21 ноябрь 2019
Либертариум Либертариум

Комментарии (9)

  • Тезисы по свободному софту

    PS со звездочкой: похоже, что самым значимым отличием "сервисных" экономических моделей от "товарных" является адресность сервиса при относительной анонимности товара.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 04.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 04.01.2002)

    Лучший способ спустить на тормозах любой вопрос - это расширить его рамки...

    Ты указал конкретный, вполне существующий сегмент - заказные адаптации свободного софта.
    Я попросил тебе оценить объем этого сегмента.
    А ты вместо этого предлагаешь разобраться, как мир устроен...

    Давай с одним сегментом для начала разберемся, и попытаемся понять - есть ли там бизнес, хотя бы малый...

  • Влияние государства на рынок софта

    Удаляюсь из исходной темы, дабы не мешать вашей с Андреем дискуссии (в коей поучаствовать не могу в силу полной удалённости от её весьма практических предметов).

    Аналогия с инфляцией кажется мне несколько притянутой за уши. Несомненно вмешательство государства вносит искажения в рассматриваемые рынки. Можно со всей определённостью утверждать, что в условиях этого вмешательства происходит перераспределение ресурсов. Оценить же пути развития индустрии в отсутствии этгого вмешательства - сложно весьма.

    Ресурсы перераспределяются следующим образом (первые пришедшие в голову основные направления):

    1. Инвесторы и предприниматели перенаправляют деньги и усилия в сторону лицензионных бизнес-моделей от свободных (они вроде всё-таки есть).
    2. Пользователи отвлекают средства на приобретение лицензий от иных инвестиционных применений.
    3. Хакеры отвлекают усилия на борьбу с лицензионной системой от плодотворных творческих разработок.
    4. Государство отнимает деньги граждан на борьбу с пиратством.

    Видимо, надо сравнивать положительный эффект от 1 с отрицательными эффектами от всего остального.

    Для подтверждения аналогии с инфляцией стоило бы попытаться выявить эффект накопления ошибочных решений (инвестиционных, ибо всё, включая решения о направлении хаканья в свободное время, является решением об инвестициях своих ресурсов)в сравнении с неискажённой ситуацией.

  • Влияние государства на рынок софта

    _Ресурсы перераспределяются следующим образом (первые пришедшие в голову основные направления):

    1. Инвесторы и предприниматели перенаправляют деньги и усилия в сторону лицензионных бизнес-моделей от свободных (они вроде всё-таки есть).

    2. Пользователи отвлекают средства на приобретение лицензий от иных инвестиционных применений._

    Мне кажется, это слишком узкая формулировка. На самом деле, нужно говорить об общей неоптимальности (в смысле Парето) тарифной системы: той же MS может быть вполне выгодно завести дополнительного легального пользователя MS Office за $25, если рассматривать это как отдельную сделку, однако она воздержится от продажи лицензии за $25, поскольку полагает, что тогда назавтра за $250 ее уже никто не купит.

    Отнюдь не уникальная ситуация. Меня на 75% заполненный поезд точно так же не повезет в Москву за $1 (при исчезающе малой маргинальной стоимости человеко-места), поскольку нас таких "халявщиков" много, и завтра за $5 я уже билет не куплю. Это общая проблема тарификации и социализма (vs ценообразование).

    Множественная фокусировка и ценовая дискриминация (по разным основаниям) могут, конечно, смягчить (и смягчают) эту неоптимальность.

    3. Хакеры отвлекают усилия на борьбу с лицензионной системой от плодотворных творческих разработок.

    Плюс на трудоемкий риверс в целях совместимости в условиях отсутствия доступа к исходным кодом. Плюс на купирование возникающих вследствие стремления утаить информацию уязвимостей (в том числе, угрожающих третьим лицам).

    4. Государство отнимает деньги граждан на борьбу с пиратством.

    Видимо, надо сравнивать положительный эффект от 1

    Если он есть.

    _с отрицательными эффектами от всего остального.

    Для подтверждения аналогии с инфляцией стоило бы попытаться выявить эффект накопления ошибочных решений (инвестиционных, ибо всё, включая решения о направлении хаканья в свободное время, является решением об инвестициях своих ресурсов) в сравнении с неискажённой ситуацией._

    Да, стоило бы. Есть очевидный пример с рынком системного ПО: проприетаризация юникс привела к фактическому прекращению на несколько лет финансирования разработок (пока ждали, чем драка Мамы Bell/UCL с BSD кончится), а перспективные исследования не финансируются до сих пор (насколько я знаю, люсентовская лаборатория работала десять лет за совершенно совковые зарплаты (при проприетарном (!!!) до 2000 г. лицензировании plan9 и – до сих пор – Inferno, а больше вообще никто ничего не делает). Менее очевидны примеры СУБД и ФС (включая сетевые). При этом инвесторские деньги тратились на NT и Novell, и это очевидный misinvestment. И на Samba (т.е. на риверс и воспроизведение унаследованных решений), т.е. проприетарная модель еще и оттянула значительную часть ресурсов свободно-софтовой тусовки.

    Не менее очевидный пример – с собственно программистским инструментарием. Как не тужились проприетарщики, ничего сопоставимого с GNU Tools и Emacs выдавить из себя не смогли.

    С другой стороны, есть не менее очевидный обратный пример компьютерных игр – вряд ли бы эта область достигла сегодняшнего уровня вне проприетарной модели.

    Самое интересное – все, что лежит посередине. Вот Андрей и Леха накидали кучу примеров. С намеком на то, что этого всего вне проприетарной модели могло бы и не быть. Я бы с вниманием к этому отнесся, хотя предположение о том, что "водораздел" между областями, где эффективны (продуктивны) свободные и несвободные модели, проходит по обращенности "внутрь" или "вовне" разработческого сообщества, не кажется мне правдоподобным.

    В конце-концов, те же ОС нацелены на пресловутого "конечного пользователя" не меньше, чем на... хм... "бесконечного". Потому что мало толку от замечательной, свистящей и бибикающей прикладной программы, если она работает под поминутно валящейся системой.

    Кроме того, я не вижу, что там, где свободные софтовики беруться делать что-то прикладное, у них хуже это получается, чем у проприетарщиков. Другое дело, что много лет, действительно, основным фокусом были инструментарий, ОС и прочие платформенные штучки, но ведь не понятно, как не имея всего этого в (защищенном) свободном домене, заниматься прикладными делами.

    Аналогия с инфляцией кажется мне несколько притянутой за уши.

    А почему?

    Несомненно вмешательство государства вносит искажения в рассматриваемые рынки. Можно со всей определённостью утверждать, что в условиях этого вмешательства происходит перераспределение ресурсов. Оценить же пути развития индустрии в отсутствии этгого вмешательства - сложно весьма.

    Сложно и чревато, как любая "альтернативная история" :)

    Однако, "отсутствие вмешательства" кажется мне слишком большим упрощением. Я бы рассмотрел, по крайней мере, три сценария:

    1) "социалистический" – государство, не считаясь с затратами, устанавливает определенные правила игры и тратится на их поддержание. Фактически, это главный тренд последней четверти века. Попытки подвести алгоритмы под патентования – его логическое продолжение;

    2) "либеральный" – государство допускает и поддерживает свободу договора (в том числе, свободу лицензирования по любой модели) и предоставляет ресурсы для инфорсмента свободно заключенных договоров в рамках традиционного института гражданского права, однако воздерживается от неоправданного применения (или угрозы применения) институтов административного и уголовного права (кроме общих случаев: мошенничества, покушения на личные права (плагиат, диффамация)), и не позволяет преследовать или запугивать третьих лиц (не связанных договором). Фактически, это ситуация до середины семидесятых -- начала восьмидесятых;

    3) "анархический". Поддержка копирайта прекращается.

    Моя позиция (которую я стараюсь вынести за скобки, но не скрываю) заключается в том, что для меня "копирайт" и "авторское право" не равнозначны продвижению института "интеллектуальной собственности". Наверное, рамки первых должны меняться, но я не голосую за их отмену. Более того, я считаю, что многие положения традиционного института копирайта способны, в принципе, сдерживать продвижение идеологии "интеллектуальной собственности", прежде всего, те, которые (в континентальной интерпретации) устанавливают неотчуждаемые права автора, такие, как право на имя, право на упоминание, право на защиту от диффамации... свободу слова, наконец.

  • Влияние государства на рынок софта

    Вот ссылочку кинули
    http://salon.com/tech/feature/2002/01/04/university_open_source/print.html

    А три сценария мне нравятся.Только на сегодняшних технологиях второй и третий сходятся: Где взял? - НАШЁЛ! и всё пошло по третьему сценарию, я третье лицо, в договоры не вступало, государство уходит.

    Зато с развитием авторизации через сеть, разными крипто-штуками (тебе виднее) и пр. можно представить себе код, защищающий сам себя от пиратов и хакеров безо всякого договора и государства. Вот это и может стать концом проблем для софта, как мне кажется.

    Хотя это не решит тех же проблем для видио, аудио и текстов. Как я понимаю, алгоритм (ценность которого - в результатах применения к исходным данным) криптованием защитить можно. А детерминированную выдачу книги, фильма или музыки - нельзя. Или я чего-то не понимаю?

  • Влияние государства на рынок софта

    _Вот ссылочку кинули http://salon.com/tech/feature/2002/01/04/university_open_source/print.html_

    Достаточно поверхностный анализ. По поводу Беркли:

    (а) их не спрашивали, как они хотят лицензировать код, BSD/X-style лицензирование было частью условий предоставления гранта. Насколько я понимаю, в Америке это must для грантов NFS и опция для ведомственных (DoD/ARPA, DoE etc.) грантов;

    (б) цитируемый Беннером Хоскинс, похоже, не понимает некоторых базовых для экономики ПО вещей. TCP/IP -- не бином Ньютона, помимо действительно хорошего дизайна наличие свободно лицензируемого кода сыграло важнейшую роль в распространении и последующей стандартизации именно этого набора протоколов. На этот момент было с полдюжины (разного качества и разной степени продвинутости) конкурирующих стеков, как минимум два из них имели все шансы стать основой Интернет, каким мы его знаем.

    Чтобы не ворошить столь давнее прошлое, могу привести более поздний пример колоссального ИТ-мизинвестмента в той же области: в конце 80х -- начале 90х беллабовская (как они тогда назывались?) команда разработала протокол IL -- очень классную альтернативу TCP. Миграция с TCP/IP на IL/IP, не знаю, как в публичных сетях, а в интранетах и WAN так точно, позволила бы непротиворечиво разрешить целую кучу типичных проблем (от формулирования простой семантики пространства имен (включая пресловутый блочный доступ) до проблем производительности). IL не был пропатентован. Он даже не был попрятан. Но для него до 2000 г. не существовало свободной реализации. В результате, единственной ОС, в которой на сегодня есть "промышленная" реализация IL, остается plan9 (при том что оценки стоимости портов под любой юникс или даже под NT находятся в пределах одного-полутора идеальных человеко-лет). На (проприетарном лицензировании) plan9 Белл ничего не заработала и, в итоге, релицензировала ее в 2000 г. свободно (а сейчас наступает на те же грабли с Inferno). Собака на сене, в общем.

    Еще один пример: когда-то DoE заказало MIT математический пакет. Грант был отработан очень хорошо (и дешево), результатом стала Maxima -- легендарная в соответствующем сообществе разработка (подтвержденная контрибуция в Максиму для математика-программиста -- как орден). Потом заказчик с исполнителем чуть ни двадцать лет препирались по поводу лицензии. Итог: основной код Maxima под названием Macsyma релицензирован-таки свободно, DoE ничего не заработала, тем временем появились настольные пакеты типа MatLab или Mathematica, по фичуризации обходящие Максиму (на (проприетарном лицензировании) которых заработана другими лицами куча денег).

    А три сценария мне нравятся.Только на сегодняшних технологиях второй и третий сходятся: Где взял? - НАШЁЛ! и всё пошло по третьему сценарию, я третье лицо, в договоры не вступало, государство уходит.

    Ну, с точностью до того, что в "либеральной" модели правообладатель может провести частное расследование, и если ему удастся собрать убедительные свидетельства того, что-таки не "нашел", засудить недобросовестного распространителя/пользователя. Однако, частное, т.е. за свой счет и без применения опасных разыскных и следственных приемов, которыми пользуются правоохранительные органы.

    _Зато с развитием авторизации через сеть, разными крипто-штуками (тебе виднее) и пр. можно представить себе код, защищающий сам себя от пиратов и хакеров безо всякого договора и государства. Вот это и может стать концом проблем для софта, как мне кажется.

    Хотя это не решит тех же проблем для видио, аудио и текстов. Как я понимаю, алгоритм (ценность которого - в результатах применения к исходным данным) криптованием защитить можно. А детерминированную выдачу книги, фильма или музыки - нельзя. Или я чего-то не понимаю?_

    Крипто, как таковое, не предназначено для "защиты" контента от обладателя и не может решить этой задачи. В аспекте "защиты" и код, представляющий алгоритм, и неисполняемый контент являются "контентом".

    "Защитить" код можно, не предоставляя к нему доступа как к "контенту": (а) спрятав в оборудование, не являющееся полноценным фон-неймановским компьютером (например, в саморазрушающуюся при попытки модификации март-карту с процессором), или (б) не выпуская его из-под физического контроля правообладателя (удаленное исполнение, ASP).

    По поводу контента, ценного/полезного прежде всего не функциональностью (как код), а фигуративностью или экспрессивностью (как музыка или видеоряд) -- слабо понятно, как это можно сделать.

    Во-первых, не понятно, как это сделать технически. До сих пор "экономика защиты контента" выглядит таким образом: DVD Forum платит ~ $30 млн. за разработку и реализацию CSS, два студента на спор демонстрируют DeCSS, разработанную за выходные; Adobe тратит несколько миллионов на "ибукс"-формат, Скляров за неделю его риверсит; MS тратит десятки миллионов на разработку и реализацию своей DRMS, а ее даже "ломать" не надо, достаточно пристально посмотреть на спецификацию.

    Какой честный вывод? -- когда в DVD Forum, Adobe иди MS приходит очередной шарлатан от криптографии, его нужно макнуть в деготь, вывалять в перьях и спустить с лестницы.

    Альтернативой является лоббирование DMCA и Гаагской конвенции, т.е. в экономических терминах, навешивание на оппонентов легальных рисков.

    Но, во-вторых, даже если Голливуд с MS проплатит сохранение DMCA и пр., даже если Америка навяжет развитому миру (под угрозой санкций, ракетно-бомбовых ударов, чего угодно) Гаагу, "отдача" может оказаться гораздо сильнее: ровно в тот момент, когда у Adobe появится возможность законно преследовать Склярова за нарушение им их мракобесного законодательства, у меня появится возможность преследовать Adobe и ее дружков за нарушение (допустим) российского законодательства: злонамеренно препятствуете реализации моих закрепленных в законе прав? -- оплатите убытки.

    Т.е. никакой возможности реализовать "защиту контента", не похерив свободу слова и остатки демократии, не предвидится, даже если вынести за скобки state of the art в техническом смысле.

  • Поправки к Конституции России

    Вторая (максимальная) поправка конечно нереальна, поскольку дает потенциально протеворечивые результаты.
    А первая просто супер.
    Хотя помоему вообще странно что Российское законодательстов пытается регламентировать действия росийских граждан в чужой юрисдикции (за границей)
    А вот насчет обязанностей интереснее.

    "
    Недействительными
    также считаются все ограничения прав,
    обязанности и нормативы россиян в России,
    если в силу любого закона или акта
    существует хотя бы один иностранец,
    свободный от этого ограничения или
    обязанности на территории России (включая
    ограничения валютного контроля, правила
    ввоза/вывоза валюты, нормативы
    обязательной продажи валютной выручки и пр.).
    "

    То что там перечислено - вполне нормально. Но наверняка есть масса "подводных камней", например воинская обязанность ;-)
    Хотя в данном случае я за, но вообще то наверно у Граждан и Государства могут/должны быть особые взаимные обязанности. Вроде догосора что ли. А иначе и государство не нужно... :-)
    А может и вправду не нужно....

  • Денежность и ликвидность

    Может я опоздадл, но все равно напишу.

    Я бы привел пример золото и банкноты.
    Золото - денежно, но сейчас менее ликвидно.
    Банкноты - ликвидны но менее денежны.

    Хотя возможно возражение что банкноты и есть деньги.
    Можно наверно заменить на золото (лучше наверно что то более редкоземелььное, платину или иридий) и водку. :-)
    Иридий денежен - ценен, но малоликвиден - набегаешся чтобы за достойную цену продать.
    Водка менее денежна - не так уж дорога. Да и цена вздута госмонополией, но зто высоко ликвидна -
    Водку каждый сантехник в уплату возмет, и всегда есть куча жаждущих купить.
    ;-)

  • Денежность и ликвидность

    Keng, 09.01.2002
    в ответ на: комментарий (Михаил Москалев, 08.01.2002)

    > Золото - денежно, но сейчас менее ликвидно.
    > Банкноты - ликвидны, но менее денежны.
    Понятие "ликвидность" существует и определено (грубо: относительная способность товара обмениваться на другие товары в данный момент времени), а вот, что такое "денежность" и зачем нужно вводить этот термин -- неясно.

    > Хотя возможно возражение что банкноты и есть деньги.
    Банкноты -- это "денежные знаки", т.е. символы денег, не более того. Деньги -- понятие идеальное и нематериальное, это всего лишь мера стоимости товара, выраженная в каких-либо условных единицах (называемых "рублями" или "долларами"). Аналогично и по золоту, монетам и т.д. Только у последних, в случае исполнения из драгметаллов, стоимость когда-то более-менее соответствовала номиналу.

  • Денежность и ликвидность

    Виктор Агроскин, 09.01.2002
    в ответ на: комментарий (Keng, 09.01.2002)

    Денежность есть свойство "выступать в данное время в данном месте в качестве эквивалента при обменах товаров и услуг, опосредовать эти обмены".

    Купюры сегодня (вместе с записями по счетам в банках) максимально денежный товар, то есть просто деньги. Золото сегодня совершенно не денежно. Водка в СССР была куда более денежна, чем сейчас в России.

  • Денежность и ликвидность

    Keng, 10.01.2002
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 09.01.2002)

    > Денежность есть свойство "выступать в данное время в данном месте в качестве эквивалента при обменах товаров и услуг, опосредовать эти обмены".
    Определение принимается. Хотя, лучше бы сформулировать в понятии относительности -- это ведь, судя по всему, не абсолютная величина, а относительная. Т.е. можно говорить: один предмет более "денежен", чем иной, можно даже приблизительно прикинуть во сколько раз :), но, наверное, не более. Или я не прав?

    > Золото сегодня совершенно не денежно
    Почему? Ведь покупают же в России и сейчас с целью тезаврации (зачастую этого термина и не зная :)... Хотя НДС и прочие "накрутки" фактически обессмысливают (по крайней мере краткосрочные) операции с золотом, но все-таки...

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 10.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 04.01.2002)

    > Я бы пошел другим путем и попытался бы получить какую-то грубую прикидку по единой разумной (не в терминах агитпропа) сегментации:
    > а) рынка услуг по программному обеспечению,
    > б) рынка лицензий.
    > У меня есть (верифицируемое/фальсифицируемое) предположение о том, что денежные потоки в значительной своей части замыкаются в (б).
    Судя по всему -- да. Если речь идет о США и, наверное, -- о странах ЕС, хотя здесь я не уверен. Вообще, о рынке в какой стране идет речь?

    > И есть (теоретическое) предположение, что природа этого явления – (по крайней мере, отчасти) в действии скрытых дотаций проприетарной модели разработки со стороны государства (оплаты части издержек, специфичной для этой модели, а именно, правопринуждения)
    А мне говорили , что я "чепчики бросаю"... Цитирую себя же : "Любое лицензирование программного продукта опирается на принуждение, исходящее от Государства и только от него." И далее: "рынок программного обеспечения (ПО) не есть естественный рынок ... Он -- искусственный рынок, -- созданный Государством и полностью подчиняющийся правилам конкретного государства в этой области. Поэтому, цельный рынок ПО может быть только локальным, он не является мировым..."

    Т.е., просто для того, чтобы понять что происходит, нужно определиться, какое хоть государство рассматривается... В США с их патентованием всего и вся -- это одно, в России с ее неразвитостью в правовом поле -- совсем другое.
    Как может существовать мировой (подчеркну -- мировой) рынок лицензий, когда в одних странах права, на которых эти лицензии основываются -- признаются законодательно, а в других странах -- нет? Мне непонятно...

  • Глава 16. Современные тенденции и будущее

    В основе философии истории, предопределившей прогресс цивилизации, находится представления о свободе и условиях ее обеспечения. Локомотивом всеобщего развития стало ее состояние в передовых капиталистических странах. Мало объявить свободу индивида и признание существования частной собственности, надо утвердить такое состояние философии истории, которая могла бы строго следить как за неприкосновенностью частных прав и свобод, так и за своим состоянием содействия мобилизации этих категорий ответственности и активности в историческом процессе. Повсеместная и индивидуальная мобилизация активности частных лиц дает совершенно другое состояние экономики и социальной сферы, которое и называется историческим прогрессом. И можно с полной уверенностью заявлять, что отказ от утверждения института частной собственности и расширяющегося в практике понимания и использования свободы есть самое значительное препятствие на пути прогресса. Ну, непосредственно, с социализмом и его ролью в философии истории, как бы, все понятно. Однако подобные тенденции, может быть, в силу иллюзорного состояния, могут приспособляться к философии стран, не строивших социализм или отказавшихся от него.

    Социалистический мир, начав обман людей с полезности идеи равного распределения, не смог найти альтернативы частному владению землей. Взятая на вооружение практика обмана граждан неоднократно использовалась и после публичного отказа от строительства социализма. Этот мир и его философия истории проходят через мучительный и медленный процесс очищения от утопий и иллюзий для того, чтобы выйти на длительный путь исторического прогресса.

    Утверждение философии индивидуализма, которая, как горит Мизес, является отличительной чертой Запада, сложное дело. Признать зарождение идей у индивида, а не в социальном бюро, мне кажется, здесь еще невозможно.

    "В любой области человеческой деятельности новшество бросает вызов не только всем рутинерам и экспертам и практикам традиционных методов, а даже в большей степени тем, кто в прошлом сами были новаторами". Вот такой парадокс, к которому каждый исследователь должен быть готов.

  • Глава 15. Филосовская интерпретация истории

    Что же может представлять собой философия истории? Мне представляется, что это потенциальные установления, включающие все разнообразие правовых, экономических, социальных обстоятельств, условий и факторов вместе с теоретическим их объяснением для структурированной и систематизированной деятельности людей. Философия истории через деятельность индивидов и их образований является реальным и жизнеорганизующим утверждением состояния человечества. Можно сказать, что философия истории является программным документом практической деятельности людей. Она имеет чрезвычайно большое и определяющее влияние на текущую жизнедеятельность людей. Только в некоторой части философия истории может теоретически основываться на философской интерпретации истории. По отдельности это совершенно разные категории. Если философия истории является постоянно действующей категорией, то философская интерпретация является последующим ее объяснением. Философия истории является определяющим фактором прогресса. Но, к великому сожалению многих, ее невозможно купить и быстренько внедрить. Установление ее - это действительно исторический процесс. История наглядно демонстрирует, что "скачки на историческом поле" недопустимы.
    Философия истории является внешней средой для жизнедеятельности отдельного индивида и одновременно внутренней средой человеческой деятельности.

  • Глава 14. Эпистемологические особенности истории

    Предсказания в естественных науках носят характер очевидной обоснованности. То же, в некоторой степени, можно отнести к экономической науке, но только в части системно повторяющейся деятельности. Там же, где такой повторяемости нет, где идет изменение существующих или становление новых процессов, поиск оптимальных решений есть чрезвычайно затруднительное дело, требующее массовой мобилизации активности на решение возникающих проблем. И там, где свобода частной деятельности является конструктивным элементом жизнеустройства, многолико-разнообразная деятельность индивидов помогает идти путем прогресса в экономике и социальной сфере. Однако, есть такая сфера в экономической науке, которая не может использовать исследовательскую и практическую активность всех частных лиц. Это относится к проблеме организации социально-экономического представления об основах взаимодействия индивидов в рамках такого институционального образования как государство. Здесь предсказания несут форму предложения моделей взаимодействия, и прогресс в целом будет зависеть от того, о чем почти ничего сказать нельзя. Опыта нет и, что интересно, в требуемом виде его никогда не будет. Однако исторически правильный поход к этому вопросу имеет принципиальное значение для благополучного ведения жизнедеятельности индивидов. Здесь находятся проблемы, которые не в состоянии решить многие государства.

    Безусловно, Мизес относится к выдающимся исследователям человеческих отношений.его творчество явилось хорошим основанием для развития и упрочения либеральных отношений в 20-м веке. Как преданный своему делу исследователь, он стремиться к поиску новых сущностных оснований для анализа. В его творчестве это относится к миру человеческого взаимодействия. Мизес призывает рассматривать сущность человеческой деятельности с позиции понимания значения ценностных рассуждений и их влияния на жизнеустройство людей. Он последователен в своем подходе. Стремится к всесторонности своего исследования. Вводит новое понятие для подобного исследования -тимология.

    .Одновременно, он подчеркивает: " Многообразие и изменчивость человеческой жизни и деятельности не может быть схвачено концепциями и дефинициями. Всегда остаются какие-то не получившие или даже не имеющие ответа вопросы, какие-то проблемы, решение которых превышает возможности даже величайших умов".

  • Глава 13. Смысл и польза изучения истории

    Мизес подходит к нормальному восприятию времени, когда говорит: " концепция такого настоящего представляет собой не астрономическое или хронометрическое понятие, а праксиологическое". Он подтверждает то, что время является общим процессом преобразования, когда говорит: "Люди часто не могут этого понять, потому что введены в заблуждение иллюзией, что между прошлым и будущим существует протяженный промежуток времени, который может быть назван настоящим"

    Жизнь, похоже, распорядилась так, что одни историю пишут или делают, а другие ее переписывают, т.е. пишут исторические повествования. И насколько сама история искажается, в свете этого описания, зависит от тех и других. Нужно, конечно, допустить, что теоретически могли бы существовать и совершенно достоверное описание истории. Но при этом, надо согласиться с этим, в него опять войдут описания и объяснения разного характера и толкованию исторического процесса. Мир всегда будет обращаться к разноплановому видению исторических событий. Конечно, Мизес говорит о другом, а именно о предвзятом научном "представлении". Но, к сожалению, очень часто нам представляют, что в этом есть особый интерес предшествующих поколений. Историческая мистика.

    Думаю, что Мизес для многих поколений исследователей останется современником. Сколько можно увидеть примеров, подтверждающих его слова: " Еще разрушительнее историзм повлиял на тех, кто называл свои публикации, рассматривающие различные социальные и хозяйственные проблемы недавнего прошлого, экономическими исследованиями".

    Определяя значение истории для отдельного человека можно в определенном смысле сказать, что без истории нет человека, а без знания истории или мысленного прочувствования исторических образов может существовать только "биологический соплеменник", а не человек.

    Рассматривая влияние ценностных суждений на историю, Мизес, я так думаю, несколько упрощает и обедняет характеристику исторического процесса. Может ли руководитель предприятия сказать, что все что полезно и ценно для него, так же ценно и полезно для работников данного предприятия? А если президент будет думать и действовать таким же образом? По факту, может быть, Мизес и прав. В истории множество таких примеров, и эта практика, по-прежнему, занимает достойное место. Но в принципе признать такое положение дел нормальным трудно. Сознание бунтует. А почему? Все-таки ценностные суждения касаются мира отдельного индивида, а история по существу может рассматривать суждения руководителей-организаторов, военноначальников и т.п.. Имеют ли для истории, а также для ее изучения их ценностные суждения. В какой-то степени да. Но определяющие исторические действия рассуждения носят, все-таки, правовой характер и они же определяют последующие основанные на них действия. Они касаются вопросов организации и существования больших групп индивидов и являются для этих групп системообразующими условиями жизнедеятельности. Также многие действия отдельных индивидов совершенно не основываются на ценностных суждениях. Может ли военноначальних, офицер или солдат на поле боя руководствоваться своими или чужими ценностными суждениями. Если так, то никакой войны и пройти бы никогда не могло. Только устраивая свое жизнеустройство человек волен, изначально, руководствоваться ценностными суждениями, в дальнейшем он вынужден перейти к правовым рассуждениям и действиям.

  • Глава 12. Психология и тимология

    Может быть, в рамках характеристики человеческой деятельности, необходимо было бы систематизировать и структурировать взаимодействие осознанного и неосознанного в человеке, а не ставить их на ринг. Отсюда поискать дорожку к рассуждениям и действиям человека.

    Думаю, что у литературы есть особая роль в активизации взаимодействия осознанного с неосознанным. Предполагаю, что чтение, мысленное создание многочисленных и разнообразных образов стимулирует и развивает как обе принципиально отличные и единые в целом функции сущности человека, так и создает предопределенную готовность человека к определенным действиям и реагированию на них.

    В деятельности человека можно выделить, ту ее часть, которая в технологических элементах является организованной и поставленной и ту, которая первоначально устанавливает в последствии повторяющееся преобразование. Вторая часть требует от человека предельной мобилизации внутреннего мира человека, о котором Мизес говорит так: ... человеку свойственно ошибаться, а поиск подходящих средств -- дело очень трудное, то человеческая история вообще говоря представляет собой серию ошибок и разочарований".

  • Глава 11. Вызов сциентизма

    Естественные науки исследуют природу, мироустройство как физический и биологический мир, а науки о человеческой деятельности - рассуждения и действия самого исследователя вместе с целям и мотивами стремлений. Действительно, объект исследований совершенно разный. Можно представить себе ситуацию, когда один и тот же исследователь сначала, например, изучал космическое пространство" а затем теми же способами стал изучать себя как человеческую сущность. Какое знание и опыт он сможет использовать в новых обстоятельствах. Может развернуть телескоп и использовать его как микроскоп. Может грубое сравнение. Одновременно можно отметить и то, что обратная смена объекта исследования тоже будет малопонятным мероприятием. Мне кажется, что в науке о человеческой деятельности многое надо многое точно обозначить, здесь имеется фактурная основа. Порой, кажется, что в этом вопросе бросается тень на плетень или опускается туман на обман. Бесполезно искать какую-то сверхзадачу и цель жизни человека. Можно сказать, что если исследователь не определился с этими вопросами ранее или сегодня, возможно он не определится никогда. Похоже, что в таком положении и находятся сторонники позитивизма.

    Мизес приглашет: "Давайте исследуем концепцию общества вообще" Попробую присоединиться. Думаю, что общество представляет собой совокупность индивидов, чья деятельность осуществляется в некоторых общих системных и структурных условиях, созданных и поддерживаемых или самими индивидами или их представителями. Хочется добавить: в котором деятельность индивидов осуществляется без какого-либо принуждения. Но тогда многие засомневаются в существовании такого общества. Конечно, нет у общества ни души, ни разума, ни воли, да и быть не может.

    Действительно социализм не признавал существование индивида: никаких частных категорий - ни частной собственности, ни частного дела, а взамен психологическая установка в форме морального кодекса строителя коммунизма. Индивидов не признавал, а общество существовать не могло.

  • Глава 10. Историзм

    Александр Коротяев, 13.01.2002
    в ответ на: глава Глава 10. Историзм

    Человеческая деятельность имеет бесконечную отличающуюся многогранность. Сама деятельность отдельного индивида будь он работником производства или сферы управления всегда находится на одной или нескольких гранях фигуры человеческой деятельности. Масса граней всеобщей человеческой деятельности всегда фактически недоступна для любого индивида и исследователя в том числе. Меня совсем не удивляет существование достаточно большого количества различных научных подходов к ее осмыслению, и даже то, что свое понимание первоначальные генерирующие идеи индивиды и их последователи считают наиболее полно-отражающим мироустройство знанием в той или иной части. Думаю, что иначе и быть не может. И совсем нельзя сказать, что обозначение таких тенденций во взглядах является бесполезным делом. Наука мне кажется суммой знаний различных школ, где каждое слагаемое представляется дробью. Числителем является то значение конкретной науки или системы взглядов, а общим знаменателем для них - текущая человеческая деятельность. Эта сумма выступает в форме величины полезности для текущей и будущей деятельности. И все бы было до конца нормальным, если б они могли нести только полезность. Однако постоянно и повсеместно появляются псевдополезные теории, имеющие некую привлекательность для определенной части населения. Такое отношение к подобным теориям, порой, большинства населения впоследствии часто приносит неожидаемые для него разрушительные последствия. Если созидательная деятельность идет сложно и медленно, то разрушительная может иметь невероятный размах и скорость и в сумме может получиться отрицательное значение. Видимо, поэтому такое значение для человеческой деятельности должно иметь соизмерение полезности от использования тех или иных системообразующих идей и технологий для человеческой деятельности, видимо, поэтому ведется столь ожесточенная полемика между представителями отдельных научных школ. Но кто и в какой роли выступает. Кто же является потенциальным носителем зла, а кто общественным альтруистом. Незавидный выбор для исследователей и непрогнозируемое состояние грядущих преобразований.

    А что же с историзмом. Вся периодизация представляет собой информацию о расширении или сужении тех или иных социально-экономических преобразованиях и их причинах. Часть утверждений, относящихся к понятию регулярности, видимо, основана на восприятии повторяющихся физических и биологических процессов. Последние являются формой движения и обеспечивают устойчивость и стабильность мира. Однако человеческую деятельность можно назвать повторяющейся или периодической только в том плане и форме, где преобразование ее вызвано этими процессами. Историзм же пытается перенести периодизацию на процесс социально-экономических преобразований, который имеет совершенно иной характер преобразования. А здесь для исследователя две дороги, два пути в тупик: прошлое, которое не дает решений для будущего и будущее преобразование, никак необозначенное для исследователя за исключением того, что происходит в форме периодического изменения и сохранения жизни. Экономическая же наука определяет критерии поведения и деятельности человека и ориентирует его на достижение определенных состояний, тем самым несколько ориентирует индивидов в восприятии предстоящего жизнеустройства и поведения в изменяющихся условиях. Она и создает некоторую предстоящую определенность в мире процессов, продолжение которых ожидается.. Если же и ее отвергать, то чем тогда руководствоваться. Она является одной из основ жизнеустройства, и можно сказать, что улучшение работы будет соответствовать и улучшению жизнедеятельности, как частных лиц, так и населения в целом. Можно утверждать и обратное: ухудшение состояния жизнедеятельности населения обозначает порчу продуктов на экономической кухне. В общем-то рассуждения такого план могут куда-нибудь увести, а чтобы этого не произошло сделаю временное допущение: экономическая как и любая другая наука должны давать результаты, от использования которых в жизнеустройстве должна быть конкретная полезность.

    Не одно правительство или точнее его члены не никогда не заявят о неприятии экономической науки. Все будет наоборот: всегда есть и будут единогласные заверения, что все действия правительства как раз и базируются на самых современных экономических исследованиях. Но сравнительный анализ деятельности правительств разных стран и меняющихся правительств одной страны позволяет прийти к другому выводу: они порой не осведомлены или не имеют доступа к данным экономической науки, в силу инертности в любой деятельности они стремятся отойти от необходимости своевременного реагирования на новые идеи и экономическую ситуацию. Главный аргумент для них: так устроено, чему быть - того не миновать.

    Еще вот понравилось: " Сторонники историзма не исключают экономических рассуждений из своих трудов. Отвергая экономические доктрины, которые им не нравятся, при трактовке событий они пользуются ложными доктринами, давно опровергнутыми экономической наукой". Интересный факт: в 30-х годах садили противников марксизма-ленинизма, а прорастают марксисты. Опять все наоборот. Такие были агрономы. Они и сейчас пашут и сеют-садят, как умеют. Кое-что прорастает и дает плоды. Их не срывают, показывают как примеры образцов экономической деятельности, награждают. Действительно нет справедливости на этом поле. Мало, все-таки, работы Мизеса - одного из селекционеров- агрономов. Все бы и ничего: вроде внешний облик ситуации стал принципиально меняться, но очень подозрительными, ну и совсем не отражающими реальность кажутся рассуждения о стоимости, которые по прежнему заложены в основу устройства финансов. И можно согласиться, чтоб одна страна поэкспериментировала. Какие рассуждения! Утверждения Маркса о структуре стоимости. Но как им не быть внедренными повсеместно. Хороший пример стремления абсурда к бесконечности.
    Вот и новая мысль Мизеса: "Главная ошибка экономической науки заключается в том, что она рассматривает эти и другие категории в качестве вечных принципов, определяющих деятельность в условиях любого типа институциональных условий". Комментарии излишни.

    Присоединюсь к движению и тоже полчаса поищу законы.
    Итак, что отнести к законам исторических изменений?
    1-й.закон. Любая выделенная энергия преобразовывается.
    2-й закон. Любое преобразование идет в местах концентрации энергии, материи.
    3-й закон Любая выделенная энергия стремиться к распространению в бесконечности.
    4-й закон. Преобразование и его распространение зависит от среды.
    5-й закон. Мироустройство основано на материальном связывании энергии.
    6-й закон. Движение и преобразование, а также его ограничение в пространстве - есть форма стабильности и сохранения мироустройства.
    7-й закон. Сохранение жизни основано на бесконечном воспроизводстве и автономности существования.
    Может такой принцип подойдет: Хочешь мира - готовься к войне.
    Что касается социально экономического устройства:
    1-й закон. Человек как социальное существо реализуется через состояние личности, основными атрибутами которой является частная собственность и свобода.
    Время прошло

    История сохраняется только в конечных продуктах, и то поскольку, если мы можем себе это представить. Процесс непрерывный. Обычно она предстает перед нами в форме источника информации о ней. В качестве такового может выступать и сам человек.

    Еще интересный вопрос Мизеса: "... почему новшества непопулярны, хотя они приносят пользу огромному большинству людей? "
    Может быть потому, что вследствие их появления приходится изменять консервативное отношение к процессу, идее, и т.д.

  • Глава 9. Концепция исторической идивидуальности

    Мизес говорит, что "Человеческий поиск знания не может продолжаться бесконечно. Раньше или позже он неизбежно достигнет пункта, далее которого он не может продолжаться".
    Неубедительно. Если допустить, что цели и задачи жизнедеятельности будут раньше или позже точно определены, или сказать, что они и в настоящее время известны, то, что это будет означать конечный пункт человеческого познания? Это, действительно, могло произойти, если бы человек изучал только стороннюю для него систему, не генерирующую новых идей и действий. Однако человек сам является активно действующим элементом системы, и не только - с его микромира в сферу социально-экономического взаимодействия постоянно вводятся новые идеи, являющихся одновременно основой новых внутрисистемных действий, а также процессов их изучения. Это бесконечный, вполне нормальный процесс.

    Вот интересное утверждение Мизеса, которое пропустить нельзя: " Особенности отдельных людей, их идеи и ценностные суждения, а также действия, направляемые этими идеями и суждениями, невозможно представить как производные от чего-либо". Здесь Мизес сам говорит об отсутствии прямых причинно-следственных связей между микромиром человека и его деятельностью. Мы можем говорить об известных нам талантливых людях, как о хорошо взаимодействующих со своим микромиром индивидах. Некоторой систематизацией и организацией может быть охвачено только осознанное взаимодействие с ним. Неосознанное действие индивидов стали называть иррациональным.
    Интересен и пример с Фридрихом II. Невозможно говорить о его вторжении в Силезию. Мне кажется, что уместно говорить о праве Фридриха II отдавать подобные приказы войскам и о вторжении войск выполняющих его приказ. Этот приказ является хоть каким-то правовым основанием военных действий каждого солдата в определенных организационно-правовых условиях.

    Думаю, что редкий мыслящий человек захочет опровергнуть предопределенность происшедших событий. Примерно столько же людей смогут заявить о подобном для будущего.

    " Подлинная история человечества суть история идей. ... И в поисках их происхождения мы неизбежно приходим к точке, в которой все, что можно утверждать, это то, что у человека возникла идея. Известно имя этого человека или нет -- вопрос второстепенный".
    Очевидно, Мизес мог так сказать, подразумевая под этим то, что вряд ли появится озабоченность знанием имени автора при эксплуатации идеи (если так можно сказать).
    Однако для людей, изучающих и внедряющих эти идеи, как мне кажется, особое значение, как раз, и имеет личность автора, выражение его мыслительного микромира вместе с волей, рассуждениями и действиями. И сам Мизес не имел бы своего столь великого значения, а образ и творчество - большой притягательной силы, если б для изучения остались только идеи. Хотя, понятно, что время все выжмет.

    Человек как система взаимодействия осознанных рассуждений, воли и действий с его микромиром уже принципиально отвергает принудительное планирование его жизнедеятельности. Из практики мы видим, что с другой стороны почти любая, более или менее серьезная деятельность планируется: Минфин планирует налоги и бюджет, Минздрав лечение больных в будущих периодах, военноначальники планируют план боевых действий, частные лица - ведение своей экономической деятельности, ведут экономический расчет эффективности своего производства. Просто отдельный человек не может обойтись без планирования своих расходов. Как относится к такому планированию. Для полнообъемного сохранения либеральных ценностей в жизнеустройстве индивидов в такой действительности должна соблюдаться добровольность присоединения индивида к системам планирования. Эти мероприятия по планированию должны носить, как правило, исключительно личный или пригласительный характер и всегда обходится без принуждения к участию, ну и, разумеется, без организованного и тотального обмана.

  • Глава 8. Философия истории

    История, в общем-то, и является процессом естественного и социального экономического преобразования. Здесь история выступает как процесс. Ну, а история как наука представляет собой систематизацию знаний об этом процессе. Мы ничего не можем изменить в состоявшемся историческом процессе, поэтому, может быть в компенсацию этого обстоятельства, историческая наука в силу проявления индивидуальности исследователей, а порой и под идеологическим воздействием, окрашивается в разные тона и оттенки, она имеет разную характеристику одних и тех же идей, людей, событий и процессов. Безусловно, предпринимаются попытки привести ее к одному знаменателю, но нельзя сказать, что они всегда бывают успешными: целые поколения в отдельных странах получили и прожили жизнь с разными представлениями об истории. За примерами, понятно, далеко ходить не надо.
    Понятно также, что участниками исторического процесса являются все индивиды (танцуют все), в чем реализуется одно из правил социальной справедливости, однако на страницы описания истории попадают только те, кто или пишет "музыку" или ее заказывает, а очень часто те, кто ее "исполняет". Но это, так сказать, мировая история. Никто не запрещает писать личную историю, но, как правило, она получается в форме истории болезни.
    Если Мизес говорит об индивидах, то думаю, что это они и есть или по отдельности или все вместе.
    В частности: "История имеет дело с человеческой деятельностью, т.е. с действиями, выполняемыми индивидами и группами индивидов". Думаю, что к этому определению можно добавить, что эта деятельность - действия - структурирована и систематизирована или в рамках государства, или в рамках государственной или частной организации..

    Мизес говорит: "В поисках источника происхождения новых идей история не может идти дальше установления того, что они были произведены мышлением какого-то человека".
    Опять бесспорно, но думаю, что нет никакого смысла отделять функции руки, ноги или мышления от человека и обособлять их. Это человек, это целостная система. Внутри человека находится целостный микромир и мышление является одной из его функций. К большому сожалению, мы не можем им управлять. Можно только сказать внутренний мир человека всегда стремится поддержать функционирование и целостность человека как системы.

    Заявление о провидении ни подтвердить, ни опровергнуть. Но все-таки, если существует провидение, то можно предположить, что оно должно иметь вид целостной системы. Человек же при таком положении должен является частью ее. Однако как сам человек, так и его микромир явным способом ни с кем не связан и, как представляется, является полностью автономными. И сам мир устроен так, что даже если предположить, что он был как одна взаимоувязанная система, то все его преобразование осуществлялось в направлении деления и придания каждой его части максимальной автономности.
    Определенно, не понятно, что же в преобразовании человека как системы является прогрессом. Определенно, что это не материальное воплощение научно-технического прогресса, но нельзя и отрицать, что он не будет способствовать этому.

    Мизес определяет два вопроса на которые должна ответить любая разновидность философии истории: ". Первый: в чем состоит конечная цель, и каким путем она достигается. Второй: какими средствами люди побуждаются или вынуждаются следовать этим курсом? Система является завершенной только в том случае, если даны ответы на оба эти вопроса".

    Если Мизес задает вопросы, надо отвечать. Думаю, что ответом на первый вопрос может быть задача сохранения жизни как конкретной отдельного индивида, так и им же жизни вообще. Чем достигается? Осознанной защитой своего здоровья и жизни, а также воспроизводством жизни в новом поколении.
    Спорили два генерала о том, чем же все-таки является секс: работой или удовольствием. Позвали солдата, который сказал, что если б это была работа, то его бы заставили ее выполнять. Старый анекдот, но в нем присутствует намек на ответ второго вопроса.
    Нет другого средства для побуждения человека к достижению цели, как наделение человека ощущениями чувств, осознанное восприятие которых является содержанием жизни и дает стремление к их удовлетворению. Страх отвечает за сохранение жизни, горечь и радость за выбор оптимального жизнеустройства, секс с удовольствием за продолжение жизни в новом поколении. В этом варианте - ответы без интуиции.

    История есть совершенное действие. Философия истории похожа на изготовление красок для художника-историка, рисующего словами.

    Мизес говорит, что "Урок активистского детерминизма заключается в следующем: если вы желаете достичь определенной цели, вы должны прибегнуть к определенному средству; другого способа добиться успеха не существует". И он опять совершенно прав. Это происходит только при внутрисистемном и осознанном взаимодействии. Таковым выступает социальная и экономическая деятельность человека. В сознании человека вся действительность на 99,9 % соответствует такой установке. Эта постоянная и стабильная действительность возможна только при сохранении действия внесистемных для этого взаимодействия и неосознанных факторов устройства и действия микро и макро мира. В рамках этого взаимодействия и можно утверждать, что действуют законы причины и следствия.

    Если использовать данные и уже распространенные понятия активистского и фаталистического детерминизма и применить их сложившейся действительности, то можно точно сказать, что первый отражает внутренние установки человека на жизнедеятельность, второй же очень часто отражает тоже установки на жизнедеятельность, но только государственных органов. Подозреваю, что к таковым можно отнести и министерство финансов. Этот список всегда стремится к расширению и, порой, кажется, что он является всеохватывающим, как закон причины и следствия.

    Воля, действительно, является определенной функцией человека, но говорить о свободной воле, а не о свободном человеке бессмысленно, также как и о независимом от человека мышлении.

  • Глава 7. Диалектический материализм

    Марксисты явно перегнули в своем толковании. диалектики, социалисты переборщили в определении значения этого толкования и марксизма. И пока вопрос касался рассуждений-высказываний эту тему, можно было назвать спор между "идеальным материализмом" и "материальным идеализмом" чисто теоретическим и бесконечным. У спорщиков хватит материала на тысячи лет вперед. Но, к большому сожалению, социальное нетерпение и абсурд в форме революционного движения взяли на вооружение "идеи" диалектического материализма и колесо страшного социального эксперимента в форме классовой борьбы завертелось на исторической мельнице.. Видимо, мир не смог своевременно среагировать на агрессивные установки теоретического революционного призыва и на длительном историческом преобразовании сам стал жертвой "материально-идеального" спора.

    Предвзятое отношение Маркса к теории и истории не позволило ему воспринять капитал как форму социально-экономической ответственности частных лиц за прогресс в социальном взаимодействии.
    Меня удивляет до сих пор продолжающийся научный разговор о разделении труда, который совсем не касается принципиальных моментов в этом вопросе. Похоже на беспринципный и поверхностный разговор. Ясно, что этого не смог сделать Маркс, но почему не захотели его научные противники и просто исследователи не знаю. Это сдача сильной позиции.

  • Глава 6. Материализм

    . Мизес:
    "Возникновение идеи суть инновация, новый факт, добавленный к миру. Для разума людей, вследствие недостатка нашего знания, идея являет собой что-то новое, что не существовало прежде".

    Появление идеи всегда происходит в форме получения информации из микромира. Довольно часто эта информация предварительно не предсказывается индивидом как осознанная перспектива, о которой можно говорить лишь с момента ее появления, после чего происходит изменение состояния и поведения человека, как системного образования и действия.

    "Однако в большинстве европейских и латиноамериканских стран христианские Церкви сотрудничали, по крайней мере в определенной степени, с силами, которые противостояли представительному правительству и всем институтам, обеспечивающим свободу".

    Церковь является довольно инерционным общественным институтом. Такое положение заложено в сомой сущности упорядочивани отношения человека к богу и в общем является нормальным ее состоянием. Отношение церкви к либеральным ценностям требует серьезного осмысления.

  • Глава 5. Детерминизм и его критики

    Мизес говорит, что "Какой бы ни была истинная природа Вселенной и реальности, человек может узнать о ней только то, что позволяет постичь логическая структура его разума".
    Да, действительно, человечество в настоящее время ограничено в возможности постижения природы Вселенной, ее происхождения. Однако я думаю, что основной причиной является не структура мозга, а само устройство Вселенной физически ограничивающей возможность исследования. Разум сам по себе, безусловно, не может дать объяснение ее устройства.
    Многие же вопросы также остаются малоизученными, но уже не вследствие каких-то объективно существующих внешних обстоятельств, а какого-то самоотказа от познания и моделирования. К таковым можно отнести вопросы, изучаемые общественными науками и экономической в том числе. Самоотказ выступает и форме отсутствия надлежащей активности и в недостаточной глубине осмысления социального взаимодействия. Думаю, что одна из причин такого положения - ожидание результата там, где он фактически не может появиться.
    Меня лично очень смущает всеохватывающая категория причинности. И принципиальных возражений нет, но все-таки что-то не совсем убедительно. Кто предполагал, что системные взгляды одного человека смогут вызвать столь масштабное социальное противостояние. Где гарантия, что это не повторится? Что можно сделать, чтобы подобное не повторилось? Может опять взять и отменить инакомыслие (как понедельники). Может быть, то, что жизнь и возможно мироустройство развивается с микромира и идет параллельными, но не всегда одинаковыми путями и иногда при пересечении взаимодействует. Предсказать подобное взаимодействие практически невозможно. И хоть подобное взаимодействие составляет совсем незначительную часть, но оно может принципиально менять ход естественного и социально-экономического преобразования.
    Мизес говорит о логической структуре разума, но разве кто-то может сказать, что это такое.
    Нетрудно увидеть, что все преобразование идет в местах концентрации энергии, материи и при социальном взаимодействии - людских ресурсов . Только с относительно небольшой вероятностью можно предсказать ожидаемые предсказания, но каждый рассудительный человек не будет загадывать далеко вперед. Это удел астрологов. Но есть и безусловная цепь событий где причинно-следственные связи действуют в обязательном порядке, здесь имеется место для планирования. Действительно у всех явлений можно найти причины.
    Стабильность существования мира осуществима только в непрерывном процессе преобразования. Причина и следствие мне представляются дискретными явлениями. Так мы сами их определяем. То или другое представляются событиями, ограниченными во времени. Но само время является процессом преобразования. Здесь нет дискретности. Это и является основным условием сохранения мира и стабильности. Одна из форм преобразования, обеспечивающая устойчивость мира - движение.
    Однако я не могу принять как логическую взаимосвязь - рассуждения, и массовые действия в областях экономики и права, когда в исходных позициях знание представляет собой явное заблуждение. Встает вопрос: Война - это такое же закономерное явление, или же все- таки состояние абсурда. А массовое уничтожение населения? Самые кровавые страницы истории человечества совсем не попадают в цепь причинно-следственных связей. Формально, конечно, все можно под них подвести, а вот сущностно очень сложно.

    Интересное утверждение: "Результат умственных усилий людей, т.е. идеи и ценностные суждения, направляющие действия индивидов, нельзя проследить до их причин, и в этом смысле они являются конечными данными". Одновременно и исходными данными.

    Согласен с утверждением Мизеса: "... мы ничего не знаем о мыслительном процессе, производящем внутри человеческого существа мысли, реагирующие на состояние его физического и идеологического окружения". Но мы каждый раз в ходе любого мыслительного акта вводим задание и получаем ответ. Фактически происходит обращение к своему микромиру, осуществляющему мыслительный процесс.

    Исключительно важное заявление Мизеса -" Наказание не служит человеческим целям. Наказывая нарушителей, светские или церковные власти оправдывают себя тем, что выполняют обязанность, возложенную на них моральным кодексом и его автором. Они вынуждены наказывать грех и вину, какими бы ни были последствия их действий". Полностью разделяю это мнение. Однако мало говорить о наказании и его восприятии в той или иной форме. Для осознания процесса обеспечения правопорядка необходимо понять и увидеть всю совокупность обстоятельств, условий и действий в принципе вообще и в частности для каждого человека, являющихся непреодолимым препятствием для замыслов о правонарушении. Но и этого мало. Как сохранить при этом свободу индивида, как ему защитить себя от идеологического, нравственного системного воздействия на его внутренний мир? Без последнего борьба с преступностью превращается в агрессию на "человеческом поле".

    Допустим, что действительно, все в определенном процессе преобразования имеет определенную последовательность. Участником в этом процессе является индивид А1.
    Пусть одновременно происходит N-процессов с участием N-индивидов. Процессы идут в общей среде, преобразования в которой имеют логическую последовательность и причинную связь. Все индивиды являются организаторами процессов преобразования с их участием. С какого-то состояния преобразования индивидуальные процессы преобразования входят во взаимодействие между собой и со средой. Допустим, индивид А33 посредством генерации идеи и распространения ее изменяет информационное поле части участников, которая используя это состояние добивается преимущества во взаимодействии и используя это материализованное преимущество ставит под свой контроль и управление над другой частью индивидуальных процессов во второй группе, которая является частью оставшихся участников. Воздействие связано с агрессией. Вторая группа участников не имела никакого представления о ходе процессов в 1-й группе и тем более не знали об исходной идеи, изменившей состояние 1-й группы. В результате процессы преобразования во второй группе изменились вопреки причиной связи развития процессов преобразования во 2-й группе. Преобразование в 1-й группе также изменилось вопреки развивающимся причинным связям после изменения информационного поля под воздействием А33 индивида. Из ограниченного рассмотрения совокупности преобразований можно увидеть, что действительно всегда действуют причинно-следственные связи, но это относится только к внутрисистемным преобразованиям. Умозрительно системой можно считать все процессы преобразования. Вроде бы ничто не мешает таким представлениям. С такой позиции можно утвеждать что все преобразования подчиняются определенным закономерностям Одновременно из примера ясно видно, что на подсистемном уровне, т.е. в отдельной группе только те преобразования имеют причинно-следственный характер, которые рассматриваются как внутрисистемные. Итак с позиции отдельного индивида можно умозрительно допустить всеобщий ход преобразования, осуществляемый в силу действия закономерностей. Однако отдельный индивид и их масса физически не в состоянии воспринимать столь глобальные изменения состояний и ощущать микропричины последующих глобальных преобразований. Для индивидов, их групп, и даже для все массы индивидов причинно-следственные связи постоянно нарушаются, хотя в действительности во всеохватывающе состоянии, безусловно, должны действовать закономерности.

  • Глава 4. Отрицание ценности

    Высказанное ценностное суждение - это уже действие, за которым могу последовать другие действия: экономические, правовые, силовые и др.

  • Глава 3. Поиск абсолютных ценностей

    Совсем не понимаю выражения "Рассматривая ценностные суждения, мы обращаемся к фактам, т.е. к способу, которым люди выбирают конечные цели в реальной действительности". Мне кажется, что под ценностным суждением здесь понимаются все мыслительные акты человека, формирующие волю, а под фактом - определенное состояние, событие.

    Если использовать значение термина суждение по Мизесу, то можно сказать, что
    ценностные суждения - это мыслительное формирование приоритетов человека в отношениях к социальному взаимодействию и предметам. Ценности - это, пожалуй, носители концентрированной стоимости. Предполагаю, что нет основания, во всех случаях, называть размышления о ценностях ценностными суждениями. Ценности всегда объективно представлены, рассуждения всегда субъективны. Последние находятся во внутреннем мире отдельного человека. Рассуждения о ценностях только тогда можно назвать ценностными, когда человек ими определяет приоритетное значение данной ценности для себя. Здесь нет прямой связи.
    Мизес говорит, что "Проблема пригодности или непригодности определенных средств должна решаться при помощи утверждений о существовании, а не ценностных суждений". Согласен.

    Человеческая эволюция вывела деятельность людей на такой уровень взаимодействия, где она осуществляется в форме специализации на производстве стоимостей.
    Сами стоимости в своей структуре и самом проявлении содержат как сложение продуктов прошлого и настоящего труда, так и сложение продуктов от разноспециализирующегося производства и правового обеспечения
    Интересное утверждение " Индивиды являются не гражданами сообщества, а солдатами вооруженных сил, и в качестве таковых безусловно повинуются приказам верховного главнокомандующего. Они не имеют гражданских прав, у них только военные обязанности". Так было. Так есть. Так будет?

    "Грустная правда заключается в том, что Марс помогает большим батальонам, а не правому делу".

    Где и когда возникает вера в бога?
    Мне представляется, что она возникает в мыслительном процессе осознания действительности и поиска индивидуального мыслительного взаимодействия с волей созидания мира. Сложившиеся религии упорядочили это взаимодействие. Человеческая жизнь развивается с микромира, и каждый раз для сохранения жизни в новых поколениях требуется прохождение через микромир. Вряд ли кто-то захочет это отрицать и то, что в этом микромире уже заложена воля к развитию и существованию жизни. Человек неосознанно всегда чувствует эту волю и мыслительное обращение к ней в форме бога вполне нормальное и полезное для жизни явление.

    Атеизм не признает право человека на обращение к воле создателя жизни и к его жизни в частности, а также препятствует этому. Это страшная агрессия во внутренний мир человека. И как показала история, здесь начинается наступление на саму жизнь человечества.
    Даже в самом создании жизни как таковой заложено ее свободное осуществление. Человек, заботящийся о своей судьбе и о продолжение жизни в новом поколении через обеспечение частных материальных и социальных условий, является целью любой веры. Но этот же человек с такими качествами является устроителем жизнедеятельности, основанной на либеральных ценностях. Думаю, что между религией и либерализмом не может быть мировоззренческого конфликта.

    Полагаю, что даже в одной семье не найти двух ее членов, имеющих одинаковые ценностные суждения, но это не повод для войны.

    Общественное сотрудничество имеет основой создание и потребление расширенного количества предметов материального обеспечения жизни и направленно на удовлетворение спроса, основанного на стоимостных измерениях. И если Мизес это движение называет утилитаризмом - философией индивидуализма, то так оно и есть. Действительно, только отдельные отшельники могут не стремиться к этому.

    Мизес часто дает объяснения, с которыми нельзя не согласиться. К таким относится и его понимание справедливости: "Конечным критерием справедливости является содействие сохранению общественного сотрудничества. Поведение, способствующее сохранению общественного сотрудничества, является справедливым, поведение, наносящее ущерб сохранению общества -- несправедливым... Она является единственным ориентиром законодательства".

    Как говорит Мизес: "Современный рационализм заменил собой мировоззрение, нетерпимо относившееся к раскольническим ценностным суждениям. Сам факт инакомыслия рассматривался как дерзкий вызов, смертельное оскорбление чьих-то чувств". Хотелось чтоб так и произошло- окончательно и бесповоротно. Однако жизнь предоставляет такие примеры, когда приходится сомневаться в окончательной победе рационализма, который и сам "рассматривается как дерзкий вызов".

    При социализме внутренний мир отдельных людей подвергается организованному, системному и длительному психологическому воздействию, в результате которого у массы людей могут быть нарушена нормальная присущая человеку ценностная ориентация. Такое воздействие нельзя обозначать иначе как агрессию в сознание людей, принудительное и организованное подчинение их некой внешней организующей воле. Происходит принудительная трансформация ценностных суждений, которая может сохраняться длительные периоды, а может и всю жизнь поколения, попавшего под идеологическую агрессию. Это печальный факт. Что значит мнение такого большинства.

    Упоминаемый Мизесом "цесаризм, по сути, является личнодержавием, которое в большей или меньшей степени проявляется и в настоящее время. Оно часто является плодом искусственной политической ориентации населения. На такой почве всегда может появиться упоминаемое Мизесом "тираническое общественное мнение", где большинство может страстно его поддерживать.

  • Глава 2. Знание и ценность

    Что вообще можно отнести к предвзятости? Может преднамеренное искажение ценностного суждения для достижения определенного результата. Если так, то предвзятость может быть только сознательной.

    Об экономической теории и предвзятости. Экономическая наука в той ее части, где исследуются основополагающие экономические принципы, не требует использования сложного технического и технологического обеспечения. Исследователи разных эпох существования разумного человека находятся в относительно одинаковых условиях. Как показало время, экономические исследования имеют форму совокупности мыслительных актов отдельного человека. Идет погоня за пониманием сущности принципов. Гонщики от сверхвысокой продолжительности состязания потеряли сущностные ориентиры, а затем привязались к другим, обозначенным практикой.. Однако гонка продолжается. Мне представляется, что некоторые из этих принципов могли быть точно обозначены и несколько тысяч лет назад. К ним можно отнести устройство правопорядка и финансов. Что можно было обозначить в рамках экономической теории 2000 лет назад, возможно, и в следующие 2000 лет не попадет в состав экономической теории.
    Вопросы фундаментальные, но, как оказалось, не нужны они экономической теории. Аргумент - так устроено. И в том, что исследователи об этом не знают - предвзятости нет, а в том, что они не хотят этого знать - уже просматривается предвзятость. Для примера - простенький вопрос (очень старый и, как будто, давно решенный) - представления о структуре стоимости и о самой стоимости. И немного о правопорядке. Когда попробуешь раскрыть сущность и структуру этих понятий и отношений, то обязательно узнаешь житейско-экономико-силовой аспект предвзятости, которому никакие аргументы и доказательства не нужны. Этому "аспекту" не требуются новые теории, от него требуется другое - чтоб они как раз никогда и не появлялись. А если этот "аспект" - явление государственное, то в нем выражается вся полнота соответствующего подхода. Для начала в ход идет упоминание о существовании классиков и их теорий. Для убеждения будут приведены аргументация и формулы некой до горечи знакомой и очень "призрачной" теории, универсальной и приспособленной, за неимением другой, для социализма и капитализма. Дополнительный аргумент: так устроено. Убедительно? Если нет, этого не хватает, то в резерве главное - упоминание о силовом и принудительном убеждении. И в этот момент наступает озарение: "нет предвзятости в этом вопросе". Став таким умным, понимаешь, что об основах устройства правопорядка можно говорить только в отсутствии посторонних в закрытом помещении и лучше про себя, ведь на дворе ветер судебных и других реформ. Сдует.

    Экономическая наука с незапамятных времен является наукой - дебитором, которой регулярно списывают задолженность. В нее постоянно вкладываются усилия ученого мира, неисчислимые средства с надеждой получить от нее новое понимание экономического устройства, как в частности, так и вообще. Возвращается же результат, не пропорциональный затратам - большие ожидания. Если требуются примеры - можно обратиться к устройству финансов. Совершенно не понимаю, как до настоящего времени экономическая наука живет с пониманием денег в качестве какого-то товара-эквивалента. Такое понимание можно отнести только к одному из самых величайших заблуждений. Заблуждение выступает как знание. Перевернутый мир.

    Особые интересы, привилегии - конкретные формы предвзятости. Ограничение массы населения в доступности к состоянию жизни, основополагающим принципом которой является жизнеустройство на основе либеральных ценностей, является великой социальной предвзятостью. Не понимаю, что такое общее благо. Раньше считали, что это воля единой направляющей партийной организации. Хороший пример особых интересов в форме общественного блага. Может быть, это жизнь без войны, но разве можно долго жить без войны, если постоянно к ней готовиться. И еще одно общее благо Демократического манифеста - богатая Россия. Совсем не понять, когда она была бедной, а когда будет богатой. Или наоборот. Зачем богатая страна бедным людям и частным лицам без частных интересов. Вот еще пример - государственное устройство с границами в виде трещины в расколотом мире. Мир, готовящийся к войне - это тоже заслуга экономистов?

    Появилась вот такая мысль, следующая из потемок сознания: фактическое неравенство предстает перед нами всегда в естественном развитии и состоянии, а вот так любимое соответствующее равенство без принуждения обойтись не может. Физическая и экономическая агрессия против частных интересов являются в этих условиях "нормальными" инструментами.

  • Глава 1. Ценностные суждения

    Обращает на себя внимание следующее выражение: " Ценностные суждения представляют собой мыслительные акты конкретного индивида". Может опять что-то с переводом? Что происходит внутри человека? Да, мыслительные и физиологические процессы. Человек, как социальное существо проявляется как во внутренних процессах, так и во внешних отношениях и действиях. Одним из них является ценностное суждение как внешнее действие.
    Полагаю, что, все-таки, у Мизеса ценностные суждения выступают в роли внутренних мыслительных действий и отношений. Далее он продолжает: " В качестве таковых их следует четко отличать от предложений, посредством которых человек пытается сообщить другим людям о содержании своих ценностных суждений".

    Для меня же порядок такой: Сначала в результате мыслительного акта определяется ценность, а высказывание о ней, выступает как действие в форме ценностного суждения. А между этими двумя актами есть еще и формирование воли.
    Что означает выражение: "Высказывать ценностные суждения"? Я могу понять его только с позиции расшифрованного значения терминов, используемых автором.

    Об определение термина истории. Представляется, что история есть систематизированное знание о происшедших естественных и социально-экономических преобразованиях.
    Надо ли историку изучать ценностные суждения. Очевидно, надо, поскольку ценностные суждения являются частью экономического анализа, оценки и прогнозирования, а последние и должны являться основным материалом для работы историка. Выводить ценностные суждения из этой структуры нельзя.

    Совершенно невозможно рассмотреть ценностные суждения всех людей. Мы можем говорить только о тенденциях, и только в исключительных случаях мы можем рассмотреть конкретный фактурный материал и ценностные суждения отдельного человека. Одновременно можно знать ценностные суждения многих людей и ничего не знать о предмете суждения.

  • Смерть - понятие растяжимое

    аноним, 14.01.2002
    в ответ на: комментарий (В.Сергей, 26.06.2000)

    Про запись личности в памяти компьютера - это см. здесь же на Либертариуме статью Яна Корчмарюка (http://www.libertarium.ru/libertarium/8440). А кто читает по-аглицки, загляните на сайт Mind Uploading Research Group http://minduploading.org/ - очень рекомендую.
    Но этот процесс станет возможен не раньше, чем через несколько десятилетий. А для тех, кто не уверен, что доживёт - крионика.
    Что касается того, что "тот же результат достигается без использования дорогостоящего азота" - азот-то как раз стоит копейки, а вот за клонирование требуют миллионы долларов, и то, дальше разговоров пока ни Антониори, ни Завос не продвинулись.

  • Призрачно всё В этом мире бушующем...

    аноним, 14.01.2002
    в ответ на: комментарий (анонимный, 29.08.2001)
    5 из 12 - замечательная статистика!

    Насчёт жизни как тюрьмы - это кто как к ней относится. Лично мне жить чем дальше, тем интереснее!

  • ПЯТНАДЦАТЬ ПРОЦЕНТОВ КАК КОНТРОЛЬНЫЙ ПАКЕТ

    > Во-первых, для чего такой закон?
    Вот-вот... И не просто закон, а зачем нам такие "суды"?.. Высший арбитражный суд РФ решил оправдаться:
    http://www.arbitr.ru/news/press/20020114/index.htm
    Я могу назвать этот текст только "правоблудием". Равно как "правоблудие" (с верным итогом -- такое бывает и это наиболее страшно) было, судя по всему, и в постановлении Кассационной инстанции в лице Федерального арбитражного суда Московского округа.
    Суды должны вершить право, а не применять нужные им (или кому-то) иногда бредовые строчки отраслевых законов, не замечая других, противоречащих этим строчек более общих кодексов, не заботясь о Праве, не заботясь о духе Закона, и совсем отложив в сторону Конституцию, даже не заглянув туда...
    Закон можно переписать, исправить (уже сделано), отменить вообще, только где найти таких независимых судей, которые будут хотя бы иметь общее представление о Праве? Про совесть и прочие добродетели мы говорить не будем...

  • Денежность и ликвидность

    Виктор Агроскин, 16.01.2002
    в ответ на: комментарий (Keng, 10.01.2002)

    Что значит "почему"? Посмотрите на определение, с которым Вы согласились. Тезаврация к денежности отношения не имеет, практически.

  • Денежность и ликвидность

    Keng, 17.01.2002
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 16.01.2002)

    > Тезаврация к денежности отношения не имеет, практически
    Согласен. Вы правы.

  • Тезисы по свободному софту

    аноним, 17.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Я бы предложил автору статьи перед тем, как ставить глобальные вопросы, точнее определить, о чем он говорит. Что такое "свободный софт"? FreeWare, Open Source, Free Software etc? Иначе статья и ее обсуждение выглядят как разговор слепого с глухим (все высказываются, но каждый о своем, родном...)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 17.01.2002
    в ответ на: комментарий (анонимный, 17.01.2002)

    "Свободный софт" -- это Free Software.

  • Оффтопик

    аноним, 23.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 17.01.2002)

    Максим, а мне вот тоже стало интересно:

    http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21146605&nc=5

    Объясни, откуда данные?

    Vvagr

  • Федеральный закон от 10 января 2002 г. N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи"

    В разделе "Основные понятия" написано:

    подтверждение подлинности электронной цифровой подписи в электронном документе - положительный результат проверки соответствующим сертифицированным средством электронной цифровой подписи с использованием сертификата ключа подписи принадлежности электронной цифровой подписи в электронном документе владельцу сертификата ключа подписи и отсутствия искажений в подписанном данной электронной цифровой подписью электронном документе;

    А если в корпоративной сети используется несертифицированное средство, то в ней что, проверить ЭЦП нельзя? Как же тогда ее использовать? Или "Вербой" можно PGP-шную подпись проверять?

  • Федеральный закон от 10 января 2002 г. N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи"

    Keng, 25.01.2002
    в ответ на: комментарий (Язев Андрей Иванович, 25.01.2002)

    > А если в корпоративной сети используется несертифицированное средство, то в ней что, проверить ЭЦП нельзя?

    Все учтено могучим думским ураганом... ;)
    Там же, в определениях: корпоративная информационная система - информационная система, участниками которой может быть ограниченный круг лиц, определенный ее владельцем или соглашением участников этой информационной системы
    Далее, статья 5: Создание ключей электронных цифровых подписей осуществляется для использования в:
    информационной системе общего пользования ее участником или по его обращению удостоверяющим центром;
    корпоративной информационной системе в порядке, установленном в этой системе.
    и т.д. смотри по тексту.
    Каков будет порядок, утвержденный в корпоративной системе, так будет дело и легализовано (в том числе и для возможного последующего судебного разбирательства, если не дай бог дойдет до этого). Законодатель, таким образом, сказал, что "хозяин -- барин". Хочет -- сертифицированные ставит, хочет -- любые, какие под руку попадут... В этом, и в других межкорпоративных случаях правила могут регламентироваться "соглашением сторон", что и предусмотрено сим законом (статья 2).

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    > К январю 2001 года из рабочей группы фактически были вытеснены ЦБ РФ и
    Минсвязи, представители бизнеса и юристы были отстранены практически одновременно.

    Можно поименный список состава итоговой рабочей группы?

    > Закон не соответствует рекомендациям ВТО, ПАСЕ и UNCITRAL, из этих влиятельных организаций уже получены отрицательные отзывы.

    Можно тексты или хотя бы ссылки на эти отзывы?

    > С другой стороны, практически все на сегодняшний день существующие системы, использующие ЦП и иные АСП, являются корпоративными...

    По другому и быть не могло в рамках ГК и пр. существовавшего до принятия Закона законодательства. Закон нацелен на монополизацию поставок в сегменты G2G и G2B.

    > Тем не мене, следует отметить, что закон предусматривает обязательное лицензирование деятельности т.н. удостоверяющих центров (УЦ - в некотором смысле электронный аналог нотариуса - подписывает в электронном виде образцы подписей). И эта сфера бизнеса, интерес к которой во всем мире постепенно возрастает, оказывается жестко зарегулированной и практически недоступной для частного бизнеса.

    Что касается "публичных" УЦ, я как-то не замечаю роста интереса. На мой непросвещенный взгляд, ситуация близка к тому, когда все поймут, что это ерунда, и бизнеса там нет, одно воровство.

    > В связи с этим средства цифровой подписи (устоявшийся международный термин
    digital signature), построенные без использования системы сертификатов, а именно такие системы в большинстве используют российские потребители не являются системами ЭЦП, с точки зрения определения закона.

    А как можно использовать ЦП без сертификатов ключей? В смысле, доказательно для третьей стороны?

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    >> С другой стороны, практически все на сегодняшний день существующие системы, использующие ЦП и иные АСП, являются корпоративными...

    МО> По другому и быть не могло в рамках ГК и пр. существовавшего до принятия Закона законодательства. Закон нацелен на монополизацию поставок в сегменты G2G и G2B.

    А во всем мире тоже реально так. Публичные УЦ убыточны и живут на деньги инвесторов.

    >> Тем не мене, следует отметить, что закон предусматривает обязательное лицензирование деятельности т.н. удостоверяющих центров (УЦ - в некотором смысле электронный аналог нотариуса - подписывает в электронном виде образцы подписей). И эта сфера бизнеса, интерес к которой во всем мире постепенно возрастает, оказывается жестко зарегулированной и практически недоступной для частного бизнеса.

    МО> Что касается "публичных" УЦ, я как-то не замечаю роста интереса. На мой непросвещенный взгляд, ситуация близка к тому, когда все поймут, что это ерунда, и бизнеса там нет, одно воровство.

    Полнотью согласен. А также см. выше.

    >> В связи с этим средства цифровой подписи (устоявшийся международный термин digital signature), построенные без использования системы сертификатов, а именно такие системы в большинстве используют российские потребители не являются системами ЭЦП, с точки зрения определения закона.

    MO>А как можно использовать ЦП без сертификатов ключей? В смысле, доказательно для третьей стороны?

    Либо точно так же как сейчас. Либо на основе т.н. сетевой подписи, либо на основе иных технологий. Технология с сертификатами просто является одной из многих, хотя быть может наиболее интуитивно понятной.

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    В связи с этим средства цифровой подписи ..., построенные без использования системы сертификатов, а именно такие системы в большинстве используют российские потребители не являются системами ЭЦП, с точки зрения определения закона.

    А чем "вербовская" карточка с образцом подписи отличается от сертификата? И можно ли привести примеры российских систем, "построенных без использования сертификатов"?

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    Собственно говоря, нужно прочитать закон, там дано понятие сертификата. Если говорить грубо сертификат - это образец подписи, заверенный удостоверяющим центром (УЦ). Если нет УЦ, то нет и сертификата. А сейчас системы ЦП работают в большинстве без УЦ. Например, все образцы подписей помещаются в список, который заверяется, а это уже не сертификат.

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    > Например, все образцы подписей помещаются в список, который заверяется, а это уже не сертификат.
    Это почему же? Сертификат [фр. certificat < лат. certum верно + facere делать] -- удостоверение, т.е. заверенный документ, письменное свидетельство... Если список "заверяется", то это и есть "сертификат".

  • Проект Федерального закона "О правовом регулировании оказания Интернет-услуг"

    Особенно поражает всеобъемлющая формулировка "Интернет-услуги - услуги, оказание которых осуществляется путем передачи или приема данных по каналам Интернет" в совокупности с утверждением "Реализация законопроекта...", призванного регулировать настолько глобально определенную область деятельности (И.Д.), "...не потребует дополнительных материальных и финансовых
    затрат за счет федерального бюджета."

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    А мы давайте будем строго по закону действовать, так вот там есть однозначное описание сертификата. Вот если бы написали так, как Вы говорите, тогда сертификатом "не была бы" другая конструкция.

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    > А мы давайте будем строго по закону действовать, так вот там есть однозначное описание сертификата
    Давайте подробнее разберем...
    Если говорить точнее, -- в Законе нет определения самого термина "сертификат", о котором я писал...
    Есть определение более узких, специальных, составных терминов: "сертификата средств электронной цифровой подписи" и "сертификата ключа подписи".
    Вы пишете: "Если говорить грубо сертификат - это образец подписи, заверенный удостоверяющим центром (УЦ)"
    Т.е. Вы, наверное, имеете ввиду "сертификат ключа подписи"?.. :)

    > Например, все образцы подписей помещаются в список, который заверяется, а это уже не сертификат.
    Речь идет об "информационной системе общего пользования" или "корпоративной информационной системе"?
    Для последней положения об "удостоверяющих центрах" не действуют, как и другие положения Закона, что и определено самим Законом.

    > А сейчас системы ЦП работают в большинстве без УЦ
    Можно уточнить характер этих, приведенных Вами в пример, центров? Мне как-то кажется, что они все как раз и подпадают под категорию "корпоративные"...

    (Note: я не защищаю Закон, он -- местами безобразен, просто хочу быть точным)

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    Ну во превых закон содержит противоречивые нормы, с одной стороны говоря о необходимости лицензировать деятельность УЦ, с другой стороны выводя за рамки корпоративные УЦ.

    Вы абсолютны правы в вопросе о "корпоративности" ситем, поскольку публичных систем не то, что в России, в мире нет.

    Тем не менее в вопросах отнесения системы к корпоративной очень много мути, именно поэтому я рекомендую уходить из под регулирования закона не на основе его мутноватости внутри, а на основе его технологической ясности - описанная технология это ЭЦП, ее закон и регулирует, все остальное - нет, а имеенно этим остальным мы и пользуемся.

    Алексей.

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    > Тем не менее в вопросах отнесения системы к корпоративной очень много мути, именно поэтому я рекомендую уходить из под регулирования закона не на основе его мутноватости внутри, а на основе его технологической ясности - описанная технология это ЭЦП, ее закон и регулирует, все остальное - нет, а именно этим остальным мы и пользуемся
    Вот тут-то захотелось уточнить: А чем это мы пользуемся?
    Не означает ли принятие этого закона того, что только данная и определнная в законе технология будет считаться "законной" (т.е. "установленной законом"), а все иные конфигурации и технологии могут быть объявлены, соответственно, "незаконными", а не просто "недоказательными" для суда. Ни в УК, ни в КоАП, правда, нет статей, под которые можно было бы напрямую "подвести" эту ситуацию*, но косвенно, особенно, если дело касается денег -- возможно (статью 187 УК, к примеру).

    *) -- ubi lex, ibi poena, а без наказания закон бессмысленен.

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    Давайте внимательно читать закон и ГК, закон описывает технологию, названную "ЭЛЕКТРОННАЯ ЦИФРОВАЯ ПОДПИСЬ", которая согласно закону при некторых условиях является аналогом собственноручной подписи (АСП). Ровно это и более ничего.
    В тоже время ГК, говорит о том, что документы могут заверяться любым АСП, признаваемым сторонами. То есть использование иных технологий, регулируется договорным правом на основе ГК. Закон об ЭЦП не отменяет использование иных АСП, а лишь конкретизирует правила использования одного из них.

  • КОМУ НУЖЕН ЗАКОН «ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ»

    > В тоже время ГК, говорит о том, что документы могут заверяться любым АСП, признаваемым сторонами
    Токмо для уточнения: речь идет о части 2 ст. 166 ГК: " Использование при совешении сделки ... электронно цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается с случаях и в порядке, предусмотренным законом, иными правовыми актами или соглашением сторон "
    В законе "Об ЭЦП" говорится то же самое -- вариант "соглашения сторон" выносится за рамки закона самим законом (что полностью соответствует ГК).

    А теперь повторю Ваши же слова:
    > Тем не менее в вопросах отнесения системы к корпоративной очень много мути, именно поэтому я рекомендую уходить из под регулирования закона ... на основе его технологической ясности - описанная технология это ЭЦП, ее закон и регулирует, все остальное - нет, а именно этим остальным мы и пользуемся
    Вы говорили не о "корпоративной системе", Вы говорили не о "соглашении сторон", Вы говорили о том, что для публичных систем АСП для ухода из-под действия Закона об ЭЦП достаточно перейти на другую технологию.
    Так вот, ГК нам не позволяет этого сделать -- именно об этом я и толкую.
    Он позволяет использовать АСП только в двух случаях:
    1) когда есть соответствующий закон
    2) когда есть соглашение сторон
    Если нет соглашения сторон, а для публичной системы его априори нет, нужен закон (или иной правовой акт), регламентирующий "случаи и порядок" применения иной, отличной от регламентированной Законом об ЭЦП технологии. Иначе эта технология будет считаться "незаконной", в лучшем случае -- недоказательной в суде...

Первая | | Всего: 2489, страница 41 из 50 | | Последняя
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019