа молчат... Да, в принципе, -- это не важно. Письмо присутствует, и так работает, кто хочет -- может прочитать и вникнуть в суть и сделать соответствующие выводы (надеюсь -- правильные).
Другое дело, весь смысл обращений Наверх -- "барин вот приедет, барин нас рассудит"...
Как бы сказать помягче? -- там наверху Им на нас всех глубоко наплевать -- Они же государственники, то есть радеют о пользе Государства, а не Народа. А мы Их уже выбрали, своих Они назначили. Как говорили в Турции (отрубив невинному голову): "Дело сделано -- и это единственное утешение..." Буду рад, если ошибаюсь. :[
-
Письмо Министерства РФ по налогам и сборам "О порядке налогообложения организаций, размещающих периодические издания в сети Интернет"
Вопрос еще в том, какие льготы имеет сетевое (якобы) СМИ пердед теми сайтами, которые решили добровольно не регистрироваться. Еще пример: "click here to visit my sponsor" - что, налоговики будут клики считать и потом в Штаты посылать запрос, сколько центов накапало? Спасибо, открою лучше сайт на каком-нибудь com.
-
Проект Федерального закона О государственной политике Российской Федерации по развитию и использованию сети Интернет
Хм... закон, имхо, и страшен и наивен одновременно. Меня сразу впечатлил такой пассаж:
3. Органы государственной власти ... обязаны принимать меры, обеспечивающие:
Доступ к сети Интернет российским гражданам, учреждениям образования, науки и культуры, иным организациям социальной сферы;
Это как - даешь выделенку в каждую квартиру, что ли?
Что-то там сказано об обязательной предварительной экспертизе (п.2 ст.4), ну так на экспертизу кого позовут? Нас с вами, что ли?
Мне вообще непонятно, откуда берется понятие распространение информации? И конкретно в Инете? Если я выложил что-то на свой сайт, а это что-то никто не смотрит, так это что - распространение? ИМХО, распространение - это когда тебе суют бумажку в руки: "На, смотри!". А тут - не хочешь - не смотри... Так под "распространение" можно любой сайт подвести, даже чисто домашнюю страничку...
И там же, в п.4 ст.5 еще одна фраза: "Операторы сети Интернет, ... не несут ответственности за содержание информации, ... если в их договорах с пользователями не предусмотрено иное." А где гарантия, что такие пункты немедленно не появятся в договорах или в офертах?
В общем, сорри за сумбурное выступление, но мне кажется, что налицо тенденция - гос-во пытается подмять под себя Интернет Сделать это не так легко, как печатные СМИ или ТВ/радио, но все же возможно. И что, будем как в совдепии: "жить стало лучше, жить стало веселее"?
В .... такие законы. Это только первый звоночек. Давить, пока не прозвонил последний... :(
-
In Russia: Digital eavesdropping?
Hi!
Have somebody heared about telephone wire tapping cases in Russia? My company has produced perfect service product, which offers point-to-multipoint line encryption http://www.microlink.co.il I'm looking for every case of illegal wire tapping available on net for extension of this unique list http://www.microlink.co.il/fs_12.html Thanks, [email protected]
-
Про лiцензування окремих видiв пiдприємницько© дiяльностi
По-моему, этого следовало ожидать. В любом месте, где можно без проблем написать, что Кучма (Путин, Ельцин - нужное подчеркнуть) - козел, рано или поздно проявляется тенденция к регулированию. Простейшие одноклеточные (amebae) очень не любят, когда их критикуют. Однако средств для регулирования у правительства пока нет. Нечем задавить славянского хакера, нечем отпугнуть правозащитника. Даже Штатам пока ни черта не удается. Но, боюсь, только пока.
-
Проблемы обеспечения конституционных прав граждан при внедрении СОРМ
У нас и безо всякого СОРМа любят чужие письма читать. Пример - www.rpk.ru. Ведущий менеджер фирмы ушел из нее в другую компанию, директор взломал его почтовый ящик на yahoo и опубликовал всю его переписку в интернете. Фирма, кстати, является еще и провайдером. Как вы думаете, есть у них моральные барьеры, могущие помешать внедрению СОРМ?
-
Протокол депутатских слушаний по вопросу о предлагаемом АО МГТС переходе на повременный учет стоимости телефонных переговоров
Я из Читы. Видимо, москвичам, как всегда, и здесь повезет. У нас речь идет об очень маленьком лимите, покрываемом абонплатой и примерно о 40 копейках за каждую дополнительную минуту. Получается примерно $0,85 за час. Провайдеров, независимых от ОАО "Электросвязь" это просто убьет.
-
Пример приказа ФСБ пейджинговой компании
Догадайтесь отделить в тексте место для подписи
представителя органов - слева, и Ген.директора - справа,
и все встанет на свои места ...
-
Письмо Министерства РФ по налогам и сборам "О порядке налогообложения организаций, размещающих периодические издания в сети Интернет"
Вопрос господину В.В.Гусеву:Любой интернет провайдер работает на правах информационного агентства, т.к. на сколько я понимаю, провайдер покупает информацию и ее перепродает, а так же продают собственную. Могу ли я, имея свидетельство о регистрации СМИ, воспользоваться льготой по налогам от провайдерской деятельности, т.е от предоставления интернет услуг своим абонентам через мой узел интренет, а не только от деятельности собственных ВЕБ публикаций? Спасибо.
-
Пример приказа ФСБ пейджинговой компании
аноним,
14.06.2000 в ответ на:
комментарий
(анонимный, 01.06.2000)
Вы абсолютно правы:с одной стороны Представитель УФСБ РФ по Хабаровскому краю А.Б. Мошенец, с другой стороны Генеральный директор ЗАО "Бшљш=Гl;"5к""".
Не знаю почему моё письмо так исказилось, вроде когда посылал все выглядело нормально. Ну, а насчет ЗАО "Бшљш=Гl;"5к""", если внимательно почитать приказ:"Использовать для работы сервера в локальной сети программное обеспечение, разрабатываемое компанией "Vesso Link" для операторов Единой пейджинговой системы России", много ли в Хабаровске операторов Единой пейджинговой системы России? Список всех операторов можно посмотреть http://mobil.khstu.ru/pager/oper_p.htm
-
Казаки-разбойники
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- А вот отклик независимого эксперта, присланный в редакцию Терры Киберплатовским ПиаРом. Его я тоже попросил напечатать: http://www.computerra.ru/2000/20/44.html
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.2
Comment: charset: mswindows-cp1251 iQCVAwUBOUfvlHGCEHWOiJDhAQE9GQP/flQe8lZGu/EQIcgr6pC7fvvZ3dhLK7jc
WxQT6miRlQcaLepvQ6SlBp4cGsbCQ52JAPftYupvP34LYD1ijG3AoO3NTLWQb6Z3
KOXbHqhMBcIpGg25YJHwslv6rBG6Suwl+9E9A62upE/tbrtfrhWOB7vS96Wd2z/E
otuHKJ/vgvA=
=cVkj
-----END PGP SIGNATURE-----
-
ФСБ приглядит за электронной почтой
Сволочи! Хулиганье! Бить их в морду тухлой рыбой! :-0
-
Проект Закона"Об электронной цифровой подписи" (Версия от 15.05.2000г.)
Интересно как будет решаться вопрос с лицензированием? Если центр обязан любому лицу дать возможность удостовериться в принадлежности открытого ключа ЭЦП, (в том числе) с использованием общедоступных информационных каналов - то это практически попадает под статью лицензии телематических служб - обеспечение доступа к справочно-информационным ресурсам. Эту лицензию выдает Минсвязи (Гостелеком).
Кто установит границу между лицензией на телематику и ЭЦП? Или придется получать обе?
-
Проект Закона"Об электронной цифровой подписи" (Версия от 15.05.2000г.)
> Интересно как будет решаться вопрос с лицензированием?
И опять это лицензирование!
См. реплику cmw:18842
По-моему, есть шанс обратившись в Конституционный суд закончить эту тему навсегда. Или нет?
-
C помощью обычного ноутбука и специальной программы можно прослушивать чьи угодно разговоры прямо из уличной телефонной будки
Читал, читал, смотрел,смотрел ну думаю дайкось выскажусь, а то очень все здесь похоже на сериал "Улицы разбитых фонарей" с одной стороны и на "Матрицу" с другой. А какой антураж - у врага отбита дискета, найден модифицированный модем и т.д.
1.Системыудаленного мониторинга электронныъх АТС давно известны, их можно перепрограммировать и управлять ими с помощью обычного а не "модифицированного" модема.
2. Можно в принципе и снимать информацию, для этого нужно только уметь выделять сигналы сигнализации (все протоколы описаны) и переводить цифру в звук. Часть информации можно получать например через блок тарификации - как то направленгие звонка, длительность соединений, сценарий звонка и т.д.
3. Фактически речь идет не о гениальности хакера, а о том, что кто то получил доступ к внутренней информации провайдера и производителя (коды програмиирования, способ управления станцией и т.д.)
4. Достаточно большому (если не подавляющему) количеству граждан все это не грозит, хотелось бы посмотреть как "модифицированный" модем и "дискета" попробуют управлять декадно-шаговой станцией. С Уважением Wolf
-
Проект Закона"Об электронной цифровой подписи" (Версия от 15.05.2000г.)
Лицензирование в условиях России - это монополизация рынка, переделы сфер влияния и денежных потоков заведомо нерыночными и некорректными способом. Россия к собственному бизнесу относится по схеме "умного" зятя - вырву себе глаз, пускай у тещи будет зять кривой. Как это в "Кин-дза-дза" Гедеван Александрович сказал: "Вы самые умные, да? Вы сами догадались, или Вам кто-то сказал?". Это к тому, что институт лицензирования далеко не гарантирует качества и новизны продукта, а насчет доверия государству в России сейчас при ходится очень сильно сомневаться. Тогда какую задачу решает введение института лицензирования?
-
Проект Закона"Об электронной цифровой подписи" (Версия от 15.05.2000г.)
> Тогда какую задачу решает
> введение института лицензирования?
Я с упорством Катона старшего буду повторять: Ceterum censeo licentium esse delendam :)
И отсылать на http://www.libertarium.ru/libertarium/18842
Государственные мужи привыкли, что все управляется государством. Они и в бреду не могут помыслить о том, что может быть как-то иначе. И непрерывно вводят лицензирование всего и вся.
Возражения о том, что в Америках и прочих заграницах то же самое (в США водительские права тоже лицензией называются, например), -- не принимаются. У них другие конституции, у нас -- такая. Которая запрещает любые ограничения незапрещенной экономической деятельности.
В данном случае (в проекте Закона "Об электронной цифровой подписи") нужно исключить любые упоминания о лицензировании, ввести полную свободу организации Центров. Единственная возможность для Государства -- необязательная сертификация этих Центров, с обязательной ответственностью за это. Но эта возможность отнюдь не запрещает существование независимых, не сертифицированных Центров. Решать кому доверять, а кому нет -- дело личное. В случае судебных разбирательств, к деятельности сертифицированных Центров будет просто больше доверия со стороны суда.
А то, что институт лицензирования ничего не гарантирует...
Так он и не должен. Это же просто платная и тягомотная передача непринадлежащих Государству прав частному лицу (и карание всех остальных), и прекрасная возможность для коррупции.
|
