26 февраль 2017
Либертариум Либертариум

Комментарии (2)

  • К вопросу о выборной системе

    А не могли бы вы пояснить, чем это отличается от "мягкого рейтингового голосования"?
  • Инжиниринг Партии свободы или BPR партстроительства

    > Реально оценивая сегодняшнюю ситуацию на
    > российском идеологическом рынке, ставить перед собой задачи преодоления
    > 5% барьера на основе идей "Либеральной хартии" -- безумие. Максимум, на
    > что такая партия могла бы рассчитывать в обозримый период (до 5 лет) как
    > самостоятельный участник предвыборной кампании -- какой-нибудь советник
    > районной управы в продвинутом микрорайоне Москвы или Питера.

    Мне это не кажется вполне верным. Т.е. конечно безумие думать, что 5 % населения могут проголосовать за Либеральную хартию. А вот то, что 5 и даже немного более % могут через несколько лет проголосовать за партию с красивым названием, симпатичным лидером, деньгами на рекламу, хорошим PR и 3--4 популистски хорошо адаптированными лозунгами на основе Либеральной хартии, точно нацеленными на определенные группы населения (меньшинства разного рода) вовсе не безумие. Просто маловероятный вариант.

    А вот получить местный выборный пост в каком-то смысле труднее. Здесь требуется получить хотя бы локальное большинство. Т.е. получить легко, но только если кандидат своей связи с Партией Свободы особо афишировать не будет J .

    В общем из числа потенциальных целей я бы не исключал.

    О предложенных вариантах миссий:

    "К концу 2000 года добиться существенного увеличения осознанных сторонников либерального развития России среди избирателей за счет четко идентифицированной пропаганды."

    Мне кажется эта миссия для просветительской организации, а не для партии все-таки. Партия не лучший амвон, если говорить не о конкретных выборах, а о жизни вообще. Ну хотя бы потому, что сразу отбрасывает от Вас тех, кто уже имеет какую-то партийную идентификацию. И это не единственный минус.

    ИЛИ

    "К концу 2000 года добиться существенного увеличения избирателей, осознанно голосующих за сторонников либерального развития России за счет четко идентифицированной пропаганды."

    В принципе возможна. В той части, которая не просветительская, решаться может при довольно глубокой интеграции с существующими либеральными и полулиберальными структурами. Может даже вхождением в состав. Кстатьи, не уточните, что Вы имеете в виду под "идентифицированной пропагандой" и под "ядерными структурами" заодно? То есть, я предполагаю ответы, но хотелось бы быть уверенным, что говорим на одном языке.

    ИЛИ

    "К 2005 году обеспечить управление 0x.xx% голосов избирателей за счет разветвленной агитационной структуры на основе сторонников либерального развития России"

    В принципе возможна, но ограниченно рациональна. Слишком мал будет % для того, чтобы на что-то повлиять. Управлять голосами очень сложно. Сложнее чем завоевать их для себя. Многочисленные неудачные попытки кандидатов выбывших в 1-м туре передать голоса своему фавориту во 2-м туре об этом свидетельствуют.

    При этом термин "существенное увеличение" нуждается в числовом определении (на 60%, в 10 раз и т.п.) и baseline -- то есть в точке отсчета. Например, можно было бы взять за основу "Самый короткий в мире политический тест" (адаптированный к российским условиям), заказать ВЦИОМу всероссийский опрос по этим 10 вопросам, и получить наши доли процентов. Если опрос, проведенный через 2 года покажет 7-кратный рост -- значит, не зря боролись.

    Ничего не значит. После не значит из-за. Может просто в тот момент коммунисты за....ли или число голосующей молодежи никогда не учившей истмат так выросло или пятна на Солнце. Да мало ли еще что.

    Высокий тираж либеральных изданий (включая Интернет и электронные)...

    Что имеется в виду? Типа ставить баннеры на своих страничках? Подбрасывать прочитанный условный "Русский Телеграф" в почтовый ящик к соседу для ознакомления? Или пойти на альянс с конкретным изданием, помогать делать более дешевую подписку (без стоимости услуг Роспечати)?

    Если говорить о методах партийной деятельности, то один из лучших это проведение общественных компаний. Это и продвижение конкретной либеральной идеи в широкие массы и вербовка потенциальных активистов партии среди активистов кампании. Пример кампании отраженный в Либертариуме -- борьба с ФАПСИ по поводу СОРМ, например. Не грех присоединяться к чужой богоугодной деятельности. Вот Радикальная Антимилитаристская Ассоциация, например. Борются с воинской обязанностью. Активно и, на индивидуальном уровне, небезуспешно.

    Если бы удалось стать связующим звеном между такими проектами, найти способы мобилизовывать их на поддержку друг другу, то партия уже состоялась бы.

  • Партия свободы как объединение гражданских действий

    Партия свободы, безусловно могла бы активно поддерживать деятельность всех упомянутых организаций -- в том числе, созданных в "своих рядах". Я думаю, после написания краткой программы Партии под каждый пункт этой программы мог бы быть создан соответствующих партийный Комитет. Что меня смущает:

    • я глубоко за гражданские действия, но в той мере, в которой они не затмевают действия партийные. Роль партии именно как партии отнюдь не "малопривлекательная", в этом я не согласен с Русановым. Самый простой способ решения упоминаемых Ником Русановым гражданских проблем -- одновременно обеспечить public relations для формирования поддержки большинства народа с одной стороны и обеспечить принятие соответствующих нормативных актов с другой стороны. И первое и второе делать дешевле и проще, если обладать своими представителями во властных структурах. Власть разбирать лучше, кусая изнутри, нежели погавкивая на нее снаружи.
    • из экономических проблем помянута только частная собственность на землю и только мельком - налоги. Предложения Русанова сильно дисбалансировано в сторону "левых" свобод. При этом потенциальные союзники в "битве за землю" указаны весьма сомнительные (непохоже, что указанные организации поддержат настоящую частную собственность на землю, организованный рынок земли и связанных с этим финансовых инструментов). Партия свободы должна в равной мере уделять внимание свободам персональным (гражданским), и свободам экономическим (налоги, денежная система, частная собственность, выполнение контрактов, уменьшение госсектора экономики). Объединения гражданских действий обычно не добиваются экономических целей -- этих целей может добиться только контролируемое правительство и парламент. В России (как и в других странах) власти еще могут поддержать мысль о профессиональной армии, или даже свободном ношении оружия. Но добровольно отказаться от финансового пирога власти не могут. Поэтому эти власти нужно заменять, меняя саму структуру власти -- принимая соответствующие законы об экономике России.

    Кстати, еще одна интересная форма политической работы -- кроме участия в выборах и public relations положений программы: организация референдумов по тем или иным вопросам. Это, конечно, гигантская работа, но можно пробовать выполнить ее подешевле -- например, используя Интернет.

  • Партия свободы как объединение гражданских действий

    Мне кажется, что Русанов вовсе не имел в виду , будто партийная деятельность хуже (неполноценнее) гражданской. Скорее речь идет о том, чтобы занимаясь гражданской накачать мускулы в том числе и для эффективной партийной.

    Перекос в сторону личных "левых" свобод у Русанова действительно есть, но причина его кажется мне, к сожалению, не субъективной. Под эти цели действительно легче "подписать" активистов, СМИ, общественное мнение. А добиться поддержки свобод экономических куда труднее. Даже среди тех, кому прямо "доктор прописал". Возьмем, скажем, средне-мелкий бизнес. Я тут пару лет назад пообщался со студентами бизнес-школы. Многие из них уже с личным коммерческим опытом. Тем не менее, общая установка более, чем дирижистская.

    Говоря о потенциальных союзников в этой сфере, припоминаю, что было такое общество - защиты прав налогоплатильщиков, кажется. Не знаю точно каковы были его установки, но скорее всего созвучные требуемым.

    А что Вы имеете в виду под референдумами? Судя по упоминанию Интернет, не то, о чем говорится в законе о Референдумах? Или все-таки то?

  • Партия свободы как объединение гражданских действий

    Я согласен, что гораздо проще в обществе найти социал-демократов и увлечь их гражданской деятельностью. Может, действительно, так и нужно делать -- одновременно разъясняя лидерам этих организаций, что невозможно достичь гражданских свобод в отсутствие рынка и в присутствии бюджетного перераспределения доходов. И я совершенно не возражаю Русанову в ведении гражданской деятельности -- если ее не вести, мир будет чуточку жестче. Но, может, кроме качания гражданских мускулов, попробовать потаскать политические мешки? Мускулы при этом, заметим, тоже будут качаться: политическая деятельность будет вестись по тем же пунктам, по которым предлагается деятельность гражданская.

    Партия свободы может потеряться в многочисленных "левых" организациях. Мне кажется, четкий экономический акцент как раз позволит этой партии отличаться от многочисленных других, мычащих в экономической части своих программ. Есть прямой резон стать некоторым экономическим камертоном и для больших партий -- в условиях полной экономической тишины. Это сильнейший козырь, и его нельзя недооценивать. Большинство других партий не могут сказать ничего внятного про свою политику в области пенсионного обеспечения, денежного обращения и т.д. А мы будем говорить. И этим будем различаться существенно.

    По организациям налоговиков. Действительно, есть организации содействия налогоплательщикам, и можно с ними связываться. Правда, не уверен, что эти организации ставят политическую цель: снизить налоги в разы, а не на десяток процентов. Скорее всего, эти организации занимаются помощью гражданам, на которых "наезжают" налоговики -- ровно в рамках законодательства. Вряд ли эти организации предпринимают шаги по изменению законодательства в сторону резкого уменьшения налогов, скорее уж просто они за упрощение взимания, и их не интересует снижение налогов -- только четкость процедуры их сбора, отсутствие "наездов".

    Под референдумами я имею ввиду закон о Референдумах. Интернет не только универсальное СМИ, но еще и интерактивная среда. Можно собирать подписи непосредственно в Интернет. И подписи могут быть, скажем, электронными (приравненными к собственноручным). Но это техника, а я говорю про политику. Ежели в Москве собрать 100 000 подписей, то дальше можно проводить референдум. В некоторых странах резкое уменьшение налогов прошло как раз через референдумы, просто удалось набрать много подписей под соответствующими петициями. Почему бы в полную силу не использовать grass root activism? В Интернет это делать особенно легко -- не нужно стоять на улице с мегафоном.

  • К вопросу о выборной системе

    аноним, 27.12.1998
    в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 12.10.1998)

    Уважаемый Анатолий Игоревич!

    Я извиняюсь, что не отвечал долгое время на Ваше письмо, но Вы поставили меня в тупик своим вопросом "А не могли бы вы пояснить, чем это отличается от "мягкого рейтингового голосования"?". Мне нужно было время для детальной проработки вопроса. Теперь я уже почти готов. Почти, это потому, что завтра я должен получить оригинальную работу K.J.Arrow "The Social Choice and Individual Values". Дело в том, что Эрроу получил Нобелевскую премию за доказательство невозможности идеальной системы выборов и рассмотрел в своей работе существующие системы голосований, в том числе и рейтинговое голосование. Я, в свою очередь, хочу показать, что постановка задачи Эрроу страдает неполнотой, значит и решения, им полученные, не охватывают всех возможных вариантов, в том числе и того, который я Вам описывал.

    Итак, за неимением пока оригинала, ограничусь имеющимися переводами. Вот как выглядит постановка задачи Эрроу в интерпретации д.э.н. В.М.Полтеровича "K.Эрроу предложил изящную формулировку проблемы согласования интересов. Представим себе сообщество из фиксированного числа агентов. Перед обществом стоит вопрос о выборе одной альтернативы из фиксированного конечного множества. Для определенности можно думать о десяти различных вариантах государственного бюджета. Каждый из членов сообщества ранжирует варианты в соответствии со своим отношением предпочтения (полным, транзитивным и рефлексивным бинарным отношением, иначе - полным предпорядком). Как должно быть устроено правило общественного выбора? K.Эрроу вводит, на первый взгляд, очевидные требования, которым это правило должно удовлетворять. Во-первых, оно также должно быть отношением предпочтения на том же множестве альтернатив. Разумеется, оно должно зависеть от индивидуальных предпочтений, и, более того, быть универсальным, т.е. давать ответ при любых предпочтениях членов сообщества. Если все они предпочитают одну и ту же альтернативу, то на ту же альтернативу должен указывать и общественный выбор (аксиома единогласия). И, наконец, вводится аксиома независимости от посторонних альтернатив: предпочитает ли общество альтернативу А альтернативе Б должно зависеть только от мнения его членов относительно той же пары альтернатив А и Б, но не от их точек зрения относительно других имеющихся возможностей. Результат Эрроу поразителен: всем перечисленным требованиям удовлетворяют только диктаторские правила. Иными словами, нужно выбрать какого-нибудь произвольного члена общества и осуществлять общественный выбор в соответствии с его предпочтениями. Других рациональных (в указанном выше смысле) правил не существует."

    Разберу следующее высказывание: "Каждый из членов сообщества ранжирует варианты в соответствии со своим отношением предпочтения (полным, транзитивным и рефлексивным бинарным отношением, иначе - полным предпорядком). "

    Оно означает, что избирателю предлагается вполне определенный вариант - ранжирование. Первое и самое простое - расставить всех по номерам от первого до последнего по количеству кандидатов. Такая система не отражает, во-первых, отрицательных отношений к каким-нибудь кандидатам, т.к. все оценки положительные. Значит, если так получилось, что все кандидаты не удовлетворяют население, а победитель несомненно будет, то победит кандидат, который не устраивает большинство населения. Налицо нетранзитивность решения, которая была заложена в самой постановке задачи.

    Второй отрицательный момент такого голосования - это независимый от возможных предпочтений избирателей шаг ранжирования. Разница в предпочтениях между 2 и 3 может быть у избирателя весьма незначительной, в то время четвертого он ненавидит настолько, что вообще выкинул бы его из списков, но он вынужден ставить ему 4, что лишь на единицу отличается от оценки предыдущего кандидата. Т.е. такая система не отражает степени предпочтений избирателя. Наконец, исключается возможность выставления избирателем одинаковой оценки различным кандидатам. Если он не может их ранжировать, да и не хочет, если он согласен, чтобы выбор в пользу какого то из них сделали за него другие избиратели, то это его право, но данное голосование отказывает избирателю в таком выборе.

    В дополнение разберу еще один момент: "Разумеется, оно должно зависеть от индивидуальных предпочтений, и, более того, быть универсальным, т.е. давать ответ при любых предпочтениях членов сообщества." Как уже говорилось, если предпочтения избирателей заключаются в том, что они негативно относятся ко всем кандидатам, а выбор обязательно должен быть сделан, то выбранный кандидат будет также "не предпочитаться" большинством населения. Т.е. и в этом условии заложена изначальная нетранзитивность.

    Разберемся теперь, может ли рейтинговая система быть видоизменена так, чтобы исключить свой главный недостаток - заложенную в нее изначально нетранзитивность относительно возможных предпочтений избирателей. Нетрудно убедиться, что этот недостаток для данной системы непреодолим.

    Действительно, чтобы учесть возможные отрицательные предпочтения, необходимо ввести некоторые позиции с отрицательным знаком. Но заранее невозможно знать, каких кандидатов избиратели будут оценивать отрицательно, значит нельзя заранее определить, сколько же номеров необходимо проставить по отрицательной шкале. Более того, если все таки это сделать произвольно, то это будет уже навязывание избирателям отрицательных предпочтений, т.к. они вынуждены будут присвоить нескольким кандидатам отрицательные оценки независимо, как они к ним относятся.

    Рассмотрим теперь, можно ли исправить систему голосования так, чтобы исключить упомянутые отрицательные моменты. Недостаток учета степени предпочтений избирателей можно уменьшить простым увеличением диапазона оценок. Например, до 100 или до 1000 независимо от количества кандидатов, а еще лучше - ввести непрерывную шкалу. Избиратель при этом может проставлять кандидатам любую оценку в этих пределах. Естественно, чем больше этот диапазон, тем меньше будут сказываться недостатки дискретности системы. Если при этом разрешить избирателям выставлять одинаковые оценки разным кандидатам, то и последний недостаток будет преодолен. Однако, основная причина нетранзитивности при этом не устраняется. Для того, чтобы ее преодолеть, необходимо ввести такую же по величине шкалу в сторону отрицательных значений. Тогда избиратель уже сможет выставлять свою оценку конкретному кандидату не в зависимости от системы голосования и не оглядываясь на возможные свои оценки другим кандидатам, а только в соответствии со своими предпочтениями относительно только этого кандидата. Т.е. для этой его оценки будет совершенно не важно есть другие кандидаты или их нет. Если при этом еще ввести условие, что победивший кандидат утверждается только если его оценка положительна, а выборы считаются не состоявшимися, если ни один из кандидатов не наберет положительной оценки, то с изначальной нетранзитивностью можно будет покончить.

    Т.о. такая система выборов позволяет устранить все упомянутые недостатки. Но ее уже видимо нельзя назвать рейтинговой. Тот факт, что Эрроу не рассмотрел подобную систему, дает основание утверждать, что его выводы относительно невозможности идеального голосования по крайней мере не корректны. Рассмотренные им варианты задачи не обладают полнотой. Попробую теперь доказать, что такая система опровергает утверждение Эрроу о невозможности идеального голосования с точки зрения существования решения. Т.е., что именно это решение удовлетворяет условиям идеального голосования.

    Для определенности будем считать, что оценка избирателем каждого кандидата может быть любой в пределах от -1 до +1. Каждая такая оценка отдельного избирателя каждого кандидата, как я уже указывал, будет зависеть только от предпочтений самого избирателя относительно этого кандидата. Эта оценка не будет зависеть ни от наличия других кандидатов, ни от оценок других избирателей. Т.е. предпочтение избирателя - единственная переменная для функции "оценка". Тогда суммарная оценка кандидата будет суммой независимых оценок избирателей и также будет однозначной функцией одного переменного, а именно, предпочтений избирателей. Нетрудно видеть, что аксиома единогласия в этом голосовании всегда выполняется. Действительно, т.к. суммарная оценка включает N (количество избирателей) оценок, каждая из которых больше для одного из вариантов, то она будет выше именно для этого варианта.

    Вторая аксиома (независимости) сформулирована некорректно. Нет четкого определения, что же такое предпочтения всех избирателей. Например, если имеются только два кандидата и предпочтения по Эрроу распределятся почти поровну - 0,51 и 0,49, то остаются невыясненными такие вопросы: какова степень этих предпочтений и какова степень неприятия другого кандидата? В зависимости от разных значений предпочтений и неприятия результаты голосования могут соответствовать предпочтениям, а могут и не соответствовать. Т.е. победивший кандидат может быть не настолько сильно предпочитаем одной половиной, насколько сильно ненавидим другой половиной. Потому я считаю, что в этой аксиоме нет необходимости. Более того, то, что Эрроу пытался предложить на интуитивном уровне (т.е. не точно), в рамках предложенного решения можно сформулировать как вывод.

    Т.е. определить эти самые предпочтения избирателей, как суммарную оценку кандидата по предложенной системе. А то, что каждый кандидат получит свою, зависящую только от предпочтений избирателей, оценку, одновременно означает, что эта его оценка никак не зависит от оценок других кандидатов. Т.е. предпочтения избирателей однозначно расставляют (ранжируют) всех кандидатов. Т.о. в данной системе выборов нет места для нетранзитивности и ее можно считать идеальной.

    В заключение скажу, что идея этой системы выборов была предложена Д.Бояркиным в его книге "Теория собственности",

    С уважением,
    Сергей Васильев

  • Партия свободы как объединение гражданских действий

    Полное отсутствие у большинства граждан основ экономических знаний приводит к массовому появлению доморощенных теорий и универсальных решений всех экономических проблем. Тоже можно сказать и о представителях всех ветвей власти.

    Взять и разделить - основа всех этих решений. На мой взгляд имеет смысл, не искать какое-то конечное решение этого множества вопросов, а задать направление движения, исходя из основополагающих ценностей либерализма. Допустим, это будет принудительное отделение государства (и конечно государственного аппарата) от собственности и экономики в целом. (Чем тогда они будут заниматься?) Или региональной власти от коммерческо-хозяйственной деятельности и промышленной собственности. Это могут быть и другие направления, которые по сути не противоречат базовым ценностям либералов. Но в каждом случае это должны быть простые, понятные для многих установки, с которыми можно соглашаться или несоглашаться. Вопрос в том, что подобные заключения обычно не приходят в головы людям, далеким в повседневной жизни от всяких экономических размышлений.

    Со стороны нынешней власти подобных действий ожидать было бы просто глупо. Не те интересы. А вот остальные граждане, имеющие собственные личные интересы, могли бы и заинтересоваться. Сложность в том, что одного Интернета пока явно не достаточно для освещения подобных вопросов. Здесь необходимо использовать все возможные средства коммуникации. В любом случае, для проявления активной позиции по вопросу необходимо объяснять постановку задачи в форме, доступной для максимального большинства граждан.

  • К вопросу о выборной системе

    Андрей Василевский, 29.12.1998
    в ответ на: комментарий (анонимный, 27.12.1998)

    Предложенная система как и другие сложные выборные системы (мягкое
    рейтинговое голосовая, распределение фиксированного числа очков на
    нескольких кандидатов и т.п.) основаны на той базовой посылке, что идеальная
    выборная система для демократического режима должна приводить к победе некой
    "средней" (консенсуальной) точки зрения, которая и рассматривается как
    истинная и священная для человека демократических взглядов "точка зрения
    народа". Весь спор о том, как считать эту среднюю величину. В математике
    есть средние: геометрическая, арифметическая, медиана или еще десятки иных.
    В "выборологии" их можно набрать не меньше.

    Однако, неочевидно, что выявление этого "среднего" народного мнения так уж
    полезно для функционирования демократических институтов. С моей точки
    зрения, демократия отнюдь не относится к числу базовых ценностей. Таких как
    свобода или материальное благополучие, например. Решения принимаемые
    демократическим путем могут совпадать или не совпадать с желаниями
    отдельного индивида точно так же как решения принимаемые при иных формах
    правления. Соответственно с точки зрения отдельной личности, идеальная
    точность соответствия действий государства "средней" точке зрения не важна.
    Демократия ценность чисто инструментальная, вторичная призванная
    обеспечивать более базовые. Главные ее достоинства это наличие механизма
    быстрой и мирной смены власти, открытость этой власти обществу, недопущение
    ситуации, когда в течение длительного времени существовал бы
    антагонистический конфликт между большей частью общества и этой властью.
    Голосование по системам выявляющим "среднее" хорошо помогает выполнить
    последнюю функцию, поскольку отсекает крайние, точки зрения, вызывающие
    наибольшее раздражение у противников.

    Однако середина далеко не всегда является "золотой". Есть немало ситуаций,
    когда она оказывается хуже обеих крайних противоборствующих точек зрения. Не
    говоря уже о том, что подобная система голосования в наибольшей степени
    будет способствоать продвижению, тех кто не имеет вообще никаких взглядо или
    тщательно их скрывает.

    Иначе говоря поиск консенсуса способствует общественной стабильности, но,
    лишая возможности опробовать наиболее радикальные методы решения проблем,
    ведет к стагнации.

  • К вопросу о выборной системе

    насколько я мог судить по одному дисеру (на сети больше ничего не
    нашел, а в библиотеку идти поленился), голосование по любой схеме
    может выглядеть "нелогичным" (в смысле выполнения некоторых условий
    "разумности" результатов), коль скоро голосуют более, чем за двоих
    кандидатов. Теорему эту доказал Кеннетт Эрроу, будущий нобелевский
    лауреат в экономике (только, кажется, не за эту работу, о которой
    пишет Васильев, а за другую работу по макроэкономике). Так же как и
    Васильев я саму работу Эрроу, увы, не читал :)

    В дисере разбиралась уйма систем голосования, и было показано, что
    ни одна из них в самом деле условиям Эрроу не удовлетворяет :)

    Там объяснялась еще и другая проблема -- когда люди боятся,
    что их кандидат не пройдет (скажем, Лебедь), они начинают голосовать
    не "за" того, кого хотят, а "против" того, кого не хотят (например,
    Зюганова или Ельцина, в зависимости от симпатий). Иначе можно просто
    потерять свой голос. (Васильев в письме именно об этом и пишет.
    И это действительно заботит организаторов выборов -- даже вот
    дисеры люди пишут).

    Предлагалось решение: детальный список предпочтений "если не,
    то", то есть человек получает возможность проголосовать за Лебедя,
    однако, в случае, если Лебедь при этом не выгрывает -- голос будет
    отдан следующему в иерархии предпочтений, например, Ельцину.

    Разработать систему голосования -- это сложная и интересная задача.
    Первый вопрос, который возникает -- что мы хотим получить? Вариантов
    я вижу два:

    1. Дать оценки. Это справедливо, но скучно. Нет соревнования.

    2. Устроить скачки. Это азартно, но недостаточно "справедливо" в ряде
    случаев (например, и Вася и Петя -- хорошие дизайнеры,а первое место
    только одно).


    (Любая живучая система, скорее всего, использует и то, и другое.
    Например, на Рэмблере есть И количественная характеристика (трафик),
    и порядковый номер. При этом всем ясно, что Рэмблер, Анекдоты и РБК --
    самые крупные, но, скажем и Кулички и Chat.ru тоже крупные. И видно,
    насколько один крупнее другого).

    "Скейтинг" система, которую применяет Стругацкий, была, оказывается,
    разработана для бальных танцев и имела целью устранить дележ мест. Это
    сложная нелинейная процедура (там тоже как-то используются и места, и
    оценки), и устроителей турниров сейчас заботит проблема "землячества"
    -- скажем, американский судья дает первое место своему спорстмену,
    британский - своему и т.д. Скейтинг-система очень сильно зависит от
    крайних мнений (побеждает тот, у кого больше всего первых мест, при
    этом игнорируются все другие оценки, если так не выходит, первые места
    понижают до вторых, и так далее). При малом числе судей, тем более
    судей-болельщиков, процедура становится опасной. Сейчас американская
    статистическая ассоциация, вроде бы, ищет лучшую процедуру.

    Про отрицательное мнение я не понял (даже в школе учителя
    "отрицательными" отметками называют отметки ниже среднего, но будем
    считать, что это пережиток пятипалого прошлого, хотя я никак не возьму
    в толк плюсы минусов), но насчет того, что места насильно меняются с
    равным шагом, и кто-то непременно должен быть четвертым, Васильев
    прав. Это действительно дефект рейтингов. Правда, скейтинг-система,
    по сути дает очки не линейно, а скорее экспоненциально, но равный шаг
    и тут присутствует (только прогрессия не арифметическая, а
    геометрическая).

    Васильев предлагает заменить "рейтинг" школьной "оценкой". То есть
    двойкой или пятеркой, и т.д. Но при этом в классе окажется несколько
    отличников. Что в случае Президента крайне неудобно, а в случае
    конкурса или спортивного соревнования -- не создает необходимого
    азарта.

    Кроме того, оценки ведь надо как-то складывать. Допустим, я хочу,
    чтобы победил... ну, к примеру, Зюганов. Тогда я ставлю Зюганову "5",
    остальным "-5". Так я борюсь за победу. А сосед честно ставит Зюганову
    "2" в соответствии со своими предпочтениями, а Явлинскому - "3". Тоже
    мол не подарок, но лучше. В результате я выиграю только потому, что
    умело голосую :)

    Васильеву нужен какой-то детектор лжи, который будет измерять мои
    предпочтения объективно, независимо от меня :)
    Иначе придется предполагать, что население голосует "честно". Ну это
    еще Маркс "мечтал", что пролетариат стройными рядами помчится
    работать.

    ЛЛ

  • К вопросу о выборной системе

    аноним, 31.12.1998
    в ответ на: комментарий (Леонид Делицын, 29.12.1998)

    Честно говоря, я надеялся на научную, т.е. доказательную критику.
    Рассуждения вроде "золотая середина может быть и не золотой", или
    "азарта не хватает", скорее из бытовой сферы, к науке отношения не
    имеющей. Правда, на такой вот основе как правило все государственные
    решения принимаются, к сожалению. В критике на мое сообщение кроме
    различных "может быть" и "кажется" имеются и вполне однозначные
    утверждения. На них попробую и ответить.
    Андрей Василевский писал:
    "С моей точки зрения, демократия отнюдь не относится к числу базовых
    ценностей. Таких как свобода или материальное благополучие, например."

    Раз Вы, Андрей, цените свободу, кроме того, страничка, на которой мы
    высказываемся, называется Партия Свободы, то с точки зрения свободы я и
    подойду к этому вопросу. Это не так научно, но, видимо, более понятно.
    Исходное положение - свобода волеизъявления, в данном случае для
    избирателей. Что это означает? А то, что избиратель должен быть свободен
    не только выбирать между тем или иным кандидатом, но и иметь возможность
    отразить в своем выборе свое отношение к тем, кого выбирают, каким бы
    это отношение ни было. О какой свободе можно говорить в условиях
    существующей у нас системы, когда у избирателя только один голос "за" и
    остальные "против". Если я, например, голосовал против избранного
    кандидата, то мой голос вообще никак не учитывается. Я спокойно мог бы
    оставаться дома и ничего бы не изменилось. В той же рейтинговой системе,
    кроме того, что там нет отрицательных оценок, а некоторым кандидатам
    именно их я и поставил бы, так я не могу поставить ни одну и ту же
    оценку двоим, ни 4.5, например. А может именно эта оценка и отражает мое
    истинное отношение. Т.е. все эти системы ограничивают свободу
    волеизъявления избирателя. Другое дело с описанной мной избирательной
    системой. В ее рамках избиратель имеет возможность сопоставить любое
    свое предпочтение с однозначной оценкой. Т.е. каким бы ни было его
    предпочтение, ему есть место на оценочной шкале. Здесь Вы не найдете ни
    одного ограничения на его волеизъявление. Это ли не свобода?

    Леонид Делицын пишет:
    "Теорему эту доказал Кеннетт Эрроу, будущий нобелевский
    лауреат в экономике (только, кажется, не за эту работу, о которой
    пишет Васильев, а за другую работу по макроэкономике)."
    Возможно Вы и правы, у меня нет точной информации. На сайте Нобелевских
    лауреатов сказано:
    1972
    The prize was awarded jointly to:
    SIR JOHN R. HICKS and KENNETH J. ARROW for their pioneering
    contributions to general economic
    equilibrium theory and welfare theory.
    Из чего конечно трудно понять, входит ли сюда упомянутая работа. Поэтому
    я воспользовался другой информацией (т.е. не сам придумал):
    "Самый старый и наиболее известный из нетранзитивных парадоксов -
    парадокс с голосованием на выборах, иногда называемый парадоксом Арроу,
    в честь Кеннета Дж. Арроу, сыгравшего решающую роль в формулировке и
    доказательстве "теоремы о невозможности идеальной избирательной
    системы", за которую ему в числе других в 1972 г. была присуждена
    Нобелевская премия по экономике." (Мартин Гарднер "Путешествие во
    времени". Перевод с англ. Ю.А.Данилова, М., "Мир", 1990, стр. 68, 3-й
    абзац сверху).

    И еще одно высказывание:
    "Кроме того, оценки ведь надо как-то складывать. Допустим, я хочу,
    чтобы победил... ну, к примеру, Зюганов. Тогда я ставлю Зюганову "5",
    остальным "-5". Так я борюсь за победу. А сосед честно ставит Зюганову
    "2" в соответствии со своими предпочтениями, а Явлинскому - "3". Тоже
    мол не подарок, но лучше. В результате я выиграю только потому, что
    умело голосую :)
    Васильеву нужен какой-то детектор лжи, который будет измерять мои
    предпочтения объективно, независимо от меня :)
    Иначе придется предполагать, что население голосует "честно"."

    Судя по частоте, с которой оно встречается в моих дискуссиях на
    различных форумах по этому вопросу, данное заблуждение весьма
    распространено. И ответить на него необходимо, дабы других не вводить в
    заблуждение. Но, поскольку по этому поводу я уже неоднократно
    высказывался, и чтобы не загружать довольно длинным текстом
    пространство, я просто дам ссылки на свои сообщения:
    http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3430.html#3430
    http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3452.html#3452
    http://www.yabloko.ru/Forums/Main/posts/3524.html#3524
    Особо обратите внимание на вторую ссылку. Можете даже пройтись по дереву
    и ознакомиться с критикой других, чтобы не повторяться.

    С уважением,
    Сергей Васильев

  • К вопросу о выборной системе

    Андрей Василевский, 02.01.1999
    в ответ на: комментарий (анонимный, 31.12.1998)

    Сергей Васильев писал:
    >Исходное положение - свобода волеизъявления, в данном случае для
    >избирателей. Что это означает? А то, что избиратель должен быть свободен
    >не только выбирать между тем или иным кандидатом, но и иметь возможность
    >отразить в своем выборе свое отношение к тем, кого выбирают, каким бы
    >это отношение ни было.

    Мне кажется, что Вы все-таки имеете в виду не свободу а возможности. Это принципиально разные вещи. Не пытаясь философствовать, скажу, что свобода это всего лишь отсутствие внешнего принуждения при принятии Вами тех или иных решений. ВОЗМОЖНОСТЬ более точно и тонко выразить свое отношение к кандидатам является СВОБОДОЙ ничуть не больше, чем например ВОЗМОЖНОСТЬ обратиться за бесплатной медицинской помощью

    >О какой свободе можно говорить в условиях
    >существующей у нас системы, когда у избирателя только один голос "за" и
    >остальные "против".

    Ровно о той свободе выбора, которой вы пользуетесь выбирая способ добраться на работу: пройтись пешком в течение часа или доехать в битком набитом автобусе за 10 минут. Если к этим возможностям присоединяются метро, велосипед или автомобиль, то число возможностей растет, а свободы не прибавляется ни на грамм.

    В связи с вышеизложенным, обсуждая вопрос о сложных системах голосования, я предложил бы сконцентрироваться скорее не на идеологической их основе, а на конкретных предполагаемых результатах внедрения.

    С моей точки зрения, один из таких результатов - существенное уменьшение шансов на победу для радикальных точек зрения, включая и радикально-либеральные.

  • К вопросу о выборной системе

    ... Васильев отказался
    отвечать на вопрос о сознательном отказе избирателя ставить свои
    истинные рейтинги. Он отослал к каким-то яблоневым ссылкам, из которых
    одна не работатет, а остальные ответа не содержат.

    А я считаю, что избиратели быстро научатся лепить +1 своему любимому, и
    -1 всем прочим. Отдельные интеллектуалы, готовые писать рейтинг до 10
    знака после запятой, погоды не сделают. Получится обычная система с
    "за-против". Парадокс голосования на кривой козе не объедешь. Он не про
    математику, он про жизнь.

  • К вопросу о выборной системе

    аноним, 04.01.1999
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 03.01.1999)

    ...

    Хотел бы
    заметить, что дискуссия сильно отклонилась от существа темы, а именно,
    от корректности самого доказательства. Как я понял, эту сторону вопроса
    участвующие в дискусси обсуждать либо не могут, либо не хотят. А ведь
    ответ на этот вопрос позволит завершить дискуссию результативно, т.е.
    сказать, что доказательство не верно и система ничем существенно не
    отличается от других, либо оно верно, со всеми вытекающими
    последствиями.

    ...

    Андрей Василевский писал:
    >Не пытаясь философствовать, скажу, что свобода это всего лишь
    отсутствие внешнего принуждения при принятии Вами тех или иных решений.

    Согласен в принципе. Дело в том, что совсем без принуждений просто
    невозможно, хотя бы потому, что на нас всегда оказывает свое силовое
    воздействие природа. Значит можно говорить лишь о той или иной степени
    принуждений, значит и свободы. Но что есть законы общества, в том числе
    и Закон о выборах, как не принуждение. Ведь они определяют в каких
    только рамках и позволено поступать людям. Значит, о степени
    принуждения, заложенного в закон, равно как и о степени свободы, мы
    можем судить по этим самым рамкам, ограничениям. Мое утверждение в
    данном случае сводится к тому, что предложенная система имеет минимум
    ограничений, читай принуждений, чем все другие системы. Значит и свободы
    в ней заложено больше.

    >С моей точки зрения, один из таких результатов - существенное
    уменьшение шансов на победу для радикальных точек зрения, включая и
    радикально-либеральные.

    Очень странное и бездоказательное утверждение, это в лучшем случае. А в
    худшем... я бы мог продолжить..., включая и
    радикально-националистические или радикально-фашистские. Думаю, когда Вы
    это писали, Вы видимо не имели ввиду таких возможностей, хотя они
    логически напрашиваются, ведь это тоже радикальные точки зрения. Кроме
    того, в данном утверждении видно Ваше неверие в то, что либерализм может
    быть принят большинством населения путем убеждения. Поэтому Вы видимо
    считаете, что можно использовать систему выборов, как инструмент для
    проталкивания каких либо взглядов (у Вас это радикально-либеральные) в
    обход действительных предпочтений населения. Но это палка о двух концах.
    Можно ли будет протолкнуть эти взгляды, еще неизвестно, а вот другие
    крайности в истории уже реализовывались.
    Наконец, "существенное уменьшение шансов" - по сравнению с чем? Выборных
    систем существует довольно много. Какая именно с Вашей точки зрения
    лучше, или они все лучше предложенной?

    Виктор Агроскин писал:
    >... Васильев отказался отвечать на вопрос о сознательном отказе
    избирателя ставить свои истинные рейтинги. Он отослал к каким-то
    яблоневым ссылкам, из которых одна не работает, а остальные ответа не
    содержат.

    Вторая ссылка действительно работает некорректно, хотя я смог до нее
    добраться из первой по дереву. Администратору я уже указал на эту
    неполадку и надеюсь ее исправят. Тем не менее, раз уж вопрос возник, то
    я приведу этот текст.

    "Вы, как сторонний наблюдатель, считаете, что у избирателя есть истинное
    предпочтение и ложное, а поступает он в соответствии с ложным. Но это
    Ваше мнение о нем, взгляд со стороны. Т.е. это Вы так думаете. Но что
    думает он, Вы не знаете и знать не можете, Вы можете только
    предполагать. Но бывает ли вообще такое, чтобы человек поступал в
    соответствии с ложными предпочтениями. Просто спросите самого себя, были
    ли у Вас самого такие прецеденты. Например, было ли хоть раз в Вашей
    жизни, чтобы Вы предпочитали, скажем, повернуть налево, а повернули
    направо. Бывает ли такое, чтобы человек выбирал маршрут, который в
    действительности не рассматривает сам, как наилучший. Т.е. я считаю, что
    то, что человек выбирает из множества взаимоисключающих вариантов, и
    есть его действительное предпочтение. А "ложные" предпочтения появляются
    только когда его мысли и действия оценивает кто-нибудь со стороны, т.е.
    как бы решая за него, что ему лучше, а что хуже. И ладно еще, если это
    только мнение, хуже, когда это мнение переходит в ранг действия. Тогда
    фактически один человек будет навязывать другому свое мнение о том, что
    другому лучше или хуже. Такое вмешательство настолько распространено в
    нашей жизни, что многие считают его самим собой разумеющимся... когда
    это направлено на других, и жутко возмущаются - когда на них самих. Я
    считаю, что это болезнь нашего общества, которую следует изживать,
    начиная прежде всего с себя. С самого детства мы привыкали к такому
    подходу, когда родители и старшие командовали нами и что то запрещали и
    разрешали. Став родителями, мы то же самое проделываем со своими детьми.
    Но здесь это бывает часто оправдано, поскольку дети еще не могут оценить
    всех (или большинства) последствий своих поступков, они не знают еще
    всех правил жизни в обществе. Но на то и есть такой порог, как
    совершеннолетие, когда человек не только начинает полностью отвечать за
    свои поступки, но и получает полное право на свое собственное мнение и
    его отстаивание. Вот об этом мы часто и забываем, пытаясь предотвратить
    таких людей от чего то для них плохого (как мы думаем), причем помимо их
    воли и желания. На уровне государства это сплошь и рядом. Например,
    несколько человек в правительстве решили, что какое то их решение
    улучшит экономику, т.е. они думают, что так будет лучше другим.
    Например, вводя разные таможенные пошлины на разные виды товаров они
    решают за все население страны, что этому населению лучше потреблять,
    производить, экспортировать и т.д., а что хуже. Та же ситуация и с
    налогами. Или вот взять сухой закон. Если такого рода ограничения по
    отношению к детям оправданы, то совершеннолетнему человеку указывать,
    как ему распоряжаться с тем, что принадлежит только ему, а именно его
    тело, держать его, как маленького, за руку, совершенно неоправданно.
    Конечно все это делается с благими пожеланиями. Но добро очень часто
    превращается в свою противоположность, когда делается без спроса, без
    разрешения того, кому оно оказывается. Благими пожеланиями выстлана
    дорога в ад, не будем забывать об этом."

    >А я считаю, что избиратели быстро научатся лепить +1 своему любимому, и
    -1 всем прочим. Отдельные интеллектуалы, готовые писать рейтинг до 10
    знака после запятой, погоды не сделают. Получится обычная система с
    "за-против". Парадокс голосования на кривой козе не объедешь. Он не про
    математику, он про жизнь.

    Я тоже считаю, что предложенная система выборов еще не может быть
    принята для нашего общества. Она рассчитана на другую культуру, которую
    еще надо воспитывать. Именно поэтому мое изначальное практическое
    предложение (см. в начале) сводилось как раз к системе "за-против", но
    каждому кандидату. Это т.с. предел дискретного упрощения идеальной
    системы. Но даже он, хотя и содержит из-за такой дискретизации
    определенные недостатки, отличается в выгодную сторону от существующих
    систем выборов.

    С уважением,
    Сергей Васильев

  • Партвзносы

    Конечно, Партия свободы должна, как любая организация, контролироваться людьми, которые материально обеспечивают ее функционирование. "Рыночно-политически" - "политико-рыночными" предпочтениями своих клиентов ("членов", возможно даже без формально оформленного членства), но кроме того, может быть "инвестиционный" контроль.

    Опыт платных партийных голосований, безусловно, имеется, в том числе в развитых странах. Например, одна из оппозиционных партий Японии лет так пять назад позволила принять участие в голосовании по выбору своего Председателя любому японцу, который уплатит что-то около $15. Дополнительно к формальным партийцам приняло участие несколько миллионов простых японцев. Эта партия далее а) смогла утверждать, что ее Председатель лидер не только этой Партии, но и "общеяпонский" лидер, и б) заработала "на халяву"
    несколько миллионов долларов, торганув брэндом.

    В Конституции идеального государства Г.Лебедев прописал механизм контрактного гражданства. То есть подписывается контракт на гражданство, что означает приобретение (за плату) голосовательных и иных гражданских прав.

    Голосование по пользованию разработано в кооперативах. В частности, мы перевели где-то в 90м году устав S.W.I.F.T. (международная система межбанковских расчетов). Там в конце каждого года подсчитывается количество потребленных услуг (в натуральном, правда, выражении;), после чего члены вынуждены докупать паи этого общества согласно определенной Уставом формулы. Вестимо, число голосов при управлении определяется числом паев.

    Особенно подробно "платное голосование" разработано на рынке ценных бумаг - для акционерных обществ.

    Поэтому возникающие проблемы я бы изучал оттуда.

    1) "плывущий" список голосующих, отделение права голоса от других прав (возможность голосования по доверенности), обеспечение равных прав на равный капитал (либо правильное дисконтирование доли - не как в предложении Васильева равномерно в течение года, либо введение курсовой стоимости голоса/места в Финсовете, может быть, вычисляющейся, может быть, рыночной), независимая (для аудита) инфраструктура поддержания списка голосующих и учета результатов голосования.

    2) проблема раскрытия информации при продаже голосов крупными функционерами (когда работники АО сливают свою собственность в этом обществе, значит эти работники понимают, что дела этого АО плохи. Остальные собственники хотели бы знать не меньше этих работников. Поэтому они просят, чтобы продажи собственности работников были видимыми).

    3) Защита прав меньших акционеров. Сейчас это решается правом меньших акционеров всучить более крупным акционерам свои мелкие пакетики по рыночной цене (правда, рыночная цена определяется спецобразом - ибо рынок акций "антирозничный": за более крупные партии обычно накидка, а скидка как раз на партии мелкие).

    4) Много разных других мелочей: скажем, три уровня управления (Общее собрание и Совет директоров). Замечу, что есть четкие критерии оценки деятельности управления Акционерным Обществом (наконец-то в этом вопросе достигнут консенсус - правда, буквально в последние 10-15 лет: увеличение рыночной стоимости этого самого АО).

    Для меня нет альтернативы: право на управление нужно будет покупать. Другое дело, сколько нужно платить -- минимум, это цена инфраструктуры управления (здание, связь, эксперты и т.д.), максимум - рыночная цена места одного из управляющих (и тут можно прикинуть, контроль над какими ресурсами [какими статьиями какого бюджета, какими пунктами какой политической программы;)] обеспечивает контрольный пакет).

    Мне ясно одно: "всеобщего голосовательного бесплатного права" не бывает - ни в государстве, ни в партии. За все нужно платить.

  • К вопросу о выборной системе

    Андрей Василевский, 05.01.1999
    в ответ на: комментарий (анонимный, 04.01.1999)

    >>С моей точки зрения, один из таких результатов - существенное
    >уменьшение шансов на победу для радикальных точек зрения, включая и
    >радикально-либеральные.>Очень странное и бездоказательное утверждение, это в >лучшем случае.

    Ну это же очевидно. Рассмотрите пример: Иванов центрист - поддержка 3 % населения, Сидоров - левый поддержка 49 % населения, Петров - правый поддержка 48 % населения. Предполагаемое голосование Ивановцы + Иванову и - Сидорову и Петрову, Сидоровцы + Сидорову и Иванову (на всякий случай, дабы не пропустить Петрова) и - Петрову, Петровцы + Петрову и Иванову и - Сидорову. Суммируем
    Сидоров 49-48-3=-2
    Петров 48-49-3=-4
    Иванов 3+49+48=100
    Это конечно упрощение, но вполне адекватное.

    >А в
    >худшем... я бы мог продолжить..., включая и
    >радикально-националистические или радикально-фашистские. Думаю, когда Вы
    >это писали, Вы видимо не имели ввиду таких возможностей,

    Ну не дебил же я в самом деле. Если Вы посмотрите мой первый ответ Вам, то там прямо говорится, что помимо недостатков у Вашей модели есть и преймущество - "способствует общественной стабильности".

    >Кроме того, в данном утверждении видно Ваше неверие в то, что либерализм может
    >быть принят большинством населения путем убеждения.

    Да нет. Это простая убежденность в том, что получить 30 % голосов легче, чем 50%.

    >Наконец, "существенное уменьшение шансов" - по сравнению с чем? Выборных
    >систем существует довольно много. Какая именно с Вашей точки зрения
    >лучше, или они все лучше предложенной?

    Смотря для чего или для кого. Поскольку мы здесь обсуждаем вопрос о голосовании в рамках протопартийной дискуссии отвечу с партийной точки зрения.

    При выборах в парламент. Если для того, чтобы получить представительство имея минимальную поддержку - пропорциональное представительство. Если для того чтобы получить абсолютный контроль над парламентом при поддержке лишь относительного большинства населения, мажоритарная.

    При выборах президента (губернатора). Для "радикальной" партии традиционное голосование в 2 тура. Для "центристской" или неопределенно популистской партии - Ваша схема.

    Если пытаться отвечать с точки интересов общества в целом, то ответ будет зависеть от Вашей оценки этих интересов, в частности от соотношения силы Вашей любви к стабильности и к прогрессу. Если исходить прежде всего из интересов стабильности, то Ваша система эффективнее традиционных.

    Могу сказать, что оцениваю нынешнюю российскую систему выборов в Гос Думу как очень неплохую, лучше многих западных образцов.
    При этом ничего ужасного в Вашей системе не вижу. Готов даже поверить, что для органов местного самоуправления она хороша при любом подходе. (Может быть потому, что с этим местным самоуправлением я мало знаком. J ). Просто не понимаю, почему Партии Свободы нужно брать эту систему на щит.

    P.S. Да, я исхожу из презумпции того, что у Вас в случае, если все набирают отрицательную оценку проходит человек с Min минусом. Если это не так, то система вообще негодна. Избираются органы власти, а не факультативные финтифлюшки без которых можно обойтись. Они должен функционировать независимо от того, как именно проголосуют избиратели.

  • К вопросу о выборной системе

    аноним, 06.01.1999
    в ответ на: комментарий (Андрей Василевский, 05.01.1999)

    Уважаемые господа!

    Резюмируя нашу дискуссию могу сделать вывод, что все наши разногласия упираются в различные системы ценностей, которые мы принимаем для себя. Преимущества той или иной системы мы оцениваем исходя из каких то своих идеалов. Например, Андрей Василевский пишет:

    >Если для того, чтобы получить представительство имея минимальную поддержку - пропорциональное представительство. Если для того чтобы получить абсолютный контроль над парламентом при поддержке лишь относительного большинства населения, мажоритарная.

    Если задаться вопросом, зачем получить..., у каждого будет свой ответ, на который можно опять же задать тот же вопрос и т.д. и прийти наконец к нашим начальным идеалам. Но можно путь сократить, т.е. выяснить сразу, в чем же состоят эти самые идеалы. Может быть они одинаковые или не сильно отличаются, просто выводы свои мы не всегда делаем верные, от того и разногласия. Поэтому я предлагаю начать новую дискуссию, посвященную идеалам, на которых строится наше мировоззрение. Вы конечно можете мне сказать, что все Ваши идеалы уже прописаны в трудах, представленных на страницах Либертариума. Тогда для затравки я предложу формулировку своей точки зрения, которая может быть и не противоречит Вашей, но сформулирована предельно коротко.

    С уважением,
    Сергей Васильев

  • Основные ценности Верхних

    Вопрос о ценностях тут, конечно, уместен - но не о либертарианских ("научных"), а разделяемых Верхними, партийцами. Замечу, что до предложения Васильева было предложение опираться на ценностную систему, изложенную в "Либеральной хартии" - самом сжатом тексте (манифест), показывающий идеал Партии свободы (две версии - В.Найшуля и В.Найшуля, Г.Лебедева, Г.Сапова)

    При этом я хочу предупредить Васильева, что научной постановки вопроса тут быть НЕ МОЖЕТ по определению, ибо ценности сугубо субъективны...

  • Основные ценности Верхних

    Замечание по комментарию Левенчука.
    Либеральная хартия это не совсем система ценностей. Это что-то типа
    Конституции (Общественного договора?) на основе этих ценностей.

    То, что предложил Васильев похоже собственно тоже не на развернутую систему
    ценностей, а на формулировку Credo, по которой можно определиться с вопросом
    наш человек, не наш человек. А уже принятие или непринятие более частных
    ценностей (в частности и части тех, на которых основана Хартия) может быть
    предметом споров партийных сотоварищей.

    В основе своей вариант Васильева
    "Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение людей - это
    Непосягательство на жизнь, здоровье и (другую) собственность людей"
    кажется мне очень близким.

    Я бы предложил, не претендуя на точность формулировки:

    "Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение человека -
    это незаконное посягательство на жизнь, здоровье, собственность и свободу
    других людей."

    Обоснование поправок:

    1) добавлено "незаконное", ибо например
    посягательство на здоровье и жизнь в ходе законной самообороны достаточным
    основанием быть, видимо, не может.
    2) убрано слово "(другую)" перед собственностью. Теоретически, в каких-то
    контекстах жизнь и здоровье может быть и можно рассматривать как
    собственность, но здесь это слово утяжеляет формулировку Credo.
    3) вставлено слово "свобода". Думаю, это ни у кого не вызовет возражений.
    Похищения и обращение в рабство очевидно могут ограничиваться.
    4) вставил слово "других" перед людей скорее из стилистических соображений,
    хотя есть и смысловая нагрузка. Так мы более отчетливо дистанцируем себя от
    современного государства ограничивающего действия людей по разрушению
    собственного здоровья (наркомания) и совершению самоубийства.
    5) "людей" на "человека" заменено из стилистических соображений.

  • Основные ценности Верхних

    аноним, 08.01.1999
    в ответ на: комментарий (Андрей Василевский, 08.01.1999)

    Анатолий Левенчук писал:
    >При этом я хочу предупредить Васильева, что научной постановки вопроса
    тут быть НЕ >МОЖЕТ по определению, ибо ценности сугубо субъективны...

    Разрешите мне немного порассуждать о субъективности и объективности
    ценностей.

    Денежный знак в кармане человека представляет ценность прежде всего для
    него самого, поскольку он сопоставляет его с какими то нужными для него
    вещами или услугами, которые он может приобрести на эти деньги. С этой
    точки зрения этот дензнак выполняет роль субъективной ценности. Но то,
    что и другие люди также рассматривают дензнаки (в своих карманах и в
    чужих тоже) как определенную ценность, переводит их в ранг объективной
    ценности. Т.е. любой факт, правило, положение и т.д. можно определить
    как объективный, если он всеми признается, по крайней мере ни кем не
    опровергнут, и люди вынуждены с ним считаться независимо от своего
    желания.

    Рассмотрим теперь приведенное мной определение. Думаю не ошибусь, если
    скажу, что никто не хочет, чтобы на его собственность посягали без его
    спроса и желания на то. Для любого отдельного человека это, конечно,
    субъективная ценность. Но поскольку она разделяется всеми людьми, то
    становится уже объективной ценностью, т.е. фактом, справедливым для всех
    и каждого. Но это положение тождественно тому, что я приводил ранее.

    Доказываем от противного. Допустим, что посягательство позволительно с
    точки зрения любого отдельно взятого человека. Тогда, если вместо
    "людей" поставить именно этого человека, получается: человек допускает,
    что на его собственность можно посягать. Но это входит в противоречие с
    первоначальным положением, что человек не желает посягательства на свою
    собственность.

    Итак, человек вынужден принимать положение о непосягательстве..... как
    объективный факт, т.к. в противном случае он будет вынужден допустить
    нежелательные для себя действия со стороны.

    Андрей Василевский писал:
    >"Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение человека -
    >это незаконное посягательство на жизнь, здоровье, собственность и свободу
    >других людей."

    >Обоснование поправок:

    >1) добавлено "незаконное", ибо например
    >посягательство на здоровье и жизнь в ходе законной самообороны достаточным
    >основанием быть, видимо, не может.

    У меня есть возражение по поводу этого слова. Дело в том, что люди
    создают законы для упорядочения взаимоотношений между собой. Но создают
    то они их исходя из чего то, а именно, из общечеловеческих ценностей. Но
    если мы пытаемся сейчас выделить эти ценности, то в их определение
    нельзя закладывать законы. Они должны получаться из ценностей. Т.е.
    добавление "незаконное" создает неразрешимые противоречия в самом
    определении.

    >2) убрано слово "(другую)" перед собственностью. Теоретически, в каких-то
    >контекстах жизнь и здоровье может быть и можно рассматривать как
    >собственность, но здесь это слово утяжеляет формулировку Credo.

    Поправка хоть и нарушает теоретическую строгость, но, в данный момент,
    служит своего рода разъяснением и снимает возможные вопросы у людей,
    привыкших к определенной терминологии. Так что я не против.

    >3) вставлено слово "свобода". Думаю, это ни у кого не вызовет возражений.
    >Похищения и обращение в рабство очевидно могут ограничиваться.

    В принципе, это тоже добавка типа "масло масляный". Вы же сами говорили,
    что свобода - это отсутствие принуждений. Если мы соглашаемся на
    непосягательство, т.е. отсутствие насильственных принуждений, то это и
    означает свободу. Так что необходимости в этом я не вижу, хотя нет и
    особых возражений.

    Теперь несколько пояснений касательно самого слова "посягательство".
    Силовые воздействия на людей (принуждение) можно определить так:
    Принуждение (угроза принуждения) - сторонние действия (угроза действия)
    вынуждающие человека поступать или не поступать определенным образом.
    Как и всякое другое силовое воздействие, например, в физике, оно может
    быть не спровоцированным (в смысле, кто первый начал) и ответным. Первое
    можно назвать насилием, а второе - защитой от насилия. В приведенном
    положении посягательство тождественно насилию. Т.е. предлагается запрет
    именно на такой вид принуждений. Только насилие должно рассматриваться,
    как неприемлемое в человеческих взаимоотношениях. В то же время, всякое
    насилие вызывает ответную реакцию в виде защиты от насилия. Определение
    предполагает допустимость такого вида принуждений. Т.е. предполагается
    его оправданность, в частности, с моральной точки зрения. Защита от
    насилия (угроза защиты от насилия) может применяться как против
    собственно насилия, так и против угрозы насилия. Правда необходимо
    видимо обсудить допустимый уровень защиты от насилия. По аналогии с той
    же физикой, я думаю, что этот уровень не должен превышать самого
    насилия, совершенного или предполагаемого. В противном случае защита
    может сама перерасти в насилие.

    Данное определение позволяет в большинстве случаев (я даже считаю, что
    практически всех) четко квалифицировать действия как отдельных людей,
    так и любых групп людей, причем, с моральной точки зрения. А поскольку
    общественные запреты (законы) имеют именно моральный аспект, то это
    позволяет однозначно подойти к формированию законодательной структуры.

    С уважением,
    Сергей Васильев

  • Партвзносы

    Уважаемый Анатолий Игоревич.

    ...

    Мне показалось, что Вы с г.Василевским говорили несколько о
    разных вещах. С точки зрения г.Василевского, как я понял, необходим
    некоторый финансовый орган, не имеющий прямого отношения к руководству
    партии. В некотором смысле - разделение властей. В этом случае,
    необходимы процедуры формирования как "финансового совета" так и
    "руководства партии".

    В Вашем ответе, я увидел немного другой подход. Мне показалось,
    что Вы говорите о том, что за возможность участия во внутрепартийном
    голосовании необходимо платить, при этом вес пакета голосов
    пропорционален не их количеству, я стоимости. И лишь допускаете, что
    "может быть "инвестиционный" контроль".

    Я не увидел здесь ни слова о людях, которых можно назвать не
    владельцами (акционерами), а наемными рабочими, причем вплоть до
    управляющего. Владеть пакетом голосов партии хорошо, когда в ней есть
    люди продающие и покупающие голоса и продающие партийный брэнд на
    избирательном рынке страны. А чем им можно (выгоднее) платить? Деньгами?
    А может, равным избирательным правом внутри партии? Я не уверен в
    ответе.

    А чем плоха система, где внутрипартийные выборы аналогичны
    общегосударственным? Несмотря на то, что голос промышленник не имеет
    большего веса, чем голос нищего, промышленник участвует в выборах в
    государственные органы. Он вкладывает деньги в избирательную компанию.
    Если взять за основу этот механизм, мне кажется более вероятным, что не
    партия будет представлять инвестора, а инвестор, вкладывать деньги в
    интересующее его дело. КПД, правда низок... Зато побеждает сильнейший, а
    не самый богатый.

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Все мы знаем, что деньги могут испортить любую идею. А хорошие деньги делают это очень быстро. Поэтому предлагаю, во-первых, отделить деньги от партии Свободы и отдать управление ими наемным администраторам под общественным контролем, и, во-вторых, решать вопросы финансирования деятельности партии и отдельных проектов исключительно путем добровольных взносов в Открытый фонд от всех желающих участвовать в деятельности и проектах партии на основе демократических принципов.

    Также подразумевается, что:

    • партия выступает как добровольное общественное объединение граждан РФ с определенными целями и задачами - популяризации ценностей либерализма в российском обществе в соответствии с Уставом и Программой.
    • финансирование всей партийной деятельности и отдельных проектов осуществляется на добровольной основе исключительно через Открытый некоммерческий фонд, учрежденный партией как общественным объединением.
    • определенная доля полученного финансирования (допустим -10% от полученных сумм) идет на затраты по деятельности партии и оплату расходов по привлечению новых поступлений и пожертвований.

    Денежные средства поступают в фонд поддержки партии и используются на программные цели под полным общественным контролем. Фонд создается как обычная корпорация в соответствии с действующим законодательством. Под полным общественным контролем понимается постоянная текущая отчетность фонда. Информация по всем финансовым операциям, реализации программ и планов фонда ежедневно выкладывается на интернет-сервер с предоставлением неограниченного доступа к ней всем желающим и возможностью публичного реагирования на эту информацию, на деятельность фонда и его администрации. Это называется Открытым общественным наблюдательным советом Фонда. Также постоянно доступна информация о финансовом положении фонда, текущих операциях, поступлениях пожертвований и спонсорской помощи, участии спонсоров в проектах партии. Обязательно достижение полной финансовой прозрачности. Обсуждение проектов и планов, их утверждение производится с учетом общественного мнения и заказанных опросов общественности.

    Рассматриваются три уровня финансирования:

    Первый уровень - безымянные поступления для любых целей (исключительно в наличном виде с последующим внесением на расчетный счет Фонда исполнительным директором).

    Второй уровень - адресная открытая поддержка партии без ограничивающих условий (в наличном или безналичным путем, предоставлением Фонду имущества или др. путем).

    Третий уровень - спонсорский, с указанием имени спонсора(ов) при осуществление отдельного проекта. В данном случае заключается двухсторонний договор с фиксированием обязательств Фонда и спонсора по проекту. Существует финансовый план, график и ответственный координатор проекта (наемный или добровольный).

    Дополнительно необходимо добавить, что заявленный уровень финансовой поддержки должен соответствовать насущности поставленных задач и планируемых проектов.

    С уважением,
    Владимир Шлыков

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Предложения Владимира Шлыкова отражают стандартный подход к финансированию общественных организаций. Увы, для Партии свободы этот механизм неприемлем. Прежде всего плоха излишняя централизация финансов. Это плохо, распределительный механизм -- не лучший способ тратить деньги. Предложенная ранее схема позволяет сделать N партийных кошельков, в том числе неподвластных российскому налогообложению, и в том числе в электронных деньгах. У этих кошельков будут профессиональные или непрофессиональные управляющие, которые будут собирать деньги под свои проекты, убеждая Верхних в чистоте своих помыслов и реализуемости проектов. Эти проекты пройдут два одобрения: идеологическое от партии и финансовое от верхних-спонсоров. Тогда не будет социализма: каждый верхний отдаст деньги на тот проект, который он считает самым-самым необходимым. Бизнес-план будет самым обычным (скажем, проект по проведению кандидатов в какое-нибудь законодательное собрание будет содержать стандартные разделы оценки конкурентных "продуктов", маркетинговый план, оценку потребностей в ресурсах, график проплат, персоналии проекта и т.д. -- желающие сдать деньги будут понимать, на что они дают деньги).

    А если сделать один центральный Фонд, то там будет обычная налогово-распределительная система. Неэффективно, нерыночно, неизбежные ошибки центра в распределении ресурсов будут дорого (в буквальном и переносном смысле слова) стоить для Партии.

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    В целом поддерживая идею с отдельными проектами. А вот идея проектных
    комитетов мне не нравится. Впрочем, тут мы начинаем выходить за пределы
    "чисто финансовой" темы, подходя к структуре и целям партии как таковой.
    Итак, мои предложения.

    Партия Свободы (ПС) - объединение с определенной идеологией и целями. Она
    возглавляется неким руководящим органом (условно - только условно! - назовем
    его ЦК), на первом этапе, наверное, зафиксированным. Решением этого самого
    ЦК или органов, уполномоченных ЦК на это, она предоставляет свою "марку" -
    единственное, что может предоставлять :) Человеку - статус члена ПС.
    Проекту - статус проекта ПС.

    Некий проект приобретает статус проекта ПС решением ЦК. Это означает, что
    его реклама проходит по информационным каналам ПС и он может использовать
    название ПС. Собственно, и все. Ну, еще можно лишить проект данного статуса.

    То, как конкретно и с кого принимаются деньги на проект и т.п., пусть
    решается для каждого конкретного проекта.

    Конечно, будут и проекты, исходящие от самих членов ЦК. Будет, возможно, и
    проект по финансированию собственно ЦК :)

    Что до партвзносов - их либо не надо, либо надо минимум и только на
    функционирование партруководства.

    С уважением Михаил Рамендик
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Мне тоже не очень нравиться идея проектных комитетов, если члены проектного комитета - руководители проектов.
    В противном случае чем ПК отличаеться от ЦК.

    Кстати, не забыта ли идея об продаже голосов http://www.libertarium.ru/old/party/paypervote.html
    Возможен вариант что при первоначальной покупке голоса в ПК (или при выборе членов ЦК, что можно представить как делегирование голосов), покупатель по своему выбору распределяет средства между проектами ПС.

    Помоему финансирование работы ПК/ЦК и должно проводиться как отдельный проект.

    Как быть если проект, требующий для своего осуществления некий минимальный объём средств, утверждаеться ПК, а от спонсоров собирает объём средств меньше необходимого минимума?

  • Партия Свободы. Что, и, главное, как?(Перевод с теоретического на политический)

    Партии, как ''свободы'', так и иные, существуют не просто так, а как воплощение некоторой отточенной временем философии. В конечном счете число партий крайне невелико. Хотелось юы знать, что авторы идей ''партии свободы'' понимают под этим словом.
  • Партия Свободы. Что, и, главное, как?(Перевод с теоретического на политический)

    Яков Фельдман, 05.08.1999
    в ответ на: комментарий (Andrej X, 04.08.1999)
    Существуют типы (уровни) мышления, "свобода" - один из этих уровней (в моей системе - пятый). Но чтобы партии стать успешной, ей нужно быть не на одном уровне, а захватить-объединить несколько уровней - из тех, что реально есть в конкретном обществе.
    http://members.tripod.com/oskolki/ph/politics.htm
  • Партия Свободы. Что, и, главное, как?(Перевод с теоретического на политический)

    Левенчук Анатолий, 05.08.1999
    в ответ на: комментарий (Andrej X, 04.08.1999)
    1) Партия свободы опирается на философию классического либерализма (как говорят в Европе), или либертарианства (как говорят в Америке).

    2) Под свободой имеется ввиду свобода ставить себе собственные, личные цели (а не цели, предписанные властями, обществом или коллективом - типа строительства коммунизма или любви к богу или уважения к старшим) и свобода достигать эти цели, выбирая любые средства достижения этих целей В РАМКАХ МИНИМАЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ (типа "не убий" - но число этих ограничений МИНИМИЗИРУЕТСЯ).
    Девиз философии либертарианства - "Живи и давай жить другим". Этой философии пара сотен лет в письменной традиции. Почитать литературу можно в Библиотечке.

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    В принципе, идея добровольного финансирования отдельных проектов на кокурентной основе хороша. Однако, есть замечания.
    1. Как уже говорилось, вызывает сомнения предложение составлять Проектный Комитет (КП) из самих председателей проектов по следующим причинам: во-первых, существует опасность появления своеобразной "проектной мафии" (или, что сейчас более популярно, "олигархии"), т.е. постоянных членов ПК, дающих самим себе или своим людям добро на проекты и убеждающих в необходимости этих проектов спонсоров (или попросту воруя проекты у других соискателей). Во-вторых, руководители проектов будут стараться максимально их затянуть, чтобы дольше остаться "у руля".
    Предлагаю сделать ПК избираемым органом, например на общем собрании членов (акционеров?) партии.
    2. Другой комментарий: не совсем понятно, какие преимущества получат спонсоры перед НЕспонсорами. Поскольку многие проекты требуют много ресурсов, но дают мало (или никакой) мгновенной отдачи (например, либеральное образование), то спонсоры потребуют какой-то механизм, позволяющий им контролировать использование своих денег, вроде того же Финсовета (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pt_paypervote), но связанные непосредственно с данным проектом.
    Как насчет того, чтобы позволять спонсорам участвовать в управлении спонсируемым проектом (методом голосования, например)? Или можно, скажем, сделать репрезентативный орган управления проектом, допустим, избираемого большинством голосов управляющего проекта, контролирующего расходование средств (а руководитель будет заниматься непосредственно проектом).

    Олег Козловский
    kozlovsky@mailops.com
    ICQ# 25520345

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    ЦК нужен хотя бы для идентификации принадлежности того или иного проекта к ПС. А вообще интересно как работают например "Хранители радуги", они же анархи - формально у них вообще ни каких структур не существует, а проекты есть. Как?
  • Партвзносы

    IMHO механическое перенесение голосовательных финансовых технологий в политику неприемлемо. Ведь задача акционенров - сохранить и защитить свои деньги, а задача граждан и партионеров (или как сказать?) не только и не столько в этом.
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    А вот, есть мысль.
    1. Должен быть признак отделяющий членов партии от не членов, ну там признание устава и проч.
    2. При создании проекта его Инициатором может быть любой член партии и Инициатор (или Инициативная группа) могут рекламировать свой проект внутри ПС сколько душе угодно.
    3. Члены партии, вне зависимости от суммы внесенных взносов обладают правом вето на любой проект. Т.е. если 1/3 (к примеру) голосует против, то Инициатор не имеет права рекламировать проект от имени ПС. Соответственно, если 2/3 за, то Инициатор имеет право заявить где угодно, что ЭТО - Проект ПС.
    4. Всякое управление проектом, в рамках утвержденных голосованием в п.3 находится в руках Инициатора.

    Пояснение на счет утвержденных рамок. Инициатор предъявляет для внутрипартийного изучения эдакий бизнес-план: Какие цели у Проекта, как собрать деньги, как их потратить для достижения целей Проекта. Если в процессе реализации проекта возникают отклонения от заранее декларированных пунктов, то любой член партии имеет право поставить на общее голосование вопрос о лишении Проекта статуса Проекта ПС.

    Все.

  • Основные ценности Верхних

    Комментарий к avv.
    Термины "законный" "незаконный" очень легко использовать для ограничения свободы без малейших на то оснований. (Ну например закон гласит, что за "государственную измену" расстрелять без выходного пособия. Плавали знаем.) По этому стоит подчистить формулировку, скажем так "Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение человека - это посягательство на жизнь, здоровье, собственность и свободу других людей, признающих данное ограничение." Т.е. если ты не признаешь это ограничение, то на тебя данное ограничение не распространяется ;)
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Сергей, 03.04.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Войтех, 27.03.2001)
    >1. Должен быть признак отделяющий членов партии от не членов, ну там признание устава и проч.

    ИМХО если партия свободы так партия свободы, единственный признак отделяющий от не членов - задекларированная принадлежность к партии, партбилеты итп это совсем не свобода.

    >2. При создании проекта его Инициатором может быть любой член партии и Инициатор (или Инициативная группа) могут рекламировать свой проект внутри ПС сколько душе угодно.

    Внутри и снаружи, везде.

    >3. Члены партии, вне зависимости от суммы внесенных взносов обладают правом вето на любой проект. Т.е. если 1/3 (к примеру) голосует против, то Инициатор не имеет права рекламировать проект от имени ПС. Соответственно, если 2/3 за, то Инициатор имеет право заявить где угодно, что ЭТО - Проект ПС.

    А вот это уже большевизм, я считаю что любой может рекламировать любой проект от своего имени, при этом никто ему не запрещает указывать что он является членом партии, свобода так свобода. Если же проект противоречит программе партии, любой другой член партии (или не член :) может ему и всем на это указать.

    >4. Всякое управление проектом, в рамках утвержденных голосованием в п.3 находится в руках Инициатора.

    верно, кроме голосования.

    Если свобода, то зачем накладывать механизмы ограничения свободы меньшинства?

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Александр Войтех, 04.04.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 03.04.2001)
    М-м-м. Возможно я, что-то криво сформулировал. Единственное предлагаемое ограничение - это право рекламировать проект ОТ ИМЕНИ партии. Вот для этого нужно согласие партионеров(?)
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Сергей, 05.04.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Войтех, 04.04.2001)
    Ну и при этом идея большинства мне лично не нравится, можно установить минимальное количество подписантов, являющихся членами партии, под проектом, которое даёт такое право.
    То же самое с членами "ЦК", собрал Х подписей - можешь быть членом :)
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Александр Войтех, 09.04.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 05.04.2001)
    В общем хорошая мысль, но как тогда избежать ситуации, когда есть два(например) проекта находящихся в принципиальном конфликте(пример лень придумывать) если оба проекта набрали необходимый минимум голосов?
    В принципе, можно слепить эдакий внутренний "суд присяжных" ;) для решения коллизий, тогда:
    1. можно пользоваться прецедентным механизмом
    2. это позволяет избегать ЦКшного решения проблем, т.к. "присяжные" - случайно выбранные партионеры ;)
    3. имеем постоянно работающую структуру

    Как такая мысль?

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Сергей, 12.04.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Войтех, 09.04.2001)
    Очень ловко, мне лично нравится, во первых решает суд, а во вторых прецендентный механизм. Действительно избегаем недобровольно-насильного механизма. Вероятно такие свободы в партии благоприятствуют отпочковыванию несогласных с решениями суда, но какие они тогда либералы, если добровольно согласившись подчиняться решениям этого суда, не исполняют своих добровольных обязательств.
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Александр Войтех, 19.04.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 12.04.2001)
    Дык в чем проблема? Вперед. Кстати при наличии такого суда ЦК будет исполнять чисто регистрационную роль. В смысле, чтоб был почтовый ящик куда обратится ;)
    И еще, ПС как юридическое лицо существует?
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Сергей, 20.04.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Войтех, 19.04.2001)
    Свобода так свобода :)
    Как юридическое лицо СП может существовать, это облегчит рассчёты по проектам и бюджет (общак).
    Интересную фоому может принять ПС если (как один из проектов) зарегистрировать АО, и все желающие члены ПС становятся акционерами, а как цели АО определить не чисто коммерческие, а цели партийные. Тогда например такое АО может печатать работы своих акцинеров, при полной прозрачности деятельности, которая следует уже не из устава партии, а из устава АО. Да много чего можно накрутить.
    Вы предлагаете уже вступать?
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Александр Войтех, 23.04.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 20.04.2001)
    Вы себе представляете, что такое юридическое лицо и с каким количеством головной боли оно связано? Если для каждого проекта контору открывать(официально) то вот в эти открытия весь бюджет и ухнется ;)
    Нее. Слава богу общественные организации пока могут заниматься чем угодно...
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Сергей, 24.04.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Войтех, 23.04.2001)
    Никто и не предлагает для каждого проекта контору открывать, одну достаточно, причём кто сказал что регистрировать в России, регистрировать можно в оффшоре :)
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Александр Войтех, 24.04.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 24.04.2001)
    Пусть даже и в оффшоре. Смысла нет делать это официально. Достаточно одной организации, а все остальное существует только внутри или вообще в виде объединения физических лиц без образования юридического лица. Многие вещи становятся проще...
  • Партвзносы

    Согласен. Механическое - абсолютно неприемлимо. Собственно поэтому оно и не предлагается, в чем легко убедиться сравнив предлагаемую здесь систему с законом об акционерных обществах, например. :-))))
    В частности, Финсовет предлагается наделить лишь ограниченными функциями, связанными с контролем за бюджетом, а не предоставить ему всю полноту власти, взносы не становятся Уставным капиталом, дающим постоянные права, а быстро "амортизируются".
    Исходная посылка здесь то, что задача жертвователя, в отличие от акционера: Проконтролировать рациональное и соответствующее заявленным целям использование пожертвованных денег.
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Андрей Василевский, 04.05.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 03.04.2001)
    Хотелось бы заметить: идея того, что в организации, исповедующей принципы свободы должна существовать ПОЛНАЯ свобода внутрипартийной деятельности вовсе не очевидна.
    Свобода подразумевает в том числе и свободу заключения добровольных контрактов. Контракты налагают определенные обязательства и, соответственно, ограничивают, свободу лиц их заключивших.
    Когда мы заключаем контракт о приеме на работу или скажем об учреждении коммерческого товарищества, то это представляется очевидным. Мы добровольно жертвуем толикой личной свободы в пользу большей эффективности нашей деятельности.
    Ровно тот же принцип действует и при создании некоммерческой организации. Ее члены добровольно жертвуют толикой личной свободы ради более эффективной деятельности.
    Если они не готовы пожертвовать ею ни на гран, то зачем им собственно объединяться в организацию? Быть сторонником свободы и даже активно и продуктивно действовать ей во благо вполне можно не будучи членом какой-то организации. Скажем, в тех же США людей, называющих себя либертарианцами, на порядок больше, чем членов Либертарианской партии.
    Исходя из реалий современной политической борьбы представляется, что у абсолютно децентрализованной организации - фактически совокупности никак не связанных, некоординированных даже в минимальной степени и зачастую противоречивых проектов - не будет больших шансов оказать серьезное влияние на политический процесс, серьезно бороться за власть (толику власти). Т.е. не будет шансов выполнить функцию политической партии.
    При этом отдельные проекты могут быть вполне успешны. Но партийный лейбл им особой помощи не окажет. Соответственно называть такое образование политической партией вполне бессмыслено.
    Другое дело, что на сегодняшний день рациональность попытки создания организации именно партийного типа кажется достаточно сомнительной. Боюсь, что для этого в почву еще придется внести еще не одну тонну навоза.
  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Сергей, 09.05.2001
    в ответ на: комментарий (Андрей Василевский, 04.05.2001)
    >>Хотелось бы заметить: идея того, что в организации, исповедующей принципы свободы должна существовать ПОЛНАЯ свобода внутрипартийной деятельности вовсе не очевидна.

    Если бы она была очевидна, мы бы её не обсуждали, свобода вообще не очевидна, уж очень привлекательно для многих быть покорным винтиком в коллективном механизме, лишь бы смазывали регулярно.
    В заключении добровольного договора при вхождении в партию вы правы, но я поэтому и предлагаю такую свободную систему без договора, чтобы отличить сам подход к партии от классического. Чтобы не получить деление на "членов" и "сочувствующих". Можно оттолкнуться от принципа "доски", т.е. написать "декларацию свободы" и предложить всем, кто с ней солидарен считать себя членами партии. Таким образом высказываться "от имени партии" можно только словами декларации, всё остальное - от своего имени.
    Практическая польза от такого подхода в том, что можно таким образом иметь сторонников во всех партиях и вообще общественных кругах, даже среди тех людей, для которых занятие политикой невозможно по причине отсутствия времени, юридических запретов итп. "Кандидат" иля на выборы декларирует свою полную солидарность с текстом декларации, и, хотя никакого членскго билета у него нет, а может и есть, но другой партии, он является приверженцем свободы.

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Андрей Василевский, 10.05.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 09.05.2001)

    При таком подходе работа уже сделана. Есть "Хартия", с которой большинство "приверженцов свободы" процентов на 90-100% согласны, я думаю. Среди тех немногих, кто знаком с ее существованием. :-)))

    Они есть "в разных общественных слоях", в разных, хотя и вряд ли во всех, партиях. Приверженцы эти вполне могут декларировать свою полную солидарность с Хартией, идя на выборы, хотя толку от такой декларации и будет сегодня немного.

    Боюсь однако, что в современном словоупотреблении слово "партия" перестало использоваться для обозначения неопределенной совокупности людей придерживающихся каких-то взглядов. Во всяком случае, в контексте предвыборной борьбы. Используя его таким образом можно лишь запутать избирателя. Особенно, если представить себе гипотетическую ситуацию с несколькими кандидатами, причисляющими себя к Партии Свободы.

    Вопрос об организационной структуре добровольного объединения, как мне кажется, может решаться только исходя из представлений об его эффективности. И обсуждавшиеся здесь в 2-х темах предложения об отклонениях от классического механизма функционирования партий предлагались именно как направленные на повышение эффективности деятельности, а не как способы увеличить свободу членов организации в ее. (Другое дело, мы с Вами, видимо, согласимся - одно с другим связано.)

    Что же касается проблемы деления на "членов" и "сочувствующих", то она решалась и в уже существующих партийных механизмах. Скажем в системе "праймериз" во многих из американских штатов.

  • Партийный бюджет и партийные прооекты

    Гы. Текущую тему надо рассматривать в контексте постановляемых целей.
    1. Если цель - захват власти, то оптимум для организации еще Владимир свет Ильич нашел ;)
    2. Если цель - просветление в мозгах, то нужно брать за основу религиозные технологии или точнее "сетевой маркетинг"
    3. Если цель - потусоваться под пиво, то...
    Плохо, что все существующие организационные системы выросли из феодальных пирамид и следовательно плохо сочетаются с либертарианской идеологией ;(
    Мораль: Нужна схема, способная самовидоизменяться и реформироваться без трагедий и разваливания на запчасти.
  • Тезисы к организации Партии свободы

    Ознакомившись с материалом, признанным полезным и поучительным для определения миссии ПС (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pt_pes4), решил немедленно перейти к разделу "Об инструментах".
    К сожалению, ничего прибилижающего нас к решению задач увидеть не удалось. Единственным инструментом представлен "политический компас", который заслуживает серьезной критики (http://www.libertarium.ru/libertarium/2440).
    При этом список его применений не дает понимания того, как ПС будет добиваться решения поставленных задач.
    Экспресс-опрос, отслеживание партий и мониторинг их "траекторий" едва ли помогают приблизиться к цели, если мы ее не определим "сижу, играю, овец считаю".
    Однако есть и "использование лозунгов-вопросов для разъяснительной работы". Правда этот пункт более подробно не разъясняется, хотя и жаль.

    Именно ноу-хау относительно маркетинга, приемлемых для населения слов нам и не хватает. При этом чувствуется, что автор имеет в виду исключительно "рациональные аргументы", "основанные на рассуждении". Однако реальность состоит в том, что все решения в мире принимаются неспециалистами. Выбор зубного порошка, стиральной машины и либерализма подчиняются сходным законам и полагаться исключительно на информирование сограждан о свойствах нашего продукта было бы ошибкой.
    Кроме информирвоания необходимо и убеждение. Человек не только должен узнать о возможности, он должен ее и осознать. И это задача предпринимателя. Впрочем, эта тема (реклама) очень удачно описана у Кирцнера и нет необходимости воспроизводить его аргументацию.

  • Тезисы к организации Партии свободы

    Именно ноу-хау относительно маркетинга, приемлемых для населения слов нам и не хватает.

    Вообще-то я готовлюсь запустить в эксплуатацию родственный Либертариуму (который занимается больше институциональными аспектами свободы) ресурс -- http://www.polittech.ru, посвященный технологиям массовой промывки мозгов и этики их применениям.

  • Тезисы к организации Партии свободы

    Это очень важно.
    Следующим шагом, возможно, может стать обсуждение того, как созадать "российский Монт-Пельрин". При наличии концепции такого общества и технологии его создания, быть может, станет возможно общими усилиями найти для этого средства.

Первая | Предыдущая | Всего: 53, страница 1 из 2 | | Последняя
01 02
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017