27 август 2020
Либертариум Либертариум

Комментарии (3)

  • Цена социализма

    Уважаемый Илларион!

    Вы пишете:
    Соглашусь, либеральной экономики в новой России не было, но не было и социализма. Социалистическая политика не более чем способ прикрыть откровенное воровство.

    Но ведь социализм - это и есть воровство, т.е. насильственное присвоение чужого имущества. Об этом и пишет Илларионов, хотя и использует более мягкие выражения.
    Если ворованное имущество не проедается, а используется на "благие" цели, то это наши сограждане называют "настоящим социализмом". Но суть дела от этого не меняется.

  • Процветание России возможно только при расширении экономической свободы

    Иван Ивкин, 13.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 08.11.2000)
    Я себе все это мыслю так:

    Существует следующий поток финансовых средств: получение прибыли -> распределение между накоплением и потреблением -> инвестирование "накопляемых" средств в некоторые проекты (через финансовую систему или напрямую) -> палучение прибыли.

    Таким образом, необходимо выяснить, что влияет на результаты второго и четвертого этапов.

    На распределение средств между потреблением и наколением среди конечных потребителей влияют их потребности:

    1 Потребности населения
    1.1 Реальные потребности - физические (еда, одежда, дом) и определяемые необходимостью пребывания в настоящем обществе (телефон, компьютер и т. д.)
    1.2 Виртуальные потребности - определяемые существующей идеологией (например, общество потребления). Могут также влиять на характеристики реальных потребностей, делая их полувиртуальными.
    2 Потребности государства - зависят от существующего строя,
    экономической идеологии (либерализм, коммунизм, полицейское государство и т. д.)

    На стадии распределения доходов фирм влияют:
    1. Требования производственного процесса - определяется затратной структурой производящего прибавочную стоимость сектора экономики.
    2. Стратегии фирм - нацелены они на расширение, сужение или поддержание на дорстигнутом уровне производства.
    3. Внутренние рутины, то есть привычки принимать решения. Данные привычки вполне могут смешать точку равновесия относительно оптимальной. Например, существует мнение, что инновационный процесс - это хорошо. И надо в него вкладывать деньги. Это было вполне оправдано во время общества потребления - население было готово съесть все что
    угодно, надо было только успевать менять модельный ряд. В таких условиях прибыль была прямо пропорциональна скорости разработки и внедрения инноваций. Теперь же такая практика, прямо скажем, вызывает сомнения. Постоянное слияние автомобильных гигантов и закрытие заводов говорят о сужении платежеспособного спроса. И смена модельного ряда уже больше напоминает агонию. Однако, если менеджер на проятжении 20 - 30 - ти лет считал аксиомой, что, допустим, 20 % прибыли надо тратить на инновации, то его уже не переделаешь.
    Хорошо это иллюстрирует ситуация с неуплатой налогов в России. Вначале производители платили налоги, даже в ущерб зарплате и пополнению оборотных средств. В результате они сели на картотеку.

    Среди тех стран, по которым рассчитывались данные зависимости несомненными лидерами по накоплению являются Япония и Норвегия. Причем разрыв между ними и остальными странами был существенным - 7 %. Норвегия постоянно с 50 по 80 гг наращивала норму накопления. Не знаю как там в Норвегии, но в Японии всегда были сильны общественные
    традиции, насколько я знаю существует идеология "Все вместе на развитие страны", народ ради этого готов терпеть лишения и т. д.

    Соответственно в странах "общества потребления" должна быть низкая норма накопления. Так и есть - США и Великобритания - постоянные аутсайдеры. Разрыв между ними и Японией с Норвегией приближается к "в 2 раза".

    На эффективность использования "накопленных" средств соответственно влияют:
    1. Доходность проектов, которая зависит от величины платажеспособных потребностей, то есть обратно пропорциональна норме накопления.
    2. Эффективность системы перераспределения средств, которая
    определяется развитостью финансовых рынков, вмешательством государства в экономические процессы, уровнем образования, способностью населения к эффективной реализации проектов и т. д.

    Норвегия всегда характеризовалась не очень высокой эффективностью данного этапа: высокая норма накопления, сильное государство, вполне возможно не очень развитая относительно лидеров финансовая система.

    Япония до 70-х годов была лидером, что объяснялось неплохой развитостью (по сравнению с остальными странами) финансового сектора и тем, что Япония работала на внешние рынки, то есть доходность проектов соответствовала уровню низкой доли накопления. Правда в 70-х годах Япония сразу свалилась на 7-е место.

    США также постоянно находится в верхних строчках хит-парада (хорошая финансовая система, низкая доля накопления, хороший опыт ведения предпринимательской деятельности среди населения).

    Однако, Великобритания характеризуется стабильно низкой величиной искомого показателя. Видимо что-то хромает в финансовой системе, да и государство помнится постоянно неквалифицированно вмешивается в экономику.

    И еще что интересно, общий уровень эффективности перераспределения средств в 70-х годах упал примерно в 2 раза. Может быть это связано с началом кризиса "общества потребления"? Тогда наверняка сейчас эффективность должна приближаться к нулю. Может быть это причина постоянных кризисов? Пеорегрев экономик?

  • Цена социализма

    аноним, 13.11.2000
    в ответ на: текст Цена социализма Андрей Илларионов
    Сравнительно людоедский методологический подход автора заставляет надеяться на то, что в свое время ему бог либо подаст, либо воздаст...
    Вы всерьез полагаете, что Сталинская идея о строительстве социализма в одной отдельно взятой стране была правильная и - более того - осуществлялась на практике?
    Вы всерьез полагаете, что понимаете, какой была экономика советского периода на самом деле (вне идеологических оценок - без лейблов)?
    Неверно, конечно, рассматривать советскую экономику как не связанную с глобальными экономическими процессами. В какой мере так называемый социализм был "съеден" глобальными процессами послевоенного периода (1946 - ГАТТ, МВФ, Бреттон-Вудские соглашения и проч.
  • Цена социализма

    Виктор Агроскин, 13.11.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 13.11.2000)
    Вы всерьез полагаете, что понимаете, какой была экономика советского периода на самом деле (вне идеологических оценок - без лейблов)?

    А что же это за бином Ньютона такой? Или Вы не согласны с теорией "бюрократического рынка"? Так возразите по существу.

  • Процветание России возможно только при расширении экономической свободы

    Виктор Агроскин, 13.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 13.11.2000)
    Давайте разбираться по-порядку.

    Точек принятия финансовых решений как минимум две.

    Средства распределяются между дивидендами и инвестициями в компании. Далее компания принимает решения об инвестициях в свои проекты.

    Кроме этого, средства распределяются между потреблением и накоплением конкретными людьми. Для инвестиций люди далее выбирают инструменты.

    Очевидно, что стимулы и механизмы принятия решений в этих точках очень различны. А влияние их на экономику сравнимо (честно говоря, не берусь сравнить точнее :-(

    Ошибки инвестирования, влияющие на возникновение кризисов, совершаются в обеих точках, и ограничиваться только лишь конечными потребителями, видимо, нельзя.

    Далее, непонятно, откуда разница между реальными и виртуальными потребностями. Если еду и жилье (тепло) еще можно выделить, то компьютер и телефон зависят от культуры и того, что Вы называете идеологией.

    Если Вы исключили принятие инвестиционных решений субъектами, отличными от конечных потребителей, то я не понял, что такое потребности государства, и как они влияют на распределение доходов. Я, конечно, понимаю, что они влияют, но это влияние для меня не отличимо от влияния Ваших реальных и виртуальных потребностей.

    Однако на распределение средств между потреблением и накоплением влияют не потребности, такое утверждение просто неверно. Абсолютный уровень потребностей не может воздействовать на распределение. На него влияет соотношение текущих и отложенных потребностей.

  • Процветание России возможно только при расширении экономической свободы

    Иван Ивкин, 14.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 13.11.2000)
    А я и не отрицал, что точек принятия решений больше, чем две. Поэтому я и говорил о стадии распределения расходов фирм. Просто у меня все это получилось не так структурированно, как у Вас.

    Только тогда можно выделить три точки:
    1. Распределение прибыли фирмы между дивидендами и своими средствами
    2. Распределение своих средств фирм между потреблением и наковплением
    3. Распределение средств населения и государства между потреблением и отложенным потреблением (оно же накопление).

    Почему я выделяю реальный и виртуальные потребности. Конечно, на принятие решений они оказывают одинаковое влияние, так как принимающи решение субъектом оцениваются как одинаково реальные. Однако, природа у них разная - у одних потребности поддержания жизнедеятельности, у других - культура и идеология. Только для того, чтобы определить их разную природу я их и разделил. И я не говорил, что точно разделить все потребности человека легко.

    Государство для меня такой же конечный потребитель (во всяком случае часть его функций - например, ВПК).

    На распределение средств между потреблением и накоплением влияет соотношение текущих и отложенных потребностей.

    Но по моему появление отложенный потребностей - это уже результат принятия инвестиционного решения. Тогда на принятие решения влияет соотношение возможных текущих потребностей, возможных отложенных потребностей и наличных средств. И все это пропускается через призму функции полезности принимающего решение субъекта (а там уже и идеология, и все остальное).

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Виктор Агроскин, 14.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 14.11.2000)
    2. Распределение своих средств фирм между потреблением и накоплением

    Поясните, пожалуйста. Что такое потребление фирмы? Если речь идет о зарплате, аренде, и прочих текущих расходах, то все это вычитается из выручки, после чего и образуется прибыль. Вся оставляемая в фирме прибыль инвестируется в развитие в той или иной форме.

    Государство для меня такой же конечный потребитель (во всяком случае часть его функций - например, ВПК

    Вы считаете, что любой расход, не рассчитанный на возврат средств в будущем, является потреблением? Можно, конечно, ввести такое соглашение о терминах, и записать государство в потребители. Однако это не корректно, так как желания и потребности есть только у людей, а государство не человек. Поэтому для анализа влияния государственной активности на распределение средств между потреблением и накоплением гораздо разумнее вычитать гос.расходы, считая их усушкой и утруской национального дохода, потерями.

    Но по моему появление отложенный потребностей - это уже результат принятия инвестиционного решения.

    Не понятно. Инвестиционное решение не первично и не самоценно. Первична готовность поступиться текущим потреблением ради будущего потребления. Это и есть отложенная потребность, простите. если неясно выразился в первом постинге на эту тему. Из этой готовности и вытекает инвестиционное решение, оно вторично. Вы и сами это признаете следующей фразой Тогда на принятие решения влияет соотношение возможных текущих потребностей, возможных отложенных потребностей и наличных средств.

    Функция полезности и есть тот самый механизм сравнения текущего и отложенного потребления, конечно.

    Возвращаясь к началу дисткуссии, попытаюсь подытожить. Для понимания факторов, влияющих на национальные сбережения, надо расматривать минимум три разных процесса, с их стимулами и логикой:

    1. Уничтожение бюрократией ценностей через государственные траты. Эта склонность влияет исключительно на сумму средств, подлежащих разделу на сбережения и накопления. Сам раздел происходит в частном секторе.

    2. Раздел средств между дивидендами и инвестициями высшими менеджерами фирм. Общеизвестно. что в современных корпорациях (как в России, так и в США :-) этот процесс очень сильно отличается от процесса сбережений, осуществляемых человеком. Стимулы и мотивация менеджмента совершенно иные, не похожие на стимулы и мотивациии хозяев средств (людей). Однако на этом уровне начинают уже работать те же факторы, что и на 3-ем, например, денежная и налоговая политика государства. Но это именно входные параметры, а выводы делаются по иным правилам, не так как у людей.

    3. Собственно раздел средств между потреблением и накоплениями на уровне частных лиц, с их предпочтениями и стимулами, потребностями и культурой.

    Очень хороший обзор факторов, влияющих на временнЫе предпочтения, есть в статье Юры Кузнецова.

  • О реструктуризации правой части политического спектра в России

    Юра, хочу высказать, для обсуждения, ряд тезисов.
    1. У российских "правых" нет идеологии вообще. Из-за ряда причин у них есть представления об экономическом развитие. Во всем остальном - ясности нет.
    2. Союз с демократами первой волны и правозащитниками (по крайней мере с довольно больй её частью) затруднителен, так как эти группы возникали как протест советской системы и были нацелены на её разрушение. У них в головах почти не осталось места для "созидания".
    3. Проблемы СПС в том, что её участники (верхний эшелон) не может унять амбиции.
  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 15.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    1. Ограничения бюджета.

    Большой бюджет совсем не предполагает административного и преступного давления.
    Я согласен с Вами. Различные виды давлений я упомянул лишь для усиления фразы.

    Насчет рекламного давления. Вы сами признаете соревновательность принципом демократии.
    Нет. Я говорю о том, что соревновательность лишь средство, а вовсе не принцип. Можно представить демократию и без соревновательности. Например, полное отсутствие политической рекламы (во всех смыслах) и принятие решений на основе тотальных социологических опросов.

    2. Недостатки демократии.

    Вы пытаетесь сделать не справедливую по природе систему справедливой.
    На чем основано Ваше убеждение? Ведь, практически в любой социальной группе существует диктат большинства (пусть в разной мере, но существует), лидер группы вынужден прогибаться под желания большинства, иначе либо группа распадается, либо имеет высокую текучесть, либо сменяется лидер. Впрочем, большинство терпит лидера потому, что его действия приводят к улучшению положения большинства (или, во всяком случае, не приводят к ухудшению). Т.е. по природе система справедлива, но реализация хромает.

    Если бы уровень потока влиял на интенсивность использования деталями системы аналитических функций, то я бы с вами согласился. Но, по моему, он не влияет.
    Далее в терминах систем автоматического управления. Если в ваших словах "уровень" это суммарный объем рекламной и др. политической информации (что я и имел ввиду), то превышение определенного предела приводит к тому, что уровень или состояние выходного сигнала элемента определяется запредельными участками передаточной функции. Реальные физические элементы, подсистемы (и человек, наверное, тоже) имеют нелинейные передаточные функции, которые на запредельных участках имеют вид близкий к горизонтальным или вертикальным прямым. А это значит, что при запредельных уровнях входного сигнала, выходной сигнал имеет либо постоянное значение, либо отсутствует. И в дополнение, в таких случаях обычно элемент системы необратимо теряет свои свойства, т.е. передаточная функция необратимо изменяется.

    Человек либо умеет анализировать, либо нет.
    Разные люди имеют разный наклон передаточной функции, коэффициенты нелинейности и запредельные значения. Т.е. анализировать умеют все, но по разному.

    А количество нерепрезентативной информации тут не играет никакой роли. Для принятия неэффективного решения достаточно и одной условной единицы неправильной информации.
    Это верно. Искаженная еще до входных цепей информация приводит к неверному выходному сигналу, и система начинает неверно функционировать. Очень часто это заканчивается выходом системы из строя или возбуждением системы, т.е. бесконечными колебаниями с высокой амплитудой. А рекламный поток, имеющий неравномерное распределение идей, со значительным удельным весом одной или двух (а так и будет, если снять ограничения), уже заранее искажен.

    В.Т.

    P.S. Также, прошу Вас, обратить внимание, на мой ответ Юрию Кузнецову.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий!

    После Вашей реплики я понял, в чем причина различия наших взглядов. Вы перенесли экономическую модель на область социальной психологии и аргументируете в экономическом контексте и терминологии. Я пытаюсь оппонировать Вам, в Вашем же контексте, разбавляя текст элементами социальной психологии.
    Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам. Необходимо точно обозначить область применения экономических моделей при описании конкретного общества в глобальном контексте. Участники дискуссии аргументировали свои точки зрения, используя термины и теоретический аппарат многих предметных дисциплин, без уточнения области применения теорий.

    С экономической точки зрения, я с Вами был согласен изначально. Но на уровне своего понимания жизни - нет. Я не смог доказать Вам своей правоты, но и не отступился от своей позиции. Что ж, мы продолжим спор, но вначале я поработаю над изучением областей пересечения экономических, психологических и политических наук. Выборы и демократия - лишь подмножество этих областей.

    Т.В.

  • Судьбу Чечни может разделить любой субъект Российской Федерации

    В Приморье бастуют учителя. Хотят стоять до конца, пока им не выплатят многомесячную задолженность по зарплате. При этом учителя начинают понимать, что денег им не хватает и потому, что уж очень велики расходы на чиновничье достойное существование, а мужья учителей облагаются все большими налогами, чтобы из каждого собранного в виде налогов рубля 80 копеек отдать управленцам, а оставшиеся 20 копеек может быть и достанутся наставникам наших детей.

    Кроме того, мужьям учителей, не ваххабитам, а православным, не дают свободно заниматься ни автоперевозками, ни сбором и переработкой орехов, ни другим бизнесом.

    Попробуй прокорми себя, если власти требуют предварительно уплатить единый налог на вмененный доход.

    Местные власти уговаривают учителей потерпеть, поскольку не хватает денег даже на закупку топлива.

    В то же время рыбный Приморский край оказался лишенным части квот на вылов рыбы. Часть квот отошла Магаданской, Камчатской и Сахалинской областям.

    Благодатный край с богатейшими природными (таежными, речными и морскими) ресурсами оказался в роли просителя у Москвы, которая всегда в тепле, при свете, а учителя московские всегда при зарплате. Захочет Москва, заплатит несчастным учителям, а не захочет, так ведь могут голодные еще и замерзнуть ненароком.

    Вы думаете, что Приморье не сможет понастроить рыбо -, орехо -, и других перерабатывающих заводиков, наподобие нефтеперерабатывающих чеченских?

    Думаете, Приморцы не смогут избрать у себя таких губернатора и мэров, которые откажутся иметь громадный чиновничий аппарат и резко сократят расходы на управление? Сократив свои управленческие расходы, Приморье ли, другой край или область не захотят платить на содержание громадного центрального аппарата управления. А это уже мятеж, наподобие чеченского.

  • Процветание России возможно только при расширении экономической свободы

    В правоте А. Илларионова у меня нет ни малейших сомнений. Исследования, аналогичные тем, на которые он ссылается, уже много лет проводятся уважаемой организацией Фонд Наследия (http://www.heritage.org), считавшейся "крайне реакционной" в совковые времена. В материалах на их серевере (http://www.heritage.org/index/2000/execsum.html) представлен индекс экономической свободы для 160-ти стран в динамике за последние 5 лет. Приведена также эмпирическая кривая зависимости ВВП на душу населения от этого индекса, составленная по данным Мирового Банка (http://www.worldbank.com). Кстати, на сервере Мирового Банка можно найти очень много интересной и поучительной статистики для разных стран.

    Согласно данным Фонда Наследия, за последние годы индекс экономической свободы в России
    ухудшился на 0.3, причем за год правления т. Путина сразу на 0.2. Россия очутилась в очень "теплой" компании таких режимов, как Албания, Капе-Верди, Казахстан, между Малави и Бангладеш. При таких темпах Россия рискует "догнать" Северную Корею (160-е место в рейтинге) через каких-то 7 лет. Тов. Путин произнес немало красивых либеральных слов. Очень может быть, что с голоса своего уважаемого советника. Но совершил или попустительствовал совершению куда большего числа махрово-интервенционистских дел. К тому же чиновный Васька слушает, да...

    Числящиеся в либералах (но действующие по Салтыкову-Щедрину, "применительно к подлости") думцы из СПС и Яблока благополучно проголосовали за Налоговый Кодекс, этот сборник записок фискальных маньяков. ГосТВ беззастенчиво врет, что НК у нас чуть ли не самый либеральный в мире. По данным ФОМ, около половины населения РФ наказали Путину "повысить благосостояние", и только около 15% - содать условия для развития экономики. Партии Свободы, способной противостоять разгулу популизма и интервенционизма в России, как не было, так и нет. Видимо, как пел Высоцкий, "нам вождя не доставало...". Так что грустно все это.

  • О реструктуризации правой части политического спектра в России

    Юра, я, конечно. согласен, что Российские "правые", представленные в настоящее время на политической сцене Союзом правых сил (СПС), переживают нелегкие времена. Чаще всего наблюдатели отмечают их организационную слабость.

    Вот только правые в кавычках, представленные СПСом, уже мало волнуют.

    А правое движение, которое ты видишь как коалицию разнородных сил, в пределе представляется мне коалицией частных лиц, разделяющих правые взгляды в той части, которую тут принято называть экономической. А в остальной части придерживающихся очень широкого спектра, включающего православие, национализм, атеизм, антисоветизм, русофобию, западничество и многое другое.

    И в этом есть ответ Kristobalю. Никто не говорит, что у правых без кавычек должно быть много идеологии. Хотя многие в этой дискуссии и выступают за существование некой внеэкономической свободы, не сводимой к свободе в сфере собственности и деятельности. Но, по-моему, все иные виды свободы, существующие исключительно в душе человека, вообще не могут быть предметом политического анализа.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вы пишете странные вещи. Где в моей исходной заметке Вы нашли "перенос экономической можели в область социальной психологии"? Там нет ни слова ни об экономике, ни о психологии. Если уж на то пошло, там высказываются вещи, проходящие по ведомству "социологии".

    Экономическую терминологию в дискуссию внесли Вы сами. Вот цитата из Вашей первой реплики:
    финансовые ограничения избирательных кампаний имеют одну цель: обеспечение политической, идеологической если честно, то маркетинговой) конкуренции. ... Другое дело, что в кое-каких неразвитых демократиях некоторые кандидаты одинаковее других. Если в этих условиях снять тормоз, то повышение входного барьера политического рынка может привести к моноцефальной модели слегка разбавленной олигопольной демократией.

    И в последующих репликах Вы постоянно употребляете именно такого рода терминологию.

    Далее, Вы пишете:
    Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам.

    Может быть это для Вас новость, но экономическая наука не имеет никакого отношения к "экономической составляющей в мотивации человека". Экономическая теория - это чистая логика человеческого действия, она оперирует априорными категориями всякого действия (цель, средство, успех и неудача, ошибка и т.д.). При этом не важна конкретная психологическая мотивация (материальная выгода, эстетические перживания, снравственное чувство и т.д.). Идея, что экономическая теория описывает "экономического человека" - это очередной миф социалистической пропаганды.

    Кроме "логики действия" существует еще и этика. Я как раз все время пытаюсь вести дискуссию в терминах чистой логики действия + этики (или политической философии). В этом смысле изучение Вами "областей пересечения" с эмпирическими науками не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    И еще одно замечание. противопоставление логики и "понимания жизни" - бесплодно. В "жизни" не бывает ничего, что бы не согласовывалось с фундаментальной логикой, поскольку человек может "понимать" что-либо и сообщать это другим только в категориях этой логики.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Конституционный закон об установлении налогового предела (об устранении налогового беспредела)

    Маниловщина! КТО будет принимать и утверждать зтот закон
    - те кто уже загнал налоги на недосягаемую высоту!?

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 15.11.2000)
    Допустим, соревновательность только средство, а вовсе не принцип (по моему, чтобы решить вопрос о принципах демократии, необходимо сначала определиться, что мы будем нащзывать данным термином). Однако, проза жизни состоит в том, что республика на практике реализуема только на существующих принципах, то есть соревновательность - неизбежная черта (можно сказать, что принцип) практической республики. Соответственно, возникает вопрос - а как данный принцип соотносится с идеей республики.

    В основе республики стоит принятие решений на основе мнений всех членов общества. В основе соревновательности - уничтожение, либо порабощение ближнего (врага), то есть отторжение его интересов. По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.

    Вы пишите, что лидер группы вынужден прогибаться под желания большинства. А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом). Все зависит от силы лидера, то есть является ли он реальным лидером, или только номинальным. Распад группы происходит, когда в ней встречается нескольно лидеров одной силы, то есть ни один из них победить другого не может. Тогда они раскалывают группу. Либо кто-то должен уйти - та самая текучесть о которой вы говорите. Смена лидера - это появление более сильного лидера. Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.

    Насчет человека толпы. То, о чем вы мне написали верно, но при условии, что при низких уровнях входной информации и ее сбалансированной структуре элемент системы способен принимать правильное решение. Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации. При причих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 17.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Согласен с Вами, давайте договоримся о терминах, в нашей дискуссии. Речь мы ведем о государстве, поэтому опустим другие области применения терминов.

    Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства. Можно более узко. Демократия " изменение государственного законодательства с ориентировкой на большинство граждан, через избранных гражданами представителей.

    Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

    По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.
    Практическая республика Россия " полупрезидентская республика. И само собой это не идеальная республика, с полновластным президентом.

    А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом).
    Значит, в Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам. Иначе откуда у них энтузиазм. А в государстве (раз мы договариваемся вести речь только о государстве) лидер имеет аппарат принуждения.

    Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.
    С учетом того, что в России сплоченные одной идеологией группы не являются большинством, то население не сменит лидера. Распался российский народ на множество группок. Банально, но опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство. И еще не известно, пройдет или не пройдет remake с похожей идеологией.

    Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации.
    Навяжут !!! Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных.

    При прочих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.
    А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий!

    То, что я начинаю путаться, и писать странные вещи, очевидно, говорит о том, что логика и "понимание жизни" пришли в бесплодное противоречие в моем внутреннем мире (сознании). И мне хотелось остановится, осмотреться, "так сказать".
    Может я не верно определил смысл дискуссионного противоречия (о переносе моделей), начало действительно было не в экономических терминах и действительно, с моей подачи мы вышли в плоскость экономических терминов. Извиняюсь за неверную формулировку, косвенно Вас обвиняющую.

    изучение Вами "областей пересечения" не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    Немного не понятно. Мы логикой описываем то, что наблюдаем и на основе логической схемы предполагаем, что при изменении начальных условий, получим определенный результат. Да, нам придется отделять логическое от эмпирического, и такой подход приводит к более точным логическим моделям, так как их приходится изменять, под неизменяемую "эмпирику". И поясните, что вы понимаете под фундаментальной логикой.

    С уважением,
    В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 17.11.2000)
    Конечно, лидер может повернуть демократическую систему куда угодно, она как будто специально для этого создана.

    В связи с этим весьма интересно почитать статью на mises.org Origins of the Electoral College, где показано, что президентство в США не планировалось отцами-основателями как демократический институт. Напротив, задумка была в том, чтобы создать систему, защищенную как от диктатуры, так и от прихотей толпы. Была попытка возложить на политическую элиту сохранение фундаментальных свобод. При этом предполагалось как данность, по всей видимости, что и демократия, и авторитаризм представляют сравнимые угрозы свободе.

    Система не сработала, на протяжении XX века она оказалась в той же мере подвержена болезням этатизма и социализма, что и политические системы Европы. А сегодня выявились и формальные пороки разрушившейся системы.

    А возможна ли вообще система, основанная на элитарном (или аристократическом)принятии решений, с которой смирится современный "человек массы"? Сможет ли современный российский интеллектуал (вот как здешняя публика, например :-) оценить и признать какую-либо недемократическую систему власти?

  • Тупики демократии

    Я не силен в политологии, но не поясните ли Вы, откуда такие определения?

    Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства.

    Тут очень много ошибок. Вы сразу привязываетесь к очень конкретным особенностям механизма принятия решений (с сильной ориентировкой....). Откуда это, с чего?

    Классическое понимание принципиально иное: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан. Точка. То, что при этом гос. аппарат принимает решения с сильной ориентировкой - это уже следствие.

    Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

    Вообще не понятно. Вы сами через два абзаца пишете полупрезидентская республика. А ведь бывает еще парламентская республика. Определение просто не верно.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    В дополнение -- еще один механизм контроля демократии от отцов американской конституции, в изложении Томаса ДиЛоренцо http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=548&month=26&title=Calhoun+Foresaw+This&id=26.

    Принцип "параллельного большинства" (concurrent majority, может быть, лучше "конкурирующих большИнств"?). Право любой группы людей (видимо, начиная с некоторого размера, например, размера среднего поселения) наложить вето на федеральный закон, если они считают его неконституционным и ограничивающим их конституционные права.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 14.11.2000)
    Поясните, пожалуйста. Что такое потребление фирмы?

    То что вы говорите - это верно. Поэтому я и говорил о собственных средствах фирмы. Бухгалтерское определение прибыли (а также принятое в математическом моделировании)говорит о том, что затраты погашаются из будущих доходов, в результате чего образуется прибыль. Однако, затраты погашаются из собственных средств на один финансовый период раньше. При этом после получения дохода менеджер вполне может приняти решение о снижении объемов производтва. Тогда на погашение затрат будет затрачено меньшее количество средств. В результате распределение средств между потреблением и накоплением не очень жестко связано с достигнутым объемом производства, а следовательно и достигнутыми затратами.

    Почему я отношк государство в потребители? Конечно у государства, как у идеального образования, не может быть потребностей. Однако военной корпорации все равно по каким причинам у нее покупают ее продукцию. В этом смысле руководящие органами государства идеи вполне можно определить как потребности государства.

    Я тоже вполне согласен, что участие государства - это усушка национального дохода. Однако, вполне можно использовать закупки иностранного государства для увеличения своего национального дохода. Усушка будет за рубежом, а процесс производства внутри страны вполне описывается в терминах обеспечения потребностей кого-то (в данном случае государства). Может просто будем говорит о том, что данные потребности смещают точку равновесного распределения национального дохода в сторону конечного потребления, что естественно приводит к потерям экономики, так как уменьшает инвестиционную активность?

    Первична готовность поступиться текущим потреблением ради будущего потребления.

    Я имел в виду следующее. Гипотетическая готовность поступиться текущим потреблением присутствует до момента принятия инвестиционного решения (мо же говорим о точках принятия решения). А вот уже фактическая готовность отложить потребление, что собственно гораздо больше и влияет на динамику экономики - это уже после принятия решения на основе функции подезности. Человек может быть готов сберегать и 80%, а фактически будет сберегать только 5% просто потому, что у него денег хватает только чтобы физически выжить. А то, что инвестиционное решение не самоценно, я, естественно, согласен.

    И еще я забыл вписать четвертую точку принятия решений - решения о распределении средств в финансовом секторе. Данные решения должны совпасть с желанием фирм осваивать кредитные средства. Низкая эффективность данного этапа также оказывает влиятие на темпы роста экономики.

    И.И.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    И еще насчет государства. Я считаю, что негативное влияние государства можно разбить на четыре фактора:
    1. Смещение точки равновесия в сторону конечного потребления.
    2. Налогообложение снижает деловую активность предпринимателей.
    3. Содержание государственных структур - повышение трансакционных издержек в государстве.
    4. Государственный сектор работает на основе валовых показателей и, соответственно, имеет постоянно падающую эффективность.
  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 17.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    У Вас действительно присутствует некоторая путаница с определениями. Начнем с того, что ваше определение демократии - это скорее определение законодательной власти в условиях демократии. Ваше же определение республики - это определение исполнительной власти в условиях президентской демократии.

    Насколько я знаю историю политическо-правовых учений, все время определения были следующими (не ручаюсь за точность, но идею передам верно):

    Республика - форма государства, в которой правит большинство, то есть решения принимаются с учетом мнения всех членов общества.

    Демократия - форма устройства государства, которая характеризуется разделением ветвей власти, наличием президента и представительства во власти. Или, как написал Виктор Агроскин: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики. Однако республика может и не иметь формы демократии - как где-то там в древности - собирается народ на площади и решает что делать. Нет ни президента, ни ветвей власти. Также и демократия может быть фактически формой монархии, то есть власти одного (что примерно и присутствует в России).

    Чтобы задумка теоретиков сработала, необходимо чтобы большинство не допускало манипулирования своим мнением. Однако Вы сами признаете, что это не так и пытаетесь ограничивать предвыборные бюджеты. Я же считаю, что желание манипулировать ближним своим - в природе человека. Способность сопротивляться информационному манипулированию еще не выработана у большинства населения, поэтому иы имеет все равно монархию (иначе зачем все рвутся во власть? иначе откуда идую институциональные теории о бюрократии?). Трагедия заключается в том, что когда население сможет сопротивляться информационным воздействиям, будет придуман новый способ воздействия. Это приведет к смене элиты, но не к появлению республики.

    В Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется. И никакого договора тут нет. Договоры возможны только между равными субъектами!

    Опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство.

    Насколько я знаю историю, к моменты революции в партии большевиков состояло не более пары тысч человек по всей России. Тот самый бедный слой, на который опирался Ленин, ничего о самом Ленине и его партии не знал. Разве только некоторая часть солдат в Питере. Еще в середине 30-х годов в стране считали, что в партию большевиков вступают только неумехи, пьяницы и т. д. Революция представляла собой классическую хунту - несколько человек, используя армию (причем далеко не всю), взяла власть в свои руки. Своебразие ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хунту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.

    Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных. А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

    То то и оно. Сами они принять решение не способны. Предложи им на выбор: увеличить затраты на образование или каждому мужику по две женщины, и они выберут второе. В способности лидера самостоятельно принять верное решение в размерах страны я также сомневаюсь. А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
    Признаюсь, что не знаю ничего о том, что отцы-основатели не задумывали свою систему как форму республики. Однако, я знаю, что они отдавали себе отчет, что демократи по определению беременна бюрократией и соответственно элитарным обществом. Они надеялись, что создав систему сдержек и противовесов, они смогут предотвратить это. Ничего, к сожеланию, не получилось.

    Сегодняшняя ситуация с выборами в США показала, что наконец-то политические силы стали равны. В результате демократическая система вообще стала не в состоянии функционировать. Права вето надежно закупорили прохождение управленческих воздействий.

    Так что я думаю, что хотим мы того, или нет, но с существованием общества элит нам придется смириться.

    А возможна ли вообще система, основанная на элитарном (или аристократическом)принятии решений, с которой смирится современный "человек массы"?

    Элиту не должно интересовать, довольствуется ли человек массы своим положением. Использование источников элитарного положения позволяет надежно контролировать поведение массы. Именно элитарное общество столь устойчиво. Конечно, обмен между элитой и массой происходит. При этом, вся история пока свидетельствует, что смена строя приводит только к появления новой элиты на основе других критериев.

    И.И.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
    Существование такого права вето, по моему, приведет к двум возможным исходам:
    1. Развал государства на соответствующее количество территориальных образований по группам нтересов.
    Либо
    2. Блокирование любых более не менее конкретных законов, так как противники любого закона смогут (особенно прбегая к услугам интернета) собрать необходимое для инициирования права вето количество сторонников.

    Может быть и такая система - кто не хочет, тот может данный закон не выполнять, если наберет необходимое число сторонников. Тогда законы работать смогут (хотя и на ограниченном круге лиц). Однако это приведет либо к развалу страны, либо к вялотекущей анархии.

    И.И.

  • О реструктуризации правой части политического спектра в России

    Уважаемый, Юрий!

    Вы работали в СПС, поэтому Вам все это виднее. Могу только сказать, как видится СПС на периферии в настоящее время.

    Во время выборов, СПС позиционировала себя как партия молодых профессионалов. Большинство думающей молодежи за нее и проголовало. Во всяком случая я и все мои знакомые. При этом большинство голосовало за Кириенко, хотя очень негативно относилось к Хакамаде и Немцову.

    Что же произошло после выборов. Какие-то "детские" инициативы Немцова в Госдуме, Кириенко куда-то сбежал - не видно его и не слышно. В Госдуме заседает Немцов, к которому электорат СПС относится мягко скажем с пренебрежением.

    Ничего об СПС не слышно. У нас в новосибирске организовали общественную приемную от СПС - Новой силы. Я попытался полгода назад получить у них программу партии (тот самый талмуд, который показывали по телевизору). Меня конечно не отфутболии, но и программу я не получил. На сайте Кириенко тоже ничего не было (хотя я уже полгода и не заглядывал). Сайт СПС - это были просто слезы. А электорат - молодые профессионалы - из сети не вылезают. Вот уж поле для агитации и усиления своих позиций в межвыборный период - а об СПС ничего не слышно, и никого кроме Немцова не видно. Да и то, лучше бы он не светился.

    Так что все это выглядит, действительно, как то, что лидеры захлебнулись в своих амбициях, а СПС тихо умер.

    А ведь потенциал был, и еще остается. Вот только лидеров, пожоже менять придется.

    И.И.

  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Уважаемые Господа!
    Боюсь, что эта хартия носит слишком неопределенный характер и вызывает много вопросов. Например, считаете ли вы мораль - т.е. правила, ограничивающие поведение человека - насилием?
    Считаете ли Вы выражение морального неодобрения формой насилия?
    С уважением, Сергей Худиев.
  • Тупики демократии

    Уважаемый Виктор !

    Да, мои определения заужены и упрощены. Но это первое приближение, мы договариваемся о терминах. И мое первое определение основано на толковании термина "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть. В древнегреческом понимании - власть народа, через народ, для народа (на практике для большинства народа).
    И классическое понимание, сказанное Вами, не отражает всех форм демократии. Например, в Великобритании, верхняя палата парламента, хоть и является органом власти, формируется без выбора большинства граждан. Также в "классическую" формулировку не попадают референдум и др. формы легитимного диктата большинства.

    Давайте уточним Вашу формулировку.
    Одной из форм демократии являются выборы и отзыв, т.е. определение путем голосования должностных лиц общей компетенции и представителей населения, которые в течении определенного срока будут участвовать в управлении государством.

    Республика
    Определение дано в приложении к России. А основных разновидностей республик три " президентская, полупрезидентская (полупарламентарная), парламентарная. При желании, давайте углубимся в тонкости: монократические, суперпрезидентские, милитарно-президенские и т.п. или нам нужно определение термина для конкретной дискуссии.

    В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Это интересный механизм, но если вето можно преодолеть определенным большинством парламентских голосов, то все равно он не устраняет основного недостатка современных демократий. А именно, четкой логики большинства. Одинаковый для всех, устраивающий большинство (или принятый от имени большинства) закон либо есть, либо его нет.
  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Виктор Агроскин, 19.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    1. Смещение точки равновесия в сторону конечного потребления

    Однако денежная экспансия приводит сначала к повышению инвестиций.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 19.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    Вот уж чего не будет, так это территориального развала! Группа-то может быть любая, не только территориально организованная. Интернет как раз и позволит собирать группы вне территорий.

    А конституция останется, так что и анархии вроде как нет. Законы - это не всё!

  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Виктор Агроскин, 19.11.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 18.11.2000)
    Странные вопросы. Никакие нормы не являются насилием. Многообразие норм, одобрений и необобрений - это нормально. Насилие есть физическое воздействие.
  • Бастующие учителя и чеченские боевики. Кто правее?

    Одни требуют задержанную зарплату, влезая на дымовую трубу, другие - перекрывают автотрассу. Третьи (нянечки в больницах, получающие менее 10 долларов в месяц) молча ждут улучшения своего рабского положения. Однако пока никто не выдвигал политических требований. А если бы бастующие задумались о таких требованиях, то могли бы придти и к неожиданным выводам.

    Если выплатят задолженность по зарплате учителям, то отодвинут подальше соответствующие выплаты санитаркам или библиотекарям.

    Если принять предложение чиновников о дальнейшем увеличении налогов как средстве для добывания учительской зарплаты, то это тоже не выход. Бюджетники уже начинают постепенно понимать, что денег им не хватает и потому, что уж очень велики расходы на чиновничье достойное существование, а мужья учителей облагаются все большими налогами, чтобы из каждого собранного в виде налогов рубля 80 копеек отдать управленцам, а оставшиеся 20 копеек может быть и достанутся наставникам наших детей.

    Пока еще учителя бьют челом к Горячевой. А тем временем депутаты заложили в бюджете 2001 года 1,1 млрд. рублей для строительства собственного дома. Разве сами чиновники пойдут на то, чтобы сократить расходы на самих себя ради санитарок, слесарей ЖЭКов и других бюджетников?

    Бастующие в Приморье все еще надеются на представителя Президента. "Вот приедет барин, барин нас рассудит"! Пуликовский Константин Борисович в Уссурийске на встрече с учителями заявил, что направил ГРУППУ СПЕЦИАЛИСТОВ для выявления причин задержек с выдачей зарплаты. А в Швеции или Литве с этим разбирается один омбудсмен. Все увеличивающийся штат чиновников нас задушит. Потому что кроме громадного штата службы представителя Президента есть не меньший штат Счетной палаты, в прямые обязанности которой входит то, чем занимаются специалисты Пуликовского. А это значит, что учителя не в Пуликовском должны видеть свое спасение, а в его сокращении.

    Кстати, чеченцы уже не рассчитывают на приезд барина и свои экономические проблемы пытались решать сами. Может быть и не так, как хотелось бы нашим чиновникам.

    В поисках средств на свое безбедное существование чиновничество вводит все новые и новые налоги, вынуждая мужей учителей уходить в теневой бизнес. Этому способствует также и прямое нарушение со стороны управленцев Конституции и федеральных законов, запрещающих предварительное чиновничье благоволение на занятие предпринимательской деятельностью помимо лицензируемых видов. Но попробуйте прокормить себя каким-нибудь бизнесом, не заплатив предварительно санэпидемстанции, пожарному и энергонадзору, госторг и прочим многочисленным инспекциям и службам.

    А если построите какой-нибудь заводик, так ведь запросто могут и взорвать, как уже не раз взрывали в Чечне.

    Как еще протестовать против чиновничьего произвола?
    Может быть, просто влезать на дымовую трубу и оттуда требовать своих 10 или 20 ежемесячных долларов?

    Избирать во власть таких людей, которые будут постепенно вскрывать чиновничьи злоупотребления? Был один такой - Петр Карпов. Приехал в Приморье в 1994 году и вскрыл в ходе ревизии большие недостатки. Потом Карпова обвинили во взяточничестве, но так и не осудили. Просто исчез человек с политической арены.

    Конечно, Приморцы могут избрать у себя таких губернатора и мэров, которые откажутся иметь громадный чиновничий аппарат и резко сократят расходы на управление? Сократив свои управленческие расходы, Приморье ли, другой край или область не захотят платить на содержание громадного центрального аппарата управления. А это уже мятеж, наподобие чеченского.

    P.S. В этой скомканной и написанной на одном дыхании статье изложены не все аспекты моей политической позиции. Более понятной она может показаться, если ознакомиться с другими моими публикациями на сайте www.lusnikov.com в разделе "Основные публикации".

    Михаил Лусников

  • Тупики демократии

    Под "фундаментальной логикой" я понимаю не "логические модели", которые можно уточнять в зависимости от "эмпирики" (Ваше описание скорее соответствует математическим моделям), а категории мышления, являющиеся необходимыми предпосылками любой мыслительной деятельности (в том числе эмпирического наблюдения).

    Например, человеческая деятельность не может существовать вне категорий "цель", "средство", "успех", "неудача" и т.п. Если некто попытается отрицать это, то сама его попытка будет целенаправленной деятельностью, т.е., подразумевать именно эти самые категории. Экономическая теория как раз изучает их логические следствия.

    Другой пример - двузначная пропозициональная логика (разделение высказываний на истинные и ложные с соответствующими правилами пропозиционального исчисления). Да, логики занимаются построением многозначных логических исчислений. Но сама деятельность по построению этих систем подразумевает то, что их авторы пользуются двузначной логикой; иначе мы не смогли бы интерпретировать их тексты.

    Это все - примеры того, что я назвал "фундаментальной логикой" (термин не общепринятый, так что заранее извиняюсь перед профессиональными логиками и философами). Можно расходиться во взглядах на ее происхождеие - считать ее категории априорными или особым видом эмпирического знания.

  • О реструктуризации правой части политического спектра в России

    Юрий Кузнецов, 20.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    Пока - маленький комментарий.

    Мне очень не нравится, что за кого-либо голосуют как за "молодых профессионалов". Проблема в том, что профессионалом можно быть как в хорошем деле, так и в плохом. Поэтому Кириенко, на мой взгляд - весьма отрицательная фигура в российской общественной жизни, т.к. он сам и его идеи - это эстетизация морального релятивизма. Это не имеет никакого отношения к "правизне", скорее даже наоборот.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 20.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Если уж переходить к классическим определениям, тогда.

    Республика " форма правления. Основные признаки: условия замещения главы государства основаны на выборных принципах. Коллегиальность правления. Законодательно закрепленная ответственность власти.

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества? Да, в современных республиках учитывается мнение большинства, но в недавнем прошлом выбранные президенты были пожизненными (Гвинея, Заир, Уганда и др.) и поэтому президент мог и не учитывать мнения даже избравшего его аристократического большинства.

    Демократия " государственный режим. Основные признаки: Население государства осуществляет определенное давление на государственную власть, через выборы, прессу, и др. легитимные формы. Государственное управление осуществляется на основе разделения властей. Примат права над действиями власти.

    Это вовсе не форма государственного устройства, как пишите Вы. Под государственным устройством (или устройством государства) понимают внутреннюю национально-территориальную организацию государства или политико-территориальную организацию государства. А Виктор Агроскин прав, если цитируемая Вами фраза, взята из контекста, описывающего или сравнивающего несколько разновидностей механизмов формирования органов власти.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики
    Тяжело говорить, кто и как задумывал демократию, или кто-то просто описал этим словом, существовавшие или существующие режимы.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется.
    Это не преклонение (разновидность уважения), а принуждение и насилие (а в случае с государством, еще и с использованием специального аппарата принуждения), и как следствие самоограничение слабым своих действий. А выживаемость, это и есть главный (на сегодняшний момент) интерес слабого. Стоит слабому получить ощущение, что проблема выживаемости решена, очень многие принудительные меры будут игнорироваться. Или в ваших краях абсолютно все платят налоги по полной программе? Ах, да! Преклоняющиеся предприниматели из-за уважения к сильному государству (или президенту) исправно и с энтузазмом платят налоги.

    Своебразие ! ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хун ту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.
    В те времена, конечно, было много элементов насилия и принуждения (власть силы), но Вы сами говорите, что армия предварительно подверглась агитации. Это не власть силы, а информационная манипуляция поведением " власть другого рода. Об ограничении которой, я и говорю.
    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.
    Я говорил об обратной связи другого рода. Когда человек принимает решение, он должен видеть и осознавать к каким изменениям его жизни и жизни других привело это решение. И на основе этого принимать следующее решение.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    Спасибо Юрий !

    Все понятно, мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат. Если не так, то поправьте меня.

    С уважением, В.Т.

  • О реструктуризации правой части политического спектра в России

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 20.11.2000)
    Это значит, что у СПС (как единственной партии, позиционирующей себя как "правые") существует еще одна проблема - работа с электоратом. Получается, что необходимо сменить лидера (или даже лидеров) и убрать идею "молодых профессионалов". Это представляется довольно сложным, если учесть, что партия создавалась из трех партий, созданных под конкретных людей (то есть пустых). А тезис о молодых профессионалах был главным тезисом предвыборной платформы, и именно этим партия и запомнилась избирателям.

    И.И.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 19.11.2000)
    Да, это я погорячился. Скажем так: смещение точки равновесия между потреблением и накоплением. Такое смещение может происходить в любую сторону. Или даже может происходить изменение структуры сбережений без изменения общего их уровня.
    А содержание государственных структур как повышение трансакционных издержек в государстве, тогда, также относится к смещению точки равновесия, так как не означает простого изъятия ресурсов из экономики.
  • Тупики демократии

    Именно так. Потому что в другой логике и схеме - не можем. Мы же не Господь Бог, а смертные люди.

    С уважением, Ю.К.

  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Юрий Кузнецов, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 18.11.2000)
    Уважаемый Сергей!

    Несомненно, Вы заметили серьезное слабое место в "Хартии". Насколько я понял, ее авторы еще не были знакомы с современными либертарианскими теориями собственности. В последних "насилие" определяется как физическое возддействие на индивида или его собственность без его согласия. (К насилию также относится мошенничество - получение чужой собственности обманом). Вероятно, авторы "Хартии" имели в виду именно это, т.к. не употребили более мягкое слово "принуждение", которое может подразумевать и "психологическое" или "моральное" принуждение.

    Запрещение всякого широко понимаемого принуждения было бы абсурдом, оно полностью парализовало бы человеческую деятельность и привело бы к отрицанию частной собственности.

    Могу предложить некоторые материалы на английском языке по этой теме.

    http://www.mises.org/journals/jls/1_1/1_1_2.pdf

    http://www.mises.org/easaran/chap3.asp

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 19.11.2000)
    Позвольте пояснить более детально.

    Насчет территриального развала. Вполне может сложиться такая ситуация, что группа будет проживать на одной территории. Например, по поводу таких вопросов как национальное самоопределение, автономия, какие-то региональные вопросы и т. д. При манипулировании населением со стороны порлитических лидеров ситуация вполне может быть разогрета до уровня отделения от страны. Право вето вполне может заблокировать и закон, определяющий вхождение данной территории в страну. Я не утверждаю, что это произойдет необходимым образом, но пример Чечни и других бывших советских республик, а также постоянные центробежные тенденции говорят о существенной вероятности такого исхода.

    Теперь насчет анархии и конституции. Мы имеем возможность заблокировать закон, если он нарушает права группы лиц. Такое нарушение может быть запрещено Конституцией, либо разрешено. Если данное нарушение запрещено Конституцией, то использование вето не имеет смысла - для этого существует Конституционный Суд. Если разрешено Конституцией, то отторжение закона означает нарушение Конституции. Для соблюдения законности мы должны в Конституции предусмотреть возможность отмены ее положений через вышеупомянутое право вето. Таким образом, Конституция также "падает".

    И последнее. Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия? И до конституции, я думаю, очередь также дойдет.

    Можно конечно ограничивать возможности использования данного права вето. Но зачем его вводить, чтобы потом ограничивать?

    И.И.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Юрий Кузнецов, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Я не соглашусь с Вами в том, что денежная экспансия "смещает равновесие". Равновесие - это гипотетическая ситуация, в которой экономическим субъектам не нужно изменять свою деятельность; в частности это означает, что они не делают ошибок. Проблема же с кредитной экспансией как раз в том, что она искажает информацию и приводит к накоплению ошибок в инвестиционных решениях.

    Я бы переформулировал Ваш пункт 1 так: "Искажение рыночных сигналов и стимулирование ошибочных инвестиционных решений".

    Далее, почему Вы считаете затраты на содержание госаппарата "транзакционными издержками"? Во-первых, чьими издержками? Для предпринимателя налоги не являются "транзакционными издержками", это просто одна из статей бухгалтерских издержек, связанных с ведением бизнеса. Для самих же государственных
    чиновников эти расходы тоже не представляют собой издержек по обеспечению контрактов возглавляемых ими органов.

    Идея о том, что расходы на содержание государственного аппарата представляют собой "транзакционные издержки", есть следствие некоей идеальной модели государства: якобы оно создается гражданами на добровольной основе для обеспечения прав собственности и контрактов, и только для этого. Но Вы же понимаете, что это и в принципе не так, а уж для современного социального милитаристского государства - и подавно.

    С уважением,
    Ю. Кузнецов.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 20.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Насчет определений я беру маленький тайм-аут - необходимо дома полистать учебник. Однако:

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества в республике.

    Вы же сами пишите Виктору Агроскину: "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть Власть народа. Насколько я помню, существует три основных формы правления: монархия (власть одного), олигархия (власть группы) и республика (власть народа, многих, большинства(?)).

    В моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного.

    Согласен, термин "преклоняется" я употребил не к месту. Вопрос стоит не в уважении, а в страхе. Но ведь это-то и подтверждает мою позицию. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.

    Вывод: равенства в обществе нет. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.

    Допустим мы имеем общество, в котором полиция контролирует физические воздействия членов друг на друга и делает физическое насилие невозможным. Допустим, также, что в полиции служат роботы, которым чуждо использование своего служебного положения для порабощения подконтрольных людей. В таком обществе люди вполне могут быть равны. Конкуренция идей позволяет выбирать равных среди равных.

    Тут мы подбираемся к вопросу о человеке массы. Большинство населения не способно правильно оценить идею. Сбалансированность потоков информации тут не поможет (надеюсь Вы с этим уже согласны), так как для этого необходима способность выбирать конструктивные решения по собственному почину. Обратная связь? Если человек не смог правильно оценить идеи, то что заставляет Вас думать, что он сможет правильно оценить обратный поток информации?

    Дополнительно к этому, природу человека никто не отменял - пока население не привыкнет к информационным потокам (лет через 1000), информационное давление заменит физическое. Вы ведь и сами это признаете: А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением.

    Противостоять давлению невозможно. Если вы читали книгу Расторгуева "Информационные войны", то знаете - защита от информационной войны - алгоритмически неразрешимая задача. Определение начала информационного воздействия - также алгоритмически неразрешимо. Все дыры Вам заткнуть не удастся. А через 1000 лет будет изобретен следующий способ давления.

    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    Я смутно понимаю принципиальную разницу между прямой покупкой голосов и покупкой голосов за обещания. Разница примерно такая, как между "Утром деньги - вечером стулья" и "Утром стулья - вечером деньги".

    Схемы "жизнь или голос" - это статья из УК, кто мешает Вам возбудить уголовное дело?

    Подобного рода манипулирования будет иметь место, пока оно эффективно. В крайнем случае будут делать это нарушая закон (что сейчас и происходит), а чиновники будут получать взятки за то, что будут смотреть в другую сторону - торговля властными полномочиями.

    И уж вообще непонятно, причем здесь ограничение предвыборных бюджетов. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван !

    Пока мы не определились с терминами, ниже я толкую их в своих "вольных" формулировках.

    1. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному.
    О прогнозируемой абсолютной готовности сложно говорить. С тем, что человек приобретает в конкретном обществе (группе), в течении определенного времени, готовность подчинятся (и то не всем и не во всех случаях), я соглашусь. Порою человек готов подчинится не из-за страха, а из-за экономии или дохода, хотя это тоже можно условно назвать страхом потерять что-то.

    2. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.
    Достаточно, одного осознания, что слабый (а если еще и большинство !) может предпочесть подчинению смерть, чтобы сильный изменил тактику поведения. Ведь любой сильный против толпы - никто. Надо, чтобы слабый сам захотел подчиняться! И информационная манипуляция стоит здесь на первом месте. Здесь проявляется основная слабость слабого " учет только своих текущих интересов. Далее, расслоение общества и создание аппарата принуждения, способного локально справится с каждым слоем общества в отдельности. И будет сильный спокойно жить до следующего объединения слабых, превышающего возможности аппарата принуждения. Не стоит забывать, что аппарат принуждения тоже состоит из слабых. Так что, сильному лучше, что бы его уважали и с энтузиазмом подчинялись, а это опять информационная манипуляция. И так до бесконечности.

    3. Противостоять давлению невозможно.
    Опять Вы слишком категоричны. Давлению противостоят до тех пор, пока осознанно не сдаются (с разными целями), либо пока физические (мышление, сознание в т.ч.) ресурсы не теряют противодействующих свойств. Тех кто обладает не жесткими ресурсами называют приспособленцами, и жестким людям кажется, что они сдались. В целом же, вся живая природа имеет встроенные средства как давления так и противостояния давлению. А неживая имеет это в своей сущности.

    4. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.
    Могу возразить. Слабый (особенна группа слабых) всегда будет находить способы как можно меньше делать из того, к чему их принуждает сильный. В пределе не делать ничего.

    5. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу ! и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.
    При такой постановке вопроса ("не делаю, так как боюсь") получается, что демократия (жаль, что не договорились о толковании) и есть механизм ограничения действий лидера. Иначе, лидер по своему желанию может использовать очень много разных средств. Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед (подчеркните на выбор) населением, частью населения, влиятельными группами (личностями), внешними субъектами (объектами), и т.п. И кто тут сильнее? Далее, механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения механизмов давления (страха в т.ч.), на отдельного человека (т.к. из отдельных людей состоит сильное большинство). Отдельный человек перед организованной группой слаб, и поэтому его приходится защищать. Так как избиратели между собой равны (голос самого крутого олигарха, как и Ваш, равен 1), то и кандидаты должны быть в равных условиях. По мнению, далеких наших предков, выборы должны напоминать смотрины невест или женихов (сильный выбирает партнера, когда слабого, когда равного). Т.е. демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления. Но потом (и в этом вся загвоздка), я должен сознательно подчиниться (даже если я сильнее) выбору тех, кого больше, если мой выбор не совпал с большинством.

    Мысли о российской демократии.
    В древних демократиях подразумевалось, что я подчиняюсь из-за уважения к мнению большинства моих соплеменников. По мере увеличения количества голосующих изменялась структура большинства и соответственно его мнение. Вернее различные мнения численного (не идеологического) большинства выражались через голосование за одного кандидата. В противовес этому существует пропорциональная практика выборов в представительные органы от носителей идеи (партии) и мажоритарная от участков территорий, что, по идее, должно учитывать разноголосицу мнений населения, как территориально, так и идейно распределенных. И опять загвоздка, всю разноголосицу, надо выразить в едином законе, одинаковом абсолютно для всех и принять большинством. На сегодняшний момент под большинством понимается репрезентативная модель. Т.е. если проголосовало больше чем N % от депутатов и из них за закон A % от проголосовавших, то считаем, что за закон проголосовало A % от населения. Оставшиеся проценты подвергаются принуждению. И здесь тоже разногласие с идеей демократии, так как А % от голосовавших депутатов, вовсе не представляют А % процентов населения и уж тем более большинство. И сама идея представительной (да и прямой) демократии с двузначным результатом для всего общества компрометирует себя на больших разнородных обществах без идейно выраженного большинства, а сегодня мы и есть такое общество. Из этого следует, что в России надо отказаться от идеи представительной демократии (чем заменить !?) или от абсолютной для всех одинаковости законов (чересчур либерально для России), либо существенно ограничить круг вопросов регулируемых федеральным законодательством (начнутся разговоры о местном самоуправстве и распаде государства), или свести количество общенациональных идей к одной двум (к каким и как?). Для начала изменить схему голосования в Думе (принятие ФЗ квалифицированным большинством).

    О человеко-массе и давлению на нее.
    Насколько я понимаю, то демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то приходится большинство уважать, ублажать, а порой и прогибаться. И если исказить мнение большинства путем усиления любого давления, то кому-то придется еще больше уваж., ублаж. и прогиб. И еще не известно кому (уж кто как надавит).

    И философский вопрос о демократии. Возможно ли положительное (во всех смыслах) развитие общества, при идеальной демократической организации власти? Что первично, агрегированные интересы большинства, либо отсутствие индивидуальных ограничений? Может ли ужиться под одной крышей и то и другое?

    С уважением, В.Т.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 21.11.2000)
    Уважаемый, Юрий!

    Насчет равновесия. Действительно, сложно применить термин равновесие к априори нестабильной ситуации. В этом я не прав. Имелось в виду следующее: в каждый конкретный момент времени исходя из существующих условий существует наиболее эффективное для экономики распределение ресурсов. Государство - образование внеэкономическое (которое в экономику все-таки вмешивается), а поэтому изменяет данное распределение ресурсов либо прямо, либо косвенно. Полученное равновесие отлично от исходного, а поэтому менее эффективно. Кредитная экспансия - это только один из механизмов, при этом косвенный, так как приводит к возникновению инвестиционных ошибок (как Вы и пишите).

    Кстати, само использование термина "ошибка" подразумевает наличие некоторого идеала. Именно этот идеал я и обозвал, ненароком, равновесием.

    Так что Ваше переформулирование принимается.

    Теперь насчет трансакционных издержек. В качестве субъекта, несущего данные издержки я имел в виду экономическую систему в целом. Для поддержания экономики в рабочем состоянии необходимо кое-что тратить - это естественный уровень издержек трансакций. Однако, государство, вклиниваясь в искомые трансакции, увеличивает потери "в сетях" (образно выражаясь). Это я и имел в виду.

    С уважением,
    И. Ивкин

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Юрий Кузнецов, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 22.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Проблема состоит в том, что в маржэиналистской экономической теории (каковой Вы, судя по всему, придерживаетесь) не бывает "субъектов" - человеческих коллективов. "Экономическая система в целом как субъект" - это метафора, не более того. Если допустить, что такой субъект существует, то субъектом можно объявить любой коллектив людей, и вопрос о глобальном критерии благосостояния ни на миллиметр не приблизится к разрешению.

    Собственно говоря, приведенное Вами рассуждение очень ярко иллюстрирует тот факт, что понятие транзакционных издержек подразумевает возможность суммирования субъективных полезностей, каковая операция незаконна в экономической теории.

    Не доверяйте неоинституционалистам! Они - люди хитрые и коварные!

    С уважением,
    Ю.К.

  • О социалистическом гимне

    аноним, 22.11.2000
    в ответ на: текст Цена социализма Андрей Илларионов
    Был предельно возмущен, услышав, что "розовая" Дума вслед за Путиным собирается сделать государственным гимном известную коммунистическую песню ("Союз нерушимый и т.д..."). Это - вопрос не просто символический. Это - отношение к идеологии коммунизма (носителей которой в ряде стран (Германия и т.п.) не допускают к воспитанию детей и другим профессиям наряду с последователями фашизма).
    Это - гимн тоталитарного коммунистического государства, руководители и идеологи которого вполне могли бы стать ответчиками на процессе, подобном Нюрнбергскому.
    Мои родственники погибли в 30-е годы вследствие политики этих самых комунистов.
    Неужели они думают теперь, что я хоть раз встану при исполнении этого гимна???
    В 1953 г., когда открылись ворота лагерей, страна разделилась на "тех, кто сидел" и "тех, кто сажал". Вторые вновь подняли голову и хотят взять реванш. Этого не будет.
    Тех, кому небезразлична судьба гимна и кто не согласен с этими изменениями, не хочет возрождения памятника Ф.Дзержинскому и всесилия организации, выглядывавшей у него из-за спины - откликнитесь по адресу:
    [email protected]

    Олег.

  • Крайне правый лозунг - уничтожение излишнего чиновничества

    Работающая в больнице санитарка, получающая около 10 долларов в месяц, не может оплатить полную себестоимость топлива для обогрева в своей барачного типа квартире.

    Что делает чиновник, чтобы санитарка существовала достойно?

    Он поступает с точностью до наоборот. Вместо того, чтобы заботиться о санитарке, он начинает заботиться о себе.
    В дополнение к Счетной палате, в обязанности которой входит контроль за расходованием бюджетных средств, вводит дополнительных полпредов Президента с многочисленным штатом и заставляет их дублировать функции Счетной палаты.
    По истечении полномочий Хачима Кармокова, бывшего Председателя Счетной палаты, специально для Хачима вводит дополнительную должность Заместителя Председателя Палаты.
    В дополнение к "думающей" Думе вводит еще один "думающий" орган - Государственный совет.
    И поскольку при существующей доктрине этот процесс будет продолжаться бесконечно, санитарке нельзя рассчитывать на увеличение своей зарплаты хотя бы до 100 долларов.

    Само чиновничество оправдывает увеличение своей численности следующими основаниями:
    1. острой необходимостью регулирования неразвитой экономики, которая якобы без его чуткого руководства может забрести не туда куда нужно;

    2. борьбой за сохранение единства России и постепенное восстановление Советского Союза, начиная с создания Союза с Белоруссией;

    3. борьбой с террористами (сепаратистами) и теневой экономикой.

    Чиновничество уже давно придумало идею, оправдывающую постоянное увеличение налогового бремени для своего достойного существования.

    Эта идея выражается в следующем: "Постоянная борьба! За единую и неделимую Россию. С мировым исламским терроризмом и с внутренними врагами народа".

    Знакомый коммунистический подход.

    Мировая революция, плавно перетекла в содружество стран социалистического лагеря, сжавшегося до российско-белорусского союза.

    Место внешнего врага - американского империализма занял исламский экстремизм.

    Нэпманы как были врагами народа, так ими и остались, только под другой вывеской.

    Россия остро нуждается в новой идее.

    Может быть просто исходить из обратного?

Первая | | Всего: 672, страница 5 из 14 | | Последняя
[email protected] Московский Либертариум, 1994-2020