 |
 |
|
||
|
||
| ||
|
Обеспечение конституционных прав граждан при внедрении системы оперативно-розыскных мероприятий на сетях связи (стенографический отчет)
Общественная правозащитная организация, Санкт-Петербург 191186, С.Петербург, ул. Малая Конюшенная, 5 Тел/Факс:(7-812) 325 8915, Тел.:(7-812) 325 8916 e-mail:[email protected] http://www.wplus.net/pp/citwatch При финансовой поддержке Фонда Форда Стенографы: Агапова З.В., Воронина И.Г. Список участников конференции
Оглавление
Первый день (22 апреля 2000г.)
Вступительное словоПустынцев Борис Павлович, председатель "Гражданского контроля" ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский контроль"): Разрешите мне считать конференцию открытой и передать слово для приветствия руководителю нашей организации Борису Павловичу Пустынцеву. Прошу Вас, Борис Павлович. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Мы благодарны всем, кто пришел сюда сегодня, и особенно тем, кто приехал из других городов и даже из других стран, чтобы принять участие в обсуждении крайне злободневной темы. Предваряя профессиональное обсуждение, я, с вашего разрешения, выскажу несколько общих соображений. К чему в конечном итоге сводится конфликт по поводу СОРМ? С нашей точки зрения, он сводится к очередной попытке спецслужб выйти за пределы правового поля, расширить свои полномочия за счет прав и свобод остальных граждан. Такие попытки постоянно предпринимаются спецслужбами всех стран, они неизбежны. Это проявление их корпоративного инстинкта. В принципе, можно, конечно, сменить кадры, заново укомплектовать службу гражданами, искренне преданными демократическим идеалам. Через несколько лет у них все равно сформируется тот же корпоративный интерес, который будет подталкивать их к нарушениям прав граждан. И раз мы считаем спецслужбы необходимым институтом, то вынуждены мириться с этой их спецификой. Дело здесь в другом -- дело в готовности или неготовности граждан отстаивать свои права и держать аппетиты спецслужб в узде, понимая, что иначе взнузданными окажутся они сами. Повсеместное внедрение СОРМ без предъявления в каждом случае судебного решения уже стало фактом. Но винить в этом ФСБ, например, бессмысленно. Я повторяюсь, но иначе они просто не могут. Виноваты мы все: и операторы электронной сети, и их клиенты. Беда в том, что последствия от этого внедрения беспокоят лишь небольшую часть компьютерного сообщества да правозащитников. Большинство граждан пока что послушно внимает популистским лозунгам наших оппонентов. Они заявляют: вы хотите лишить нас наиболее эффективных способов борьбы с преступностью. Знаем мы этот наиболее эффективный способ борьбы с перхотью: удаляется вместе с головой. В идеале, конечно, легче всего бороться с организованной преступностью и коррупцией в условиях диктатуры, когда государство само превращается в преступную группу и, естественно, не терпит конкурентов. В том-то и заключается профессионализм спецслужб, правоохранительных органов вообще, что они вынуждены стоять на страже закона в свободном обществе, когда невозможно контролировать действия каждого гражданина. Сегодня отсутствие должной правовой базы, с нашей точки зрения (я понимаю, что есть другие мнения на этот счет), ведет к тому, что попытки спецслужб установить тотальный контроль за электронной корреспонденцией становятся все более интенсивными. И, тем не менее, осмелюсь утверждать, что время работает на нас. Несмотря на все вышесказанное, несмотря на очевидный рост изоляционистских настроений, несмотря на недавний скандал в Страсбурге, новая изоляция страны сегодня невозможна. Россия будет продолжать инкорпорироваться в международное сообщество, а следовательно будет продолжать приводить свое законодательство в соответствие с международными правовыми стандартами. Под давлением обстоятельств, прежде всего, как мы понимаем, экономических, настанет время для принятия цивилизованных законов и в сфере Интернета. Под давлением тех же обстоятельство число людей, осознающих себя гражданами и готовых бороться за свои права (бороться в суде), будет постоянно возрастать. И они будут все чаще выигрывать иски, потому что российские судьи начинают все более серьезно относиться к своему независимому статусу и руководствоваться только законом. Очевидное тому свидетельство -- решения по делам Григория Пасько и Александра Никитина -- людей, обративших внимание общества на угрозу национальной безопасности, вызванную безответственностью наших военных ведомств. При справедливом судебном разбирательстве корпоративный интерес этих служб проигрывает общественному интересу. Другое дело, что все это очень длительный процесс, но, как сказал здесь год назад господин Мурзаханов, объясняя причины своего отказа подчиниться незаконным требованиям ФСБ и других ведомств: "Я хочу, чтобы мои дети жили в свободной стране". Может быть, жить в свободной стране выпадет счастье даже не нашим детям, а внукам, но тут уже многое зависит от нас с вами -- насколько мы сумеем приблизить это время. Благодарю вас. Разрешите предоставить слово первому докладчику Вдовину Юрию Иннокентьевичу. Нарушает ли СОРМ права граждан?
ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Я хотел бы начать с определения предмета нашего разговора, чтобы были ясны те позиции, на которых мы стоим, и те идеи, которые мы хотели бы защитить и реализовать. Первое. Мы категорически поддерживаем необходимость того, чтобы спецслужбы имели возможность эффективно осуществлять оперативно-розыскные мероприятия с использованием технических средств на сетях связи. Мы хотим, чтобы спецслужбы защищали нас от преступных посягательств, от любых опасностей, которые могут грозить гражданам, их правам и свободам, безопасности государства, отстаивающего наши интересы. Поэтому мы считаем, что допустимо определенное ограничение или ущемление прав граждан на сетях связи в соответствии с действующей Конституцией, в которой сказано, что допускается определенное ограничение прав граждан в общественных интересах, строго в соответствии с опубликованными для всеобщего сведения законами, из которых всем ясно, в каких случаях и в каких объемах это допускается. В соответствии с этими законами, спецслужбы должны получать возможность осуществлять с использованием технических средств прослушивание телефонных переговоров, будь то обычная телефонная сеть, мобильная телефонная сеть или пейджинговая связь, а также возможность перехватывать телеграфные и иные сообщения. Так сказано в Законе "Об оперативно-розыскной деятельности". Это был первый Закон, легализовавший такую процедуру. В Советском Союзе подобная деятельность осуществлялась вообще без каких-либо законов, только на основе закрытых внутренних документов спецслужб. В этом законе впервые в России была сформулирована процедура оперативно-розыскной работы на сетях связи, и было сказано, что такие операции могут осуществляться только с разрешения суда. Дальше последовал ряд подзаконных актов, внутриведомственных и межведомственных актов, которые содержали детальное разъяснение того, каким образом осуществляется эта процедура. Большинство этих документов мы собрали в предоставленной участникам конференции книге. Но дьявол, как известно, содержится именно в деталях. И вот в этих-то деталях и содержались те возможности для спецслужб, которые и заставили нас беспокоиться. Сложившаяся система оперативно-розыскных мероприятий на сетях связи предполагает следующее: в соответствии с не опубликованными для всеобщего сведения документами операторы связи и провайдеры Интернета предоставляют в распоряжение спецслужб (в первую очередь ФСБ, частично МВД и по последним поправкам к Закону "Об оперативно-розыскной деятельности" -- еще и налоговой полиции) оперативно-технические средства, с помощью которых могут осуществляться эти самые операции. Оперативно-технические средства, в соответствии с разработанными Минсвязью и согласованными с ФСБ техническими требованиями, представляют из себя выносные пульты управления (оговорено даже расстояние, на котором они могут быть установлены), с которых указанные службы автономно, без ведома оператора связи или провайдера, могут осуществлять необходимый законный или несанкционированный перехват информации. Предотвратить несанкционированный доступ или проконтролировать этот факт в такой системе невозможно. С одной стороны, казалось бы, все хорошо. В статье 9 Закона "Об ОРД" предусмотрено обязательное получение разрешения суда на осуществление оперативно-розыскных мероприятий. Но статьей 5 того же закона определено, что оперативно-техническими средствами для осуществления ОРД располагают ФСБ, МВД и налоговая полиция! И это означает только одно -- разрешение суда, которое получат при этом спецслужбы ФСБ, МВД и налоговой полиции -- они будут для осуществления ОРД показывать самим себе. И контроль за тем, каким образом -- санкционировано или несанкционированно -- осуществляется доступ к перехвату информации, отсутствует. Нет никаких защитных механизмов, которые позволили бы гарантировать гражданину или организации, что информация, которой они обмениваются по телефону, по электронной почте и по Интернету, не будет перехвачена и проконтролирована без санкции на то суда. Это обстоятельство недопустимо, ибо не должна в правовом государстве существовать система, которая таила бы в себе возможность произвольного ограничения прав граждан. Далее следует обратить внимание на то, что целый ряд документов, а это в первую очередь технические требования на различного рода аппаратуру, не опубликованы для всеобщего сведения. Они, как правило, не прошли регистрацию в Минюсте. И с этой точки зрения они просто не могут быть использованы, потому что работа по этим документам ведет к ограничению прав граждан, а это противоречит 15-й статье Конституции, по которой любое ограничение прав граждан может осуществляться только в соответствии с опубликованным для всеобщего сведения законом, а не подзаконным актом, да к тому же и неопубликованным. Вот это важнейшее обстоятельство, обеспечивающее соблюдение права граждан, не выполнено. Мы долго пытались обратить на это обстоятельство внимание тех служб, от которых это зависит. Мне доводилось встречаться с некоторыми руководящими органами федеральной службы безопасности, в частности с заместителем руководителя питерского ФСБ Григорьева генерал-майором Паршуковым Александром Анатольевичем, который мне в частной беседе сказал: "Неужели вы думаете, что мы сможем без разрешения суда подслушивать или подсматривать?" Я говорю: "Я не думаю, я уверен в этом." Потому что осуществляют эту операцию люди, среди людей бывают люди всякие. И нет никакой гарантии, что человек не будет использовать информацию, которую соберет о каком-нибудь гражданине, против интересов этого гражданина, против интересов фирмы, если через его руки будет проходить информация о какой-нибудь фирме, что он не будет торговать коммерческой тайной или еще что-нибудь. Каким образом можно воспользоваться информацией, не, предназначенной для всеобщего доступа, мы знаем, к сожалению, очень хорошо. И если вы сейчас очень внимательно (я обращаюсь особенно к участникам конференции -- россиянам, а не к зарубежным гостям) проследите, скажем, историю наших последних нескольких лет, то вы вспомните, что время от времени на газетные страницы выплескиваются так называемые компроматы, которые являются частным случаем перехвата информации на телефонных сетях, расшифровками каких-то там переговоров, обменов информационными потоками, техническими возможностями для получения которых на законном основании могут обладать только спецслужбы. И эти спецслужбы и "сливают" эту информацию через "своих" журналистов в СМИ для каких-то там своих целей. Кто-нибудь может вспомнить случай возбуждения дела по поводу незаконного перехвата информации, попавшей на страницы печати? А кроме этого, по всей видимости, могут быть случаи, когда спецслужбы будут пользоваться такими же приемами для решения каких-то совершенно иных задач. Это могут быть задачи чисто полицейские -- те, от которых мы уходили в течение всего периода, когда мы прекратили коммунистический террор в стране; это могут быть и задачи чисто криминальные, если люди, работающие на этих технических узлах связи, связаны с криминальными структурами и будут решать задачи прямо противоположные задачам борьбы с преступностью... Я думаю, что основные позиции, которые я сейчас изложил, в общем, достаточно ясны. Подтверждением справедливости моих слов служит сборник документов, который как раз и демонстрирует такое положение вещей. Во всех этих документах нет ни слова о том, каким образом может быть осуществлен контроль за органами, осуществляющими оперативно-розыскные действия на сетях связи. Я должен сказать, что в одном из приказов совместных ФСБ и Минсвязи, по-моему, 252-м, сказано, что все работы по СОРМ конфиденциальны. И это тоже прямое нарушение 15-й статьи Конституции, потому что конфиденциальными и секретными должны быть все операции, проводимые спецслужбами по контролю за информацией, но процедуры -- как они осуществляются и как гарантируется статьей соблюдение прав граждан -- должны быть предельно прозрачны. И в соответствии все с той же статьей 15 Конституции должны быть в Законе и опубликованы для всеобщего сведения. Безусловно, должны быть продуманы и нормальные контрольные механизмы, а в одном из технических требований, по-моему, на СОРМ СДЭС, просто указано, что запрещается вести протоколирование этой самой процедуры и никто не должен это проверять. Проверка позволена Президенту, Генеральному прокурору и прокурорам, которым это поручено. Как вы понимаете, Генеральный прокурор не будет заниматься проверкой того, как ФСБ осуществляет прослушивание в городе Удоеве. Президент тоже не каждый день будет проверять спецслужбы, которые осуществляют оперативно-розыскные мероприятия. Здесь можно предпринять следующее, с моей точки зрения, и это мы попытаемся во второй день более внимательно обсудить во второй половине дня, после того, как обменяемся мнениями, -- должны быть незамедлительно внесены изменения в Закон "Об оперативно-розыскной деятельности". Безусловно, служба, осуществляющая техническую операцию прослушивания, должна быть отделена от служб, проводящих оперативно-розыскные мероприятия. Такая служба не должна быть оторвана от оператора связи. Оператор связи по закону несет ответственность за сохранение тайны информации, которой обмениваются люди, доверившие ему эту информацию. Предусмотрена уголовная ответственность за нарушение. С моей точки зрения, все операторы связи могут быть привлечены к ответственности уже сегодня, потому что они передали третьим лицам, то есть спецслужбам, возможность несанкционированного доступа к информации, которой обмениваются граждане. Однако никаких таких процессов нет, потому что представить себе, что кто-то узнает, что его подслушивали незаконно, в сложившейся ситуации невозможно. Можно говорить только о том, что существует потенциальная возможность нарушения Конституции -- ущемлять, ограничивать права граждан. После того, как будут внесены изменения в Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", должны быть отменены и все незаконные приказы Минсвязи, совместные приказы Минсвязи и ФСБ, изменены технические требования в соответствии с изменениями, которые будут приняты в Законе "Об оперативно-розыскной деятельности". И, конечно, я еще раз говорю, должна быть законодательно утверждена какая-то служба, которая будет осуществлять вот эти технические мероприятия, а все спецслужбы, включая ФСБ, не должны обладать оперативно-техническими средствами для осуществления этих операций, а должны с разрешением суда приходить к этим службам, обращаться к ним, чтобы те проводили соответствующий и учитываемый поиск и перехват информации с обеспечением необходимой конфиденциальности этих мероприятий и их законности. Более того, в Законе еще должно быть сформулировано следующее: оперативно-розыскная служба, обращающаяся в суд за разрешением на проведение мероприятия, должна сформулировать тематику информации, которая ее интересует. Мне довелось быть в суде однажды, где прослушивали магнитофонную ленту, где было две минуты, относящихся к существу дела, а 30 минут шли какие-то совершенно посторонние и частные разговоры. Разрешение на прослушивание было получено, но все прослушанное были переданы огласке. Ну, а поскольку технически никто не посчитал возможным отрезать тот кусок, который нужен, в суде прослушивались все разговоры, которые там были, хотя они не имели никакого отношения к делу. Оперативные службы не должны получать информацию, которая не относится к их делу, к проблеме, которой они занимаются. Это неотъемлемое конституционное право граждан, даже если рассматривается их дело в суде. Вот примерно такие направления, в которых мы должны искать способы выхода из сложившегося положения. В заключение я хочу сказать. Сегодня еще будет выступать Барри Стейнхардт... Позавчера он рассказал мне, как в Соединенных Штатах Америки занимаются этими проблемами. Там просто на сайте одной из организаций размещена информация о том, каким образом создавать общественное давление на те службы, которые ущемляют права граждан. Я думаю, что мы тоже переймем этот опыт. Я думаю, мы со временем разместим на сайтах формы обращений в различные органы власти, чтобы лоббировать общественным мнением изменения, которые необходимо сделать для защиты прав граждан. Спасибо за внимание. А теперь, я думаю, мы поступим следующим образом. Мы можем позволить себе пятиминутные паузы для вопросов и ответов после каждого сообщения. МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс", Волгоград): У меня вопрос такого рода. Те вопросы, которые сейчас вы в своем выступлении обозначили, которые предлагаются к обсуждению, будут еще уточняться, или это необходимо обсудить сейчас? ВДОВИН Ю.И.: Я думаю, что мы будем еще говорить об этом. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): У меня вопрос такой. Вот та служба, о которой вы говорите, которую нужно сделать самостоятельной, отделить от служб, занимающихся оперативно-розыскной деятельностью, она должна будет предъявлять судебные решения операторам? ВДОВИН Ю.И.: Я думаю, что там должна быть процедура, при которой эта служба должна будет работать совместно с оператором связи. Либо надо изменить законодательство, в котором с оператора связи надо снять ответственность за разглашение сведений. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Ну, положим (это уже ремарка)" оператор связи несет уголовную ответственность только за те случаи, когда он нарушает закон. В данном случае он закон не нарушает, потому что такие требования законом предъявляются. ВДОВИН Ю.И.: Елена Константиновна, я позволю себе сказать следующее. Оператор попал под действие противоречащих друг другу законов: Уголовного кодекса, который обязывает его не ограничивать прав граждан, больше того -- защищать их информацию, и под действие Закона об оперативно-розыскной деятельности, в котором он не входит в число людей, имеющих отношение к оперативно-розыскной работе. Но я бы трактовал сложившуюся коллизию таким образом. Поскольку в нашей Конституции написано, что права человека -- это первая и главная наша ценность, а дальше уже последующие по приоритету ценности (скажем, проведение оперативно-розыскных работ -- это вторая), то я бы поставил во главу угла реализацию прав граждан. Поскольку Закон "Об оперативно-розыскной деятельности" нарушает права граждан в той формулировке, в которой он действует, я бы отдал предпочтение в данном случае Уголовному кодексу, который защищает права граждан. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Второй вопрос: почему вы не сомневаетесь в чистоплотности провайдеров, которые имеют такую же возможность доступа к информации, даже больше? ВДОВИН Ю.И.: Я сомневаюсь в чистоплотности всех людей. До тех пор пока законодательно в их деятельности не обеспечена защита моих прав, я всегда могу подозревать, что кто-нибудь воспользуется обстоятельствами, которые сложились, поэтому и нужно продумывать законодательные нормы и процедуры таким образом, чтобы защитить права граждан. Если недостаточно защищены права граждан в деятельности провайдеров, значит, надо думать и над этим, но сейчас, когда мои права на неприкосновенность информации зависят от чистоплотности работников ФСБ, я совершенно не могу быть спокоен. Я работникам ФСБ, извините, доверяю меньше, чем провайдерам. Я провайдеру плачу и могу с него спросить хотя бы формально, а на содержание ФСБ я плачу налоги, которые до сего дня не ставят чиновников любой принадлежности в зависимость от налогоплательщика. ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая Сеть -- Иркутск"): Разрешите, я просто прокомментирую. Я представляю в качестве юриста одного из крупнейших провайдеров в восточно-сибирском регионе "Деловая сеть -- Иркутск", открытое акционерное общество. Я добавлю два слова буквально по поводу чистоплотности провайдеров. Здесь речь идет совершенно о другой категории отношений -- о гражданско-правовой. С каждым из абонентов заключается гражданско-правовое соглашение, договор, в котором четко прописывается ответственность провайдеров по неразглашению информации. Это коммерческая тайна, которая регулируется договором и Гражданским кодексом, статьей 139. По поводу вашего первого вопроса я бы хотела отметить, что вы правильно сказали, что есть противоречия в законодательстве, но я считаю, что речь идет о серьезной правовой коллизии, но не об Уголовном кодексе, речь идет о законе "О связи" и о законе "Об оперативно-розыскной деятельности". В первом предусмотрена обязанность провайдеров не разглашать сведения и предпринимать все меры по недопустимости несанкционированного контроля. Во втором законе ("Об оперативно-розыскной деятельности") содержится противоположная норма и отсутствует при таком положении полный, точно регулирующий взаимодействие этих двух норм механизм. То есть как в первом случае не предусматривается, каким образом должен осуществляться контроль за несанкционированным доступом, так и во втором случае. ВДОВИН Ю.И.: Господа, запомните ваши вопросы, и мы постараемся до обеда выбрать еще время для вопросов и обмена мнениями. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Самое главное Марина уже продекларировала. Дело в том, что отношения провайдера и его клиента имеют юридическую основу ввиду наличия договора, а ФСБ шерстит всех так, как ему хочется, когда ему хочется и в тех пределах, в каких ему хочется. В этом принципиальное отличие. ВДОВИНЮ.И.: Спасибо, Наиль. Я хочу пригласить Виталия Николаевича Рябчука, старшего научного сотрудника Лаборатории проблем информационной безопасности Управления научных исследований Cанкт-Петербургского государственного университета. Обеспечение конституционного права человека на информационную безопасность в сфере частной жизниРябчук Виталий Николаевич, старший научный сотрудник Лаборатории проблем информационной безопасности Управления научных исследований Cанкт-Петербургского государственного университет РЯБЧУК В.Н.: Уважаемые коллеги! Я хотел бы только немного уточнить тему. Она, с одной стороны, несколько шире, с другой стороны, несколько уже. Так я ее сформулировал: "Обеспечение конституционного права человека на информационную безопасность в сфере частной жизни". Представляется, что под информационной безопасностью человека в сфере частной жизни следует понимать состояние защищенности достоинства личности, ее чести и доброго имени, неприкосновенности частной жизни, личной и семейной тайны, включающее обеспечение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, установление запрета на незаконный сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия, а также на проникновение в жилище против воли проживающих в нем лиц. Право на информационную безопасность в частной жизни принадлежит именно человеку, то есть каждому индивиду, а не только гражданину Российской Федерации. На это указывают, в частности, формулировки, содержащиеся как в Конституции Российской Федерации, так и в международно-правовых актах: Всеобщей декларации прав человека, Международном пакте о гражданских и политических правах, Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод и в других. Право человека на информационную безопасность в сфере частной жизни является именно конституционным, потому что оно закрепляется во многих статьях Конституции, в частности 21, 23, 24, 25 и в других. Необходимо отметить, что в этих статьях речь идет именно о праве, а не о свободе, то есть для обеспечения реализации этих возможностей требуется дополнительная правовая регламентация, Конституции одной не хватает, она не является законом прямого действия в данном случае. Кроме того, следует иметь в виду, что в литературе, публицистике и сегодня на нашем Круглом столе смешиваются некоторые термины, такие как "вмешательство", "ущемление", "ограничение" и "нарушение права". В общем-то это вещи не совсем одинаковые. Понятие "вмешательство" включает в себя как нарушение прав, так и их правомерное ограничение, в связи с чем вмешательство в осуществление прав человека не всегда сопровождается их нарушением. Мы видим, что это даже и на международном уровне встречается. Недавно в Страсбурге обсуждали понятия "ограничение" и "нарушение". Там так это было смешано, что, оказывается, федеральные власти только и занимаются тем, что нарушают права человека в Чечне. Ну, в общем-то я не скажу, что они их не нарушают" и надо думать, что нарушают достаточно часто. Но надо было бы посмотреть, наверное, и на то, что делает и другая сторона. Применительно к праву на информационную безопасность в сфере частной жизни, его нарушениями, согласно статье 17 Международного пакта о гражданских и политических правах, является произвольное или незаконное вмешательство в личную и семейную жизнь человека, произвольные или незаконные посягательства на неприкосновенность его жилища или тайну его корреспонденции либо незаконные посягательства на его честь и репутацию. Следовательно, вмешательство в данную сферу не может признаваться нарушением, если оно не является ни произвольным, ни незаконным, то есть осуществляется оправданно, аргументированно, правомерно, на основаниях, установленных законом, и уполномоченными на то органами и должностными лицами. В российском законодательстве проблеме обоснованности и законности вмешательства в частную жизнь человека уделено значительное внимание. Например, Федеральные Законы "Об оперативно-розыскной деятельности" и "Об органах федеральной службы безопасности в Российской Федерации" устанавливают основания, по которым правоохранительные органы получают право ставить вопрос о вмешательстве в частную жизнь человека. Это, главным образом, совершение преступлений, причем тяжких преступлений -- тех, по которым полагается производство предварительного расследования. Те же федеральные законы предусматривают и особый порядок получения разрешения на ограничение права человека на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений, а равно на неприкосновенность жилища. Дача разрешения на такое ограничение относится к исключительной компетенции суда. Таким образом, в России установлен порядок получения такого разрешения, который Европейским судом по правам человека в 1978 году признан наиболее предпочтительным. Названные федеральные законы, в соответствии с требованиями международных стандартов, предусматривают, что информация, полученная в результате оперативно-розыскной или контрразведывательной деятельности и относящаяся к частной жизни человека, во-первых, не подлежит разглашению без согласия граждан, за исключением случаев, прямо указанных в федеральных законах, а во-вторых, не является основанием для ограничения конституционных прав и свобод, а также законных интересов человека и гражданина. В новый Уголовный кодекс Российской Федерации 1996 года включены специальные статьи, устанавливающие ответственность за незаконный сбор и разглашение информации о частной жизни человека. Подчеркиваю, за незаконный. Таким образом, российское законодательство, направленное на обеспечение информационной безопасности человека в сфере частной жизни, как будто бы соответствует требованиям международно-правовых документов. Однако практика его применения, к великому сожалению, далека от идеала, на что указывает, в частности, скандальная история с демонстрацией по телевидению видеозаписи, зафиксировавшей амурные похождения "человека, похожего на тогдашнего Генерального прокурора России Юрия Ильича Скуратова". Не вдаваясь в оценку моральной стороны поведения лица, запечатленного на видеопленке, считаем необходимым отметить, что факт демонстрации записи в любом случае образует состав преступления, независимо от того, действительно ли в сюжете фигурирует Ю.И. Скуратов или нет. Если это действительно он, то лица, осуществлявшие как съемку, так и демонстрацию, подлежат уголовной ответственности по ст.137 УК РФ, причем не имеет значения, проводилась ли съемка спецслужбами или частными лицами. Ведь частные лица не уполномочены на такие мероприятия, а спецслужбы обязаны хранить в тайне полученные материалы. Если же вместо Скуратова снимали другого человека, авторы телепередачи должны отвечать по статье 129 УК РФ за клевету. На данном факте я позволил себе остановиться, так как он наглядно показывает, что в современной России даже Генеральный прокурор не имеет гарантии, что информационная безопасность в сфере его частной жизни будет обеспечена. Так что же можно говорить о защищенности обычного человека? Следовательно, принятие достаточно неплохо разработанных федеральных законов еще не означает их эффективной реализации. Полагаем, что неукоснительному соблюдению, исполнению, использованию и применению федеральных законов, направленных на обеспечение информационной безопасности человека в сфере частной жизни, в настоящее время препятствуют, в частности, следующие факторы.
Приведу лишь один пример. Часть 1 статьи 24 Конституции гласит: "Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются". Никаких исключений норма не предусматривает. Таким образом, если исходить из буквального толкования данного положения, то федеральные законы, предоставляющие соответствующим органам право собирать, хранить, использовать и распространять такую информацию, например, в процессе оперативно-розыскной или контрразведывательной деятельности, являются антиконституционными. Подобными соображениями руководствовалась, в частности, журналистка из Волгограда И.Г. Чернова, которая отстаивала в Конституционном Суде России тезис об антиконституционности основных положений Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности". Правда, Конституционный Суд в своем определении от 14 июля 1998 года отказал ей в иске, однако дал положениям Конституции и этого федерального закона довольно оригинальные толкования. Конституционный Суд, например, указал, что статья 10 оспариваемого истицей федерального закона "регламентирует сбор, хранение и использование сведений (информации), касающихся преступного деяния. Преступное деяние не относится к сфере частной жизни лица, сведения о которой не допускается собирать, хранить, использовать и распространять без его согласия, а потому проведение таких оперативно-розыскных мероприятий не может рассматриваться как нарушение конституционных прав, предусмотренных статьей 24 Конституции Российской Федерации". Естественно, Конституционный Суд не смог разъяснить, как отделять в процессе, например, контроля за телефонными переговорами сведения о преступной деятельности проверяемого лица от информации относительно его нейтрального в криминальном плане поведения. Если же контроль осуществлять выборочно, это неизбежно приведет к обвинительному уклону и игнорированию оправдывающей контролируемое лицо информации. На наш взгляд, Конституционному Суду следовало бы указать на несовершенство самой конституционной формулировки, которая находится в существенном противоречии с положениями уже приводившейся статьи 17 Международного пакта о гражданских и политических правах и статьи 8 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод. А эти нормы в силу части 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации должны иметь приоритет над российским законодательством. В пункте 2 статьи 8 прописано, когда сбор, хранение и использование допустимы. На наш взгляд, и в Конституции следовало бы прописать положения, которые содержатся в пункте 2 статьи 8 Европейской Конвенции. Поэтому, если можно так выразиться, получается, что Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности" более конституционен, чем сама Конституция. Во всяком случае, он ближе к требованиям международно-правовых документов, чем Основной закон. По-видимому, многие проблемы в этой части отпали бы, если бы в статье 24 Конституции РФ содержались правила, изложенные в пункте 2 статьи 8 Европейской Конвенции. В частности, снимались бы вопросы о том, являются ли конституционными, а в более широком смысле правовыми, законы, устанавливающие возможность вмешательства в права человека, и те случаи, в которых подобное вмешательство только и допустимо. Представляется, что во время предстоящей работы над новой редакцией Конституции России, вопрос о которой постоянно поднимается в последнее время, было бы целесообразно привести положения Основного закона о гарантиях прав человека в соответствие с международно-правовыми стандартами. Далее. Требуется провести ревизию федеральных законов, предусматривающих вмешательство в права человека, для исключения из них норм, противоречащих этим стандартам, и дополнения их правилами, принятыми в международном сообществе. Необходимо, на мой взгляд, продолжить комплектование правоохранительных и правоприменительных органов подготовленными кадрами, которые постоянно воспитывались бы в духе законопослушания и уважения к правам человека. А главное, по моему мнению, -- это укрепление российской государственности, политической и экономической стабильности в нашей стране, поскольку в условиях неустойчи-вости и неразберихи все единичные меры, направленные на обеспечение прав человека, не гарантируют успеха. Благодарю за внимание. ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Пожалуйста, вопросы. Но, извините, по праву ведущего я займу одну минуту. Воспитание в духе законопослушания, конечно, вещь необходимая, но ведь мы-то говорим о ситуации, когда одна норма совершенно откровенно противоречит другой, и когда человек выбирает, какому закону следовать, будет исходить из своих личных, в том числе и политических предпочтений. Поэтому законопослушание в данном случае не панацея, это необходимая вещь, но когда выстроена должным образом иерархия законов. Между прочим, по делу журналистки Черновой подполковник милиции, который санкционировал прослушку и сбор информации без санкции суда, привлечен к уголовной ответственности, признан виновным и уволен из органов внутренних дел. Это все-таки не надо забывать, когда мы рассказываем об этом деле. И здесь дело не в том, выборочно или не выборочно производится сбор информации. Это очень важно, но главное не в этом. Ведь вы умудрились, извините, ссылаясь на международные нормы в том числе, ни разу не упомянуть необходимость наличия решения судебного органа. Это основное условие. И когда вы говорите о правовом нигилизме, извините, можно считать человека правовым нигилистом, если он требует неукоснительного соблюдения закона в той его части, которая подразумевает обязательное наличие судебного решения. РЯБЧУК В.Н.: Борис Павлович, вы меня плохо слушали. Я о судебном решении говорил. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Приношу извинения. Пожалуйста. ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая Сеть -- Иркутск"): Я хотела подтвердить, что действительно было сказано про судебное решение. Во-прос просто состоит в том, кому должно предъявляться судебное решение. Человеку, в отношении которого ведутся оперативно-розыскные мероприятия или ограничения прав? РЯБЧУК В.Н.: И после этого он будет все говорить по телефону! ГРОМОВА М.В.: Простите, а нигде не сказано, кому должно предъявляться судебное решение. РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Вы начали свое выступление с толкования нескольких терминов, которые, на мой взгляд, очень важны. Вы попытались провести грань между нарушением прав и ограничением прав. Затем вы сказали о том, что право неприкосновенности частной жизни -- это все же право, а не свобода, что предусматривает еще, в первую очередь, такой важный вопрос, что это не негативное право, а позитивное: государство обязано не только воздержаться от определенных действий, чтобы обеспечить неприкосновенность частной жизни, но и совершать действия, которыми бы оно смогло защитить конкретного гражданина, его частную жизнь. Так вот, скажите: создание возможности для государственных органов по фактически не ограниченному контролю за его частной жизнью, в частности, СОРМ и так далее, в отсутствии эффективных механизмов защиты для конкретного гражданина -- это что означает все же: ограничение в правах или это нарушение прав? Как по вашему мнению? РЯБЧУК В.Н.: У вас, по-моему, очень неправильное представление о возможностях спецслужб по тотальному контролю. Таких возможностей-то ни у кого нет. РОМАНОВ Р.В.: Речь о СОРМе. РЯБЧУК В.Н.: Все равно. Вы думаете, что все телефонные разговоры спецслужба имеет возможность контролировать? Сил таких нет. ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): А прицельно могут. Могут прицельно, произвольно слушать кого угодно. РЯБЧУК В.Н.: Ну, и оператор может прицельно слушать. ВДОВИН Ю.И.: Поэтому нести ответственность должны. РЯБЧУК В.Н.: И органы тоже должны нести ответственность по той же статье 137 части 2. РОМАНОВ Р.В.: А кто его проверит? РЯБЧУК В.Н.: Начальник. Прокурор" ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Виталий Николаевич, извините, вот именно это нас и волнует. Мы понимаем, что пытаться контролировать весь Интернет бессмысленно. РЯБЧУК В.Н.: Конечно, естественно. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Но использовать эти возможности для наказания неугодных лиц целенаправленно для сбора на них компромата и использования его в соответствующих целях вполне возможно. И вот именно эту возможность и предоставляют эти нарушения. С нашей точки зрения, это нарушения, несмотря на то, что они санкционированы определенными нормами (противоречащими Конституции). ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Виталий Николаевич, я просто хочу, может быть, немного другими словами обратить внимание на один момент, который здесь звучит все время с какими-то ошибками. Дело не в противоречиях в законе, а в изъятиях из общего правила. Общее правило есть -- это статья "Тайна связи". Но в этом же самом законе есть статья 14 "Обязанности оператора связи при осуществлении оперативно-розыскной деятельности". Значит, он защищает тайну связи насколько, насколько он обязан это делать, насколько он может это делать, до тех пор, пока не производятся оперативно-розыскные мероприятия. Здесь его ответственность уже исчезает фактически. Возникает его обязанность помогать этим оперативно-розыскным мероприятиям, что совершенно четко черным по белому написано: предоставляет органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, возможность проведения оперативно-розыскных мероприятий. То же самое в законе о ФСБ. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: При каком условии? При условии наличия судебного решения. Если такого решения нет" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Этого в законе нет и быть не может по определению. Эта деятельность негласная. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Да, но мы же знаем, что необходимо судебное решение для получения разрешения" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Безусловно, судебное решение необходимо" ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Если я оператор и вы не показываете мне решения, для меня его нет, и я обязан отстаивать конфиденциальность разговоров и тайну переписки своих клиентов. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Господин Пустынцев, на эту тему я буду подробно говорить в своем выступлении. Предлагаю отложить до конца дня. ГРОМОВА М.В.: Я просто хочу рассказать про реальную ситуацию из жизни, когда приходят органы и просят предъявить сведения о конкретном пользователе. То есть это есть ни что иное, как сведения об организации в отношении конкретного лица оперативно-розыскной деятельности, то есть ограничение его конституционных прав. РЯБЧУК В.Н.: Каких? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Они в рамках оперативно-розыскной или в рамках уголовного дела? ГРОМОВА М.В.: В рамках оперативно-розыскной. В том-то и дело, что когда оператору связи предъявляется судебное решение, встает вопрос о разглашении сведений, которые не должны разглашаться. МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Я хочу просто в качестве реплики привести один факт. За три года существования нашей фирмы, которая занимается провайдингом, не было ни одного случая, подчеркиваю, ни одного случая (гласного, негласного, с решением, без решения) обращения каких бы то ни было субъектов, которые имеют право по закону проводить ОРД, в нашу фирму с требованием провести такого рода мероприятия. Когда я в беседе с сотрудниками ФСБ констатировал такой факт, они сказали, что они в любом случае меня, как провайдера, либо какого-то моего сотрудника, ни сегодня, ни вчера, ни завтра никогда ставить в известность не будут. ГРОМОВА М.В.: То есть это действительно официальная, может быть, не выраженная гласно, но это действительно позиция органов. РЯБЧУК В.Н.: А вам это очень нужно знать? ВДОВИН Ю.И.: Необходимо, с моей точки зрения, чтобы оперативные службы не могли это делать произвольно. Сейчас они это делают произвольно -- есть решение суда или нет решения суда. А доказательств не может быть представлено, потому что оперативно-технические средства находятся в руках у службы, проводящей эти исследования. Они не должны проводиться так, потому что процедура позволяет осуществлять произвольный доступ. РЯБЧУК В.Н.: Вот это тоже разные вещи: позволяет или не позволяет -- это одно, но делают это или не делают -- это другой вопрос. ВДОВИН Ю.И.: Я не хочу исследовать вопрос, делают они это или не делают, если они это могут это делать. Они не должны иметь такой возможности. РЯБЧУК В.Н.: Я могу вас убить, но этого не делаю. ВДОВИН Ю.И.: Совершенно верно! НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): Виталий Николаевич, я обращаюсь к вам как коллега к бывшему коллеге. Мне кажется, здесь не прозвучала одна угроза, которая реально существует и которую нужно осветить более широко. Дело в том, что частные службы безопасности, хотя они сейчас официально и не относятся к спецслужбам, обладают всеми теми же возможностями, они вооружены даже технически лучше... РЯБЧУК В.Н.: Что гораздо страшнее! НИКУЛИН П.С.: Информация -- это товар, господа, информация -- это самый дорогой товар. И я не исключаю случаев, я просто не хочу это обозначать, когда частные службы безопасности покупают у ФСБ информацию, к сожалению. ВДОВИН Ю.И.: А ФСБ получила ее без санкции суда! НИКУЛИН П.С.: Разумеется. А если даже по санкции получила? Все равно не имеет права продавать. ВДОВИН Ю.И.: Конечно, конечно. Это вторая задача. Я думаю, что мы сейчас разгорающуюся дискуссию остановим. Опыт защиты от несанкционированного доступа к частной информации в СШАЛевермор Пнина, исполнительный директор "Бэй Эариа Каунсил", США ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Я попрошу госпожу Пнину Левермор рассказать немножко об американском опыте, а пока она идет сюда, я напомню сказку Антуана де Сент Экзепюри "Маленький принц". Если кто-то читал, то помните: Лис спрашивает у Принца: -- Скажи, пожалуйста, на твоей планете куры есть? Вот надо помнить это. У нас всегда есть охотники и есть, так сказать, куры. Прошу вас. ЛЕВЕРМОР П.: Добрый день. Мои замечания будут довольно короткими. Я представляю организацию, которая уже ощущает влияние СОРМа. Во-первых, я хочу сделать маленькое замечание. Речь шла о системе "Эшелон". Несколько месяцев назад в Америке передали по телевидению о том, что в Европе очень большой шум из-за "Эшелона". Взяли интервью у председателя комитета Конгресса, который отвечает за спецслужбы и секретность. Он признал, что действительно существует такая система "Эшелон". И остановить такую технологию невозможно. Невозможно препятствовать ее развитию. Единственное, что можно сделать, это как-то ограничить действие этой технологии законом. Этот председатель комитета даже признался, что он в курсе, что даже его подслушивают, но весь вопрос в том, что делают с этой информацией. Он утверждал, что в Америке, поскольку это страна законов, не о чем беспокоиться. Но вчера, позавчера сообщили, что подслушивают не только неграждан, но и американских граждан. И уже отдают эту информацию спецслужбам. Значит, им известно, что они будут делать с информацией, которую получили от этого председателя. Это просто ремарка. Наша организация бала основана 32 года назад на принципах борьбы за права человека в Советском Союзе. Тогда мы знали, что невозможно было общаться с нашими коллегами здесь, в Советском Союзе, по телефону, потому что всем было понятно и известно, что подслушивают. Но, начиная с 1991 года стало легче общаться, появилась уверенность, что, возможно, будет безопасно говорить по телефону. Потом стала расширяться электронная почта. Мы все больше и больше общаемся с нашими российскими коллегами по электронной почте и время от времени приезжаем сюда. Но, к сожалению, кажется, что ситуация возвращается назад. И снова я как генеральный директор организации, которая занимается правами человека, ощущаю уже, что больше не могу быть уверена, что полностью откровенно могу общаться, переписываться с моими коллегами здесь, потому что я не знаю, кто эту переписку читает. Читают, не читают -- не важно. Достаточно того, что есть подозрение в том, что будут читать. Поэтому я сама делаю на себя цензуру. Это, пожалуй, все, что я хотела сказать. ВДОВИН Ю.И.: Я про Лиса рассказал, потому что действительно, нет в мире совершенства. Пнина ощущает сейчас опасность несанкционированного доступа к информации, которой она обменивается со своими коллегами в России. Барри рассказывал о том, что американские граждане тоже не чувствуют себя защищенными от несанкционарованного доступа к информации, которой они обмениваются, со стороны американских спецслужб, в частности системы "Эшелон", которая, как предполагалось сначала, не распространялась на американских граждан, а потом появились сведения, что все-таки распространялась. Это подтверждает сведения о том, что спецслужбы всего мира одинаковы. Мне в свое время довелось встретиться с господином Колби (бывшим начальником ЦРУ), который сказал, что ЦРУ от КГБ мало чем отличается. Единственное серьезное отличие заключается в той атмосфере, в которой работает ЦРУ, -- работает под контролем Конгресса и общественности (бюджетной и всякой другой), чего нет в наших спецслужбах, которые отстаивают сейчас свое право бесконтрольно вмешиваться в нашу личную жизнь. И те документы, которые созданы в нарушение Конституции, пытаются быть защищенными. Это я позволил себе такую реплику лишний раз, если у кого-то есть вопросы к Пнине, я хотел бы, чтобы вы их задали. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Госпожа Левермор, скажите, пожалуйста, какие формы общественного контроля за ЦРУ у вас согласно закону присутствуют? Парламентский контроль -- понятно, а какие формы общественного контроля? ЛЕВЕРМОР П.: Мы работаем с правозащитным центром, если я вас правильно поняла. Мы поддерживаем правозащитные центры здесь, в Петербурге" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет, я имею в виду в Америке. ЛЕВЕРМОР П.: Моя организация собирает информацию и поддерживает всякие действия в связи с правами человека. Мы сообщаем нашим политикам, в наш Госдепартамент о том, что происходит здесь. У нас есть представители в Вашингтоне" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я спрашиваю не об этом. Юрий Иннокентьевич сейчас сказал, что в Штатах, в отличие от нас, есть механизм общественного контроля за деятельностью спецслужб. ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Прежде всего через своих представителей в законодательных органах. Существуют такие организации, как "Американский Союз гражданских свобод", представитель которого Барри Стейнхардт здесь находится. Есть такая организация, как "Центр изучения проблем национальной безопасности", возглавляемая Кейт Мартин, и другие организации, которые работают в теснейшем контакте с законодателями. Более того, подкомитеты Конгресса, например, приглашают представителей этих организаций в качестве экспертов и даже служащих. Например, господин Джеймс Дэмпси из этой второй организации длительное время работал в соответствующем подкомитете Конгресса. Именно эти организации сигнализируют о неблагополучном положении с правами человека в случае конфликта граждан с правительственными ведомствами, со спецслужбами на местах. И это является общепринятой практикой. МУРДАСОВ А.Б. (ЛОНИИС, Санкт-Петербург): Это внутри страны, а когда с территории другой страны ведется несанкционированный сбор информации, как это оценивается международными законами? Преступление это или нет? ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Оценивают, конечно, очень плохо. И упомянутый уже шум вокруг системы "Эшелон" -- это отражение негативного отражения, безусловно. МУРДАСОВ А.Б.: Нет, вы не поняли мой вопрос. Есть ли международные законы, которые запрещают или, может быть, разрешают это? Кто-нибудь этим занимался? ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Это действительно приравнивается к шпионажу и во многих отношениях равносильно шпионажу, значит, конечно, осуждается. МУРДАСОВ А.Б.: Нет, меня интересует, есть ли конкретные законы? Допустим, какой-то центр перехватывает разговоры на территории другой страны. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Соглашений таких нет, но сейчас в Совете Европы существует комитет, который занимается выработкой определенных международных норм в этом отношении, именно в свя-зи со скандалом вокруг системы "Эшелон". ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая Сеть -- Иркутск"): Правильно ли я поняла, что функцией правозащитных организаций является то, что они собирают информацию о нарушениях и потом доводят ее до сведения представителей органов власти? ЛЕВЕРМОР П.: Да. ГРОМОВА М.В.: Спасибо. ВДОВИН Ю.И.: Я думаю, мы поблагодарим мисс Пнину Левермор. Спасибо большое за короткое, но достаточно информативное сообщение. Я предоставляю слово Ольге Альбертовне Шварц, советнику комитета по законодательству Государственной Думы. УПК и СОРМШварц Ольга Альбертовна, Аппарат Комитета по государственному строительству Государственной Думы, советнику Комитета по законодательству Государственной Думы ШВАРЦ О.А.: Я хотела прежде всего поблагодарить организаторов этой встречи за то, что мне предоставлена возможность выступить на столь представительном форуме. А также поблагодарить их за то, что они меня немножко повысили в должности. Представление о моем назначении советником сейчас еще находится на подписи, но будем надеяться, раз уже так записано в материалах конференции, это действительно произойдет. Как уже отмечалось предыдущими докладчиками, та ситуация, которая сложилась в нашей стране, -- присоединение России к Совету Европы -- требует достаточно кардинального изменения нашего законодательства, приведения его в соответствие со стандартами Совета Европы и европейскими нормами. В том числе этого требует Уголовно-процессуальный кодекс, действующий в настоящее время в нашей стране, который принят в 1960 году и, естественно, содержит много несоответствий, в том числе, и нашей новой Конституции, которая была принята в 1993 году. Деятельность по выявлению, следственному и судебному исследованию элементов преступления, прежде всего, связана с информацией. И чем чище будет этот информационный поток, чем шире будет информационный массив, тем эффективнее будет идти процесс принятия правильных решений по уголовному делу. Поэтому установление этой информации, чистота ее источников для уголовного процесса очень важна. Именно в уголовном процессе в отличие, я здесь должна подчеркнуть, от закона об оперативно-розыскной деятельности, ставится гораздо больше чисто формальных препятствий для производства тех или иных действий, нарушающих права и свободы граждан. Прежде всего, это сам факт возбуждения уголовного дела. Пока не возбуждено уголовное дело, не могут быть произведены никакие следственные действия, кроме осмотра места происшествия. Это единственное изъятие, причем после осмотра места происшествия, если будут установлены какие-либо обстоятельства, свидетельствующие о совершении преступления, уголовное дело немедленно должно быть возбуждено на месте. И все остальные следственные действия должны производиться только по уже возбужденному уголовному делу. Далее. Особые требования предъявляются к той информации, которая будет служит источником доказательств по уголовным делам. Эта информация должна быть собрана в соответствии с законом, которым в настоящее время является Уголовно-процессуальный кодекс. Это единственный закон, который регулирует производство по уголовным делам. Указанная информация должна быть собрана соответствующим субъектом, названным в данном законе, и в рамках соответствующей процедуры, описанной в данном законе, и никак иначе. Если какие-либо указанные требования будут нарушены, судом данные доказательства приняты быть не могут. Поэтому с этой точки зрения уголовный процесс больше защищает гражданина, чем законодательство об оперативно-розыскной деятельности. Однако и процедура производства по уголовным делам, действующая в настоящее время, тоже требует, несомненно, изменений. Как уже отмечалось выше, в настоящее время у нас действует Конституция, которая закрепляет защиту прав граждан на тайну частной жизни, тайну переписки, телефонных, телеграфных, иных сообщений. Как говорил предыдущий докладчик, статья 24 не имеет изъятий. Это не совсем так. Существует статья 55, которая содержит ту универсальную международную норму, которая есть и в Европейской Конвенции. Статья 55, часть 3 Конституции предусматривает возможность ограничения конституционных прав граждан, в том числе и на неприкосновенность частной жизни в случаях, если это необходимо в целях защиты общества и так далее, в том числе защиты прав и законных интересов других лиц. Но там говорится о том, что права эти могут быть ограничены только в соответствии с федеральным законом. То есть изъятие такое предусматривается, но оно должно быть соответствующим образом закреплено в федеральном законе. В части уголовного процесса, как я уже говорила, данным федеральным законом является Уголовно-процессуальный кодекс. Таким образом, по возбужденному уголовному делу возможно некоторое ограничение прав и свобод граждан, но опять же в рамках предусмотренной процедуры. Так что нельзя говорить о том, что эти конституционные положения совсем не имеют изъятий. Поскольку в Государственной Думе я занимаюсь именно проектом нового Уголовно-процессуального кодекса, я позволила себе говорить именно об этом. Новый проект Уголовно-процессуального кодекса был принят Государственной Думой в первом чтении 6 июня 1997 года, и до сих пор он все еще готовится ко второму чтению (практически уже подготовлен), потому что, во-первых, очень большое количество поправок поступило на него (около двух тысяч поправок) от различных субъектов права законодательной инициативы. Все эти поправки были рассмотрены, изучены. Далее законопроект был направлен на заключение Совета Европы, и это заключение в настоящее время получено. Заключение в целом положительное, хотя, конечно, некоторые недочеты там, естественно, выявлены. Можно говорить о несоответствии правовых систем, не все замечания Совета Европы могут быть учтены в связи с тем, что происходят нестыковки, но в целом я должна сказать, что заключение достаточно положительное. Однако это опять же затянуло процедуру принятия Кодекса. Что же предлагается Кодексом в части, которая нас сейчас интересует, то есть в связи с возможностью прослушивания телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений, а также изъятия почтово-телеграфной корреспонденции? Прежде всего, конечно, центральной, как бы красной нитью по всему Кодексу проходит роль суда. Роль суда, осуществляющего правосудие, роль суда, контролирующего предварительное следствие. Мы постарались в соответствии с Конституцией расширить права суда на контроль за действиями дознавателя и следователя по уголовным делам. Поскольку опять же процедура принятия Кодекса затянулась, очень многие решения были уже приняты в этой области Конституционным Судом. Это во многом те решения, которые мы и предусматривали в Кодексе, но, поскольку решения Конституционного Суда действуют непосредственно, так же как и нормы Конституции, уже можно ими руководствоваться. В том числе, как и было заложено у нас в проекте Кодекса, Конституционный Суд принял решение о возможности обжалования действий следователя, дознавателя, нарушающие права и свободы граждан, в суд. Также теперь стало возможным обжалование акта возбуждения уголовного дела, отказа в возбуждении уголовного дела и т.д. Что мы предусматриваем в отношении наложения ареста на почтово-телеграфные отправления и выемку их в учреждениях связи? При необходимости наложения ареста на почтово-телеграфные отправления, а также их осмотр и выемку, следователь, с согласия прокурора (это следует особо подчеркнуть, поскольку по этому положению развернулась очень большая дискуссия, особенно с работниками МВД, которые категорически отказывались согласовывать свои действия с прокуратурой, но данное положение мы записали в обязательном порядке, поскольку прокурор уже на своем этапе надзора за следствием может отсечь какие-то необоснованные действия, которые не являются необходимыми, и не доводить подобные решения до суда, то есть заявление ходатайства должно обязательно согласовываться с прокурором), должен подготовить мотивированное постановление о возбуждении перед судом ходатайства о наложении ареста на почтово-телеграфную корреспонденцию и при необходимости ее выемку. Там должны быть указаны фамилия, имя, отчество лица, отправления которого должны задерживаться; адрес лица; основания для наложения ареста; виды почтово-телеграфной корреспонденции, которые подлежат аресту; срок, в течение которого должно действовать данное постановление; наименование учреждения связи, на которое возлагается обязанность задерживать данную корреспонденцию. И все это должно быть представлено суду. Суд может затребовать некоторые дополнительные материалы при необходимости. В течение шести месяцев суд обязан рассмотреть данное представление следователя, но, естественно, это может быть ускорено. Рассмотрение ходатайства, конечно, проходит в закрытом судебном заседании, потому что тайна следствия здесь должна быть соблюдена, но любые материалы, которые обосновывают данное представление, по требованию суда должны быть представлены. В случае если суд принимает положительное решение и выносит определение или постановление о необходимости производства подобных действий, следователь с таким документом приходит в учреждение связи и с участием работников данного учреждения производит задержание и выемку указанной корреспонденции, поименованной в данном определении. В необходимых случаях следователь вправе вызвать соответствующего специалиста, а также переводчика, если корреспонденция идет не на русском языке, то есть не на том языке, на котором ведется производство по уголовным делам на территории Российской Федерации. В каждом случае осмотра почтово-телеграфной корреспонденции должен составляться протокол, в котором указывается, какие именно отправления были подвергнуты осмотру, которые из них были скопированы, изъяты и т.д. Все это должно быть зафиксировано и приобщено к материалам дела. Арест на почтово-телеграфные отправления мы предлагаем отменять самому следователю. В рабочей группе это положение вызвало очень много нареканий, потому что поскольку санкция давалась судом, суд и должен ее отменять. Но в данном случае мы считаем, что предлагаемый порядок будет быстрее и легче. Это не ограничение прав и свобод, а снятие ограничений. И мы считаем, что снятие ограничений должно происходить по более простой схеме, чем наложение этого ограничения. Поэтому мы полагаем, что следователь вправе лично снять эти ограничения в случае, если отпала необходимость в этой мере, но в любом случае не позднее окончания расследования по делу. По уголовным делам о тяжких, и только о тяжких и особо тяжких преступлениях, то есть по тем категориям дел, которые названы в соответствующей статье Уголовного кодекса РФ, -- если имеются достаточные основания полагать, что телефонные переговоры или переговоры с использованием иных средств связи подозреваемого, обвиняемого или других лиц могут содержать сведения о преступлении либо иные сведения, имеющие значение для дела, -- опять же лишь по судебному решению допускаются контроль и запись телефонных переговоров. В таком же порядке, как для почтово-телеграфной корреспонденции, следователь, с согласия прокурора, обязан возбудить мотивированное ходатайство, в котором указывает, какие именно переговоры будут записываться, в связи с чем, какого лица, и представляет этот документ в суд. Единственное изъятие происходит, когда сами граждане при наличии угрозы совершения насилия, вымогательства или других преступных действий (это, например, потерпевший, свидетель, члены их семей) с письменным заявлением обращаются к следователю с просьбой поставить их телефон на прослушивание, чтобы выявить тех лиц, которые им угрожают. Вот это тот случай, когда можно производить прослушивание без судебного решения с согласия лица, которое само ходатайствует об этом. Во всех иных случаях судебное решение обязательно. В точно таком же порядке суд рассматривает ходатайство следователя, взвешивает все основания, может затребовать дополнительные документы. В конце концов он либо от-клоняет ходатайство, мотивируя это, либо выносит решение о прослушивании. Тогда соответствующие службы" К сожалению, регулирование того, какой именно будет эта соответствующая служба и каким образом она должна действовать -- это не предмет Уголовно-процессуального кодекса, в Уголовно-процессуальном кодексе это не прописано, там просто указано, что следователь обращается в соответствующую службу (уж какая она есть), имея на руках решение суда, и предъявляет его с целью поставить на прослушивание, предположим, определенный телефон. После этого начинаются собственно контроль и запись ведущихся переговоров. К сожалению, я должна отметить, что, конечно, у нас Уголовно-процессуальный кодекс не очень далеко пошел в плане новых средств связи. И о переговорах, предположим, с помощью электронной почты, через Интернет, конкретно ничего не написано. Да, конечно, средства связи постоянно развиваются. Конечно, лучше заложить специальную норму на этот счет, но можно распространить на этот случай нормы, имеющиеся в отношении записи телефонных переговоров и переговоров с использованием иных средств связи или распространить, предположим, положение о выемке почтово-телеграфных сообщений на изъятие тех сообщений, которые идут по электронной почте. В принципе, используя положения об аналогии закона, можно распространить имеющиеся нормы, но желательнее, конечно, это я понимаю, сделать об этом отдельную конкретную норму. Пока проект УПК этой нормы не предусматривает, к сожалению. Проектом предусматривается проведение контроля и записи телефонных переговоров на срок не более шести месяцев. Они отменяются, когда в них отпадает необходимость, но в любом случае не позднее окончания расследования по делу. В течение всего установленного срока прослушивания следователь в любой момент имеет право затребовать фонограмму для осмотра. В связи с этим следует отметить тот факт, что доказательственная база, собираемая в ходе расследования уголовного дела, собирается в основном следователем. И даже те материалы, которые представляют, предположим, адвокат, свидетели и так далее, становятся доказательствами только после того, как их принимает следователь или суд. Только он вправе включать их в материалы уголовного дела и признавать доказательствами. Поэтому большая проблема у нас (у разработчиков) возникла в связи с тем, каким образом включать материалы оперативно-розыскной деятельности, каким образом их вводить в уголовный процесс. И нами было принято такое решение, что результаты оперативно-розыскных действий должны быть введены в уголовный процесс только после того, как они будут соответствующим образом осмотрены и зафиксированы в соответствии с правилами уголовного процесса следователем. Таким образом, та фонограмма, которая будет получена следователем, станет доказательством только после того, как следователь сам ее прослушает с участием специалистов, выберет из нее те части, которые будут относиться к делу, эти части будут запротоколированы соответствующим образом, следователь их подпишет, приобщит к делу, -- вот эта часть фонограммы и становится доказательством. Остальная часть фонограммы просто хранится при деле и уничтожается после вынесения судебного решения по делу. В суде она практически не фигурирует. То есть фигурирует только та часть, которую следователь посчитал относящейся к материалам дела и соответствующим образом прослушал и оформил. Надо отметить, что именно в этой части предложенные нами формулировки не вызвали возражений у экспертов Совета Европы. Единственное, к чему они сделали свое замечание, -- к тому, что проект не содержит положений относительно охраны информации. Это в общем-то правильно, но у нас имеются отдельные законодательные акты, которые содержат это в той или иной мере. Кстати, эксперты Совета Европы отметили, что если имеются отдельные законодательные акты об этом, то на них должна быть ссылка. В принципе, имеются такие законодательные акты, можно сделать на них ссылку, но можно и прописать все в проекте УПК. Здесь распространяются общие нормы неразглашения материалов предварительного следствия. Все, что становится материалами предварительного следствия, не может быть разглашено, как и та информация частного порядка, которая получена в ходе оперативно-розыскных мероприятий и производства по уголовному делу. Вот сейчас вам был роздан проект Федерального закона, внесенный исполняющим обязанности Президента, "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации". Этот проект федерального закона подготовлен именно в связи с тем, что затянулось принятие Уголовно-процессуального и Административного кодексов. И практически сюда перенесены те нормы проекта, о которых я и говорила. Я его только что посмотрела (в Думе он есть, но у меня как-то руки не дошли почитать). Вот здесь, например, я вижу, что фонограмма или ее часть, не имеющая отношения к делу, после вступления приговора в законную силу уничтожается или передается органу, производившему контроль. Такой нормы у нас нет в проекте. Это уже дописано позднее. И мы, кстати, эту норму не поддерживаем. Зачем ее обратно передавать? Что будут с ней делать органы, осуществлявшие контроль переговоров? Обязательно нужно фонограмму уничтожать в любом случае, тем более, что она к делу не относится. Вот и все, что я хотела сказать по данному проекту. ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Большое спасибо, Ольга Альбертовна, но простите, пожалуйста, вы сказали, что следователь с соответствующим документом приходит в орган связи. ШВАРЦ О.А.: Да. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А дальше вы сказали, что этот документ не просто лежит у него в кармане и греет ему сердце, а он его предъявляет -- решение суда, санкционирующее ему доступ к конфиденциальной информации. ШВАРЦ О.А.: Несомненно. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Спасибо. Вопросы, пожалуйста. МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Мне понравилось ваше выступление, но я хотел бы задать один вопрос, который я задаю всем, но ответа до сих пор не получил, в течение двух лет уже. Попробуйте хотя бы в двух словах сделать попытку объяснить мне разницу между традиционным почтовым отправлением и почтовым отправлением, которое является документальной электросвязью, то есть e-mail? В чем разница? ШВАРЦ О.А.: Да ни в чем! МУРЗАХАНОВ Н.В.: Почему тогда нельзя перенести процедуру изъятия почтовых отправлений для традиционной почты на e-mail? Лично я скажу вам ответ заранее, перед тем, как вы подумаете над своим: разница только в том, что e-mail -- это очень оперативно. И пока наши сотрудники спецслужб будут "чухаться", оно уже будет в Канаде, через пятнадцать секунд. Только в этом. Как вы думаете? ШВАРЦ О.А.: В принципе -- да. Я об этом говорила, что может быть распространено положение об изъятии обычной корреспонденции, в том числе и на изъятие тех сообщений, которые идут через e-mail. Но поскольку наши драгоценные спецслужбы очень плохо аналогию права применяют, если именно теми словами, которыми надо, не написано, они исполнять не будут. И очень плохо они распространяют ту процедуру, которая применяется к одному какому-то действию на другие аналогичные. Им очень трудно доказать, что вот это -- аналогичное. Поэтому с моей точки зрения лучше написать конкретно: в том числе и отправления по электронной почте. Конечно, тут преследуются два момента. Вы правильно сказали, что не успеешь арестовать, оно уже в Канаде. Здесь преследуются два момента: во-первых, это придержать данную корреспонденцию, но, с другой стороны, узнать ее содержание. Узнать ее содержание можно и после того, как она переслана уже. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Позвольте дополнить тогда соображением следующего порядка. Я как человек, всю жизнь занимающийся компьютерами и последние четыре года занимающийся провайдингом, я смею вас заверить -- в совершенстве владею этими технологиями, и будьте уверены, сам Фил Зиммерман, автор Pretty Good Privacy -- программы шифрования, принятой сегодня во всем мире, -- сам Фил Зиммерман не сможет расшифровать мое сообщение раньше, чем через полгода. Какой смысл во всем этом тогда, как вы думаете? ШВАРЦ О.А.: Я думаю, наши шифровальные службы далеко ушли, захотят, так расшифруют. Здесь действительно в принципе именно контроль важен. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Тот самый инстинкт. ШВАРЦ О.А.: Да. ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Дело в том, что в технических требованиях на СОРМ-СДС предусмотрена возможность приостановить передачу информации, если она работнику оперативной службы покажется недостойной того, чтобы достигла своего абонента. Зашифрованное отправление можно не отправить, не допустить его отправки. РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Я услышал действительно интересное выступление и это большой оптимизм вызывает, но у меня еще один вопрос. Скажите, лицо, в отношении которого производились вот такие оперативные либо следственные действия, о которых вы говорили, обязаны ли ему соответствующие органы затем сообщить, что в течение такого-то времени его телефоны прослушивались? После окончания. ШВАРЦ О.А.: Да, конечно. Это лицо знакомится со всеми материалами дела, в которых и содержится" РОМАНОВ Р.В.: Даже если, кажем, дело закрыто" ШВАРЦ О.А.: Даже если дело закрыто, он все равно имеет право ознакомиться. РОМАНОВ Р.В.: Нет, не право. Обязаны ли ему сообщить о том, что в течение такого-то времени его телефонные разговоры прослушивались и "мэйлы" снимались? ШВАРЦ О.А.: Понимаете, если в отношении него возбуждено уголовное дело и он привлечен в качестве обвиняемого, он уже об этом знает и имеет право знакомиться со всеми материалами этого дела. РОМАНОВ Р.В.: Хорошо, а если это оперативная работа? ШВАРЦ О.А.: Вот это уже другой вопрос. Оперативная работа -- это уже не возбуждение уголовного дела. ГРОМОВА М.В. (ОАО "Иркутск -- Деловая сеть"): Возбуждение оперативно-розыскного дела. ШВАРЦ О.А.: С оперативно-розыскным делом действительно у нас не знакомят. РОМАНОВ Р.В.: То есть обязанности нет -- сообщать о том, что в течение такого-то времени меня слушали. ШВАРЦ О.А.: Нет, такая обязанность отсутствует. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Я хотела бы дополнить, что разница-то есть между обычным почтовым сообщением и "мэйлом". И разница эта -- не в формальном применении закона (оно может быть по аналогии), а в чисто технических процедурах закрепления этих доказательств, документировании их и признании в суде файлов, которые сейчас не признаются. Ведь оперативники идут таким примитивным путем, буквально понятым: вот экран, вот мы только что с экрана списали, подпишите протокол. Но это же тоже идиотизм, извините. Меня вот что заинтересовало в вашем выступлении. Я хотела спросить, не пробовали ли вы по-другому решить эту проблему? Вы сказали, что в суде фигурирует только та информация, которую выбирает следователь. Но в той информации, которую он исключил для представления в суд, может быть достаточно интересная, предположим, коммерческая информация, которую следователь тоже может как-то использовать. Я знаю, что в Штатах, например, ситуация немножко другая. Следователь, во-первых, представляет всю информацию судье для контроля следователя, потому что в такой ситуации (в той процедуре, которую вы нарисовали) следователь без контроля. ШВАРЦ О.А.: Почему? С согласия прокурора. Его прокурор контролирует. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Что, прокурор имеет доступ ко всей фонограмме, без изъятий? ШВАРЦ О.А.:Прокурор, прежде чем дать согласие на то, что следователь пойдет в суд, имеет право затребовать любую информацию, которая его убедит в том, что данное ходатайство нужно. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет, ходатайство нужно, убедили, получили. Снимается фонограмма. Получаем мы эту фонограмму, там много чего, из тридцати минут -- две, так сказать, на пользу дела. Следователь эти 28 минут вырезает и две минуты представляет судье. ШВАРЦ О.А.: Нет, он приобщает вырезанную часть также к делу, просто она не заслушивается. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы об этом не сказали. ШВАРЦ О.А.: Вырезанная часть также к делу приобщается и уничтожается после вступления приговора в законную силу. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но есть еще такое ограничение в Штатах: перед началом прослушивания оперативники предупреждаются о том, что они обязаны отключаться от телефона через три минуты, если разговор идет на тему, не имеющую отношения к проблеме. ШВАРЦ О.А.: Такого ограничения у нас, к сожалению нет. Тем более, что, может быть, сейчас вот именно эти три минуты разговор без темы. А потом, как только они отключились, пошел разговор именно на ту тему, которую нужно. Поэтому естественно, что пишется все, а потом уже следователь выбирает. Но остальная часть тоже остается. И поскольку надзор прокурора существует" Вы понимаете, с чем мы здесь сталкиваемся -- происходит как бы конвергенция. У нас же разделение властей все-таки. И деятельность по расследованию уголовного дела -- это компетенция исполнительной власти, а судебная власть несколько иным занимается. Здесь очень тонкая грань, которую мы боимся перейти. Если судья будет слишком вдаваться в материалы дела на предварительном следствии, он может быть потом отведен как предвзято относящийся к делу. Поскольку он уже этими материалами дела интересовался, он их изучал, он давал санкции на какие-то следственные действия, таким образом, он как бы способствовал проведению расследования. Поэтому тут очень тонкая грань, и мы стараемся, чтобы судья только по процедурным основаниям мог какие-то действия отклонить или какие-то поддержать, то есть он не должен вдаваться в существо расследования. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Как часто он затребует материалы? ШВАРЦ О.А.: Судья? Он контролирует только по ходатайству. Прокурор контролирует постоянно. Судья рассматривает только конкретные ходатайства и затребует материалы, связанные с конкретным ходатайством. Постоянный надзор за предварительным следствием возложен на прокуратуру. ГРОМОВА М.В.: Я очень благодарна вам за содержательный доклад, он действительно очень близок к оперативно-розыскной деятельности по сути, но вы сказали в своем докладе, что следователь при необходимости, при наличии достаточных оснований для проведения оперативно-розыскных действий идет к судье, получает решение, и потом уже -- к специальным службам для проведения собственно мероприятий. ШВАРЦ О.А.: Да. ГРОМОВА М.В.: Вы сказали, что это не предмет уголовного процесса, однако я могу сказать, что в статье 117 действующего УПК существует девять субъектов оперативно-розыскной деятельности, девять органов дознания, которые имеют на это право. Мы сегодня говорим только о ФСБ, но такими же полномочиями обладают и милиция, и налоговая полиция, и таможенные органы, и другие перечисленные в этой статье. Но у каждого из этих органов есть свой круг вопросов, то есть как бы предмет-то в принципе решен, он просто-напросто идет в тот орган, которому эти вопросы подведомственны. И когда мы говорим о тотальном контроле, то эти попытки только со стороны органов ФСБ, потому что органы дознания милиции, подразделения "Р" просто без вопросов приносят постановления судьи оператору по первому требованию. Поэтому я бы хотела еще один момент затронуть. Вы соглашаетесь с этим? ШВАРЦ О.А.: Да, действительно, но тут немного другая проблема уголовного процесса. Органы дознания имеют право проводить только дознание в рамках Уголовно-процессуального кодекса. Дальше, если возбуждено уголовное дело, по которому ведется предварительное следствие, здесь главным субъектом является следователь. И все остальные органы имеют право действовать только по его распоряжению в рамках своих полномочий. Мы специально не стали указывать конкретно, к какому органу пойдет следователь, потому что крепче всего система ФСБ. И наверняка в большинстве случаев следователь даже прокуратуры, а может быть даже и милиции все равно пойдет в ФСБ, хотя он обладает какими-то своими мощностями в этой области, но указывать конкретный орган мы не стали. В принципе это предмет уголовного процесса -- говорить о том, кому предъявляется постановление суда, но не предмет уголовного процесса говорить, какая именно служба будет этим заниматься. Это уже технический вопрос, который решается другими актами. Самое главное -- указать, что такой службе должно быть предъявлено постановление. ГРОМОВА М.В.: Я бы хотела, чтобы вы согласились или не согласились со следующим: полностью отсутствует процедура взаимодействия этих органов между собой. Согласна, у них есть внутреннее соглашение, но почему тогда в настоящее время приходят из подразделения "Р" к нам и не приходят к органам ФСБ? ШВАРЦ О.А.: Опять же, предметом уголовного процесса не является взаимодействие этих органов между собой. То есть там прописана процедура, куда имеет право обращаться следователь и как эти органы должны следователю давать информацию. Вот все, на чем заканчивается уголовный процесс. А деятельность непосредственно этих органов и их взаимодействие между собой -- это закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и какие-то, к сожалению, внутренние в том числе, приказы Министерства внутренних дел, ФСБ и так далее. ГРОМОВА М.В.: Простите, внутренние документы, на основании которых нам сейчас выписали предписание официальное, -- это Приказ " 25, всем известный. В нем нет ни слова о взаимодействии с другими органами дознания. ШВАРЦ О.А.: Действительно нет, но опять же хотела бы сказать, что в данном случае это не предмет уголовно-процессуального права. Мы говорим только о деятельности следователя и о том, как следователь может получать какую-то информацию. НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): Может быть, я не совсем по предмету, но мне кажется, что то, что я хочу спросить, даже больше значимо для всех нас с точки зрения прав и свобод. Предусмотрены ли в процессуальном кодексе изменения вот такого порядка -- у нас сейчас кто подписывает протокол судебных заседаний -- судья, народные заседатели? ШВАРЦ О.А.: Секретарь. НИКУЛИН П.С.: И секретарь. Суды у нас идут годами, пишутся эти протоколы с потолка, поэтому, казалось бы, каждый день должны подписывать" ШВАРЦ О.А.: Поняла ваш вопрос. Но для этого мы должны оснастить все наши суды, вплоть до судов в глубинке, таким прекрасным оборудованием, которым, например, обладают суды США" НИКУЛИН П.С.: Простите, не надо ничего оборудовать, потому что все, кто заседал в этот день, они просто должны прочитать протокол. ШВАРЦ О.А.: А как мы его напишем? Его пишут же не сразу. НИКУЛИН П.С.: Да пишут-то строчку" Целый день заседали -- написали полстраницы. ШВАРЦ О.А.: А это есть нарушение. Действительно, в новом проекте Уголовно-процессуального кодекса предусмотрена возможность изготовления протокола по частям (в случае, если длительный судебный процесс) и представление каждой отдельной части, подписанной соответствующим образом, на ознакомление сторонам в ходе судебного процесса. Но сразу по истечении дня, конечно, протокол невозможно написать. Стенографов у нас нет, вы сами знаете, что сидит девочка, которая пишет очень кратко; и она должна расшифровать этот текст, хотя бы два дня на расшифровку этого текста ей нужно дать (что же, она ночью будет сидеть, что ли?). НИКУЛИН П.С.: Вот эта девочка потом решает судьбу человека. Потом уже, когда осужденный подает свои замечания на протокол судебного заседания, с этим никто не считается, все забыто уже. ШВАРЦ О.А.: Во-первых, у нас предусматривается возможность записи судебного заседания на магнитофон, грубо говоря, то есть на средства магнитной записи. Такая возможность Кодексом предусматривается. Я говорю о том, что возможно. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Если судья не запретит. ШВАРЦ О.А.: А магнитная запись практически не влияет на ход судебного заседания. Судья может запретить видеозапись, потому что она мешает (видео и киносъемку). Мы предусматриваем, что магнитная запись в любом случае может производиться, потому что она не мешает ведению процесса. А видеозапись -- уже по разрешению судьи. Но дело все в том, что, действительно, мы предусматриваем, что наши суды должны быть оснащены соответствующим оборудованием, чтобы сразу можно было вводить в компьютер происходящее в заседании, какие-то "стеноки", еще что-то" есть такие средства для автоматического стенографирования с помощью компьютера. И тогда можно прямо вечером по итогам судебного заседания сразу выдать текст, как это делается, например, в Соединенных Штатах Америки. Но, к сожалению, то, что мы сейчас имеем, не позволяет этого сделать. НИКУЛИН П.С.: Сейчас мы имеем судебный произвол. ШВАРЦ О.А.: Ну, я вам должна сказать, что, во-первых, осужденный не только после вступления приговора в законную силу имеет право его обжаловать, но и до. Он имеет право принести свои предложения в кассационную инстанцию. ИЗ ЗАЛА: Кто его читает" ШВАРЦ О.А.: Так это другое дело. Я же говорю вам о законодательстве, а не от том, как его нарушают на местах. Естественно, можно сказать, что у нас законодательство кругом не исполняется" ИЗ ЗАЛА: Надо изменить процедуру" ШВАРЦ О.А.: Процедуру мы можем изменить только именно таким образом, как я вам сказала: по длительным процессам изготавливать протокол по частям. А по кратким процессам мы даем то ли три то ли пять дней на изготовление протокола, после чего с ним знакомятся. Ну а что делать, если секретарь его иначе изготовит, если она его делает вручную, даже не на компьютере. Естественно, она не может его стенографировать подряд" ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: "Где деньги, Зин?"" ШВАРЦ О.А.: Да, в том-то все и дело. Все упирается опять же в финансирование. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Большое спасибо. Юридические основы для перехвата частной информации в СШАСтейнхардт Барри, Американский Союз Гражданских Свобод, США ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Прежде чем предоставить слово Барри, я позволю себе сказать о том, как протекает наша конференция, и что ей предшествовало. Готовя эту конференцию, мы очень хотели, чтобы в этой конференции принимали участие в первую очередь организации и люди, которые имеют какое-то отношение к этой процедуре прослушивания телефонных переговоров и перехватывания электронных сообщений. То есть мы были заинтересованы в участии ФСБ, Минсвязи, ГУВД, МВД и налоговой полиции. Два месяца назад мы начали рассылать приглашения на участие в конференции в соответствующие службы. Я истратил очень много денег организации для того, чтобы отправлять приглашения. Я отправлял приглашения в аппарат ФСБ в Москве и в аппарат ФСБ в Санкт-Петербурге, отправлял в Минсвязь, откуда в конечном счете так и не получил ответа. Туда мы отправляли письма и по факсу, и разговаривали по телефону, и даже почтой отправляли письмо, потому что нам по телефону сказали, что никак иначе им наши сообщения не получить -- Минсвязь!. Из Минсвязи, насколько я понимаю, так никого и нет. У нас есть представитель ЛОНИИС. Спасибо ему большое, что он пришел к нам. Это Санкт-Петербургский институт связи, который занимается вопросами сертификации аппаратуры для СОРМ по телефонии. Московский ЦНИИС, Центральный отраслевой институт связи, который отвечает за сертификацию аппаратуры для СОРМ документированной электросвязи, отказался от участия в нашей конференции. Они по телефону мне так и сказали: "Мы решили не ехать на вашу конференцию". Не объясняя причин, но сначала сказали, что проконсультируются. Проконсультировались и решили не ехать. Мы в Академию ФСБ обращались в Москву (с замом по науке г-ном Шульцем мы хорошо знакомы), мы предлагали Московской академии ФСБ принять участие. Они в конечном счете отказались принимать участие. И вот наши петербургские оппоненты из ФСБ сидели здесь (трое или четверо человек) и почему-то ушли со второй части заседания, даже обедать не пошли с нами. Мне очень жаль, потому что монолог единомышленников, конечно, интересен, но мало продуктивен. Тем не менее, у нас есть люди, которые представляют иную позицию, и, я думаю, мы завтра еще продолжим обсуждение. Мы собираемся издать стенографический отчет работы конференции и разослать его участникам, а кроме того, передать в Госдуму, заинтересованным в этой информации организациям и с помощью общественности попробуем привлечь внимание к этой проблеме. Я думаю, что нам удастся разместить отчет об этой конференции на нескольких сайтах, и это приведет к развитию обсуждения этой проблематики. Теперь я хочу пригласить нашего американского друга Барри Стейнхардта. Мне уже довелось его послушать в Москве, это было очень интересно. Думаю, что сейчас будет не менее интересно. СТЕЙНХАРДТ Б.: Спасибо, Юрий. Конечно, я очень благодарен за то, что сейчас у нас организован синхронный перевод. Это позволяет мне говорить быстрее, а я обычно говорю быстро. Прежде всего, я хочу рассказать вам, что мне очень приятно вернуться в Санкт-Петербург. Я был здесь семь лет назад, когда "Гражданский контроль" только зарождался, и Борис и его коллеги тогда регистрировали эту организацию в соответствующих органах. И сейчас для меня большая честь и радость видеть, как эта организация развивается, как она становится частью российского общества. Мне все это очень и очень приятно. Из названия моего выступления следует, что я собирался говорить о системе "Эшелон". Но сегодня утром я прочел всю программу этой конференции, прослушал утреннюю дискуссию и мне показалось, что будет более целесообразно для участников конференции, если я уделю больше внимания перехвату внутренних переговоров в Соединенных Штатах, как это регулируется, какие законы существуют в этой сфере, и немножко меньше внимания уделю проекту "Эшелон". В ваших материалах есть бюллетень, который издан по результатам конференции в Москве на этой неделе на русском языке. В этом бюллетене приводится выдержка из моего выступления на этом форуме, где я говорю как раз о системе "Эшелон". К сожалению, материал только на английском языке, но он, по-моему, упоминается тоже в ваших документах. Моя организация имеет свой сайт в Интернете, где публикуется вся самая новая информация о системе "Эшелон". Я попытаюсь увязать все вместе, но сейчас я хочу сказать несколько слов о перехвате электронных сообщений. Я хочу начать с наших основных принципов. Наши основные принципы -- не только в Соединенных Штатах, но и в международном праве -- должны быть основными принципами, важно задуматься, что происходит, когда правительство перехватывает какие-то сообщения. Очень редко они перехватывают те сообщения, которые являются по сути дела монологами. Перехватываются диалоги, устные диалоги, как, например, телефонные, или электронная почта, которая, в отличие от обычной почты, больше похожа на диалог, на разговор между двумя людьми вследствие оперативности. Поэтому речь идет не только о человеке, который является объектом расследования, перехват касается всех людей, с которыми связывается этот человек. В отличие от обыска дома или рабочего кабинета в фирме, когда просматриваются материалы, принадлежащие какому-то одному человеку, здесь идет речь о диалогах, о разговорах, в которых участвует большое количество людей, не только те, на которых направлено расследование. В Соединенных Штатах таким образом речь идет в данном случае не о перехвате монологов отдельных людей, а о разговорах между многими людьми. Четвертая поправка к Конституции Соединенных Штатов, которая, по сути дела, аналогична 17 статье Международной конвенции о правах человека, содержит общее запрещение выдачи разрешений на прослушивание или перехват сообщений широкого круга людей. Любое разрешение на совершение таких действий должно быть обосновано, должны быть основания предполагать, что из перехваченных сведений удастся узнать какую-то информацию о преступлении или о какой-то криминальной деятельности. Самый первый случай перехвата, который рассматривался в Соединенных Штатах, произошел еще в двадцатые годы. О нем полезно поговорить по нескольким причинам. Господин Olmstead, которого прослушивали, был обвинен в совершении продажи алкогольных напитков -- в то время это было запрещено в Соединенных Штатах. Интересно вспомнить, что в Соединенных Штатах прослушивание электронных средств связи началось с преследования за преступления, которые больше преступлениями не являются. Во-вторых, как сказал один из наших известных судей Брендон, прогресс в перехвате сообщений не остановится на просто, так сказать, подключении к чьим-то проводам. И мы это сейчас наблюдаем. Перехват осуществляется не просто подключением к телефонным проводам, но и другими, гораздо более усложненными способами. В 60-е годы по Конституции можно было осуществлять прослушивание телефонных разговоров, но все это должно было осуществляться только на основании решения суда. Должна была существовать соответствующая причина, и разрешение должно было быть выдано судебным органом, который бы разрешил прослушивание чьих-то переговоров. С вашей точки зрения, как мне кажется, будет целесообразно, если я расскажу немного о том, что гласит наш закон о том, что называется "коммуникационной помощью правоохранительным органам" (буквальный перевод). Этот закон был принят не так давно Конгрессом США. В этом законе говорится, что при создании новых цифровых телефонных сетей взамен старых аналоговых сетей (а это похоже уже на систему СОРМ) телефонные компании, провайдеры должны встроить в эти новые сети возможность перехвата сообщений. То есть эта техническая возможность должна быть встроена во вновь создаваемые цифровые сети. Впервые тогда представителям бизнеса было сказано, что вы должны не просто оказывать содействие, вы сами должны создавать ваш продукт, вашу инфраструктуру так, чтобы они гарантировали правительству возможность перехвата сообщений. Мы тогда шутили: это все равно, что сказать строительным компаниям, что все дома нужно строить со специальной дырочкой, через которую правительство могло бы подглядывать за тем, что происходит внутри. То есть ситуация изменилась. Провайдеры должны были не просто помогать следствию, они должны были встраивать специальные устройства, а это не очень просто -- встраивать такую аппаратуру в свои системы и свои сети. В то время, когда был принят закон, который сокращенно называется CALEA, ФБР, которая, естественно, являлась основным защитником прохождения этого закона, сделало огромное количество обещаний, и все эти обещания в результате были нарушены. Первое из них было нарушено уже через несколько дней после принятия закона. Сначала они обещали не применять эту систему к электронной почте. В решении Конгресса речь шла об информационном обслуживании. Сейчас у них уже больше возможностей для перехвата, чем было вначале. Они вначале говорили, что не будут перехватывать сотовую связь, не будут использовать сотовые телефоны только для отслеживания физического нахождения лица, у которого находится этот сотовый телефон. В результате ФБР нарушила все свои обещания. Они запросили аппаратуру для того чтобы использовать сотовые телефоны для отслеживания физического положения граждан, обладающих этими телефонами. Тогда они смогли определить, сколько линий перехвата должно быть в каждой из конкретных местностей. Они попросили дать им возможность одновременно прослушивать один из каждой сотни телефонных звонков, а это больше возможностей, чем когда-либо имел КГБ в России. Они также попросили очень хитрым способом о возможности перехватывать электронную почту и другие способы коммуникаций. Я думаю, что мне стоит на секунду отвлечься и поговорить о некоторых из этих деталей, потому что, я думаю, это связано с тем, о чем вы будете говорить относительно СОРМа, о том, как следует изменить ваши законы. Я хотел рассказать немного о том, каким образом действуют законы в США, каковы способы защиты гражданина, хотя я могу сказать, что мы в сообществе правозащитников Соединенных Штатов чувствуем себя проигравшими войну по проблеме прослушивания. Мы проиграли главное сражение. Однако мы научились следующему. В Соединенных Штатах прослушивание телефонных линий имеет свои особенности. Некоторые из особенностей американских законов состоят в том, что каждый год политические агентства должны подавать отчет в суды Соединенных Штатов. Они должны представить отчет, в котором описано, сколько раз они просили санкцию на прослушивание, по каким делам, сколько разговоров было перехвачено, сколько из перехваченных разговоров содержат некоторые элементы или части разговора, которые были связаны с их расследованием и содержали какие-то элементы преступления, сколько людей после этих перехватов были вызваны в суд, скольким из них был вынесен приговор. Мы узнали, что несмотря на то, что мы в Соединенных Штатах все время слышим о необходимости прослушивания этих разговоров, необходимости этого закона CALEA, что есть террористы, есть преступники, похитители людей и т.д., мы должны иметь возможность преследовать их за их преступления, -- почти ни одна из лент, ни один из разговоров, прослушанных нашими секретными службами, не были связаны с правонарушениями. Если вы помните, вначале прослушивание было связано с продажей спиртного, а сейчас это связано с нелегальной продажей наркотиков. И хотя количество прослушанных разговоров в Соединенных Штатах выросло, но по статистике правительства прослушивание переговоров, не связанных с преступлениями, также возросло. Мы считаем, что даже количество зарегистрированных разговоров, связанных с преступлениями, преувеличено в правительственных отчетах. Примерно двадцать лет назад правительство сообщило, что 50%, разговоров, которые они перехватили и прослушали, было каким-то образом связано с преступностью. Сейчас они говорят, что меньше 20% разговоров, которые они прослушивают, каким-то образом связаны с преступностью. То есть 80% подслушанных разговоров совершенно не связаны с преступлениями. Это примерно то же самое, что сказать, что полиция может остановить десять человек на улице без какого-либо предлога, и два человека из них будут иметь при себе что-то незаконное. И это нормально. То есть такая концепция справедливости. Здесь есть особенность американских законов, о которой мало кто знает. Моя организация против прослушивания переговоров, но я думаю, у нас есть некоторые особенности законов, которые нам с вами следует рассмотреть. Одной из особенностей американского закона является то, что он ограничивает количество преступлений, на которые распространяется закон о прослушивании. Сначала этих преступлений было очень мало, сейчас их немножко больше, но в любом случае имеется только определенный набор преступлений, по которым можно получить разрешение на прослушивание. И это каким-то образом ограничивает возможность правительства прослушивать переговоры граждан. Вторая особенность законодательства, которую следует отметить, -- это то, что наше законодательство обязано минимизировать вмешательство в частную жизнь. Я попробую объяснить, что это значит. Это значит, что при поддержании закона и порядка полицейские должны избегать прослушивания невинных разговоров. То есть если они прослушали часть разговора, которая не связана с каким-то преступлением, то они обязаны прекратить прослушивание. Или если они просмотрят заголовок, скажем, электронной почты и он не связан с какой-то преступной деятельностью, то они не имеют права читать дальше. Мы не верим, конечно, что они это выполняют, но тем не менее это ограничение имеется. Кроме того, у них есть ограничение по срокам. То есть разрешение дается на очень короткое время, например, на две недели, в зависимости от обстоятельств. И для того чтобы полиция могла продолжать прослушивание, они должны получить новый ордер, новое разрешение. Таким образом, это несколько ограничивает возможности полиции прослушивать разговоры, но эта система вряд ли является идеальной, тем не менее. Мы говорим всему миру, что наши судьи -- независимые судьи. Они не являются частью политической системы, правительственной системы. Уже в течение десятилетия (конец 80-х -- начало 90-х) судьи ни разу не отказали полиции в ордере на прослушивание. У них есть некоторая роль в том, чтобы ограничить возможности полиции прослушивать, но, собственно говоря, они очень редко пользуются своим правом отказать в выдаче такого ордера. Наше законодательство требует, чтобы провайдеры телефонных сетей участвовали в прослушивании переговоров. Они должны предоставить свою аппаратуру, они должны облегчить работу полицейских. И это в некотором смысле положительно влияет на ситуацию, потому что они также являются частью этого процесса, они предоставляют свою аппаратуру, свое помещение. И таким образом, прослушивание не может проводиться в полном секрете. Есть концепция перехвата с дистанционным контролем, когда полицейские самостоятельно могут осуществлять прослушивание, но в Соединенных Штатах этого не случается, потому что присутствует третье лицо и наблюдает за тем, что делают полицейские. И может быть, если полицейские будут прослушивать кого-то нелегально или с нарушением закона, то присутствие третьего лица каким-то образом заставит их задуматься. Позвольте мне вернуться теперь на секунду к закону CALEA, потому что я думаю, что это будет полезно для вашего обсуждения. Как я уже говорил, ФБР сделала ряд обещаний, которые они очень быстро нарушили. Вы и сами знаете, какие обещания дают секретные службы. Но в США кое-кто поверил в эти обещания. Мы-то нет. Полезно также рассмотреть те обещания, которые они нарушили, потому что это показывает, каким образом они думают и каковы их возможности. Самое главное обещание, которое они дали, было связано с электронной почтой и Интернетом. Они сказали, что их не интересует использование CALEA для того, чтобы требовать от провайдеров Интернета встроить прослушивающие устройства, но они сделали очень хитрую вещь. У нас в Соединенных Штатах есть два раздела закона о прослушивании. Один раздел относится к тому, что называется отслеживающими или регистрирующими устройствами. Это устройства, которые встраиваются в систему для того, чтобы вы могли записать телефонный номер, тот номер, куда вы звоните, или чтобы вы могли определить номер, откуда звонят. То есть это устройство не записывает конкретный разговор, текст электронной почты и т.д., в данном случае регистрируется только номер телефона. Стандарт относительно АОНов в законе очень неконкретный. Более высокий, если правительство хочет получить содержание вашего разговора или текст электронной почты, или текст вашего телефонного разговора. Процесс развития технических стандартов CALEA должен был проводиться телефонной промышленностью, но ФБР фактически выкрутило им руки и сказало: что касается электронной почты, это невозможно. В чем они были правы. Невозможно определить, каким образом посылается информация, поскольку информация посылается в пакетах, и тот же пакет может содержать и адрес, и содержание. Они сказали: ну что же, невозможно разделить адрес и содержание, поэтому дайте нам все, а мы не будем смотреть содержание. Поверьте нам. Мы просто посмотрим информацию, содержащую адрес, а содержание послания мы не будем изучать. Мы помогли федеральным судам занять другую позицию. Мы сказали: нет, мы не очень верим спецслужбам. Но что было интересно -- то, что они придумали очень хитрый аргумент. Те же самые ФБР-овцы сказали: нам неинтересно, чтобы CALEA применялось к Интернету, электронной почте, а теперь они начали с голосовой почты по Интернету, голосовой связи, которая сейчас в США становится популярной. Мы задали им вопрос по одному из дел, которые возбудили в федеральном суде. Мы сказали: в связи с применением закона CALEA голосовой связи и телефонной связи по Интернету, значит ли это, что CALEA также применима и к электронной почте? И мы ожидали, что они скажут "нет", потому что это было бы с их стороны большой уступкой, но они не сказали "нет". На прошлой неделе одна из моих коллег говорила с Министерством юстиции, и они сказали: да, возможно, CALEA применим к электронной почте. И последнее, что я скажу, -- это то, что важно помнить о цифровой связи, которая включает электронную почту. По крайней мере, в Соединенных Штатах возможности спецслужб по прослушиванию были ограничены тем, что это дорого. Это дорого, потому что они слушают устные переговоры, а их нужно слушать человеку (ухом). Компьютеру это сделать нелегко. Некоторые люди даже говорят, что невозможно, чтобы даже самый современный компьютер переводил устную речь в письменную. По крайней мере, точно это сделать невозможно. Машине трудно разобраться в сложном разговоре. И это значит, что в Соединенных Штатах (я не знаю, как здесь) агенты ФБР реально слушают в наушниках переговоры, потому что им нужно знать, что было сказано, для получения какой-то ценной информации; а это дорогостоящая работа, поскольку приходится оплачивать им эту работу. И, с точки зрения закона и порядка одним из преимуществ современной цифровой связи, особенно передачи данных, состоит в том, что компьютеры могут делать первоначальную оценку, они могут искать ключевые слова. Наши агентства безопасности даже имеют патент на очень сложную программу, которая рассматривает текст и ищет релевантные, ключевые слова, что означает, что со временем, похоже, будет больший спрос на перехват коммуникаций и их будут сначала сортировать компьютеры, прежде чем их увидят аналитики или агенты. Это будет дешевле и легче. И я думаю, что вот этого мы должны бояться -- этого распространения закона CALEA на Интернет и на электронную почту. Я думаю, что они знают, что это огромная возможность для них -- начать анализировать другим способом, анализировать быстрее и дешевле различные переговоры. Хочу несколько слов сказать о системе "Эшелон". Я уже говорил это в Москве, и участники, которые присутствовали на московской конференции, уже слышали это. Мне, конечно, было немножко неудобно говорить в российской аудитории об "Эшелоне", поскольку изначально "Эшелон" был направлен против вас. ВДОВИН Ю.И.: Против Советского Союза. СТЕЙНХАРДТ Б.: Против Советского Союза, да, конечно, вы совершенно правы. Давайте я расскажу, что такое "Эшелон". Иногда в прессе пишут, что "Эшелон" -- это единая система, что "Эшелон" охватывает все различные виды перехвата информации. На самом деле "Эшелон" -- только один из компонентов этой общей системы, и он направлен на перехват сообщений по спутниковой связи. Но часто слово "Эшелон" используется метафорически, для того чтобы описать всю эту систему. Во-вторых, даже те из нас, которых очень беспокоит система "Эшелон", не верят, что эта система позволяет перехватить любые переговоры, идущие в любой точке Соединенных Штатов. Я полагаю, что тут есть, конечно, определенные ограничения в плане того, что они могут делать и чего они не могут делать. Тем не менее, я считаю, что хотя у них очень широкие возможности, они не настолько сильны, как это зачастую описывает европейская пресса. Что касается "Эшелона", то здесь интересным является следующий факт. С чисто американской точки зрения, как защитники прав человека, прав американцев, мы полагали в течение длительного времени, что "Эшелон" не полностью направлен вовне Соединенных Штатов, как нас пытались убедить наши уважаемые спецслужбы, что он нацелен не только против Советского Союза, против Японии, нам казалось, что и местные, внутренние правоохранительные органы пользуются этой системой. Сейчас мы знаем наверняка, что так дело и обстоит. Мы знаем это по словам директора Национального Агентства Безопасности. Две недели назад он сделал такое сообщение. В Конгрессе тогда шли слушания, вернее, в одном из комитетов шли слушания по этому вопросу, а этот комитет как раз осуществляет надзор за деятельностью Национального Агентства Безопасности. Представителям этого агентства задавали очень простые вопросы. Вопросы были выданы заранее, и все ответы были подготовлены заранее, так что для Агентства Безопасности эти слушания не были очень сложными. И один из вопросов был следующий: сколько раз в год Агентство Национальной Безопасности, которое не должно заниматься вообще вопросами правопорядка внутри страны, передает информацию, которую получает об американцах, другим агентствам американского правительства, скажем, правоохранительным органам США? И директор Национального Агентства Безопасности дал очень длинный и сложный ответ. В конечном счете он сказал, что мы так поступаем в случаях терроризма (это очень широкий термин в Соединенных Штатах), в случаях, если появляется информация относительно актов терроризма, обычно эта информация передается внутренним правоохранительным органам США. К сожалению, никто не спросил, что значит "обычно". Но это было интересное признание, то есть мы сейчас узнаём, что внешние службы разведки каким-то образом связаны с внутренними правоохранительными органами. И второе, что интересно в отношении системы "Эшелон". Это то, каким образом органы внешней разведки, перехватывающие сообщения, в которых заинтересованы внутренние правоохранительные органы, связаны с этими органами. У нас есть разбивка на внутренние органы и на органы внешней разведки. Зачастую внутренние органы, такие как ФБР, выступали в качестве рупора внешней разведки. Когда они боролись против принятия закона CALEA, боролись против применения мощных средств криптографии, они всегда действовали с оглядкой на Агентство Национальной Безопасности. Это было вполне очевидно для всех участников процесса. То есть вы приходите на встречу, и вам представляют представителя ФБР, при этом говорят, что это человек из Министерства обороны или еще откуда-то, но вы на самом деле знаете, что этот человек из Агентства Национальной Безопасности, так что интересы этих агентств вполне очевидно пересекались. И мы полагаем, что здесь наблюдается довольно тесное сотрудничество между системами внешней разведки и внутренними правоохранительными органами. У них есть общие интересы с точки зрения использования этой технологии в своих целях. И, мне кажется, это очень важный урок. Я уверен, что у вас обстоят дела таким же образом. Я думаю, что у вас говорят, что СОРМ необходим, для того чтобы бороться с российской мафией, для внутренних органов правопорядка; как нам говорили, что у нас такая система необходима для борьбы с терроризмом. И, мне кажется, очень важно, чтобы вы об этом помнили. Я надеюсь, что мое выступление показалось вам интересным, и я готов ответить на ваши вопросы. Пожалуйста. ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Регулируются ли какими-то нормативными актами взаимоотношения внутренних правоохранительных органов и внешней разведки, как вы говорили, то есть тех спецслужб, интересы которых пересекаются? Регулируются какими актами? То есть они публичны или они внутренние и негласные? СТЕЙНХАРДТ Б.: Очень хороший вопрос. Спасибо большое. ЦРУ и Агентство Национальной Безопасности -- это два агентства внешней разведки. ЦРУ гораздо более знаменитое, а Агенство Национальной Безопасности -- на самом деле более крупная организация. Их внутренние действия регулируются законом о надзоре за деятельностью в области внешней разведки. И согласно этому закону они не должны направлять свою деятельность против граждан США или людей, которые имеют, скажем, вид на жительство в США, или организаций, которые являются резидентами с точки зрения закона. Они могут это делать в ограниченном числе случаев, когда они имеют постановление суда. Но если они сталкиваются с информацией о преступлении внутри страны в ходе своих операций по внешней разведке, они обязаны передать эту информацию внутренним правоохранительным органом. Вы, наверное, слышали о скандале в Европе, когда говорилось о том, что "Эшелон", дескать, используется для экономического шпионажа, для слежки за компаниями во всем мире, для того чтобы передавать информацию американским компаниям, которые борются с ними за заказы. И бывший директор ЦРУ публично признался в этом в европейской прессе -- он сказал, они перехватывали сообщения об иностранных компаниях с помощью системы "Эшелон", но что они делали это в ходе расследования преступлений. В том случае речь шла о взятках. Та компания давала взятки чиновникам, и они попытались это преступление раскрыть. Закон позволяет передавать информацию о преступлениях внутренним правоохранительным органам, даже если речь идет об операциях, которые изначально имеют характер внешней разведывательной деятельности. И директор Национального Агентства Безопасности сказал, что мы обычно передаем такую информацию. Обычно. Что бы это ни значило. Он не сказал, кому именно. Может быть, Агентству по борьбе с наркотиками. Никто не спросил, кому они передавали эту информацию. Есть органы -- Палата представителей и Сенат Конгресса США, которые осуществля-ют надзорную деятельность. У нас есть постоянная надзорная комиссия при Конгрессе, хотя, к сожалению, как нам кажется, они не занимаются своей деятельностью достаточно серьезно: никогда не проводится публичных слушаний. Две недели назад наконец произошли такие публичные слушания, потому что в конечном счете правительственные органы, спецслужбы поняли, что они не могут больше уже молчать, они должны уже что-то сказать публично о системе "Эшелон". МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Я услышал в вашем выступлении одну интересную фразу, что в Америке провайдеры обязаны давать возможность спецслужбам при проведении ими оперативно-розыскных мероприятий пользоваться своим оборудованием. Это верно? Только "да" или "нет". СТЕЙНХАРДТ Б.: Да. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Теперь, не спрашивая о том, берется ли в Америке провайдером за аренду оборудования плата, я хочу задать такой вопрос: а не принуждают ли в Америке провайдера за свои деньги, и очень не маленькие, покупать специализированное оборудование, которое нужно для работы ЦРУ, АНБ и так далее? СТЕЙНХАРДТ Б.: В целом тоже можно сказать "да" в ответ на этот вопрос, но я думаю, что это важный урок, который мы должны извлечь. В законе CALEA говорится, что провайдеры телекоммуникационной связи должны строить свои новые системы таким образом, чтобы в них была встроена возможность перехвата сообщений, прослушивания. Когда закон CALEA был принят, поначалу телекоммуникационные компании противились этому, естественно, но потом им предложили: мы дадим вам 500 миллионов долларов, чтобы вы смогли переоборудовать свои системы -- взять существующие системы и встроить в них систему прослушивания. И они сказали: да, давайте нам ваши 500 миллионов долларов. Сейчас, я думаю, они об этом сожалеют, поскольку сейчас по оценкам соблюдение этого закона CALEA обходится в 2,6 миллиарда долларов. И компании, работающие в сфере телекоммуникаций, сейчас протестуют против некоторых положений закона, как раз по этой причине, конечно. Не потому, конечно, что они великие борцы за права человека, а потому, что любое новое требование, как вы понимаете, добавляет еще один нолик к общей цифре. Поэтому мы здесь с ними сотрудничаем в апелляционном суде. ВДОВИН Ю.И.: Спецслужбы, конечно, зарабатывают на этом деньги тоже бесконтрольно. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Ваш ответ породил еще один вопрос. Вы подтвердили то, что, несомненно, все связанное с финансами в какой-то мере влияет на стоимость услуг. Известны ли вам случаи, скажем, исков граждан Америки к своим провайдерам по поводу того, что, по сути дела, клиенты платят за то, что их слушают (сами оплачивают эти услуги)? СТЕЙНХАРДТ Б.: Нет, я не знаю о таких случаях. У нас были судебные дела, когда провайдеры незаконно передавали сведения правоохранительным органам. В одном случае они передали сведения Американским военно-морским силам. Было слушание в суде, и владелец этой информации выиграл это дело. Но я не помню случаев, когда клиенты пытались через суд доказать, что они не должны платить за это. Хотя мы уверены, что в общем они не перекладывают эти расходы на нас. Но это интересный момент, об этом еще можно поспорить: должны ли мы платить за это или нет. ВДОВИН Ю.И.: Два последних вопроса, потому что времени мало. Мы потом обязательно будем дискутировать с Барри. РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Барри, по-моему, в самом начале своего выступления вы дали замечательный ответ на вопрос о формах общественного контроля за деятельностью спецслужб. Вы в деталях рассказали, какое количество разговоров было прослушано, с чем это было связано, с расследованием каких именно преступлений, какое количество соотношения прослушанных разговоров и преступлений, которые были раскрыты, время и так далее. Я сам читал эти американские отчеты, они, кстати, доступны в Интернете совершенно свободно. Там еще указана фамилия прокурора, судьи, который принял решение о прослушивании. Все это доступно. Вот это как бы и создает прозрачность, для того чтобы общественность могла видеть, каким образом контролируются эти разговоры, сколько кого слушали, и оценивать эффективность деятельности. Мой вопрос такой: нельзя ли перенести ту же самую схему на контроль за другими сетями передачи данных, за всеми коммуникациями, в том числе, скажем, контроль за "мэйлами"? И таким образом можно было бы оценивать, что этот контроль не является тотальным, он проводится только по решению суда в отношении конкретных лиц, связан с расследованием конкретных преступлений и что эта информация потом не попадает в руки третьих лиц, поскольку есть совершенно конкретный отчет, где сказано, какая информация получена и как она дальше была использована. Насколько вообще возможно это? СТЕЙНХАРДТ Б.: Позвольте одно разъяснить. Может быть, я немножко вас ввел в заблуждение. В отчетах не говорится, кого прослушивали. Если возбуждено уголовное дело по результатам какого-то прослушивания, то подсудимый получает транскрипцию этих переговоров. Электронная почта перехватывается. Перехватывается двумя способами. Во-первых, в реальном времени (все больше и больше), И они должны делать точно такие же отчеты об этом, как и о перехвате телефонных разговоров. В прошлом году был опубликован отчет за 1998 год, и, по-моему, было впервые 500 случаев перехвата электронной почты в реальном времени. Есть закон по поводу перехвата с сервера, то есть той электронной почты, которая хранится на сервере. Об этом тоже нужно писать отчет, и в этом случае они должны сообщать не только цели расследования, но и чье именно послание было перехвачено. Этому человеку посылается письмо, в котором говорится, что мы расследуем такое-то правонарушение и в связи с этим мы перехватили вашу электронную почту. Но интересно, что тут нужно быть осторожным, потому что был знаменитый случай в Соединенных Штатах о передаче информации третьим лицам. Лос-анжелесская полиция была связана с этим случаем. Теперь уже ясно, что они делали следующее: они получали ордер на прослушивание какого-то человека, прослушивали его и в ходе прослушивания получали, например, свидетельство того, что кто-то еще совершает преступление. И они передавали материалы прослушивания другому подразделению полиции, которое начинало расследование, получив эту информацию. Человека могли обвинить, но ему так и не говорили, что первоначальным источником, свидетельством его преступления был перехват чьего-то разговора. Это совершенно случайно всплыло в одном случае. Мы подозревали, что это происходит и в других местах, потому что когда вас обвиняют, вам должны передать транскрипцию вашего разговора, сказать, когда вас прослушивали, о чем вы тогда говорили. Они пытались обойти этот закон, передав информацию другому подразделению. В этом случае в законе не совсем ясно сказано, могут они это сделать или нет. И вот когда вы будете делать проект своего закона, вам нужно об этом тоже подумать: могут ли агентства передавать друг другу эту информацию и не сообщать при этом прокурору. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы РФ): Это связано с вопросом Романа. Поскольку предложение такой формы контроля у меня содержалось в книжке "Интернет и гласность" и мне оно очень близко, меня интересует: кто обнародует отчеты? Вы сказали, что судьям передается этот отчет. А кто обязан обнародовать эту информацию? Каким нормативным актом это установлено? Потому что существование ее в Интернете еще не значит, что она там публикуется легально. СТЕЙНХАРДТ Б.: Я думаю, что каждый год секретарь Федерального суда собирает всю эту информацию, и они публикуют отчет, который они помещают на свой собственный сайт в Интернете. Кроме того, они выпускают его в печатном виде. Но одна из сторон этого в том, что разрешение на выдачу такой публикации кончается, и Конгресс должен это подтверждать. Сейчас этот закон уже больше не действует, он должен быть подтвержден Конгрессом. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. Это было очень интересное сообщение для нас, потому что положение дел в Соединенных Штатах Америки в этой области для нас terra incognita. Спасибо большое, Барри. Следующий доклад представит старший научный сотрудник ЛОНИИС Мурдасов Александр Борисович. Стандарт ETSI по прослушиванию телефонных переговоровМурдасов Александр Борисович, старший научный сотрудник ЛОНИИС, Санкт-Петербург 1. История вопроса СОРМ в том или ином виде работает во всех странах, это не секрет. И вот европейцы решили СОРМ стандартизировать. Есть Европейский институт стандартов "ETSI". Он издал в 1998 году краткий стандарт по СОРМу. В 1999 году в апреле был издан проект стандарта, более расширенный, где СОРМ регламентировался. И, наконец, окончательный стандарт (не проект) был издан в в июле 1999 года. Я расскажу об этом стандарте. Чтобы было немножко интереснее, сначала остановлюсь на том, в чем он противоречит нашему Закону "Об оперативно-розыскной деятельности". У нас по Закону "Об оперативно-розыскной деятельности" оператор не имеет права контролировать мероприятия СОРМ. Вы знаете, что есть статья, что контроль осуществляет Президент, Правительство, Федеральное Собрание, прокурорский надзор есть, а оператор связи в этот перечень не входит. По стандарту "ETSI" это построено по-другому. У них предусмотрено (я дальше подробнее остановлюсь), что на контроль объект наблюдения ставится именно оператором или провайдером (это одно и то же практически в наших условиях), но доступа к снимаемой информации провайдер или оператор не имеют. Это первое отличие нашего законодательства от этого стандарта "ETSI". Поэтому этот стандарт сейчас применять, так сказать, один к одному в наших условиях невозможно без изменения законодательства. Второе отличие. У нас по Закону "Об оперативно-розыскной деятельности" перечислены организации, которые уполномочены проводить ОРМ. "На территории Российской Федерации право осуществлять оперативно-розыскную деятельность предоставляется оперативным подразделениям:
Иностранные организации, имеющие право проводить мероприятия СОРМ, и другие страны в число субъектов оперативно-розыскной деятельности (кто имеет на нее право) не входят. По стандарту "ETSI" прямо написано, что оперативно-розыскную деятельность имеют право осуществлять, при наличии соответствующих соглашений, правоохранительные органы других государств. И соответственно в стандарте предусмотрены такие технические решения, которые это обеспечивают. По стандарту ETSI ES 201 671 V.1.1.1 (1999-07) допускается проведение мероприятий иностранными организациями. Рассмотрено, какие технические средства предусмотрены по стандарту ETSI ES 201 671 V.1.1.1 (1999-07) для реализации специфических западных требований к проведению оперативно-розыскных мероприятий. А сейчас я немножко подробнее тогда расскажу, как это осуществляется. Как осуществляется контроль? Правоохранительный орган направляет в административный центр соответствующей сети запрос на контроль. Что входит в этот запрос? Сообщается объект, который должен контролироваться, лицензия, на основании которой производится контроль, время контроля (с каких до каких пор объект в этой сети должен контролироваться); сообщаются некоторые технические подробности (как передавать информацию об этом объекте). Этот запрос может быть письменным (то есть посылается письменное сообщение) -- первый вариант. И второй вариант -- в электронном виде. Непосредственного доступа к постановке на контроль объекта правоохранительный орган не имеет, только через оператора. Как происходит перехват сообщений? Тут два интерфейса есть: HI2 и HI3. (См. Рис.1)
Что в них передается? В интерфейсе H12 передается сообщение о реквизитах перехватываемого сообщения. Кроме того, есть дополнительные виды обслуживания на телефонных станциях: это перевод вызова, прямой набор. Эта вся информация также передается по интерфейсу Н12. Это осуществляется с помощью аппаратуры передачи данных, например, сети Интернет. Или образуются прямые каналы между контролируемой сетью и правоохранительной организацией. В стандарте довольно подробно расписаны все интерфейсы. Почему так сделано, как я понимаю, -- если в другой стране находится этот правоохранительный орган, то по сети Интернет мы можем куда угодно выйти, то есть используется коммутируемая сеть. Второй интерфейс Н13, по нему передается само сообщение, то есть разговор или сеанс ПД. Тут интересная подробность: можно передавать два голоса от абонента А к абоненту Б и от абонента Б к абоненту А, то есть раздельно. Можно передавать смешанный разговор абонентов А и Б. Могут передаваться данные. Этот интерфейс организуется обычно на базе коммутируемой телефонной сети или по выделенным каналам. Почему? Чтобы было полностью прозрачное сообщение (или с другой скоростью). Что передается между абонен-том со скоростью 64 килобита в секунду, или с другой скоростью, все будет передаваться в правоохранительный орган, как по прямым каналам, так и по коммутируемой телефонной сети. Это касается как передачи речи, так и передачи данных. Коммутация пакетов на этом участке не предусмотрена, то есть Интернет здесь пока нельзя использовать (это ETSI оста-вило для дальнейшего обсуждения).
2. Перечень интерфейсов Правоохранительная организация представляет лицензию на законный перехват оператору сети через порт интерфейса передачи, предназначенный для административных целей, HI1. При активизации функций законного перехвата, информация, связанная с перехватом, и/или содержимое связи передается правоохранительным организациям. Для передачи информации, связанной с перехватом, например, списочного номера партнера наблюдаемого объекта по связи, информации об услугах, временных отметок и т.д. используется порт интерфейса передачи HI2. Для передачи содержимого связи, например, речи или данных, используется порт интерфейса передачи HI3. Типовая процедура по ETSI следующая:
3. Описание интерфейсов ETSI 3.1. Порт интерфейса передачи 1 (HI1) Порт интерфейса передачи 1 должен передавать различные виды административной информации от/в правоохранительной организации и организацию в пределах оператора сети, отвечающую за вопросы, связанные с законным перехватом. Этот интерфейс может быть ручным или электронным. Интерфейс HI1 предусматривает проведение мероприятий по перехвату сообщений за пределами национальных границ. Такая возможность определяется соответствующими международными законами и соглашениями. Требуется полное разделение между административной частью (HI1) и технической частью (INI) интерфейса. Активация, деактивация или модификация перехвата в коммутационной функции должны обеспечиваться только оператором сети. Тем не менее, в качестве возможного варианта, некоторая относящаяся к HI1 информация может передаваться непосредственно в направлении к правоохранительным организациям. Если HI1 разрабатывается как ручной интерфейс, то обычно он состоит из бумажных документов. Запрос на законный перехват может быть выслан письмом или по факсу в административный центр. Персонал административного центра принимает запрос и активирует его в элементе сети (активация перехвата). После активации перехвата, указанного в ордере, сообщение об этом передается в правоохранительные организации. С этого момента правоохранительная организация должна быть готова к приему информации, связанной с перехватом (IRI), через HI3 и содержимого связи (CC) через HI3. Альтернативным решением может быть электронная передача запроса на законный перехват. Практическая система подлежит дальнейшему исследованию. Содержание информации должно быть таким, чтобы уполномоченный агент оператора сети мог четко представлять, что требуется для активации перехвата с ручной минимальной трансляцией. Этот принцип снижает вероятность ошибок при передаче информации пулами. 3.2. Порт интерфейса передачи 2 (HI2) Порт интерфейса передачи Н12 должен передавать информацию от перехвата (IRI) правоохранительной организации. Передача информации правоохранительной организации должна обеспечиваться путем использования стандартных или широко используемых низкоуровневых протоколов передачи данных. Некоторые примеры:
3.3. Порт интерфейса передачи 3 (HI3) Услуги на скорости 64 кбит/с с использованием коммутации по каналам. Порт интерфейса передачи 3 должен передавать содержимое связи от посреднической функции оператора сети к правоохранительной организации. При функционировании услуг 64 кбит/с, содержимое связи должно передаваться к правоохранительной организации по соединениям, коммутируемым по каналам на скорости 64 кбит/с. Использование для передачи перехваченных сообщений пакетной коммутации данных ETSI определило для дальнейшего исследования. 4. Специфические идентификаторы для законного перехвата сообщений (LI) 4.1. Идентификатор для законного перехвата (LIID) Каждому контрольному идентификатору с мероприятиями по перехвату сообщений уполномоченный оператор сети должен присвоить специальный идентификатор законного перехвата (LIID), согласованный между правоохранительной организацией и оператором сети. Он используется в рамках параметров всех портов интерфейса HI. Использование косвенной индикации, указывающей на контрольный идентификатор, упрощает процесс сохранения сведений о конкретном объекте перехвата, ограниченного пределами операторов сети и агентами правоохранительной организации. Идентификатор законного перехвата (LIID) представляет собой компонент связи NN (в пределах установочной процедуры линий передачи NN) и записей IRI. Он может использоваться в рамках любой информации, обмен которой осуществляется по интерфейсам передачи HI2 и HI3, в целях идентификации и корреляции. Оператор сети должен ввести для контрольного идентификатора наблюдаемого объекта свой уникальный LIID. Если за одним и тем же контрольным идентификатором ведет наблюдение не один правоохранительный орган, а несколько, то должны быть присвоены свои уникальные LIID, относящиеся к каждому правоохранительному органу. 4.2. Идентификатор вызова (CID) Для каждого вызова соответствующий элемент сети создает идентификатор вызова (CID). CID состоит из следующих двух идентификаторов:
CID отмечает различные вызовы объекта. Он также используется для корреляции между записями IRI и соединениями СС. Он используется в портах интерфейса HI2 и HI3. 4.3. Идентификатор сети (NID) Идентификатор сети -- обязательный параметр; он должен быть уникальным на международном уровне. Он состоит из следующих двух идентификаторов:
Назначение идентификатора сетевого элемента -- уникальная идентификация соответствующего сетевого элемента, выполняющего операции по перехвату, например, активация LI, передача записей IRI" Идентификатором сетевого элемента может быть:
На этом позвольте мне закончить. ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Спасибо. Правильно ли я понял вас сейчас, что международные стандарты, которые есть в этой области, отличаются от реального СОРМ в той части, что служба, проводящая перехват информации по европейскому стандарту, не имеет возможности непосредственно включаться в сеть, а только через оператора? МУРДАСОВ А.Б.: Я не хотел бы говорить о нашем СОРМе. Объясню, почему. Потому что в законе есть пункт, что раскрывать наш СОРМ имеет право только организация, которая проводит эти операции. Есть статья закона. Поэтому будем законопослушными. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. Мы поняли тонкость вашего ответа, но дело в том, что на самом деле (это я просто делюсь своими соображениями) утверждение, что все работы по СОРМу должны быть конфиденциальными, это в 252-у письме, по-моему, там это сформулировано, оно само по себе незаконно" МУРДАСОВ А.Б.: Я могу сказать, что в законе о связи есть статья, что раскрывать методы может только организация проводящая эти мероприятия, хорошо это или плохо" МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Александр Борисович, из этой схемы видно, и вы даже подтвердили это, что схема предполагает прозрачность в рекомендациях ETSI. МУРДАСОВ А.Б.: Что вы имеете в виду под прозрачностью? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Прозрачность передачи сообщения. То есть в этой схеме спецслужбы не могут исказить содержание подслушанного сообщения? МУРДАСОВ А.Б.: Это передается один к одному то, что есть" МУРЗАХАНОВ Н.В.: Вы это подтверждаете -- да или нет? МУРДАСОВ А.Б.: Конечно. ВДОВИН Ю.И.: Тут телефония" МУРЗАХАНОВ Н.В.: Нет. Извините, он сказал, что в том числе и данные. Это звучало. МУРДАСОВ А.Б.: Данная речь передается прозрачно" МУРЗАХАНОВ Н.В.: Без искажений? МУРДАСОВ А.Б.: Да, без всяких искажений. Один к одному: бит -- бит. Вот так я понимаю стандарт. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Не факт, что так понимают спецслужбы. МУРДАСОВ А.Б.: Это уже другой вопрос. Поэтому пакетные передачи не используются, чтобы не было задержек и прочего искажения. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы РФ): Нет ли у вас информации о том, какие страны используют именно этот стандарт? МУРДАСОВ А.Б.: Нет, я не в курсе этого. ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Правильно ли я понял, вы сказали, что непосредственного доступа к перехвату ин-формации правоохранительные органы не имеют -- только черед оператора, да? МУРДАСОВ А.Б.: Да, совершенно верно. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Система СОРМ-2, которая предусматривает непосредственный доступ, не регламентируется совершенно? МУРДАСОВ А.Б.: Раз у вас такая большая дискуссия, я еще раз повторю, что по нашему Закону "О связи" оператор не имеет права контроля над этими операциями. Плохо это или хорошо -- другой вопрос. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Осуществляется через узел без участия оператора. МУРДАСОВ А.Б.: Да, совершенно верно. Оператор, как я понимаю, по Закону "О связи" не имеет права на участие. ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Я хотела бы спросить, когда были изданы эти стандарты? МУРДАСОВ А.Б.: В июле 1997 года. ГРОМОВА М.В.: Спасибо. Я просто хотела привести пример, что приказ Минсвязи " 25, который в принципе последним был, -- 1997 года. МУРДАСОВ А.Б.: Так это стандарты "ETSI". Я не хочу сказать, что нужно делать, как в "ETSI". ГРОМОВА М.В.: Я понимаю, я просто о соотношении -- это более совершенно уже разработано, чем все, что" МУРДАСОВ А.Б.: Я не хочу сказать, что это совершеннее или нет, это просто другое. ВУС М.А. (Санкт-Петербургский Государственный Университет): Повторите, пожалуйста, еще раз: 1997 или 1999 год? МУРДАСОВ А.Б.: 1999 год, июль месяц. ВУС М.А.: 1999-й все-таки. МУРДАСОВ А.Б.: Да. Окончательная редакция. Это началось в 1998 году. Собственно говоря, никто не мог учесть, конечно, эти стандарты, если у нас СОРМ разрабатывали, потому что это июль 1999 года. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Вопрос о том, что канал прозрачный, я задал не случайно. Дело в том, что эти рекомендации созданы, я так понимаю, не просто одним государством, а каким-то комитетом, видимо, международной организацией. ВДОВИН Ю.И.: Международным комитетом стандартов. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так как это создано международным комитетом по стандартам, то я думаю, что в данном случае причина прозрачности все-таки лежит в защите прав потребителей. Здесь предусмотрена прозрачность только из-за того, чтобы не ухудшилось качество связи и достоверность передаваемого сообщения. Это в любом законе любой страны присутствует. Подтвердите или опровергните. МУРДАСОВ А.Б.: Я отвечу на два ваших вопроса. Институт стандартов" Чтобы вы были в курсе, там есть примечание, что в разработ-ке этого стандарта принимали участие все ведущие фирмы (ведущие телекоммуникационные западноевропейские фирмы перечислены). Значит, это стандарт не только института, но и фирм. Это первое. Второе. По-моему, это очевидное требование -- чтобы то, что передается от контро-лируемого объекта, передавалось безо всяких искажений. По-моему, кто бы ни делал СОРМ, вряд ли будет думать, как информацию исказить. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Извините, реплика. У нас в СОРМ-2 еще присутствует такое слово, как "управление", и попробуйте меня переубедить. МУРДАСОВ А.Б.: Не знаю, я СОРМ-2 не знаю" ВДОВИН Ю.И.: Он только телефонией занимается, ЛОНИИС. Ответственный за сертификацию аппаратуры СОРМ (ЦНИИС) не приехал, отказался. Опыт противостояния частной фирмы и ФСБ при попытке внедрить СОРМ СДЭС
ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Уважаемые господа! Я с удовольствием предоставляю слово Наилю Мурзаханову. Фирма "Байярд Славия Коммуникейшнс", прославившаяся тем, что это был единственный известный нам провайдер, который открыто вступил в бой за права граждан. Но, правда, нам уже рассказали, что есть и другие, которые взялись биться в худших условиях, потому что не имели поддержки. Теперь будем разбираться и с этой историей. Прошу вас. НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): В Москве есть еще три человека. МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): В последнее время я часто слышу высказывания о том, что "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" первая и чуть ли не единственная во всей России компания, которая отказалась за свой же счет строить для ФСБ систему тотального шпионажа за гражданами. Я думаю, что на самом деле главное не это -- кто первый, кто последний, кто средний, а дело в том, что , на мой взгляд, если уж приписывать какие-то заслуги в нашей компании, то, наверное, только в том, что мы первыми громко заявили об этой проблеме. Признаюсь сразу -- я выступление готовил и готовил основательно, но в ходе прошедшей вчера и позавчера конференции в Москве и в ходе бесед с участниками конференций, в том числе и сегодняшней, произошла некоторая корректировка. Она не касается тезисов, она не касается аргументации. Скажем, я просто хотел бы опустить некоторую часть своего выступления для того, чтобы подробнее остановиться на другой части. Опустить я хочу именно документальную часть, касающуюся истории, хронологии событий, произошедших с нашей компанией. Дело в том, что "Гражданский контроль" издал книгу "Защита граждан при внедрении системы оперативно-розыскных мероприятий в сетях связи". Серия "Права человека". Участникам конференции она роздана. Там очень подробно расписана хронология. Более того, если кого-то действительно заинтересует достоверность представленной там информации, все документы можно посмотреть на сайте Анатолия Левенчука "Московский Либертариум" (www.libertarium.ru). Компания "Байярд Славия Коммуникейшнс" была основана в 1996 году. Сразу хочу подчеркнуть, что основана она была целиком и полностью на личные сбережения восьми физических лиц -- восьми акционеров. Поэтому, наверное, это явилось одной из причин, по которым наша компания финансово ни на один процент не зависит ни от государства, ни от конкретных чиновников. Я бы хотел это просто подчеркнуть как тезис. Он важен для понимания причин возникновения конфликта. Полуторалетние переговоры с Федеральной службой безопасности, то есть с Управлением ФСБ по Волгоградской области не принесли никакого результата в виде подписанного плана по той простой причине, что подходы к пониманию того, что же такое СОРМ у сотрудников ФСБ и у меня лично и у совета акционеров нашей компании не просто различаются, они диаметрально противоположны. Не все имеют сейчас возможность составить суждение, в чем же тут дело. На самом деле тот план, который принесли к нам в офис сотрудники ФСБ, подразумевал несколько пунктов" Скажем, так, четыре пятых из всех пунктов этого плана, на наш взгляд, коренным образом нарушают все мыслимые права человека, гражданина, права предпринимателей и неприемлемы, наверное, по морально-этическим соображениям. Дело в том, что вся процедура внедрения СОРМ в России (практика его внедрения) на самом деле разбивается на три этапа. Первый из них -- это подписание с провайдером согласованного с ФСБ плана (то есть должно быть двухстороннее соглашение). Второй этап -- это реализация системы оперативных мероприятий в технической ее части в минимальном объеме, возможном на данный период. И третий этап -- это уже построение такой системы -- системы оперативно-розыскных мероприятий -- в полном объеме. Здесь, чтобы предвосхитить, возможно, некоторые обоснованные претензии коллег-провайдеров, в том числе из Иркутска (Марина Громова здесь присутствует), в том, что в прессе частенько упоминалось о том, что "Байярд Славия Коммуникейшнс" нашла в себе силы выступить против, а остальные провайдеры "продались"" В действительности это не так. Есть ряд причин, которые объясняют такое поведение. И я, наверное, уже его обозначил. Дело в том, что мы, в отличие от многих, просто решили свой протест воплотить в жизнь непосредственно на самом первом этапе внедрения СОРМ. Мы отказались подписать такой план. Мы не приняли линию поведения других провайдеров, которая заключается в том, чтобы, подписав такой план, получить временную отсрочку и принимать все дальнейшие усилия к тому, чтобы всячески "динамить" конкретную реализацию этого проекта с целью не платить денег, то есть не тратить своих собственных средств. Вот, наверное, это вкратце. И при этом, опять-таки подчеркиваю, необходимо учитывать то, что у государства нет на самом деле экономических механизмов воздействия на принятие решений в нашей компании. Это факт. И теперь конкретно о плане. Я не буду описывать все пункты плана. Я хотел бы остановиться на некоторых наиболее показательных. Во-первых, УФСБ по Волгоградской области в своем плане предусмотрело необходимость, чтобы компания предоставила список сотрудников компании, которые будут взаимодействовать с сотрудниками УФСБ, то есть определить круг лиц (технических специалистов), которые будут заниматься этой проблемой, этой работой -- обеспечением этого СОРМ. Само по себе это неплохо. С другой стороны, список лиц со стороны УФСБ принципиально был не определен. К этому следует добавить, что уже более чем два года взаимодействия и ведения переговоров с УФСБ сотрудники Волгоградского УФСБ ни разу, подчеркиваю, ни разу не предъявили служебных удостоверений. Дальше. Еще один из пунктов гласит буквально следующее: компания-провайдер (в нашем случае это компания "Байярд-Славия Коммуникэйшнс") обязана закупить, смонтировать и сдать в эксплуатацию сотрудникам УФСБ весь комплекс оборудования (к слову сказать, весьма дорогостоящего, так как это заказное очень мощное оборудование, которое будет стоять на нашем узле связи), которое необходимо для проведения такого рода мероприятий. Следующий пункт. Провайдер обязуется закупить и отдать в пользование УФСБ линию связи (дословно) не худшую, чем самая высокоскоростная линия связи клиента. Следующий пункт. Компания обязана написать при необходимости соответствующее программное обеспечение, которое помогло бы проводить данного рода мероприятия. Здесь мой комментарий необходим. Дело в том, что у меня, во-первых, нет лицензии на написание программного обеспечения; во-вторых, у меня нет таких специалистов, которые могли бы достаточно квалифицированно написать такое программное обеспечение, поэтому это надо понимать не иначе, как я должен заплатить опять-таки деньги для того, чтобы профинансировать написание таких программ. И еще один пункт хотелось бы отметить. Компания должна за свой счет (опять-таки подчеркиваю -- за свой счет) организовать и провести обучение сотрудников УФСБ эффективным приемам работы с вычислительной техникой и программно-аппаратным комплексом, который будет использоваться в целях проведения оперативно-розыскных мероприятий. Я умышленно не останавливался на всех пунктах плана, это несколько сбило бы вас с толку, но того, что я упомянул, думаю, вполне достаточно. Теперь я попытаюсь сгруппировать все эти пункты в два принципиальных. Во-первых, при попытках потребовать разъяснения и попытках потребовать обсуждения данных пунктов плана с нашей стороны сотрудники УФСБ принципиально отказали в этом, заявив, что все, что касается государственной безопасности, находится исключительно в их прерогативе, поэтому мы имеем только две линии поведения: первая -- подписать и, соответственно, платить; и вторая -- просто свернуть деятельность. Видя, что переговоры ни к чему не приводят, мы, основываясь на том, что, во-первых, подписание такого рода плана приведет к возможности со стороны УФСБ осуществлять шантаж компании и в конечном итоге приводит к внедрению СОРМ в том виде, который для нас неприемлем и, во-вторых, учитывая то обстоятельство, что этот план необсуждаем, мы решили начать противодействие с самого первого этапа, то есть мы этот план не подписали. И у нас начались неприятности. Я не буду описывать все. Упомяну лишь, что были попытки отключения электроэнергии, был выключен спутниковый канал связи "Москва -- Волгоград", причем выключен со стороны Москвы. Нас пытались выгнать из занимаемого помещения. И только жалоба прокурору одновременно с подачей копии главе МВД области позволили предотвратить наше выселение с узла связи. Последовал целый ряд придирок контролирующих организаций. И самая большая наша беда -- это Госсвязьнадзор, который вместо того, чтобы заниматься технической стороной дела, занимается политикой. Все это вместе создало нам такие трудности, которые ставят вообще под сомнение возможность ведения бизнеса в этом секторе экономики. Вот вкратце то, что касается истории. Думаю, те, кто хочет ознакомиться с этим подробнее, найдут все материалы в уже упомянутой книге. Поясню лишь, что в итоге вся эта история, которая находит документальное подтверждение, свелась, по сути дела, к единому: имеют или не имеют право силовые структуры нарушать основы конституционного строя? По нашему мнению, не имеют они такого права, впрочем, я не собираюсь сейчас дискутировать на эту тему, я просто определяю нашу позицию. Это первый момент. И одновременно с тем (как подпункт первого момента): имеет ли право ФСБ в своей деятельности попутно нарушать наши права как права предпринимателей? И как непосредственно вытекающий из этого второй большой пункт: реализация системы оперативно-розыскных мероприятий в том виде, как того хочет ФСБ, на сегодняшний день приводит к нарушению целого ряда положений действующего законодательства. Я не буду останавливаться на Законе "О связи", я не буду останавливаться на Законе "О защите информации". Я признаю, там есть спорные моменты. Но в любом случае, я имею право толковать и трактовать их в свою пользу, пусть попробуют меня в этом переубедить, даже в суде. Я хочу подчеркнуть, что, кроме всех прочих причин, я лично вижу (и акцентирую сегодня на этом внимание) одну главную и большую проблему. В данном случае она, наверное, все-таки является проблемой ФСБ. Это та проблема, которая называется: нарушение Закона "О бухгалтерском учете". Дело в том, что я не только не имею права платить кому-то за что-то, оплачивать чье-то оборудование, если я не хочу этого. Меня не имеют права заставить. Это раз. Более того, я не имею права даже предоставлять услуги связи вне тарификации, то есть бесплатно, невзирая на цели, преследуемые этим предоставлением. Это важный момент, и я думаю, те провайдеры, которые хотели бы последовать моему примеру, в этом пункте найдут основание для того, чтобы задуматься и найти в себе силы для противодействия. Как я уже говорил, внедрение СОРМ связано с прохождением трех этапов. В случае, когда придет время, как говорится, платить по векселям, то есть когда придется уже все-таки реализовать третий этап, неизвестно, кто из нас окажется в проигрыше, я имею в виду провайдеров. Я не буду сейчас поднимать вопросы морально-этического характера. Согласитесь, пошло брать деньги с клиента и при этом сдавать его с потрохами на прослушку. Это просто безнравственно. Я бы хотел остановиться еще на одном -- на том, что ФСБ в ходе переговоров со мной все свои аргументы главным образом сводила к одному: ваше противодействие на самом деле направлено против того, чтобы мы, бедные чекисты, могли иметь возможности осуществлять возложенную на нас работу по поддержанию государственного строя. Я категорически с этим не согласен. И когда я приводил такой аргумент: ребята, если вы не можете работать в правовом поле, если для поддержания конституционного строя вам так жизненно необходимо нарушать те статьи Конституции, которые составляют основу конституционного строя России, то, извините, наверное, вам пора сменить работу. Может быть, это грубо. За это они на меня обижались, но тем не менее я всегда считал и считаю, что если кто-то не может выполнять свои функции, при этом не нарушая законов, не уважая прав и свобод граждан, которые, извините, платят вам зарплату, так как они формируют бюджет своими налогами, то грош цена таким спецслужбам. Вот это, наверное, все, что касается непрофессионализма. Может быть, я ошибаюсь, но еще раз подчеркиваю, это мое мнение. Теперь я бы хотел просто упомянуть одно обстоятельство. Дело в том, что все желающие могут ознакомиться с моим докладом, он будет предоставлен. Все документы, которые упоминаются в моем докладе, можно посмотреть. 6 апреля этого года по линии суда общей юрисдикции -- это Дзержинский районный суд города Волгограда -- была подана жалоба одного из акционеров против лицензионной комиссии Комитета по телекоммуникациям, теперь он опять называется Министерством связи и информатизации. И вторая линия -- мы подали иск уже от компании "Байярд Славия Коммуникейшнс", занимающейся телекоммуникациями, в Арбитражный суд города Москвы, то есть по месту нахождения ответчика, на действия лицензионной комиссии того же Министерства связи. Суть претензии одна, с одним лишь разграничением. Я хочу прокомментировать те документы, которые вы получите при желании. Существующие реалии таковы, что отдельно взятый гражданин при нашей существующей судебной системе имеет реально больше шансов отстоять свои права, чем организация. Это бесспорно. Поэтому я бы хотел всем присутствующим как-то посоветовать задуматься над этим и, возможно, поддержать тех людей, которые могли бы своими исками привлечь внимание к этой проблеме и, в конечном итоге, организовать нормальное обсуждение этой проблемы. Не надо выискивать врагов, не надо их создавать, врагов и так у нас достаточно, наверное. Проблем у нас очень много. Я бы хотел, чтобы все, что мы делали, делаем и будем делать было направлено на формирование гражданского сообщества в России с той целью, чтобы это оформленное и осознанное гражданское сообщество имело возможность привлечь государственные институты к тому, чтобы провести нормальный диалог. И все-таки попытаться установить четкие правила игры в этой сфере. Вообще тема моего доклада: СОРМ как проявление трудностей постиндустриального развития России. Не сочтите это за непоследовательность, просто все мои дальнейшие высказывания не приобретены из книг. Это мое личное внутреннее убеждение, это мой жизненный опыт, это мое мировоззрение, и я надеюсь, что оно в большей части, наверное, совпадет с мнением большинства граждан нашей страны. Чуть не упустил. Министерство связи на упомянутое мною заседание суда 6 апреля не явилось, представителей своих не прислало. И более того, оспариваемый в иске документ с решением упомянутой лицензионной комиссии о приостановке действия моей лицензии суду предоставлен не был. Вместо этого Министерство связи буквально за несколько часов до заседания предоставило суду отзыв, в котором сообщило о том, что в мой адрес, адрес генерального директора ЗАО "БСК", отправлено информационное письмо за подписью заместителя Министра связи, в котором сообщается об аннулировании ранее высланного в мой же адрес письма, в котором сообщалось о принятии решения по отзыву лицензии. По сути, они попытались отнять мою лицензию, тогда я обратился в суд, за несколько часов до суда, взвесив все шансы и поняв, что этих шансов у них в суде против меня нет, они решили отпустить меня на волю. Возможно, для них на самом деле проще отпустить меня, чем поднимать весь пласт этих проблем для обсуждения в суде. Оставлю это для дискуссии. Несмотря на то, что на самом деле заседание суда состоялось, иск был принят, мы настояли перед судом о формировании судебного запроса на предоставление все-таки этого документа, и заседание было перенесено на 31 мая 2000 года. Несмотря на все вышесказанное, я все-таки считаю, что наша компания хотя бы на этом этапе победила, ибо сумела хотя бы в какой мере отстоять свои права и права своих клиентов. Я не берусь, скажем, делать какие-то высказывания в плане анализа действующего законодательства. Я боюсь, что сами юристы здесь не будут единодушны в оценке тех или иных аспектов. Просто я бы хотел подчеркнуть, что коль уже мы живем в этой стране, мы граждане этой страны, мы имеем право голоса, как минимум. И все, что мы делали, как раз явилось выражением нашей позиции. Несомненно, положительный сдвиг налицо, ибо теперь уже четыре дня назад на адрес того акционера, о котором я упоминал, который подал иск по линии суда общей юрисдикции, пришло письмо (впервые в России это произошло) за подписью лично господина Леонида Реймана (он у нас является на сегодняшний день Министром связи). Это весьма любопытный документ, потому что Министр связи отвечает гражданину России. В этом письме он признает права гражданина как предпринимателя и сообщает о том, что в целях досудебного разбирательства он аннулирует не только информационное письмо за подписью своего зама о принятом решении (вот здесь наша победа уже наступает), он информирует гражданина акционера (это Селютин Владимир Геннадьевич, это не является тайной) о том, что вместе с письмом господин Рейман принял решение об аннулировании протокола " 5 от 11 ноября 1999 года. Это тот самый мифический протокол, которого мы никогда не видели и существование которого вскрылось в ходе внеочередной проверки Госсвязьнадзора. Я поясню. Лицензионная комиссия проводит заседания, результатом которых являются протоколы, в которых рекомендуется принимать решение по поводу выдачи либо приостановления действия, либо аннулировании лицензий. Понимаете, да? На самом деле решение на основе такого протокола принимает одно из первых лиц министерства. Так вот, господин Рейман своим письмом и подтверждением того факта, что аннулирован сам протокол, признал неправоту Министерства связи и недостаточность их аргументов, которыми владеют Госсвязьнадзор и Министерство связи, чтобы отнять нашу лицензию. Вот именно эти факты позволяют мне утверждать, что компания наша достигла определенной победы. Я бы хотел сделать небольшой анализ, почему все это происходит, почему все это возможно в наше время, когда космические корабли бороздят просторы и т.д. Я думаю, что в развитии России на самом деле нет ничего исключительного. На сегодняшний день совершенно определенным является то, что, как это ни прискорбно признавать, мы несомненно отстали от стран Запада, причем, как теперь выясняется, не только от развитых стран Запада. И как это ни странно звучит, но мы начали строить капитализм. И думаю, что несмотря на ряд поправок, которые даже присутствующие могли бы добавить к моему следующему тезису, я думаю, что мы все-таки живем не в посткоммунистическом обществе, мы на самом деле живем в развитом феодализме. И все действия силовых структур, конкретных государственных чиновников, всех видов, демократических в том числе, институтов наглядно показывают это. И все же думаю, что несмотря на тяжелое наследие прошлого, я не только надеюсь, я убежден, что за интернет-технологиями -- будущее. Никто не станет оспаривать на сегодняшний день, что Интернет -- это сверхбыстрая, сверхразветвленная, самоуправляемая и саморегулирующаяся телекоммуникационная среда. Я упомянул этот факт для того, чтобы ни у кого не оставалось иллюзий. Может быть, все это понимают как-то на подсознательном уровне, но не отдают себе в этом отчета. На самом деле Интернет не является ни модой, ни игрушкой и не является даже целью для достижения чего-то, он является всего лишь инструментом. В свое время точно также был изобретен телефон. И если совершить исторический экскурс в этой связи с изобретением телефона, была масса законопроектов, против которых общество точно также возражало, прежде всего, английское. Я не об этом. Я о том, что страна наша огромная, порядка у нас мало. Все это понимают, но никто не знает, что делать. Так вот, я надеюсь, что несмотря на все наше отставание от Запада, разумное и умелое использование, в том числе государством, Государственной Думой, аппаратом Президента, министерствами, ведомствами Интернета именно как коммуникационного средства, позволило бы, на мой взгляд, России получить преимущество перед странами Запада, ибо страны Запада тоже находились в свое время примерно в том же положении, что и мы сейчас. Так вот, умелое использование Интернета государством могло бы все-таки сократить разрыв и позволить стране нормально развиваться. Интернет -- это новая экономика и, прежде всего, достоверная и своевременная информация. А как мне видится, и, наверное, никто не станет этого оспаривать, информация и для бизнеса, и для развития общественных отношений имеет кардинальное значение. Хочу еще раз подчеркнуть, что никто и ничего за нас (я имею в виду граждан России) не сделает, пряники с неба не упадут, царь хороший не придет. Если гражданское сообщество не в силах осознать свои права и настаивать на этих правах, то ничего не изменится. И для того чтобы мы сами и наши дети (прежде всего, наши дети, наверное, это как цель) стали жить лучше нас, чтобы они не оказались через какое-то количество лет в тоталитарном государстве, я думаю, шаги какие-то предпринимать нужно уже сегодня. Может быть, даже уже поздно, но я хочу надеяться, что нет. И в связи с этим еще раз хочу подчеркнуть следующий свой тезис о том, что, несомненно, оперативно-розыскные мероприятия проводить нужно, это необходимо для общества. Но нужно делать это грамотно и профессионально, не нарушая при этом провозглашенных нашим государством гражданских прав и свобод, ибо сильное развитое государство нельзя построить руками бесправных и нищих рабов. Но я надеюсь, что разум все-таки восторжествует, и государство в лице всех его многочисленных чиновников все-таки поймет, что для этой страны, для нашей многострадальной страны, сейчас как никогда важно осознать то, что надо сперва дать людям нормально жить, нормально общаться, иметь какую-то долю privacy, ибо она биологически заложена природой, от этого никто никуда не уйдет (можно только приспособиться, скрепя зубы)" И все-таки надо дать гражданам возможность нормально жить и трудиться, иметь веру в светлое будущее. И я надеюсь, что когда-нибудь большинство из нас в этой стране сможет с гордостью сказать, что он гордится собой лично и своим государством, которое уважает его (гражданина) и заботится о его правах. Спасибо. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо большое, Наиль. Я два слова еще дополню. Здесь был еще распространен доклад коллеги и, можно сказать, уже друга Наиля -- адвоката, который вел его дело и который подготовил доклад, но, к сожалению, не смог приехать. Это "Опыт правовой защиты оператора связи от неправомерного внедрения СОРМ". Он был роздан вам. Мы его обязательно включим в стенографический отчет нашей конференции и распространим. Мы считаем, что этот доклад может быть полезен операторам связи и провайдерам в качестве документа -- обмена опытом. Это просто справка. А теперь я прошу задавать вопросы. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Можно я дополню? Я совершенно упустил из виду это обстоятельство. Я отдал Юрию Иннокентьевичу доклад моего коллеги и забыл об этом. Я хотел бы просто пояснить. Дело в том, что по большинству позиций этого опыта моего адвоката Вячеслава Михайловича Жуковского мы с ним солидарны, но не во всем. Дело в том, что он -- юрист, а я -- предприниматель. Поэтому вполне разумно то, что в любом случае у него могут быть свое видение того, каким образом меня защищать. Может быть, я не со всем здесь кардинально согласен, но если это поможет отстоять мою позицию в суде, я непременно этим воспользуюсь. Спасибо. ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Я просто хотела бы дать краткий правовой комментарий. ВДОВИН Ю.И.: Марина, можно тогда мы сначала зададим вопросы, а потом вы дадите комментарий. Ладно? АХМЕТШИН И.Х. (Радио "Свобода", Санкт-Петербург): В вашем предприятии работают люди, они, видимо, получали зарплату. Как-то они высказывали недовольство тем, что вы ведете судебные дела, ведь это наносит какой-то ущерб? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Хорошо, я сделаю заявление. Дело в том, что все эти перипетии, которые выпали на долю лично мою и долю нашей компании, безусловно, крайне отрицательно сказались на финансовом климате компании. Мы понесли колоссальные убытки, которые (я не делаю из этого тайны) на сегодняшний день составляют порядка 120 тысяч, практически весь уставной фонд у нас лежит мертвым грузом в виде отключенной тарелки. ВДОВИН Ю.И.: 120 тысяч долларов? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Да. Мы сейчас работаем по наземным линиям связи, пропускная способность которых ввиду нахождения Волгограда на окраине империи крайне неудовлетворительная. И поскольку мы не имеем возможности вследствие нарушения наших прав заниматься полноценно своей деятельностью, мы несем убытки, но тем не менее (и в этом состоит суть моего заявления) ни один клиент нашей компании, ни один сотрудник нашей компании не пострадал в финансовом отношении. Где мы нашли для этого средства? Я сразу поясню. Личные средства акционеров. Дело в том, что до момента, если вдруг такое случится, закрытия компании ни один человек, который имел с нами дело, не пострадает в финансовом плане, это политика нашей компании. Более того, мы готовы вернуть всем нашим клиентам их авансовые платежи в случае полного прекращения деятельности.
НИКУЛИН П.С.: Вы сказали, что когда вы имели дело с работниками ФСБ, то они вам не показывали удостоверений. Я не совсем понял, к чему вы этот момент подчеркнули? Что это означает? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я это подчеркнул в той связи, что в своем плане сотрудники ФСБ не предусмотрели, причем сделали это умышленно, как выяснилось при попытке обсуждения, предоставления списка круга лиц со стороны ФСБ, которые будут заниматься СОРМом на наших сетях документальной электросвязи. НИКУЛИН П.С.: А каков уровень работников, с которыми вы имели дело? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Вы знаете, в нашей компании сложилось такое совершенно безобидное определение этих людей ввиду того, что они не представляются никогда -- если они скажут сегодня Николай Петрович, то завтра -- Николай Сидорович, также как номера на автомобилях они меняют, один и тот же номер на 18 разных автомобилях -- мы их называем "серые". Человек в сером пиджаке -- это человек в сером пиджаке. НИКУЛИН П.С.: Как бывший работник КГБ я вам должен сказать: вы прочитайте закон о ФСБ. Они вообще должны представляться, они должны предъявлять какое-то удостоверение, если они к вам приходят с какими-то требованиями. Есть юридическая основа, на которой можно с ними работать. Я уже ко всем обращаюсь. У нас в Конституции впервые записано право граждан на подачу коллективных жалоб. И вот этот момент использовать необходимо, особенно в таких случаях, подобно вашему. И, наконец, я так и не понял: а почему вы не подали в суд? МУРЗАХАНОВ Н.В.: На кого? НИКУЛИН П.С.: На того, кто вам принес этот ущерб, да еще моральный вред причинил. МУРЗАХАНОВ Н.В.: С чего начать ответ? Начну с того, почему мы не требовали с сотрудников ФСБ представиться и так далее. Мы это делали. НИКУЛИН П.С.: Не представляются -- будьте здоровы! МУРЗАХАНОВ Н.В.: Совершенно верно, мы так и поступали, но это было два года назад. Я просто думал, что это достаточно подробно освещено было и сейчас можно найти следы на "Либертариуме", когда мы с такого рода заявлением, что мы не хотим иметь дело с тем, кто не подтверждает своих полномочий, обратились к генералу Колесникову, который является главой Волгоградского УФСБ, он поручил тем же самым сотрудникам вызвать уже нас в свое ведомство. По их мнению, посещение нами одного из кабинетов ФСБ должно было убедить нас в том, что они не шарлатаны, вообще говоря. НИКУЛИН П.С.: Уровень какой был в управлении ФСБ? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Попробуйте подать жалобу где бы то ни было на сотрудника ФСБ. Это нереально, к сожалению. У вас иск даже не примут. ГРОМОВА М.В.: Предмет иска нужно сформулировать прежде всего. ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Простите, пожалуйста, мне непонятно одно. Вы хотите сказать, что вы так и не знали, с кем имеете дело, то есть они вам отказались категорически представляться в течение всего этого времени? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Нет, они представлялись. Я хочу сказать о том, что опять-таки это же СОРМ, Борис Павлович. Это же СОРМ. Наше общество заставляют верить сотрудникам ФСБ на слово, что они не будут без необходимости и без законного решения осуществлять тотальный мониторинг всех наших граждан. Нас заставляют же в это верить? Точно так же нас заставляют верить в то, что они сотрудники ФСБ. По-моему, с их точки зрения это нормально. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Человек так и не представил вам удостоверение" МУРЗАХАНОВ Н.В.: Удостоверение -- нет. НИКУЛИН П.С.: Любой жулик так может прийти. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Мне дали убедиться в том, что он не жулик. ГРОМОВА М.В.: Я скажу буквально два слова. Просто не хотелось перебивать во время доклада, но вы сказали, что больше прав у граждан. Действительно, посмотрите в сборнике, специальный раздел Конституции, определяющий правовой статус личности. Но в Конституции нет определения правового статуса юридического лица, поскольку юридическое лицо -- это вообще правовая фикция, это объединение имущества. И именно поэтому оно может защищать свои права лишь только в отношении какого-то имущества. Просто мне кажется, что это проблема общества. Если граждане, которые пользуются какими-то новыми технологиями, осознают, наконец, что их права нарушаются, то тогда предмет иска будет. А юридическое лицо не может обратиться с иском о нарушении своих прав. НИКУЛИН П.С.: Поэтому я и сказал о групповых исках граждан. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я позволю себе реплику. Марина, дело в том, что я не случайно упомянул о том, что нашей компанией подача иска была предпринята сразу по двум разным судебным веткам: по линии гражданского суда (суда общей юрисдикции) и по линии арбитражного суда. Нам важен результат. Каким путем он к нам придет, это не важно, главное, что там и там есть свои резоны. И я советую вам все-таки взять и почитать тот документ, который подготовил наш юрист. Вы найдете там много для себя интересного и полезного. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Но все равно, совершенно прав г-н Никулин, что все процедуры должны тщательно соблюдаться обеими сторонами. МУРДАСОВ А.Б. (ЛОНИИС, Санкт-Петербург): Меня интересует, какого типа оборудование у вас установлено? МУРЗАХАНОВ Н.В.: На сегодня у нас имеются два маршрутизатора фирмы "Cisco" и три сервера. Один из них -- чисто Data Server (Сервер Данных), второй -- Proxy Server, третий -- Access Server (сервер доступа). Модемных пулов -- два, каждый из них -- по 24 номера, то есть у нас 48 телефонов дозвона, которые объединены в две модемные линейки. МУРДАСОВ А.Б.: А сертифицировано это оборудование на СОРМ? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Да. И это уже, я не знаю, 15--18--40 раз проверено Госсвязьнадзором. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Есть ли еще вопросы? СОРМ-2: проблемы истинные и мнимыеВолчинская Елена Константиновна, консультант Комитета по безопасности Государственной Думы РФ ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Сегодня утром Борис Павлович сказал замечательную вещь -- что время работает на нас. А я предлагаю нам работать на время. Это значит не только говорить коротко, но и попробовать использовать это время для выработки конструктивных решений. Слава Богу "Гражданский контроль" прошел этап отрицания СОРМа вообще и перешел к более конструктивному разговору, поэтому мне очень нравится сегодняшнее наше обсуждение. Мы пересматриваем собственные решения, мы обнаруживаем, что развитые, передовые в демократическом плане страны, оказывается, нас обогнали, мы еще не дошли до такого "уровня демократии", как тотальный контроль (о чем говорил коллега из США). На самом деле, нам еще далеко до этого. В общем, есть о чем поговорить. В принципе этой проблемой мы в комитете занимаемся давно, правда депутаты нового созыва пока еще не подключились. Где-то летом прошлого года Фондом защиты гласности А. Симонова была выпущена книга "Интернет и гласность", здесь есть небольшой раздел по СОРМу, который я писала. Некоторые предложения там присутствуют, но сейчас их уже гораздо больше, потому что читаешь, думаешь и что-то приходит на ум. Наверное, вот это мы и обсудим сегодня. СОРМ-2: проблемы истинные и мнимые Что такое СОРМ-2? СОРМ-2 -- система технических средств по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий, которая предназначена для технического обеспечения проведения указанных мероприятий на сетях документальной электросвязи, используемых операторами для предоставления услуг передачи данных и телематических служб, включая сеть Интернет. Стандартная ошибка критиков СОРМ-2 -- это представление ее как "системы оперативно-розыскных мероприятий", а не системы технических средств. Из-за этого заблуждения делается неверный вывод о том, что создание такой системы противоречит Федеральному закону "Об оперативно-розыскной деятельности". Эта ошибка, в частности, присутствует в обосновании искового требования ЗАО "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" (далее -- ЗАО "Байярд"). В принципе, интерес общественности к проблемам, в том числе правовым, связанным с внедрением и эксплуатацией СОРМ, оправдан, поскольку с помощью этой системы спецслужбы получают возможность ограничивать такие ключевые конституционные права граждан, как право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, в том числе передаваемых по сети Интернет. Принимая во внимание серьезность таких ограничений и менталитет нашего общества в части доверия к российскому законодательству и к соблюдению этого законодательства нашими силовыми структурами, освещать в прессе проблемы установки и применения СОРМ следовало бы крайне осторожно, опираясь на нормы права и добиваясь от спецслужб необходимых разъяснений о том, как будут гарантированы конституционные права граждан при использовании СОРМ-2. Вместо этого пресса по отношению к СОРМ-2 заняла, преимущественно, агрессивно уничижительную позицию, голословно обвиняя спецслужбы в неправовом использовании СОРМ-2. Такие публикации, на мой взгляд, не приносят пользы, а загоняют проблему внутрь. Правовая база создания СОРМ Я не согласна с тем, что утверждал Наиль Мурзаханов о неконституционности СОРМ. О неконституционности каких-либо действий можно говорить только при наличии конституционного запрета на подобную деятельность или наличии противоречий между Конституцией и законом или подзаконным актом. Однако пункт 2 статьи 23 Конституции РФ позволяет ограничивать на основании судебного решения право каждого на тайну переписки, телеграфных и иных сообщений. А пункт 3 статьи 55 устанавливает общий принцип ограничения прав и свобод человека и гражданина -- "только законом и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Действующие законы позволяют реализовать такое ограничение. Под созданием СОРМ есть определенная правовая база в виде законов: "Об оперативно-розыскной деятельности", "О связи", "Об органах федеральной службы безопасности", "О лицензировании отдельных видов деятельности", из положений которых вытекает как правомерность осуществления оперативно-розыскной деятельности на сетях связи и требования к порядку их проведения, так и бюджетный источник финансирования оперативно-розыскных мероприятий ОРМ. (В данном случае речь идет о наличии правовой базы, а не об оценке ее качества.) Закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" предусматривает, что в лицензию могут быть введены требования технического характера для осуществления отдельных видов деятельности. МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Таких нет. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Есть. Могу сказать, какая статья -- девятая, пункт 2. Поэтому говорить об антиконституционности нельзя, но тем не менее, я считаю, что нарушения закона все-таки есть. И нарушения эти касаются как раз финансовых отношений при внедрении СОРМа. Основные заблуждения Одно из общих заблуждений касается требования, чтобы провайдерам предъявляли судебное решение о проведении ОРМ. По-видимому "эксперты" и журналисты путают оперативно розыскные мероприятия и действия в рамках предварительного следствия по возбужденному уголовному делу. В последнем случае, согласно Уголовно-процессуальному кодексу РФ, могут проводиться действия (осмотр, обыск, выемка и другие) с участием понятых, привлекаются свидетели, а подследственному предъявляют решение суда. Методы проведения оперативно-розыскных мероприятий совершенно иные. Согласно статье 15 Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности" ОРМ могут проводиться как гласно, так и негласно, а результаты ОРМ используются, в том числе, для возбуждения уголовного дела. И Конституция РФ (п.2 ст.23), и Федеральный закон "Об информации, информатизации и защите информации (п.1 ст. 11), и Федеральный закон "О связи" (ч.4 ст.32), и Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности) устанавливают ограничение права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений только на основании судебного решения. Такое решение получает субъект оперативно-розыскной деятельности на каждое оперативно-розыскное мероприятие, предусматривающее ограничение указанного права. Однако в силу негласности ОРМ это решение они не вправе предъявлять лицам, не являющимся субъектами ОРД и не участвующим в данном ОРМ. В Дополнительном обосновании искового требования ЗАО "Байярд" адвокаты пытаются доказать, что оператор должен быть "вовлечен в процесс снятия информации с технических каналов связи, чтобы не допустить снижения качества услуг связи или прекращения доступа пользователя связи к сети электросвязи". ЗАО "Байярд" усматривает в качестве необходимого условия вовлечения оператора в ОРМ, прежде всего, предъявление ему судебного решения. Это предложение противоречит действующему законодательству. Однако в целях обеспечения прав пользователей СДЭС и координации деятельности оператора и органов, осуществляющих ОРМ, "Общие требования технические требования к системе технических средств по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий на сетях (службах) документальной электросвязи" (утвержденных Приказом Госкомсвязи России от 27.03.99 " 47) предусматривают (п.3.5.), что АПС СОРМ не должен нарушать процессы функционирования СДЭС, факт прерывания связи должен документироваться (п. 3.6.), причем документируется и оператором связи (п. 3.8.), следовательно, о команде на прерывание связи в рамках ОРМ субъект проведения ОРМ сообщает оператору связи. Кроме того, по-своему трактуя ч.5 ст. 6 ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности", представители ЗАО делают вывод о наличии правового основания для участия в ОРМ работников оператора связи. Во-первых, Закон устанавливает право должностных лиц органов, осуществляющих ОРМ, привлекать специалистов и граждан, но не обязывает к этому. Во-вторых, при привлечении "специалистов, обладающих научными, техническим и иными специальными знаниями", они не информируются, в отношении кого проводятся ОРМ, какова их цель, а лишь консультируют по отдельным вопросам. Ознакомление с судебным решением, содержащим сведения о целях, методах и объекте ОРМ является не ПРИВЛЕЧЕНИЕМ, а непосредственным УЧАСТИЕМ в ОРМ. В соответствии с положениями следующего абзаца Закона "Об ОРД" запрещено проводить ОРМ "не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами". В-третьих, провайдеру необходимо отдавать себе отчет в том, что привлечение к ОРМ сопровождается взятием на себя обязанности по неразглашению государственной тайны, поскольку ст. 5 Закона РФ "О государственной тайне" относит к государственной тайне сведения "о силах, средствах, источниках, методах, планах и результатах ... оперативно-розыскной деятельности...". Это же положение присутствует в ч. 1 ст.12 Закона "ОБ ОРД". Обладание подобными сведениями заставит провайдера в соответствии с указанным законом получить лицензию на работу со сведениями, составляющими государственную тайну, организовать защиту этих сведений, а носители государственной тайны будут ограничены в праве въезда и выезда. И последнее. Для чего провайдеру знать содержание судебного решения? Для контроля? Но он не вправе контролировать ОРД в рамках действующего законодательства. Близкое к этому заблуждение касается "обязательности предоставления санкции прокурора" для проведения ОРМ. Данное требование никак не вытекает из положений действующего законодательства, в частности, из ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности". Органы Прокуратуры осуществляют, согласно Закону, надзор за ОРД. Еще одно распространенное заблуждение (хотя вряд ли это заблуждение) состоит в утверждении об использовании СОРМ для тотальной слежки в электросетях. При этом игнорируется сам принцип проведения ОРМ, установленный Федеральным законом, в соответствии с которым разрешение получается на каждое отдельное ОРМ. Иногда игнорируется, иногда учитывается очевидное отсутствие технологической возможности для такого сплошного контроля. Аналогия с системой "Эшелон" здесь совершенно неуместна (об этом ниже). Кроме того, использование элементарной криптографии или программ сжатия информации не позволит по ключевым словам вычленить из потока информации какое-либо сообщение. Контроль использования СОРМ Можно ли проверить правомерность использования СОРМ? Вот что об этом говорит Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности".
Таким образом, заинтересованное лицо (либо самостоятельно, либо через контролирующий орган) теоретически может получить информацию об осуществлении в отношении него ОРМ, а по характеру документов определить, использовался ли СОРМ. Наконец, статьей 138 Уголовного кодекса РФ предусмотрена уголовная ответственность за незаконное нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений. Тем не менее, формы и процедуры контроля нельзя признать удовлетворительными, особенно в связи с решениями Европейского суда по правам человека. СОРМ-2 и "Эшелон" Почему эти системы часто упоминаются рядом на газетных страницах? Судя по статье в "Moscow Times" "Все российские Интернет-провайдеры ставят "ухо ФСБ" (9.12.99), помимо правозащитников, СОРМ-2 беспокоит коммерческие организации за рубежом (!?). МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я прокомментирую. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Хорошо. При этом проводится сравнение СОРМ-2 с системой "Эшелон", и в этом сравнении мощнейший и дорогостоящий "Эшелон", созданный в интересах Агентства Национальной Безопасности (суперсекретного разведывательного ведомства США), тем не менее, проигрывает нашему СОРМ-2, создаваемому в условиях отсутствия бюджетных ассигнований и для других целей. Более того, известный всему миру "Эшелон", доклад по поводу которого живо обсуждается в Европарламенте, представляется неким привидением, поскольку США официально "не подтвердили его существование". "Доказать, что вас прослушивает "Эшелон", почти невозможно", пишет журналист об этой "демократичной" системе. Отсутствие таких доказательств -- а АНБ не та организация, которая раздает интервью о своей деятельности -- не означает, что "Эшелон" не нарушает ничьи права. В отчете отдела Европейского парламента по оценке научно-технологических разработок разъясняется: "Система ECHELON предусматривается соглашением UK--USA, но в отличие от большинства электронных разведывательных систем, разработанных в годы холодной войны, система ECHELON была создана в невоенных целях (речь идет о контроле за деятельностью государственных органов, различных организаций и компаний практически во всех странах мира)." Примерно такая же концепция "угроз" в статье "Большой брат читает вашу электронную почту" из газеты "Ведомости" (10.12.99): "западные специалисты считают проект СОРМ-2 куда более опасным". А на каком основании, ничего не зная об использовании СОРМ-2 и не будучи уверенными в существовании "Эшелона", "западные специалисты" делают такие далеко идущие выводы? И специалисты каких служб? Ставя СОРМ-2 выше "Эшелона" по степени угроз правам граждан, корреспондент "Moscow Times" одновременно ссылается на мнения неназванных экспертов о неэффективности СОРМ-2, которую "легко обойти примитивным шифрованием сообщений". Тогда вообще непонятно, чем и зачем нас пугают? Может быть, задача иная -- отвести удар от "Эшелона"? СОРМ-2 и публицистика Катализатором обсуждения и, практически, единственным источником информации для журналистов, служит сайт "Московский Либертариум" в Интернете (www.libertarium.ru), создатель которого, Анатолий Левенчук, считается в журналистских кругах экспертом по вопросам применения СОРМ на сети Интернет. Уже на начальной странице сайта, посвященной СОРМ, Анатолий Левенчук утверждает, что ФСБ предложило неконституционную модификацию СОРМ в глобальных компьютерных сетях, и обозначает свою цель -- "не допустить, чтобы "прослушка" велась бесконтрольно, без предъявления провайдерам решений суда". О правомерности этих утверждений было сказано выше. Искажение или неточное цитирование часто является следствием недостаточной правовой культуры журналиста. Практически во всех публикациях, посвященных СОРМу, присутствует "правовая инфантильность". Вот несколько примеров. Александр Евреинов в статье "Шифруйте ваши сообщения" (Московские новости, " 21, 1999) утверждает: закон "Об оперативно-розыскной деятельности" предусматривает проведение ОРМ "на узлах связи только с санкции прокурора или по решению суда", или "Закон о связи гласит, что оператор связи может нарушить тайну переписки только с соблюдением следующих процедур: 1) у сотрудников органов должно быть постановление суда или санкция прокурора на руках, 2) должны быть двое понятых из числа работников учреждений связи, 3) при выемке корреспонденции должен оформляться протокол, который подписывается обеими сторонами". Обе ссылки на законы не соответствуют действительности. Е. Серенко и В. Костюковский в статье под громким названием "Покушение на Конституцию" (Новые известия, " 93, 1999) опять повторяют про необходимость получения санкции прокурора, а также утверждают, что подобные системы на Западе "жестко регламентированы законодательством и используются для шпионажа, а не для тотальной слежки за гражданами собственной страны". Интересно, на чем основаны подобные утверждения, ведь ни отечественного, ни тем более иностранного законодательства, судя по всему, журналисты не знают, но действуют по принципу: если я не знаю, значит это не существует. На таком основании делается вывод об отсутствии процедуры, обеспечивающей контроль за законностью подключений СОРМ. Сергей Потресов в остроумной статье "Скоро ФСБ станет нам еще ближе и дороже" (Софт Маркет, "29, 1998), задетый моим правовым комментарием проблемы, тем не менее призывает "не переживать", а объективно оценить возможности глобального контроля Интернет со стороны ФСБ. Однако анонимный автор статьи "ФСБ-Он-Лайн" (INTERNET, 10.10.98) относит техническую невозможность подобного контроля к мифу номер 1. Следующие по порядку мифы: "я всё зашифрую", "солдат ребенка не обидит", "спецслужбы все равно сильнее", "все это просто паранойя". Говоря об ошибочности этих мифов, "мифический" автор, в частности, сетует, что "нарушение тайны переписки может происходить только по решению Фемиды. А об этом в проекте Интернет-СОРМа не сказано ни слова". Нормативно-технический документ, о проекте которого речь, является проектом подзаконного акта, но наличие судебного решения -- основное требование Закона "Об оперативно-розыскной деятельности". В. Иванов в статье "За слежку on-line заплатит рынок" (Русский телеграф, 26.06.98), ссылаясь на мнение "большинства специалистов" обращает внимание на чрезвычайную дороговизну тотальной слежки на современных сетях. Безусловно. Только на чем основана уверенность, что именно концепцию тотальной слежки реализует СОРМ-2? Согласно закону, технические средства для негласного получения информации используются при проведении оперативно-розыскных мероприятий, для каждого из которых требуется отдельное решение. В статье О. Винокурова и В. Ефимова "Паутина в законе и закон в паутине (Некоторые юридические аспекты СОРМ)" (Мир Internet, "10,1998) сделана почти единственная попытка правового анализа ситуации, но при этом авторы сознательно или по другим причинам игнорируют аргументы, которые не подтверждают их тезис о неконституционности СОРМ. Так, цитируя Конституцию РФ, они не упоминают статью 55 (общий принцип ограничения прав и свобод человека и гражданина). Некорректно цитируется Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", в частности, авторы утверждают, что ОРД могут вестись с письменного разрешения граждан, поэтому его просто не надо давать. На самом деле закон разрешает проведение ряда ОРМ, включая снятие информации с технических каналов связи, без судебного решения при наличии согласия гражданина в письменной форме, только для целей обеспечения безопасности органов, осуществляющих ОРД (скорее всего, для внутренней безопасности). Любопытно, что одновременно они признают необходимость "контроля над происходящим в Интернет. Зона свободы не должна становиться зоной беззакония." Но, к сожалению, никаких иных решений не предлагают. В декабре 1999 г. в прессе наблюдался очередной всплеск интереса к проблемам СОРМ-2. Почти одновременно вышли в свет публикации в: газете "Ведомости" (10.12.99) -- "Большой брат читает вашу электронную почту", в "Moscow Times" "Все российские интернет-провайдеры ставят "ухо ФСБ", с перепечаткой в Lenta.ru "Вот вам дедушки, и демократия в России... "(9.12.99). В указанных статьях есть ссылки на меня. В основном моя позиция по СОРМ была изложена в книге "Интернет и гласность". В "исполнении" журналистов, которые не вели аудиозапись диалога и не показывали мне проекты статей, эта позиция оказалась заметно изменена, ряд высказываний воспроизведены неточно, мне приписывают сведения, которые я просто не могла сообщить, поскольку их не знаю. В публикации "Moscow Times" журналист использует известный прием, когда контекст придает словам иной смысл. Моя констатация наличия в лицензии на деятельность операторов связи требований по установке оборудования, обеспечивающего проведение оперативно-розыскных мероприятий, оказалась, исключительно благодаря журналисту, дополнительным доказательством "антиконституционности внедрения подслушивающих устройств". Дмитрий Мороченко в статье "Не так страшен СОРМ, как его идея. Волгоградский провайдер пал в борьбе за права пользователей" ("Время-МН", 8.04.2000 "42) в очередной раз расшифровывает СОРМ, как систему оперативно-розыскных мероприятий, а не систему технических средств. Он убеждает нас о необходимости получения санкции прокурора в соответствии с ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности". А без предъявления "санкции прокурора" ОРМ на сетях электросвязи априори объявляются "глобальной слежкой", осуществляемой "вне правового и конституционного поля". Интересно, что в газете "Московские новости" готовилась к опубликованию моя статья под названием "Страшен ли СОРМ или те, кто его малюют". Она явно не укладывалась в концепцию "борьбы с идеей СОРМ" и не была опубликована. Но название статьи Д. Мороченко позволяет мне подозревать, что содержание моей статьи стало "широко известно в узких кругах". В средствах массовой информации активно обсуждается ситуация с ЗАО "Байярд", которого Минсвязи пытается лишить лицензии в связи с отказом поставить у себя аппаратуру СОРМ. Сейчас в Арбитражном суде г. Москвы рассматривается иск гендиректора ЗАО к лицензионной комиссии Госкомитета по телекоммуникациям. Отзыв лицензии мотивирован выявлением 36 нарушений установленных требований к лицензируемой деятельности, большинство которых были сразу же устранены. Исключение составляет нарушение п. 23 Условий осуществления деятельности в соответствии с лицензией, касающиеся обязанности оператора оказывать содействие органам, осуществляющим ОРД. Это условие не выполняется по принципиальным соображениям, указанным истцом в Дополнительном обосновании, при этом исковое заявление содержит большое количество ошибок (они были рассмотрены раньше). Вряд ли используемая истцом аргументация убедит суд. Однако попутно выяснилось, что решение об отзыве лицензии было принято с нарушением закона -- не лицензирующим органом. Однако публикации о ситуации с ЗАО тиражируют ошибки, содержащиеся в исковых документах. Все эти примеры демонстрируют отсутствие у журналистского сообщества желания разобраться в проблеме внедрения СОРМ, выявить вопросы, которые действительно требуют решения, и поискать ответы на них. Такая работа связана с существенными интеллектуальными усилиями. Конечно, проще переписать информацию с Либертариума и окружить ее привычным антуражем борьбы с властью. Но вина здесь не только журналистов, но и пресс-служб соответствующих органов государственной власти, которые отмалчиваются второй год, не объясняют позиции, не дают никаких правовых комментариев, не реагируют на публикации, фактически отмалчиваются. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Участвуйте! ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я-то не спецслужба! Я участвую. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Призовите их! ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Призывала. Но ко мне никто не обязан прислушиваться. Вопросы, требующие решений Финансирование оперативно-розыскной деятельности осуществляется за счет средств государственного бюджета (статья 19 ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности"). Указом Президента РФ " 891 от 01.09.95 также определено, что развитие оперативно-технических возможностей на объектах связи должно финансироваться на долевой основе органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. В то же время Федеральный закон "Об органах Федеральной службы безопасности в Российской Федерации" устанавливает в статье 15 требование к физическим и юридическим лица в РФ, предоставляющим услуги связи, "по требованию органов ФСБ включать в состав аппаратных средств дополнительное оборудование и программные средства, а также создавать другие условия необходимые для проведения оперативно-технических мероприятий органами ФСБ". Данная норма не содержит прямого указания на финансирование расходов оператором связи, хотя создает некоторую правовую неопределенность. Однако анализ ее в совокупности со с статьей 22 этого закона, устанавливающей бюджетный источник финансирования органов ФСБ, не позволяет относить расходы на счет оператора связи. Вместе с тем, в соответствии с Соглашением между Минсвязью и ФСБ, утвержденным Приказом от 18.02.97 " 25, затраты на поставку аппаратно-программных средств СОРМ для сетей электросвязи финансируются следующим образом:
Такое распределение затрат не вытекает из законов. Норма 25-го приказа Минсвязи, который устанавливает на договорной основе распределение затрат, -- конечно, норма противозаконная. И это воспринято властью, потому что, если помните, когда два года назад мы начали заниматься этой проблемой, обсуждались два проекта документов: технический и экономический. Так вот, технический проект вылился в приказ " 47 (Частные технические требования), который уже выпущен; а экономический проект так и не вышел. Не вышел именно потому, что непонятно, как эту проблему решать. Имеются и другие вопросы, например:
Проблему представляет также деятельность Министерства юстиции, которое призвано проводить юридическую экспертизу и регистрацию ведомственных нормативных правовых актов. Вместо этого оно либо не регистрирует акты (типа Приказа "25) под предлогом, что они носят нормативно-технический характер, либо в последствии регистрирует акт, невзирая на противоречие его действующему законодательству. Возможные направления решений Решение этих вопросов, на мой взгляд, должно интересовать общественность, да и сами спецслужбы. Мне также известно, что вопрос финансирования СОРМ пытается решить и Минсвязи, понимая, что легитимность документов, регламентирующих затраты на внедрение СОРМ, оговоренные в упомянутом Соглашении между Минсвязью и ФСБ, не прошедшем к настоящему времени экспертизу в Минюсте, сомнительна. Первое. Требуется специально готовить судей и прокурорских работников для того, чтобы они могли оценить необходимость, правомерность и эффективность использования СОРМ в оперативно-розыскной деятельности, а также подготовка сотрудников субъектов оперативно-розыскной деятельности, использующих СОРМ. Сегодня представители провайдеров неоднократно говорили, что органы ФСБ и МВД в регионах абсолютно не готовы. Отчасти подготовка ведется в Академии ФСБ, отчасти в Российской правовой академии Минюста, но в принципе, конечно, не в достаточной степени. Второе. Можно предложить законодательно обязать руководителя ФСБ ежегодно отчитываться перед депутатами Государственной Думы по поводу использования СОРМ на сетях электросвязи (количество и продолжительность подключений; количество отключений от сети по решению органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность; дальнейшее использование полученной информации; сколько это стоило государственному бюджету). Такие отчеты, на мой взгляд, никоим образом не мешают оперативно-розыскной деятельности, но будут способствовать усилению самоконтроля в правоохранительных органах. Третье. Может быть, целесообразно усилить требования к документальному обоснованию необходимости использования СОРМ для ОРМ при подготовке материалов для вынесения судебного решения об ограничении конституционных прав граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи. Я анализировала требования, которые установлены законом США "О неприкосновенности электронных коммуникаций", и у меня была встреча с федеральным судьей США, который подробно мне описал всю процедуру. В частности, он сказал, что обоснование прослушивания в соответствии с требованиями закона -- это примерно сто страниц текста. Там не только то, что у нас сегодня присутствует в проекте УПК. Там необходимо обосновать, почему избран именно этот способ оперативно-розыскных мероприятий, что уже другие способы не сработали, то есть это рассматривается как последняя возможность. А почему последняя? Потому что богатая страна США считает, что, с одной стороны, прослушка стоит слишком больших денег, поэтому часто употреблять ее нельзя. С другой стороны, это слишком серьезное ограничение конституционных прав, поэтому применение таких методов должно быть уже крайней формой. Например, закон США 1986 г.. "О неприкосновенности электронных коммуникаций", предусматривает, что суд может отказать в выдаче разрешения, если не доказано, что обычные методы расследования являются недостаточными, или не раскрыты мотивы прослушивания, или не указан срок, в течение которого будет проводиться прослушивание. Получив разрешение, субъект ОРД обязан свести к минимуму вторжение в частную жизнь и ограничиться прослушиванием только тех разговоров, которые имеют отношение к конкретному расследованию. Судебное решение должно содержать:
Четвертое. Очень важно ограничить виды преступлений, для расследования которых может применяться СОРМ. Упомянутый закон США ограничивает прослушивание переговоров преступлениями против национальной безопасности (шпионаж, измена, саботаж и хищение атомных секретов), преступлениями "опасными по своей природе" (убийство, похищение, учинение беспорядков и преступления, связанные с наркотиками) и организованной преступностью. Логично было бы внести дополнения в ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности" об ограничении применения такого вида ОРМ расследованиями тяжких и особо тяжких преступлений, то есть преступлений, за которые Уголовным кодексом РФ предусматривается наказание в виде лишения свободы сроком от 5 до 10 лет и свыше 10 лет соответственно. Пятое. В целях дополнительного контроля за использованием СОРМ, можно использовать технические возможности (средства), например, обеспечить автоматическую регистрацию всех подключений СОРМ к сетям, на которых она установлена типа "черного ящика" в самолетах (они называются "бортовые средства объективного контроля"), доступ к которому будет иметь только контролирующий или надзирающий орган). Возможны и иные способы технологического контроля. Для нас это довольно непривычные способы, но тем не менее они адекватны тем средствам, которые мы используем. И, по-видимому, это направление может стать одним из самых эффективных. На конференции "Право и Интернет" в ноябре 1999 г. Юрий Вдовин, обеспокоенный потенциальной возможностью неправомерного использования СОРМ, высказал ряд предложений, по поводу которых мне хотелось бы поспорить. Это касается, например, предложения передать функции осуществления оперативно-розыскной деятельности с использованием СОРМ-2 от ФСБ к Минюсту. Однако Минюст не защищен от коррупции, не говоря уж об отсутствии у последнего опыта оперативно-розыскной деятельности, соответствующих специалистов и техники. Второе предложение касалось требования, чтобы СОРМ технологически не начинал функционировать, если не будет решения судьи, подписанного электронной цифровой подписью (ЭЦП). Это интересное предложение. Оно тоже связано именно с технологическим аспектом контроля, но в России нет еще законодательства об ЭЦП. Кроме того, в некоторых странах национальные законы содержат ограничения на использование ЭЦП в судах, в частности для подписания судебного решения. Наверное, это оправдано. Шестое. Связанная с внедрением СОРМ проблема криптографии. Необходимо более четко и более демократично решить вопрос с разработкой, созданием, распространением и использованием в России разными субъектами средств гражданской криптографии. Но не ставить эту проблему в зависимость внедрения СОРМ и задач ОРД. Седьмое. Анализ материалов дела ЗАО "Байярд" дает основания вновь поставить вопрос о содержании лицензии на предоставление услуг телематических служб общего пользования. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Не самой лицензии, а условий. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Да, условий осуществления деятельности в соответствии с лицензией. Существующая формулировка, дублирующая положения Федерального закона "О связи" должна быть конкретизирована. Кстати в ч.4 ст. 15 Закона "Об органах ФСБ в РФ" прямо установлена обязанность юридических лиц, предоставляющих услуги электросвязи, включать по требованию органов ФСБ в состав аппаратных средств дополнительное оборудование и программные средства, а также создавать другие условия для проведения ОРМ органами ФСБ. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Купить или включить? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Включить. Возможность установления подобных требований в лицензии определена ч.2 ст. 9 ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности". И последнее. Это вопрос Минюста. Кто-то в начале упоминал, что многие из документов, связанных с внедрением СОРМ, не прошли регистрацию в Минюсте. Депутат Государственной Думы второго созыва В.Н. Лопатин года два назад направил запрос в Минюст о необходимости регистрации. Нам ответили, что поскольку положение этих документов носит нормативно-технический характер, они не затрагивают права граждан, то в соответствии с законодательством они не должны регистрироваться в Минюсте. Вот этот последний приказ Минсвязи " 47, касающийся СОРМ-2, не зарегистрирован в Минюсте, хотя он там рассмотрен. И есть печать" Зарегистрирован? ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Зарегистрирован. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. В том-то и дело, он не зарегистрирован, потому что он не нуждается в регистрации. Не нуждается, потому что он нормативно-технический. ВДОВИН Ю.И.: И он-то и содержит ограничения прав граждан, а по закону должен быть зарегистрирован. ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Межведомственные акты все подлежат регистрации. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Верно. Получив этот ответ, мы написали письмо с обоснованием, какой пункт какого документа к каким конституционным правам граждан имеет отношение. Ответа не получили. В рассматриваемой сегодня проблеме очень многое зависит от позиции Минюста. Это все-таки орган, который должен следить за качеством нормотворчества, в том числе ведомственного, поскольку даже если они не регистрируют, они же анализируют все эти документы, делают экспертизу этих документов. Поэтому роль Минюста, усиление квалификации работников Минюста, мне кажется, -- это самостоятельная проблема, о которой надо говорить. Но как ее решать я, честно говоря, не знаю. Для исключения возможных случаев неправомерного использования СОРМ, которое может создать угрозу не только для гласности, но и для реализации других фундаментальных прав человека, вероятно, следует принять дополнительные меры правового, организационного и технического характера, которые позволили бы снизить до минимума опасность такого использования СОРМ. Вместе с тем, очевидно, что деятельность криминальных структур и отдельных криминальных субъектов с использованием сети Интернет и других сетей -- это объективная реальность. Бороться с нею можно, только имея доступ в сеть, в том числе негласный. Многие страны мира организуют новые подразделения (компьютерная полиция в США и Японии), создают новые средства, адекватные новому виду преступления (например, "хакероустойчивые" компьютеры). Любое государство выполняет полицейские функции, но для достижения баланса интересов общества и государства в борьбе с новым видом преступности важен эффективный контроль (судебный, прокурорский, общественный). ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Прошу прощения, я опять, извините, воспользуюсь правом ведущего. Елена Константиновна, меня восхитил этот своеобразный комплимент в адрес "Гражданского контроля" в начале вашего выступления, когда вы сказали: этап отрицания вообще закончился. С нашей точки зрения, извините, такого "этапа отрицания вообще" у нас никогда не было. Извините, попытки представить правозащитников анархистами, врагами государственности -- это попытки с негодными средствами. Я прошу прощения за прописные истины, но я бы сказал, что правозащитники -- это самые законопослушные граждане. Они добиваются соблюдения законов даже в тех условиях, когда все остальные граждане давно махнули рукой. Вспомните основной лозунг правозащитников 70-х годов, обращенный к коммунистам: соблюдайте свои собственные законы! Правозащитники вовсе не враги государственности, не враги государства. Мы помогаем государству, мы помогаем ему стать правовым. Вот такое государство мы готовы защищать. Я знаю, честно говоря, только несколько маргинальных журналистов, для которых, действительно, борьба с властью является самоцелью. На самом деле многим журналистам приписывается эта точка зрения, когда они отстаивают ту или иную позицию. Но по сути дела" вы сказали, что, конечно, сравнение с системой "Эшелон" совершенно не правомерно. Безусловно. И здесь все это понимают. Я упомянул об "Эшелоне" в самом начале именно потому, что как раз журналисты прибегают к этому сравнению -- наши новые киплинги, которые оправдывают применение СОРМ, а также всего, что предлагает ФСБ: а почему вот у них можно, а у нас нельзя? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я такого не читала" ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Ну, что вы" у нас вырезки есть. Можем предоставить. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Давайте. А у меня другие" ВДОВИН Ю.И.: Давайте. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Есть всякие, конечно. Я говорю о том, что подобные писания имели место. Что такое СОРМ? Это попытка, извините за терминологию, изнасиловать провайдера, а через него и его клиента, да еще получить законодательное обеспечение под этот гнусный акт. Вот вам не сказал американский судья, с которым вы разговаривали, что если американский провайдер отказывается от сотрудничества в проведении оперативно-розыскных мероприятий в отношении его клиентов, то он вовсе не оказывается под угрозой потери лицензии. Он потерять такую может только через суд. Оригинальный способ решения правовых коллизий: как только одной из сторон правового конфликта является спецслужба или вообще правоохранительное ведомство, сразу же инициируется принятие законодательной нормы, утверждающей правоту точки зрения этого ведомства. Все, конфликт снимается. Конечно, это проще, чем добиваться лишения провайдера лицензии, если он в чем-то не прав, через суд. А это, на самом деле, единственный способ разрешения правовых коллизий в условиях конституционной демократии. Извините за то, что занял время. Вопросы. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Можно я отвечу? ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Пожалуйста. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Мое заключение о том, что тональность обсуждения изменилась, было основано на изучении материалов первого семинара (в желтенькой книжечке) по СОРМу. Я его внимательно посмотрела, сегодня я об этом не говорила, но там очень много вещей, мягко говоря, неточных. Что касается американских провайдеров, то, во-первых, у нас разные системы лицензирования: у нас лишает лицензии тот, кто ее дает, а не через суд (но с нашими судами что восстановить лицензию, что лишить ее было бы очень трудно). Это в равной степени, между прочим, плохо, потому что, если нарушаются права большого числа потребителей" ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Вот он правовой нигилизм, извините. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: " и невозможно лишить провайдера лицензии, это тоже плохо. Я не думаю, что это принципиальная вещь, но, во-первых, провайдер в Америке за свои деньги обязан ставить эти средства, как и в Германии" МУРЗАХАНОВ Н.В.: За свои -- нет. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: За свои. За свои, и это подтвердил наш коллега из США. Это первое. Второе. По поводу того, что они участвуют в оперативно-розыскных мероприятиях. Насколько я знаю, а мне приходилось бывать в Соединенных Штатах, участвуют не провайдеры. Просто у провайдера работает делегированный туда, прикрепленный агент АНБ или ФБР, он, собственно, этим и занимается. Что касается телефонии, то точно также как у них, точно также и у нас -- есть выделенная комната, где все это и происходит. Это было и раньше, это осталось до сих пор. Поэтому к ним апеллировать. в данном случае, не стоит. Что касается судебной формы снятия лицензии, то, наверное, это хорошо, но наш закон о лицензировании этого не предусматривает. Когда я говорила о том, какие правовые основания есть для внедрения СОРМ, то оговорилась, что эта деятельность законна в рамках существующих законов. Я не утверждаю, что существующие законы хороши, но они не противоречат друг другу в одном -- деятельность законна при наличии судебного решения, в редких случаях решения руководителя органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность. И я против того, чтобы говорить об антиконституционности. Почему -- я объяснила в начале. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Заниматься шантажом и рэкетом. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Каким шантажом и рэкетом? МУРЗАХАНОВ Н.В.: А почему я должен платить? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вот в этой части я сказала, что здесь есть нарушения закона. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А снятие лицензии -- это что, не шантаж? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Шантаж. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Вопросы. Пожалуйста, Наиль. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я ни в коей мере не собираюсь как-то дискутировать. Я хочу сразу сделать заявление того рода, что в Елене я, вообще говоря, нашел союзника. Есть, конечно, моменты, по которым мы расходимся, но тем не менее, я готов к диалогу. Я хочу вас поправить, Елена. Дело в том, что вы сегодня высказали самое распространенное заблуждение, что в составе технического оборудования по СОРМ все видят только выносной пульт управления в ФСБ. Пульт управления, извините, -- это сотая часть затрат. Поверьте мне. Основные расходы -- это даже не канал связи и не выносной пульт управления, это тот самый пресловутый "черный ящик", который на техническом языке называется "Специальный маршрутизатор", через который и будет идти вся информация. Предусмотрен программно-аппаратный рукав, по которому в реальном режиме времени (это очень сложно технически) будет" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Наиль, Наиль, спокойно! Я говорила не об этом "черном ящике". МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, вы осознаете, что все-таки есть три составляющие: черный ящик, канал связи и пульт управления? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Да, конечно. Я об этом вообще не говорила. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Замечательно. Во-вторых, за свои ли деньги устанавливают такое оборудование американские провайдеры. Я очень внимательно спрашивал у Барри и внимательно слушал его ответ. Дело в том, что американский провайдер не обязан покупать это за свои деньги, он обязан покупать такое оборудование, которое устраивает ЦРУ, например. Это две разные вещи. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Не отдельное оборудование. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Нас заставят покупать отдельное. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Я буду краток. И еще очень важное замечание. Я его просто обязан сделать. Вы отмечали, что просмотрев документ, предоставленный нашим юристом, нашли первый аргумент слабым в том смысле, что если мы настаиваем на том, чтобы стать участниками процесса, то мы автоматически пострадаем из-за того, что станем носителями государственной тайны. Поясню вам. Во-первых, план, составленный ФСБ, у меня и, например, у Марины предусматривает совместную опытную эксплуатацию в течение трех месяцев установленного оборудования. Извините, это все, ты уже на крючке, ты уже навсегда у них в кармане. Именно поэтому я не подписал "в том числе". Я не фискал и не собираюсь им быть. Я слишком порядочный для этого человек, ну да ладно. Во-вторых, и это самое главное, позволю себе заметить, что согласно действующему законодательству каждый человек, каждый гражданин имеет право для защиты своих прав и интересов в суде использовать все на то законные основания. Это так? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Конечно. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, я поясню вам, что согласно действующему законодательству сторона-истец имеет право в ходе судебного заседания внести дополнения к иску либо изменения его части. Вы согласны со мной? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Конечно. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, тот пункт, который вы критикуете, я знаю, что он весьма спорный, и вставлен он туда умышленно. Я требую суда и я его добьюсь. Спасибо. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Когда я говорила о "черном ящике", я имела в виду черный ящик типа того, что в самолетах, который бы параллельно записывал все эти вещи -- подключение, адрес. Может быть, без текста, хотя бы подключение и адрес, то есть контролировал бы этот процесс параллельно. И только.
ВДОВИН
Ю.И.:
Спасибо. НЕТУПСКИЙ П. ("Деловая Панорама", Санкт-Петербург): Павел Нетупский ("Деловая панорама"), журналист, которого вы тут так критиковали. Во-первых, хотелось бы вас поблагодарить за то, что вы дали по существу, так скажем, отзыв на иск компании "Байярд", мы услышали тут противоположную точку зрения, потому что в основном здесь были противники СОРМа, вы -- немножко сторонник, я так понял. У меня вопрос к вам со стороны клиента, абонента, пользователя связи. Я не знаю и не хочу знать нормативные акты, точнее ненормативные акты, которые не опубликованы официально. Я думаю, с этим вы согласитесь. Поэтому я читаю только нормативные акты. Поскольку вы сегодня утром затронули момент, что мы читаем разные пункты или как-то по-разному трактуем, я процитирую. "Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения" (Конституция). Закон о связи: "Информация о почтовых отправлениях и передаваемых по сети электрической связи сообщениях" и так далее" выдается только отправителям и адресатам или их законным представителям". Дальше опять же идет пункт о том, что ограничения -- на основании судебного решения. Поэтому скажите, пожалуйста, возможен ли иск со стороны клиента к телефонной станции, к провайдеру за то, что они незаконно дали возможность кому-либо на основании любых документов слушать кого-либо? И еще второй вопрос к вам сразу же. Скажите, пожалуйста, возможна ли фиксация вообще трафика обмена между провайдером и ФСБ? Потому что есть некое количество линий, например, на каждую тысячу телефонных линий должно выделяться десять каналов" я не помню цифры. То есть получается, что, например, ПТС, владеющая пятимиллионными линиями, должна иметь как минимум 50 тысяч судебных решений. Я себе не представляю, чтобы петербургские суды могли выдать 50 тысяч судебных решений на прослушивание. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Зачем? НЕТУПСКИЙ П.: А каким образом они телевидение используют? ВДОВИН Ю.И.: Тогда линий столько зачем? НЕТУПСКИЙ П.: Зачем столько линий тогда? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Не поняла. Еще раз. НЕТУПСКИЙ П.: На каждую тысячу абонентов ФСБ должно предоставляться десять телефонных линий" ну, я цифру не помню точно. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Откуда эта цифра? ВДОВИН Ю.И.: Из технических требований. В технических требованиях сформулировано. Там на определенное число абонентов должно быть соответствующее число линий, соединяющих выносной пульт управления с телефонной станцией. Значит, если есть столько телефонных линий, стало быть, будет столько телефонных перехватов, стало быть, должно быть получено столько разрешений на перехват. НЕТУПСКИЙ П.: Хотя по количеству возможно контролировать, это не государственная тайна. ВДОВИН Ю.И.: Для одновременного прослушивания такое количество" НЕТУПСКИЙ П.: Пусть хотя бы провайдеру предоставляется в запечатанном конверте это самое судебное решение. Нет, оно не будет государственной тайной. Оно будет запечатано, его не будут видеть. Сотрудник провайдера не становится владельцем государственной тайны. Он только будет знать, что десять его клиентов слушают, ровно десять. Потом девять будут слушать, потом восемь будут слушать. Всегда можно будет проконтролировать Если провайдер вскроет этот конверт, статья за разглашение у нас есть. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы знаете, я, к сожалению, уже забыла первый вопрос. ИЗ ЗАЛА: Об исках гражданина. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Исках гражданина в связи с чем? Во-первых, гражданин должен узнать каким-то образом, что его прослушивают. ВДОВИН Ю.И.: А он никогда не узнает" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Он никогда этого не узнает, если его не отключат. Если его отключат -- да, возможен иск, но тогда ему ответят, кто в этом виноват. НЕТУПСКИЙ П.: Меня уже подключили. Меня потенциально подключили. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Откуда вы это знаете? НЕТУПСКИЙ П.: Телефонная станция нарушила мое право, она дала возможность кому-либо меня слушать. У нас в Петербурге было очень много исков по поводу того, что у нас открытые абонентские шкафы. Пока их не оборудовали контрольными электронными замками, у нас все судебные иски (все инстанции они проходили) выигрывались. Пока в 1998 году ПТС не оборудовала шкафы кодовыми замками. И в 1998 году ни одного удовлетворенного иска не было. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Есть потенциальная возможность, что ваша почта перлюстрируется. Что вы делаете для того, чтобы это не произошло? ВДОВИН Ю.И.: А там процедура другая -- там понятые смотрят! Там без решения суда не будут смотреть. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: О чем вы говорите, дорогие мои? В рамках оперативно-розыскной деятельности никаких понятых нет. ВДОВИН Ю.И.: Если нарушается закон -- это плохо, но выемка почты производится" Почтальоны знают, когда выемка почты производится. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Опять двадцать пять! ЗЕМСКОВА И.Т. (адвокат, Санкт-Петербургская городская коллегия): Насколько я поняла, вы согласны с тем, что контроль за законностью нарушения или ограничения конституционных прав граждан должен быть. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: И законом предусмотрен. ЗЕМСКОВА И.Т.: И законом предусмотрен, но законом предусмотрено одно -- наличие судебного решения. Только одно. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Законом предусмотрены формы контроля -- парламентский, президентский, правительственный и надзор прокурорский. ЗЕМСКОВА И.Т.: Ну как вы себе представляете президентский контроль за тем, нарушается ли мое право на тайну телефонных переговоров или нет? Как вы это себе представляете реально -- президентский контроль, парламентский контроль? Понимаете, это хорошо для деклараций, но когда мы говорим о ежедневной практической жизни, этого нет. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Поэтому в том, что касается парламентского контроля, я и предлагаю годовые отчеты. Возможно еще что-нибудь. ЗЕМСКОВА И.Т.: А что даст годовой отчет? Мы же сегодня говорим о том, что сегодня получается: органы, которые наделены правом вести оперативно-розыскную деятельность, получают, теоретически даже, несанкционированный доступ к возможности снятия информации. Может быть, они этим не воспользуются, они грамотные, они хорошие. А если они этим воспользуются -- где контроль? Вот вы сегодня говорите, что ознакомление с судебным решением -- это участие в оперативно-розыскной деятельности. Но ведь судья, который дает разрешение на прослушивание, он ведь не субъект оперативно-розыскной деятельности. Получается, и он участвует тем, что дает разрешение? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Безусловно, специально выделены судьи и специально выделены прокуроры, которые надзирают над оперативно-розыскной деятельностью. У них есть допуск к государственной тайне. Они действуют в рамках своих функций. ЗЕМСКОВА И.Т.: Правильно. Но где гарантия" Ведь прокурор не будет ходить за каждым случаем выполнения вот этого решения на прослушивание, понимаете... Если у технической установки есть возможность для такого снятия информации, значит, человек, который ответственен за тайну передачи связи, тоже должен быть как-то поставлен в известность. Ведь иначе получается так, что сегодня мы не знаем, нас могут прослушивать как угодно. И мы только полагаемся на то, что в ФСБ, в налоговой полиции, где-то еще работают люди, которые без судебного решения этого делать не будут. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Пафос понятен. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Это и называется тотальным контролем. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я и сказала, что такая проблема есть -- эффективность прокурорского надзора. Если бы система была поставлена несколько иначе, разрешение давалось на короткое время... В Штатах оно дается на десять дней, и каждые десять дней оперативник приходит, докладывает судье, и решается вопрос снова, можно ли продолжать прослушивание или нельзя. И второе, независимо от этой периодичности, в принципе контролируется, проверяется прокурором (у них, правда, не прокурором, а судьей), проверяется работа этих служб, то есть было подключение или не было подключения. У нас этого нет. Значит, здесь что-то нужно дополнять. Все равно то, что вы говорите о привлечении провайдера -- это не способ решения проблемы. Я в этом убеждена. Более того, привлечение провайдера поставит его еще под одну угрозу, о которой мы сегодня не говорили, -- это угроза криминального воздействия, поскольку он становится носителем очень интересной для криминальных структур информации. И дорогой, конечно. ЗЕМСКОВА И.Т.: Получается, требуется создать еще какую-то структуру? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Ну почему структуру? ЗЕМСКОВА И.Т.: Потому что нельзя сегодня полагаться только на порядочность тех органов, которые непосредственно могут снимать информацию! Только поэтому. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я назвала восемь вариантов решения, не вариантов, а направлений решения. Почему нужно ограничиться только одним? Что это -- панацея -- привлечь провайдера? ВДОВИН Ю.И.: Да нет, конечно, не об этом же речь идет! ЗЕМСКОВА И.Т.: Панацеи нет в этой ситуации, но тут, по крайней мере, есть и уголовная ответственность, которая законом на провайдера возложена. ВДОВИН Ю.И.: Елена Константиновна, но существование выносного пульта управления, которым пользуются люди самопроизвольно, могут им пользоваться независимо от того, есть разрешение, нет разрешения, -- этого достаточно для того, чтобы бить тревогу. Нельзя жить в зависимости от того, порядочный человек там сидит или непорядочный! ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Елена Константиновна, простите, пожалуйста. Неужели вы не понимаете, что никто не верит в то, что столько линий на тысячу абонентов предоставляется спецслужбам. И что, например, в пятимиллионном Питере сидит рота судей или прокуроров, которые только тем и заняты, что предоставляют эти разрешения? Да никто в это не верит. Значит, информация снимается без судебного решения. МУРДАСОВ А.Б. (ЛОНИИС): Извините, у меня вопрос. А почему совершенно забыли об обслуживающем персонале станций? Они тоже люди. У них есть и возможности, и причины, по которым они могут" Я прошу обратить внимание, что это не менее важный вопрос. ВДОВИН Ю.И.: Абсолютно согласны с вами. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я попробую не то чтобы ответить, но прокомментировать" Естественно, при наличии возможности возникают подозрения. Или возможность всегда может быть реализована. Я думаю, что наша беда отчасти состоит в том, что мы не знаем, как эта деятельность осуществляется, насколько она четко документирована и насколько она контролируется внутри ведомства. Мы даже не подозреваем об этом. И это еще один из аспектов, на которые я обращала внимание ФСБ (представителей, с кем мы на эту тему общаемся). На самом деле, какую-то часть этих закрытых документов, которые регламентируют их деятельность, мне кажется, можно было бы открыть или сделать какой-то документ, который бы хотя бы общую схему внутреннего контроля представлял, чтобы мы понимали, насколько на самом деле наши опасения имеют под собой основания. То есть это просто априори ничего хорошего от них ждать нельзя -- или в этой системе есть очевидные пробелы, очевидные слабые места, и поэтому эта возможность может быть реализована? Мы этого не знаем. Мы сейчас говорим априори. ВДОВИН Ю.И.: Можно я сейчас прочитаю цитату из решения Европейского Суда по правам человека? "Для того чтобы процедура прослушивания телефонных разговоров соответствовала восьмой статье Европейской Конвенции прав человека, она должна применяться только при необходимости защиты демократических институтов, осуществляться на основании доступного и предсказуемого закона, имеющего адекватные и эффективные гарантии против злоупотреблений". В существующей системе есть у нас гарантии против злоупотреблений или нет? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. ВДОВИН Ю.И.: Нет. ГРОМОВА М.В.: Я немножко о другом еще хотела сказать. Изначально вы говорили о том, что должны быть выработаны какие-то конструктивные предложения. Так вот, я к вашим словам о том, что вы не знаете, что делать с Минюстом. К сожалению, я не изучила возможности обращения со своей стороны в Верховный суд об обжаловании этих приказов, то есть я сейчас квалифицированно не могу сказать, есть у меня основания для такого обращения или нет. Но я знаю, что в принципе в Процессуальном кодексе предусмотрена такая возможность, и это компетенция Верховного Суда. Поэтому почему бы депутату Государственной Думы просто не сделать запрос? То, что депутат Государственной Думы может обратиться, это я точно знаю. Просто запрос. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Марина, я изучала этот вопрос, но когда я посмотрела требования к конституционному запросу, мне, честно говоря, расхотелось это делать. ГРОМОВА М.В.: Я имею в виду запрос в Верховный Суд. Это компетенция не Конституционного Суда. Конституционный Суд рассматривает вопросы законов и Конституции, а здесь-то речь идет о ведомственных приказах, соответствии актов исполнительной власти законам. Это на порядок как бы уровень ниже, это Верховный Суд. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я не могу ничего сказать за депутатов. Но почему бы с этим обжалованием не выступить провайдерам, которых это задевает в большей степени? МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я прежде всего ко всем присутствующим обращаюсь: ради Бога, не нападайте так на Елену! Она-то здесь в чем виновата?! Она нам помочь хочет, а мы ее тут "долбим"! Это, во-первых. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Все это понимают, по-моему. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Елена, у меня к вам два аргумента. Вы очень последовательны в своих заблуждениях, при всем моем к вам уважении. Во-первых, если вы пришли в театр и на сцене появляется ружье -- оно обязательно выстрелит. Стоит оставить калитку свободную: всем нельзя, а калитка есть, а ключ от этой калитки находится в ФСБ. И наивно полагать, что они ею не воспользуются в своих корыстных интересах. Это просто нонсенс. Во-вторых, относительно уже другого. Дело в том, что рекламируемая вами сегодня идея о целесообразности предложения ФСБ включить в технические требования наличие третьей стороны, которая контролировала бы при помощи того или иного технического средства соблюдение законности в проведении ОРМ: будь то цифровая подпись, просто кнопка управления какая-то, включающая линию ФСБ и так далее, -- эту идею мы озвучили Волгоградскому ФСБ еще в апреле 1998 года. Нас обозвали дураками, и пинками выгнали за дверь. Вот так вот. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: А я эту идею озвучила в Москве, и они сказали -- замечательно! По поводу стойкости моих заблуждений. Нет, Наиль, я не заблуждаюсь. Я же сказала, я вижу эти проблемы. И, может, первая их и назвала, сейчас может быть немножко дополнили, но два года назад они были именно так перечислены. Я просто искала решения. Какие-то решения я вижу, какие-то вы видите. Давайте вместе работать" МУРЗАХАНОВ Н.В.: Было бы лучше, как справедливо заметил Юрий Иннокентьевич, если бы в нашем обсуждении принял участие хотя бы один представитель от ФСБ. К сожалению, весь этот наш спич, весь разговор, он впустую. Мы, безусловно, к какому-то соглашению придем, но кто поможет нам донести это до ФСБ и тем более пролоббировать это где-то выше? ГРОМОВА М.В.: Суд. У нас судьи такие же независимые, как в Америке. Принцип независимости судей закреплен и Конституцией, и другими актами. Факт тот, что он закреплен. Не надо органы приглашать! Не хотят -- не надо! Надо через судебные органы на них воздействовать. Есть же процедура законодательная, как можно воздействовать. Я привезла с собой обращение к органам ФСБ, я не буду его оглашать, но я уверена, что следует обращаться только в суд. Спасибо. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но если не могут найти судью, который способен воспринять этот иск! ГРОМОВА М.В.: У нас в Иркутске, поверьте, могут. У нас арбитражный суд находится, федеральный арбитражный суд, там очень высокий уровень. Есть очень грамотные люди, очень грамотные судьи, у которых и дома есть Интернет. И, кстати, многие судьи являются клиентами провайдеров. Это к вопросу о независимости судей, если все это будет прослушиваться. РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): У вас было действительно очень конструктивное, на мой взгляд, выступление. Очень много было конкретных предложений. Мне очень понравилась идея насчет черного ящика. Я думаю, действительно, это один из возможных элементов той системы защиты, которая может быть создана, но далеко не единственный. То есть мы хотим видеть целую систему. Вы сравнивали то, что есть у нас и на Западе, и говорили, что на Западе средства контроля намного более жесткие и серьезные. Да, может быть, но, учитывая нашу печальную историю, опыт, когда КБГ стояло над обществом и контролировало всё, трудно верить в то, что мы хотим более серьезные средства защиты иметь, чем, может быть, западные страны. То, что правозащитники, скажем, выступают активно против придания государству каких-то более сильных полномочий, особенно спецслужбам, тоже вполне понятно, исходя из этого печального опыта. Это люди, которые привыкли жить по принципу: не верь КГБ ни в солнце, ни в дождь, не верь даже тогда, когда они говорят правду. Это вполне очевидно. Но это только как бы так, между строк. Я бы хотел услышать ваш ответ вот на такой вопрос. Насколько я понял, вы поддерживаете идею, чтобы были отчеты о перехвате сообщений и прослушивании, которые бы публиковались и по которым можно было бы соблюдать прозрачность этой процедуры, чтобы было видно, кого как контролировали и так далее. Как вы относитесь к такой идее, чтобы все-таки эти службы (органы, проводящие оперативную деятельность либо следственные действия) были обязаны по окончании этих действий сообщать лицу, в отношении которого они проводили прослушивание, о том, что с такого-то по такой-то период в отношении вас проводились такие-то действия и результат такой-то. Даже, скажем, если подозрения не подтвердились. То есть это не мое право -- знать, а это обязанность этих органов -- сообщать мне. Тогда я могу возбуждать какие-то судебные процедуры " А если я не знаю об этом, то что делать? Хотя я сразу оговорюсь, что это неоднозначная мера, поскольку у многих людей это может вызвать стресс: как меня слушали, я ничего предосудительного не делал" Я бы хотел услышать ваше мнение. Как вы относитесь к этому? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы знаете, я небольшой специалист в оперативно-розыскной деятельности. Мой опыт, пожалуй, ограничен чтением детективов. Но мне кажется, по крайней мере, сейчас, что это было бы неправильно. Это смысл, что ли, использования этих методов разрушает. Хотя я понимаю, что я сама могу или уже являюсь объектом такой деятельности, но тем не менее, мне кажется, это было бы неправильно. РОМАНОВ Р.В.: То есть вы бы сами не хотели, чтобы вам сообщили в конце, что" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. Правду все равно не скажут. ВДОВИН Ю.И.: Господа, я полагаю, что мы сегодня разогрелись очень сильно, для того чтобы завтра продолжить работу и хорошо поработать. Постарайтесь запомнить свои аргументы на завтра. Елена Константиновна, огромное спасибо, потому что вам пришлось, может быть, тяжелее всех сегодня. Вас подвергали, может быть, не очень джентльменским нападкам. Простите нас, пожалуйста, но мы все-таки исходим из презумпции добросовестности и ваших, и своих намерений. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я абсолютно не в обиде. Все замечательно. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. Второй день (23 апреля 2000г.)
Проблемы информационной безопасности и СОРМВус Михаил Александрович, Санкт-Петербургский Государственный Университет, заведующий лабораторией ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Позвольте предоставить слово первому докладчику на сегодня. Вус Михаил Александрович, сообщение об информационной безопасности. ВУС М.А.: Доброе утро! Мне мои коллеги облегчили вчера жизнь. Конечно, Елена Константиновна вызвала огонь на себя и, в общем, сформулировала, что не надо видеть все в черно-белых красках, не надо делать врага исключительно из государства и что конституционность норм в рамках действующей сегодня в России Конституции более-менее формально обеспечена. Виталий Николаевич Рябчук пытался показать, что само государство у нас неконституционно и недемократично. Я постараюсь его дополнить и немного позже более подробно буду говорить об этом. Начну с того, что информатизация имеет целью не только повышение степени информирования общества в целом и каждого его члена в отдельности, но и формирование такого общественного сознания, которое бы способствовало использованию информации уже в гармоничном сочетании интересов общества и личности. Именно сочетание интересов, а не противопоставление отдельной личности обществу. Острейшая проблема современности -- устойчивое развитие. У всех на слуху, все говорят об этом, и каждый тянет в свою сторону, каждый тянет одеяло на себя. Естественно, наиболее актуально и вместе с тем наиболее безболезненно и наиболее неконструктивно говорить об экологической безопасности как безопасности вообще, ничего не предпринимая для нее. К сожалению, этим объясняются многие концепции и программы, которые принимаются на партийном, государственном, межгосударственном уровне. Базовыми актами информационного законодательства Российской Федерации, как известно, являются законы "Об информации, информатизации и защите информации" и закон "О безопасности". Причем сразу скажу, что безопасность -- это обязательное, необходимое условие устойчивого развития, состояние защищенности жизненно важных интересов субъектов безопасности -- личности, общества, государства. Если мы с вами откроем Российский закон "О безопасности", там написаны очень хорошие вещи -- принципы обеспечения (в пятой статье):
Основным субъектом обеспечения безопасности согласно статье второй является государство. Вместе с тем, в этой же статье написано, что "граждане, общественные и иные организации и объединения являются субъектами безопасности, обладают правами и обязанностями по участию в обеспечении безопасности в соответствии с законодательством. Как вы, вероятно, помните, у нас две редакции Концепции национальной безопасности. Если мы откроем Концепцию национальной безопасности в ее прежней редакции, то мы здесь найдем такое очень хорошее положение о том, что обеспечение национальной безопасности Российской Федерации осуществляется путем совместной целенаправленной деятельности государственных и общественных институтов, а также граждан, принимающих участие в выявлении, предупреждении различных угроз безопасности и так далее. А вот если мы откроем Концепцию национальной безопасности Российской Федерации в новой редакции, утвержденную исполняющим обязанности Президента Указом от 10 января этого года, там говорится много хорошего, разумного о двух тенденциях мировой политики, о возрастании информационных факторов, о роли информационной безопасности, о том, что внедрение современных информационных технологий создает новые опасности; говорится об информационной зависимости в силу неравномерности развития различных стран и регионов; говорится о важнейших условиях обеспечения безопасности; но вместе с тем как-то опущены граждане. Я нигде не нашел в качестве субъекта безопасности в новой Концепции граждан. Я думаю, что это неслучайно. Те довольно бурные дебаты, которые были на последнем заседании Думы, те материалы, которые появлялись в прессе, на радио и телевидении, когда депутаты говорили об опасности полицейского государства, -- это, наверное, вещи неслучайные. С одной стороны, за этим есть объективные обстоятельства, объективные предпосылки. Да, действительно, проблема сложная, проблема острейшая. Коррупция растет, криминогенная обстановка обостряется, надо принимать меры; понятно, когда их принимают с опозданием, приходится идти на непопулярные меры жесткого регулирования. Но, с другой стороны, наша глобальная российская беда здесь -- наш полнейший непрофессионализм в этих вопросах. Я с большим уважением отношусь к сотрудникам правоохранительных органов, сотрудникам бывшего Комитета государственной безопасности, к сотрудникам нынешней Федеральной службы безопасности, понимая, что без этих служб, без этих структур безопасность личности, общества, государства не обеспечить -- это необходимость -- понимая, что без ведения оперативной работы нельзя эффективно противодействовать противоправным устремлениям, тенденциозным устремлениям интеллекта, никуда от этого не денешься. Вместе с тем, мы вправе требовать от этих сотрудников, да и от самих себя тоже, знания, понимания правовых норм, их неукоснительного соблюдения. Не зря акценты в связи с новым Административным кодексом обостряются на проблемах ГИБДД и правах водителей. Да, действительно, это наиболее болезненное, у всех на виду; с другой стороны, давайте прямо скажем, у кого у нас в обществе есть большое уважение к сотрудникам Госавтоинспекции. К сожалению, фактов коррупции более чем достаточно, хотя там есть честнейшие люди, которые честно, порядочно пытаются выполнять свой долг. Тот же Комитет государственной безопасности, теперь Федеральная служба безопасности. Это колоссальная беда их, что мы их били так, что лучшие кадры вычищали метлой. Елена Константиновна подтвердит, что я на парламентских слушаниях неоднократно говорил, что к нашей величайшей беде в наших спецслужбах, с одной стороны, высочайший профессионализм, которому надо отдать должное, с другой стороны, зауряднейшая серость. Это страшнейшая беда. Особенно того поколения, которое активно работает сейчас. Давайте вспомним, когда оно формировалось. Оно формировалось в период "горбостройки", перестройки, когда мы шарахались из одной стороны в другую, не понимая, какие идеалы исповедывать, какие принципы, чему учить. Мы можем много говорить об информационной безопасности, о защите информации, но потенциал в нашей стране здесь небольшой: у нас докторов наук по защите информации в Советском Союзе было всего девять человек, в России меньше, потому что некоторые уже ушли в мир иной. А говорят о защите информации, информационной безопасности многие. К сожалению, на местах службы, которые занимаются этим, это, не побоюсь сказать, в значительной степени службы системы государственного саботажа, потому что профессиональный уровень их крайне низок. Могу привести пример. Есть у нас один характерный вуз, который претендует на лидерство везде, особенно на лидерство в телекоммуникационных технологиях в городе, они там даже создали базовый факультет информационной военной безопасности. Один из ведущих сотрудников этого факультета, узнав о том, что открыто вышла книжка "Государственная тайна в Российской Федерации", был искренне удивлен: как же так -- инструкция 1050 опубликована открыто. Ему не понять, его так учили, что все должно быть закрыто, а то, что там вопросы, которые касаются прав и свобод граждан, ну, не понимает. Это поколение, которое так сформировано. Естественно, так они и реализуют свои профессиональные функции сейчас. То, что вопросы информационной безопасности актуальны для всех стран, то, что вопросы оперативно-розыскных мероприятий, ради обсуждения которых мы собрались, в книгах, в материалах, которые у нас здесь есть, имеют место в большинстве стран и регионов, и многие проблемы похожи, одинаковы -- это объективная реальность. Объективная реальность необходимости противодействия тем информационным угрозам, которые нарастают в связи, скажем, с нарастанием угрозы терроризма, о которой все хорошо знают. Действительно, перспективы перехода к информационному обществу вызывают массу проблем технического, социального и правового характера. Еще в 1993 году в докладе Генерального секретаря Организации Объединенных Наций отмечалось, что рост квалификации, развитие техники и технологии приводят к увеличению числа талантливых людей, которые используют свой талант не во благо, а во вред обществу. Волна терроризма, в том числе беловоротничкового, это же социальный фактор прежде всего. Фактор, связанный с социальной неустроенностью того интеллекта, который не может реализовать свои способности, свои возможности. Ведь не зря всплеск той же компьютерной преступности сначала был в Болгарии, когда через болгарский канал шла персональная техника, а затем в России. Специалистов много, но те ставки, те оклады, на которые они могут пойти работать, их не устраивают, поэтому интеллект используется во вред обществу, в качестве мести этому обществу. Кстати, ведь первое компьютерное преступление еще в СССР было в 1979 году. Сейчас данных по России немного, но если взять картину на 1993--1995 годы, то наиболее обеспеченная система, компьютерная сеть Центрального банка Российской Федерации, подвергалась свыше 300 атакам. Были опубликованы данные о том, что в каждом рубле российской экономики ходило 32 копейки чеченских авизо. Все это экономический ущерб, который мы чувствуем на себе. Когда мы говорим о безопасности, экономической безопасности, обеспеченности условий жизни общества, достойном уровне жизни, то эти аспекты впрямую сказываются на том, что мы имеем сейчас. Мировой опыт показывает, что проявление компьютерной преступности свойственно всем государствам, которые в силу научно-технического прогресса перешли на эту ступень цивилизации. Причем число преступлений увеличивается пропорционально росту парка ЭВМ и общему количеству лиц, освоивших их использование. Уже сегодня ущерб, наносимый компьютерными преступлениями, сопоставим с преимуществами, получаемыми от компьютеризации. Следует задуматься вообще, куда мы идем. Еще раз подчеркну, что это проблема общечеловеческая, проблема международная. Наметились серьезные тенденции к использованию компьютерной техники организованными транснациональными преступными группами. Последствия компьютерных преступлений выходят на межгосударственный уровень, для них не существует политических (географических) границ. Мы прекрасно знаем, что есть прецеденты совершения компьютерных преступлений как россиянами за рубежом, так и иностранными гражданами у нас в России. Все это требует принятия адекватных мер противодействия. Вместе с тем, арсенал компьютерных преступлений в силу их необычности, нетрадиционности порой ставит задачи, неразрешимые для стандартного права. Часто трудно распространить действующие нормы на сферу информатизации. Информационные отношения своеобразны, часто не имеют аналогов. А само применение компьютера при совершении преступлений часто меняет их до неузнаваемости (возьмите, скажем, ту же компьютерную подделку документов). На практике по оценкам специалистов свыше 90 процентов компьютерных преступлений остаются необнаруженными, а из оставшихся раскрывается в лучшем случае одна десятая, то есть менее одного процента. Это проблема, которая заставляет общество задуматься о том, как все-таки, каким способом противодействовать этой угрозе. Меры противодействия -- технические, аппаратные, программные, правовые, организационные, морально-этические (спектр их хорошо известен). Поэтому те усилия по созданию СОРМ или аналогов СОРМ, которые есть в других государствах, -- это фактически способ профилактики, способ создания средств и систем, которые дадут возможность предупреждать и вовремя пресекать противоправные деяния в этой сфере. Опять же корни-то растут не из России, не мы здесь зачинатели мод. Впервые состав компьютерных преступлений были сформулирован в 1979 году на конференции Американской ассоциации адвокатов в Далласе. Проблемы расследования, проблемы доказательности весьма и весьма сложные, специалистов практически нет, кадры правоохранительных органов этому не учили. Мне довелось года два назад писать рецензию на учебник по информационным технологиям для наших правоохранительных служб, но простите, это учебник двадцатилетней давности, там только "ЭВМ" заменено на "ПК", и все. Вот такой квалификационный состав. Чего же мы хотим? Да, естественно, когда не срабатывают меры регулярные, велик соблазн пойти по пути ужесточения карательных санкций. С другой стороны, к этому подталкивает все возрастающий экономический ущерб из-за бесконтрольного вывоза из страны научных разработок, компьютерных программ, утечки информации по каналам Интернета. К тому же межгосударственные противодействия, тенденции все-таки обеспечить однополярное устройство мира приводят к появлению такого термина, как "информационное оружие", противодействию на уровне государств, необходимости создания технологий обнаружения такого воздействия на информационные сети. Это тоже защитная, вполне объяснимая реакция на появление нового оружия, поэтому создание СОРМ -- это вещь достаточно объективная. Еще раз подчеркну, что налицо при этом ножницы между нарастающим профессионализмом нападающей стороны (организованной преступностью) и уровнем подготовки и оснащенности противостоящих ему работников органов внутренних дел специальных служб России. Вопрос -- как выходить из этого положения? Бюджет России дышит на ладан, средств не хватает на социальные программы, создавать СОРМ надо. По-видимому, здесь разумно говорить о необходимости государственного регулирования. Да, телекоммуникационная деятельность, бизнес в этой сфере достаточно прибыльный. Наверное, государство вправе, но законно, корректно поставить вопрос о том, чтобы эта сфера бизнеса в какой-то мере делилась своими доходами в интересах общества для создания систем средств, которые бы в конечном счете обеспечили стабильность, устойчивость общественного развития. Но делать это нужно грамотно, цивилизованно, делать это нужно открыто, потому что, опять же, если мы откроем концепцию национальной безопасности, то мы увидим, что гласность, открытость мер борьбы с коррупцией, с преступностью, по крайней мере, в государственных документах декларируется, другое дело, как это осуществляется на практике. Елена Константиновна говорила, что мы не дошли до развитых стран, где развит тотальный контроль. Ведь стандарты европейского суда -- законность, процедура в законе. Но можно сказать, что в какой-то мере, по крайней мере в нулевом приближении это и у нас пытались описать -- перечни случаев ограничений, санкции должностного лица, контроль за использованием материалов прослушивания. В какой-то мере эти аспекты в законодательстве есть. Другое дело -- можно и нужно говорить о качестве закона с тем, чтобы эти нормы не были декларативными, чтобы они работали. Но главная ахиллесова пята -- это некая недоработанность самой Конституции. В Конституции нет парламентского контроля. О каком общественном контроле можно говорить, когда вся власть замкнута на высшее должностное лицо в государстве?! Вчера ко мне подошел господин Никитин, высказав недовольство по поводу того, что в моей книге "Государственная тайна в Российской Федерации", вышедшей в прошлом году, в модельном плане описывалась ситуация с тем уголовным делом, по которому он проходил. Можно и нужно посочувствовать человеку, взявшему на себя смелость противостоять системе, оказавшемуся в таком переплете, но с другой стороны, здесь нужно вести себя абсолютно корректно, поэтому я с некоторыми замечаниями не согласен. Решение суда. Суд оправдал Никитина в связи с тем, что в период с 12 декабря 1993 года по 30 ноября (хотя на самом деле по 30 декабря, потому что в декабре только был опубликован перечень) отсутствовало законодательное определение того, какие сведения относятся к государственной тайне. Не был опубликован перечень сведений, отнесенных к государственной тайне. Даже было специальное постановление Госдумы в 1995 году о том, что система не работает. Вопрос: а почему система не работала? Вот у меня уникальный документ -- постановление Верховного Совета Российской Федерации о введении в действие закона о государственной тайне, ксерокопия. Это был единственный государственный документ, проект которого я писал сам. Закон был принят в июне 1993 года. Кстати, на него было наложено вето Президента сразу. Это выдержка Сергея Вадимовича Степашина: мы не пошли к красно-коричневым. Вот как Президент блюдет национальные, государственные интересы! В этом постановлении говорилось о том, что до ноября 1993 года следует утвердить перечень должностных лиц, необходимые нормативные документы, представить проект государственной программы, в течение полугода согласовать изменения в действующее законодательство. Два года наша государственная власть "не чесалась". Кто виноват? Гарант Конституции. И когда наши депутаты обсуждали вопрос импичмента, -- я не жажду крови, но я считаю, что нужно было его провести. И нужно было проводить на конкретных примерах, когда усилиями Президента не была обеспечена национальная безопасность государства. Я очень хорошо понимаю, что государственные и коммерческие секреты, а здесь очень много параллелей можно провести, -- это прежде всего колоссальные экономические убытки для нашей страны. В материале Владимира Алексеевича Рубанова в недавно вышедшем номере "Новой газеты" приводится пример, когда свыше 800 бывших оборонных технологий у нас в стране запатентовали американские фирмы. Честь им и хвала за то, что они умеют так работать на рынке, но где те разгильдяи -- российские граждане, российские специалисты, российские должностные лица, которые позволили такую колоссальную утечку капитала из России? Вот за это нужно привлекать к ответственности самой строжайшей. Опять вернусь к тому же закону о государственной тайне, к парламентскому контролю. В первоначальном варианте закона в 1993 году была предусмотрена специальная статья -- парламентский контроль. Убежден, что не будет работать система без парламентского контроля, без контроля экономического. В законе предусматривалось отдельной строкой финансирование и бюджетная отчетность. Владимир Николаевич Лопатин, присутствующий здесь, сломал закон в 1996 году. Эта статья была убрана, поскольку Президент наложил вето на первоначальную редакцию: Конституция Российской Федерации не предусматривает такие права, какие были у Верховного Совета, Дума не обладает полномочиями контроля. Да где ж вы были, господа депутаты, здесь надо было объединиться и красным, и левым, и красно-коричневым, вот здесь нужно было дополнять, исправлять Конституцию, потому что это интересы общества. Вы, к сожалению, здесь отстоять их не смогли. Не говоря уже о том, что сама терминологическая неопределенность, само непонимание" При всем уважении к Конституционному суду, не могу согласиться с профессионализмом судей здесь, просто они не понимают предмета правового регулирования. Это беда, кстати. Посмотрите, кто у нас занимается информационным законодательством? В основном это технические специалисты, хрестоматийных юристов практически нет. С одной стороны, нет специалистов, с другой стороны, это деятельность, которая не дает прибыли, не дает больших денег, а наши юристы работают в основном в коммерции, к сожалению. Это тоже моральный фактор. Но если я кого-то обидел, я прошу извинить, я имею в виду конкретный юридический факультет известного государственного университета. Вот так у нас обстоит вопрос с парламентским контролем, с участием оппозиции, а это одно из основных положений стандартов Европейского Суда. Мы можем много говорить здесь, можем метать массу политических стрел, можем сетовать по поводу того, что что-то не делается, что-то не реализуется; но до тех пор пока мы эти концептуальные положения не исправим, дело с места не сдвинется. Да, это длительный, кропотливый путь, но он единственный -- правовое просвещение общества. Кто что у нас знает об информационном праве из наших граждан? Я всегда студентам привожу такой пример. Информационное общество, интенсивные информационные потоки, сложнейшие информационные технологии. Аналог -- супернапряженная автомобильная магистраль. У нас на этой информационной магистрали ни правила движения не установлены, ни специалистов-водителей, которых мы выпускаем, правилам никогда не учат. С тем чтобы положить этому конец (действительно положить этому конец, потому что мы вводим, простите, сексуальное воспитание, безопасность жизнедеятельности, любую муру в наши учебные планы, только не те вещи, от которых действительно зависит устойчивость нашего общественного развития), удалось решением межведомственной комиссии и приказом Министра образования (" 286 от 14 октября прошлого года) пробить -- в буквальном смысле пробить, потому что оппозиция была жесточайшая, в том числе и у нас в городе -- федеральный образовательный компонент по вопросам информационных отношений в государственные стандарты. Выпускник вуза должен иметь представление о правовом регулировании информационных отношений в Российской Федерации, об институтах тайн, о правовых методах их защиты. Этот федеральный компонент вбили, в буквальном смысле вбили в дисциплину "Правоведение" для юристов, там должен быть солидный блок; и этот компонент предложили в дисциплину "Информатика", поскольку информатика, по моему глубокому убеждению, -- наука гуманитарная, прежде всего, поскольку информатику изучают все, с тем чтобы этот компонент был. И второй момент. Я начал с того, что у нас нет практически специалистов по информационной безопасности. Опять же, в структуру новых стандартов и специальностей (последний документ -- приказ Министра образования от 2 марта этого года, новые специальности) введено новое направление -- специальности в области информационной безопасности: "Криптография" (специальность "математик"), "Компьютерная безопасность" (специальность "математик"), "Организация технологии защиты информации", "Комплексная защита объектов информатизации", "Комплексное обеспечение информационной безопасности автоматизированных систем", "Информационная безопасность телекоммуникационных систем". Специальности открытые; специальности, которые уже есть и будут в гражданских вузах, но специальности лицензируемые, для того чтобы здесь не было халтуры, потому что основной аргумент противников, которые не хотели введения блока специальностей, -- если это специализация, там будет лицензирование. А, извините, современные информационные технологии, методы воздействия на эти технологии, методы защиты -- это оружие своего рода. И государству должно быть не безразлично, какой криминалитет, за большие деньги получая образование в коммерческом вузе, получает эти знания, а потом их соответствующим образом использует. И последнее, как говорится, по своему опыту. Поскольку я -- преподаватель двух вузов, я имею возможность сравнивать. При всем уважении к своему большому государственному университету, с большим трудом удается, может быть, на будущий год пробить основы информационной безопасности в учебные планы. Что бы ни говорили о Гуманитарном университете профсоюзов (там есть много хорошего, много плохого), -- это вуз, который очень быстро откликается. Мне удалось там поставить курс "Правовые основы журналистики", удалось поставить сейчас курс "Основы информационного права", потому что ректор действительно думает о перспективах, как он говорит, XXI века. Но интересная реакция. Два с половиной года назад на первом курсе среди только что поступивших студентов факультета журналистики я провел анкеты, дал им рефераты (тема: "Право на информацию"). Свыше 60 процентов написали реферат такого содержания: мое право на информацию должно быть исключительным, не ограниченным ничем. Вот такое у нас отношение: права мои дайте; обязанности, ответственность перед обществом никто воспринимать не хочет. Когда я начал объяснять, были даже, скажем так, мягко говоря, не очень корректные реакции: а вот мы в коммерческом вузе, мы хотим слушать только то, что нам интересно. Но, позвольте, как же вас учить, если вы не хотите понимать свои обязанности, которые у вас есть перед обществом, которые соответствуют Конституции и действующему законодательству? Это тоже та социальная среда, тот уровень образования, квалификации, информационной культуры, который мы имеем. Я опять вспомнил Владимира Алексеевича Рубанова: состояние защиты информационных ресурсов, уровень правовой информационной культуры -- это показатель культуры общества. Нам еще до него очень, очень далеко. Спасибо за внимание. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. Мы выслушали такой мрачный доклад, что мне даже страшно стало. Пожалуйста, вопросы. ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая Сеть -- Иркутск"): Я по порядку. Я очень внимательно слушала ваш доклад. Я представляю здесь не только точку зрения юриста-практика, но и мнение одного из юридических вузов Иркутска. И поверьте мне: ученые в городе Иркутске ничуть не глупее тех людей, которые представляют в вашем вузе вопросы по информационному праву. В начале вашего доклада вы говорили, что у нас есть компьютерная преступность, отследили историческое развитие, начинали с Болгарии, но дело в том, что компьютерная преступность правилами подведомственности отнесена к органам МВД. При органах МВД созданы специальные подразделения, так называемые подразделения "Р", которые курируют эти вопросы. ФСБ тут ни при чем. Я вчера про это говорила и сегодня еще раз хочу подчеркнуть. Потому что речь идет не о предмете "посягательства на безопасность государства", а преступления находятся в разделе экономических преступлений, то есть там отношения собственности. Это другой объект. Потом вы говорили, что нас захлестнула компьютерная преступность. Откуда вы это знаете? Статистики по уголовным преступлениям не существует. Административной -- да, а я говорю об уголовной ответственности. По этим статьям нет в судах дел, потому что по этим оперативно-розыскным действиям очень сложный процесс доказывания. На самом деле это большая проблема для науки. Необходимо выработать процедурное закрепление этих компьютерных доказательств. Вопрос в том, что на самом деле статистика показывает, что у нас нет компьютерной преступности, органы-то бездействуют. Так или нет? ВУС М.А.: Марина, во-первых, я с большим уважением отношусь к юристам, особенно из глубинки. Россия всегда произрастала глубинкой. Действительно, Москва и Санкт-Петербург в значительной степени зашорены. Если я обидел каким-то нюансом, прошу меня извинить. Что касается статистики, вы знаете, есть ложь обыкновенная, есть ложь наглая и есть статистика, тем более статистика в нашем государстве. Да, проблема действительно сложнейшая, проблема требует квалификации специалистов, которых у нас нет. Об этом еще Юрий Михайлович Батурин говорил в 1990 году, когда встал вопрос о переквалификации технических специалистов и программистов на юридические специальности. Я все-таки научный редактор журнала "Безопасность. Достоверность. Информация" и по базовому образованию специалист-физик. Я слежу за этой тематикой, материалов достаточно много, в том числе примеров. Я не стал их приводить здесь. Преуменьшать эту опасность нельзя. Еще раз подчеркну, что свыше 90% не фиксируется. Еще момент -- безопасность телекоммуникационных систем. Это вопрос безопасности государства. Да, исторически получилось так, что МВД взялось за эту работу. Сейчас наш Университет МВД в Санкт-Петербурге предпринимает лихорадочные усилия по подготовке специалистов. Тот уровень подготовки, который они пока дают (только начали), наверное, еще не соответствует требованиям. А вот в отношении наших специальных служб" я не открою здесь большого секрета" Скажем, комиссия Министерства образования, когда готовились все вопросы по созданию новых специальностей, пять лет назад пришла к выводу о том, что оснащенность наших правоохранительных служб, в том числе и академических институтов соответствующих структур (техническая оснащенность) оставляет желать лучшего. Ну, если 286-е компьютеры стояли в 1995 году, о чем говорить" ГРОМОВА М.В.: Вы не раз упоминали информационное право. А как вы отделяете информационное право от всех других отраслей права? ВУС М.А.: Марина, может быть, я здесь немного максималист. Я считаю, что если мы говорим об информационном обществе, об изменении баланса в ресурсах, о том, что информационные отношения являются определяющими" Я понимаю, что я не готов по полочкам все разложить, но во всяком случае в своих дальнейших научных интересах я в принципе ориентируюсь на структуризацию информационного законодательства, информационного права. Этот вопрос нужно выносить на уровень государственного права. МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Михаил Александрович, я хотел бы, не останавливаясь на мелочах, так как конференция у нас на самом деле не юридическая, а наверное, все-таки общественно-политическая Я хочу подчеркнуть, что государство стремится к тому, чтобы зафиксировать и упрочить свои позиции. При этом не надо забывать, что государство является аппаратом угнетения, несмотря на все красивые слова, которые провозглашены. В вашем выступлении вы выразили мнение большинства, к сожалению, государственных чиновников, которые в своих посылах к действию мыслят точно так же, как вы. Я ни в коем случае не обвиняю никого, поймите правильно. Вы сказали две очень страшные вещи сейчас.
До тех пор, пока государство не будет способно организовать весь действующий механизм (эффективно действующий экономический механизм) в этом государстве, ничего у вас не получится, все ваши потуги будут бесплодны, беспочвенны; потому что бизнес, извините, голову начинает поднимать, он начинает самоорганизовываться. И если нас начнут давить, мы просто в тень уйдем, за бугор свалим, в Новую Зеландию" но здесь мы работать не станем. И кто от этого пострадает? Я хотел бы, чтобы вы эти два момента просто приняли к сведению. Со мной можно соглашаться или нет, но, извините, история -- вещь упрямая и сослагательного наклонения не терпит. ВУС М.А.: В отношении средства профилактики. Молоток можно использовать на благо (повесить картину, зеркало), можно использовать во зло (это же зеркало разбить) -- зависит от того, в каких руках он находится. Но не иметь молоток в хозяйстве -- по меньшей мере неразумно, вы можете оказаться в ситуации, когда вам нечем косяк будет закрепить. Это первое. Второе. В отношении государства. Государство живет на налоги. Налоги получаются с хозяйственной деятельности. Меры государства: стимулирование одного, ограничение другого, с тем чтобы соблюсти баланс. Да, когда объективно бюджет не тянет, бюджет трещит, наполнять его нужно совместными усилиями граждан. Я отнюдь не сторонник того, чтобы душить кого-то, но я понял так (вы вчера говорили), что вы в принципе понимаете необходимость создания СОРМ. Вы говорите о том, чтобы это делать строго в рамках закона. Я понимаю, что здесь мы с вами -- союзники, здесь нет никаких противоречий. И думаю, что честный, добропорядочный, патриотично настроенный предприниматель сам прежде всего будет думать об интересах государства. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Честный, действующий в рамках, исключительно в рамках действующего законодательства предприниматель будет просто раздавлен государственной машиной. ВУС М.А.: Согласен, это аспект, который имеет место. НАУМОВ В.Б. (Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН): Реплика по предыдущим вопросам: На самом деле по компьютерным преступлениям может вести расследование налоговая полиция, в ряде случаев и прокуратура. Кроме этого, хотя я бы на самом деле не советовал провайдерам уходить в Новую Зеландию. Там довольно жесткие законы. Более того, там существует огромное количество подзаконных актов по исследуемому вопросу. Но все-таки у вас в докладе прозвучала фраза о профилактике в качестве защиты государственных интересов. Хотелось бы знать, на ваш взгляд, какова правовая основа указанного метода профилактики? ВУС М.А.: Создание СОРМ вы имеете в виду? НАУМОВ В.Б.: Да. Именно в режиме профилактики. ВУС М.А.: Вчера об этом и Виталий Николаевич, и Елена Константиновна говорили. Если формально рассматривать те законодательные акты, на которые эта система опирается, -- да, действительно, правовая основа, по крайней мере ее зачатки, есть. Другое дело, насколько она совершенна, насколько она грамотно применяется, цивилизованно -- это другой вопрос. То, что в этом есть объективная необходимость, наверное, вы отрицать не будете. Голыми руками проводить борьбу с хорошо оснащенной преступностью невозможно. ЛЬВОВА Т.А. (Молодежное Правозащитное Движение, член координационного совета, Санкт-Петербург): Вы сказали, что единственный путь -- это просвещение общества. Как вы видите это просвещение? ВУС М.А.: Я привел два конкретных примера. Выпускник вуза все-таки должен иметь представление о процессах, происходящих в правовом регулировании. На недавней конференции в том же Гуманитарном университете профсоюзов я сделал доклад "Вводный курс информационной безопасности" для школьников и студентов, пытаюсь школьникам такие лекции читать. Пресса, телевидение" ЛЬВОВА Т.А.: То есть молодежь в первую очередь? ВУС М.А.: Только молодежь. К сожалению, мы не дошли еще, по-моему, до той глубины потенциальной ямы, когда мы начнем подниматься, пройдет, наверное, еще не одно поколение, но другого способа, другого пути нет. ЛЬВОВА Т.А.: А какие результаты преподавания в вузах тех предметов, которые вы перечислили? ВУС М.А.: Не хвастаясь, скажем, в прошлом году студент Политехнического университета, который слушал мой курс, который занимался у меня в лаборатории, стал лауреатом конкурса молодых ученых Санкт-Петербурга с темой "Криптографическая защита информации". Открытую работу представил. ВДОВИН Ю.И.: Мы уходим немножко от нашей темы. ЛЬВОВА Т.А.: Но мне интересно" ВУС М.А.: Два выпуска в Гуманитарном университете профсоюзов. ШИНКУНАС В.И. (Ассоциация коммерческих банков Санкт-Петербурга): Меня, точно так же как господина Вдовина, на всякие грустные размышления ваше выступление наводит. Мы все-таки живем в посткоммунической, имперской стране, к сожалению. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что мы отстали навсегда? ВУС М.А.: Я бы очень не хотел в это верить, хотя под ложечкой сосет. Пока живу -- надеюсь, пока живу -- борюсь. ВДОВИН Ю.И.: Я позволю себе задать два вопроса. Михаил Александрович, касаясь дела Никитина, вы указали на то, что Никитина оправдали потому, что не было там соответствующих статей " То есть его оправдали, потому что не было должной законодательной базы на тот период. Означает ли это, что вы убеждены, что публикации Никитина нанесли ущерб государству? ВУС М.А.: Я считаю, что та шумиха, которая была вокруг дела Никитина, нанесла большой моральный ущерб государству. ВДОВИН Ю.И.: Публикации Никитина нанесли ущерб государству или нет? ВУС М.А.: Юрий Иннокентьевич, я не анализировал сами публикации, а государственный обвинитель отказался об обвинения в экономическом ущербе. ВДОВИН Ю.И.: Понятно. ВУС М.А.: С моей точки зрения, дело Никитина нужно было разделить на два: вопрос административной ответственности за соблюдение тех норм, правил, режима секретности, которые, безусловно, бывший военный знал, должен был соблюдать. И второй вопрос -- это действительно вопрос целесообразности, обоснованности, необходимости засекречивания той информации, которая инкриминировалась как государственная тайна. Давайте подумаем. В таком случае надо ставить вопрос ответственности тех, кто эти грифы секретности ставил. А вот это как раз тот вопрос, который сломал Владимир Николаевич Лопатин -- персональная ответственность, которая была заложена в первоначальной версии закона. Когда в законе есть перечень сведений, которые могут быть отнесены к государственной тайне -- будьте добры дать обоснование, в том числе и экономическое, и персонально отвечайте за это -- это одно. Когда в законе перечень сведений, составляющих государственную тайну, любой человек скажет: я соблюдаю закон, что вы от меня хотите. Защита закона от дурака была снята. Вот это вот страшно" ВДОВИН Ю.И.: Я не хочу дискутировать сейчас по делу Никитина. Я просто еще раз утверждаю, что Никитин -- абсолютно честный человек, патриот своей Родины в значительно большей степени, чем те, кто ставит грифы секретности. В этом я абсолютно твердо убежден. ВУС М.А.: На этом примере мы убедились в несовершенстве системы, в неадекватном отношении общества, в нежелании общества разбираться, понимать, цивилизованно строить эти отношения. К сожалению, это так. ВДОВИН Ю.И.: Общество как раз пыталось разобраться, но ему старательно не давали как раз те люди" ВУС М.А.: Общество -- это все вместе взятое. ВДОВИН Ю.И.: Второй вопрос, Михаил Александрович. Когда вы говорите, что очень много денег нужно на обеспечение информационной безопасности -- и действительно, информационная система СОРМ очень дорогая -- но если бы была законная процедура, то не нужны были бы такие программно-аппаратные средства, которые сейчас вводятся для того, чтобы обеспечить бесконтрольный несанкционированный доступ спецслужб к телефонным переговорам и к сообщениям по электронной почте. Если бы не надо было этого делать, если бы законным путем оперативный работник пришел с разрешением суда на телефонную станцию с просьбой подключить его с соблюдением необходимых мер обеспечения скрытности этих мероприятий, то это было бы очень дешево. ВУС М.А.: Ну, это вопрос, который можно обсуждать. Тут есть объективные и субъективные обстоятельства. Я против того, чтобы огульно всех сотрудников правоохранительных органов обвинять в том, что они люди некорректные, нечестные, что они будут совершать противоправные поступки; и против того, чтобы доверять полностью коммерческой структуре, потому что, когда на первый план выходит коммерция, здесь могут быть другие аспекты. ВДОВИН Ю.И.: Зато ответственность можно будет нести. Открытая система, прозрачная процедура. А когда закрытая система, там делается все что угодно. Никто никогда ничего не узнает, и это еще ко всему прочему страшно дорого стоит и непонятно, кому приносит пользу. Я, например, до сих пор не понимаю, кому может принести система СОРМ пользу, если на это безумные деньги тратятся, а информационный выход" ну, шум создается колоссальный, и все, больше ничего. Но создается возможность прицельного преследования людей и организаций. Несанкционированного прицельного преследования. ВУС М.А.: Еще раз скажу, что молоток можно использовать во зло, но можно во благо. ВДОВИН Ю.И.: Законы должны обеспечивать так, чтобы молоток использовался только во благо. В том виде, в котором сейчас существует законодательная база, обеспечивающая СОРМ, молоток может быть использован во зло. ВУС М.А.: Это же мы и обсуждаем. Мы говорим о том, что нет главного звена, нет возможности независимого общественного контроля, в частности, парламентского. ВДОВИН Ю.И.: Пожалуйста, Марина. Последний вопрос по этому поводу. ГРОМОВА М.В.: Я хотела много вопросов задать. Посидела, подумала и решила задать один -- по существу. Как вы видите действие Закона об информации, информатизации и защите информации в связи с внедрением этих технических требований по реализации возможности проведения оперативно-розыскных мероприятий? Нормы законы предусматривают защиту информации, просто предполагая, что этот закон действительно будет направлен на защиту каких-то данных" Как? ВУС М.А.: Здесь можно подойти через систему сертификации, через сертификационные требования к аппаратуре. ГРОМОВА М.В.: Спасибо, я это и хотела услышать. ВДОВИН Ю.И.: Я думаю, что мы можем перейти уже к следующему докладу. ВУС М.А.: Спасибо за внимание. Законодательные противоречия при обеспечении информационных прав и применения СОРМ в сетях связиЛопатин Владимир Николаевич, Междуведомственная Комиссия Совета Безопасности по информационной безопасности ЛОПАТИН В.Н.: Добрый день! Тема моего сообщения -- "Законодательные противоречия при обеспечении информационных прав и применения СОРМ в сетях связи". Прежде чем начать свое выступление, я сразу же сделаю две оговорки. Я не буду расплываться мыслью по древу и говорить обо всем понемногу, поскольку, несмотря на всю заманчивость данного посыла и данного подхода, мне кажется, что тема достаточно конкретная, и она требует конкретного рассмотрения. И второе. При всех замечаниях, с одной стороны, участников сегодняшнего семинара, что здесь не юристы и не с правовых подходов рассматривается данная проблема, а прежде всего с общественно-политических, -- в то же самое время другие участники заявляли вопросы, которые прямо указывают на заинтересованность именно в определении правовых подходов, правовых оснований к решению этих проблем как в ограничении информационных прав граждан, так и в ограничении деятельности государственных органов по применению средств для проведения оперативно-розыскных мероприятий в сетях связи. Сделав две этих оговорки, я позволю себе остановиться на основных законодательных противоречиях, которые, на мой взгляд, требуют общего понимания и общих подходов к их разрешению, как со стороны законодателя, так и со стороны общества, пытающегося осуществлять гражданский контроль по этим вопросам. Сразу же еще оговорюсь, что, к сожалению, эти проблемы не нашли отражения в материалах брошюры, подготовленной специально к данному семинару. В сборнике основных нормативно-правовых актов, к сожалению, не нашли отражения нормы двух основных законов: федеральный закон "Об информации, информатизации и защите информации" и "Об участии в международном информационном обмене", что досадно. Но, может быть, авторы сборника предполагали, что их и так все знают, поэтому не стоит их еще раз публиковать в данном сборнике. Почему я говорю об этих двух законах? Потому что они считаются базовыми среди законодателей и правоприменителей, потому что, к сожалению, неточности и противоречия, заложенные в эти два закона, нашли отражение и во всем остальном вторичном законодательстве, в том числе нормативно-правовых актах подзаконного характера. К этому надо добавить еще и то, что эти противоречия, к сожалению, имеют научное обоснование в существующих нынешних учебниках, учебных пособиях "Информационное право" В.А. Копылова и М.М. Рассолова; "Основы государственного управления в сфере информатизации РФ" А.Б. Агапова; в ряде учебных пособий и учебников, написанных с технократических позиций -- это местный коллектив авторов под руководством Зегжды, московский коллектив авторов под руководством А.А. Малюка и Герасименко. Если два последних коллектива подходили к проблеме обеспечения безопасности и информационных прав в основном с технократических позиций, то первые три монографии претендуют на некую, я бы сказал, юридическую основу для решения этих вопросов. Но, к сожалению, не решают, а еще больше запутывают ситуацию в данной сфере. Итак, первое противоречие -- это понятие самой информационной системы. Если сети связи мы относим к информационным системам, одной из их разновидностей, то что же такое понятие "информационная система"? Если обратиться к Закону "Об информации, информатизации и защите информации", то в понятие информационной системы включены и информационные ресурсы (то есть информация, массивы информации, хранящиеся в отдельных местах), и сети, и программное обеспечение, и технологии, и т.д. И все это обозначается одним понятием "информационная система", которая выступает как самостоятельный объект права. В другом законе "Об участии в международном информационном обмене" информационная система, информация, средства выделяются как самостоятельные объекты, не зависимые друг от друга. В данной связи возникает вопрос: как же поступать правоприменителю, как строить отношения между субъектами по отношению к объекту, когда он не определен четко. На мой взгляд, наиболее удачной была бы следующая формулировка, для того чтобы ограничить объектный состав информационной системы программными, техническими средствами, совокупность которых объединена структурно и функционально и позволяет обеспечивать выполнение одного или нескольких информационных процессов или предоставление информационных услуг. Понятие "информационный процесс" связано с основными действиями (по статье 29 (пункт 4) Конституции Российской Федерации): сбор, хранение, распространение, производство, применение этой информации. В связи с изложенным, предлагается следующее понимание (в узком смысле) информационной системы в качестве самостоятельного объекта общественных отношений в информационной среде, наряду с информацией. Информационная система -- это технологическая система, представляющая совокупность технических, программных и иных средств, объединенных структурно и функционально для обеспечения одного или нескольких видов информационных процессов и предоставления информационных услуг. Второе законодательное противоречие возникает при определении объектного состава. При этом допускаются две наиболее распространенных ошибки, которые, на мой взгляд, требуют разрешения, как в научном плане, так и в плане внесения изменения в законодательство: при отсутствии четкой определенности понятия "информационная система" из ее состава в одном случае исключают такие объекты, как технические и программные средства, а в другом включают в состав информационной системы информацию, информационные ресурсы. В состав основных объектов информационной системы могут быть включены средства, комплексы, сети и системы, которые возможно объединить в одну структуру для выполнения одной или нескольких из перечисленных функций: сбор, хранение (накопление), обработка (производство), поиск, распространение (распределение, передача), прием (потребление) информации и предоставление информационных услуг. К таким объектам можно отнести:
К основным обязательным признакам современной информационной системы можно отнести следующие:
Третье противоречие существует при определении субъектного состава отношений в этой области. Если опять же взять эти два базовых закона, то вы найдете там разные толкования по этому поводу. И отсюда возникает целый ряд противоречий в правоприменительной практике. Например, в законе "Об информации, информатизации и защите информации" субъекты определяются по признаку отношения к праву собственности, как будто нет других общественных отношений, нет других правоотношений в этой сфере, только лишь по отношению к праву собственности. Соответственно выделяются собственники, владельцы, пользователи. В законе "Об участии в международном информационном обмене" эта классификация повторяется, но там уже в отношения пользователей вводится совершенно другие признаки. Что еще больше запутывает ситуацию. Например, если в законе "Об информации, информатизации и защите информации" говорится о пользователях как лицах, правомочия которых по пользованию информационными системами и информацией (это ошибка, вытекающая отсюда) ограничивается по закону, то в законе "Об участии в международном информационном обмене" основания для ограничения определяются договором, который заключается между собственником и пользователем. Налицо явное противоречие, причем фундаментальное противоречие, которое, к сожалению, порождает сегодняшнюю правовую неопределенность и проблемы, неразрешимые без внесения изменений в законодательство, именно в эти два закона. Есть еще одно различие при определении субъектного состава. Если в одном случае говорится о том, что пользователь -- это то лицо, которое запрашивает и получает информацию у собственника информационной системы или посредника, то в другом случае слова "посредник" нет. Говорится о совершенно другом субъектном составе правоотношений. Этот перечень противоречий можно продолжить еще одним. Если первые две упомянутых книги писали доктора технических наук, то последний учебник -- "Информационное право" М.М Рассолова -- написан профессором кафедры информационного права Московской государственной юридической академии. В то же время, к сожалению, ряд грубых методологических ошибок в этом учебнике заставляют серьезно сомневаться в возможности использовать его для обучения и применения этих знаний. Я вынужден говорить об этом, потому что, не поняв этих глубинных противоречий, мы будем барахтаться, стараться исправить последствия, не устранив причины. В частности, здесь допущено достаточно распространенное заблуждение, когда смешиваются объект права и объект правоотношения, о чем предупреждал в свое время Анатолий Борисович Венгеров в своих монографиях по этому вопросу, который стоял у истоков зарождения информационного права. Вот почему, как мне кажется, сегодня для нас это крайне важно -- привлечь внимание со стороны общественных организаций, занимающихся этими вопросами, законодателей, правоприменителей, с тем чтобы устранить эти противоречия в действующем законодательстве, только после этого можно устранять нынешние негативные моменты в подзаконных нормативных актах и т.д. В противном случае будут частные какие-то прививки, но не решение проблемы в целом. Пятое противоречие выявляется при определении объектов защиты при обеспечении информационной безопасности. Одно из требований к информационным системам -- это их безопасность. Это записано в целом ряде нормативных актов, это как бы не требует доказательств и обоснования. Но каков состав объектов этой безопасности? Защиту чего мы обеспечиваем в информационных системах? И вот здесь -- еще одно противоречие. Если в первом случае в объектный состав информационной системы включали технические и программные средства, информацию, то объектный состав защиты в системе безопасности в информационных системах -- это информация (информационные ресурсы), и люди, общество и их защита от недобросовестной, от вредной информации. Ни в монографиях, ни в законах, к сожалению, прямо не указывается, что наряду с этим отдельным самостоятельным объектом защиты в системе информационной безопасности выступает сама информационная система. Отсюда порождаются следующие ошибки, которые, просто как снежный ком, наворачиваются, порождая и углубляя эти противоречия, что также требует внесения изменения в действующее законодательство. И последнее замечание в связи с этим. Кто обеспечивает информационную безопасность информационных систем, исходя из всего, что было сказано выше? Давайте попытаемся разобраться, как это на практике происходит. Выделим несколько видов информационных систем применительно к сетям связи. Сети общего пользования. В ходе парламентских слушаний в Государственной Думе установлен факт (он достаточно освещался, поэтому я только кратко о нем скажу), что за 90-е годы число цифровых междугородных телефонных станций, которые являются узлами построения сетей общего пользования, в том числе информационных систем, построенных на модемной связи, возросло с 2 до 90. Абсолютное большинство из них -- это станции с импортным оборудованием. В каждой из этих станций, по оценке специалистов наших служб, могут иметься закладки обратной связи, которые позволяют в любой удобный момент для владельца этого "черного ящика" (но не для российского пользователя) включать эти закладки, их активизировать, снимать, модифицировать и так далее информацию, нарушая тем самым требования по защите информации, как ее целостности, так и конфиденциальности. Я уже не говорю о возможности вывода информационных систем, построенных на модемной связи через эти узлы. Таким образом, спрашивается: кто отвечает за эту безопасность? Выясняется: в законодательстве вопрос не решен. Нет сегодня ответственных за безопасность в общих сетях связи. Не с кого спрашивать. Соответственно возникает вопрос о том, что это требует внесения изменения в действующее законодательство, устанавливающего ответственность данных структур и органов за эти виды связи. Возьмем следующий уровень -- офисные АТС. Сегодня в большинстве банков, крупных предприятий, учреждений, и в целом ряде государственных учреждений органов государственной власти (я лично смотрел и убеждался, что это так) офисные АТС, как правило, импортного производства и все они имеют европейский стандарт -- встроенный блок полицейских функций. Поэтому когда мы говорим о том, кому надо платить за внедрение, за установку средств оперативно-технического контроля в сетях связи, то я сразу на этот вопрос отвечаю: на Западе этот вопрос решен. Не будет выпускаться оборудование без встроенного блока полицейских функций, он обязательно там должен быть. И на сегодняшний день это один из стандартов, который широко применяется. Покупая это оборудование, в лице руководителей банков, предприятий, учреждений, органов госвласти устанавливаем эти офисные АТС у себя на предприятии, в администрации, в банке. И они позволяют в автоматическом режиме прослушивать и вести запись и ежедневно на стол руководителю класть распечатку всех телефонных переговоров, которые вели сотрудники данного учреждения, организации, предприятия, банка, а также внешних абонентов, которые звонили им. Мы сегодня говорим о защите прав, о возможности использования технических средств прослушивания на основании решения суда только структурам ФСБ и МВД, теми силами, которые там есть, по соглашениям с другими органами госвласти, которые имеют право на оперативно-розыскную деятельность, а здесь это неприменимо. Здесь спокойно и абсолютно без всяких последствий применяется ежедневно право на перлюстрацию, право на прослушивание переговоров. И, к сожалению, никаких последствий. Какой выход здесь? Необходимо установление законодательных ограничений для применения таких средств на уровне предприятий в локальных сетях, обязательно требовать введения учета таких станций в органах, обеспечивающих надзор, -- в прокуратуре, в государственных структурах, которые отвечают за контроль по этим вопросам. И не только на стадии учета, но и периодического контроля, с тем чтобы не допускать несанкционированного использования этих средств для проведения прослушивания телефонных переговоров и сообщений в этих сетях. Возьмем третий вид связи, так называемую мобильную связь. Здесь в Санкт-Петербурге лично был свидетелем, когда два умельца за две недели на базе двух процессоров и одного монитора собрали портативный модуль, который позволяет сканировать значительную часть информационного пространства Санкт-Петербурга, вести запись в автоматическом режиме всех телефонных (имеются в виду переговоры, которые осуществляются по мобильной связи, а также радиотрубкам), пейджинговых сообщений, с распечаткой заданных номеров как тех, кто звонил, так и тех, кому звонили, и что говорили. О какой защите информации, тайне переговоров, тайне связи можно говорить в данном случае? Кто несет ответственность? Никто. МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникэйшнс"): Кто должен нести ответственность? ЛОПАТИН В.Н.: В данной ситуации должны нести ответственность те, кто это разрабатывает, производит, реализует и применяет, так как закон устанавливает, что запрещено создание и использование таких средств органам, не уполномоченным на это. Но закон обходят! В данной ситуации, по всей видимости, требуется введение механизмов дополнительного контроля выявления, обеспечения ответственности данного рода нарушителей по обеспечению безопасности на данном уровне связи. И, заканчивая свое выступление, хотел бы остановиться в связи со всем изложенным на тех предложениях в законопроект об оперативно-розыскной деятельности, которые розданы всем участникам семинара. На мой взгляд, тот выход, который предлагается здесь, на деле не является выходом, поскольку эти предложения можно разделить на две части. В первой части авторы предлагают передать функции "главного хранителя королевской печати" в данной ситуации или хранителя технических средств оперативно-розыскных мероприятий Министерству юстиции. Эта идея несостоятельна, по крайней мере, в ближайшие годы, потому что ни организационно, ни технически, ни по людским ресурсам и возможностям Министерство юстиции не готово, не способно для этого. Это означает провал в системе обеспечения информационной безопасности и наших с вами информационных прав. Сегодня в Министерстве юстиции не укомплектованы должности в существующих подразделениях на уровне, в том числе, замминистра по причине отсутствия элементарной материальной заинтересованности, потому что это самая низкооплачиваемая на сегодня работа на государственной службе. Если мы хотим сегодня решить эту проблему, то повторяю, что это проблема не этого года и не ближайших лет. Это первое замечание по данному тексту предложений. Второе замечание. Эти предложения сами по себе достаточно противоречивы. С одной стороны, предлагается, чтобы в Министерстве юстиции хранились только технические средства, за использованием которых будут приходить соответствующие структуры, получив решение суда. А в другом случае говорится о том, что там не только технические средства, но и силы, что по сути дела Министерство юстиции превращается еще в одного (в тринадцатого) субъекта оперативно-розыскной деятельности на сегодняшний день в Российской Федерации, с чем я вас и поздравляю. От чего уходили, к тому и пришли. На мой взгляд, наоборот, необходимо сегодня вести речь о сужении числа субъектов, обеспечивающих оперативно-розыскную деятельность. Данные предложения не решают эту проблему, а наоборот еще более ее усугубляют. Поэтому я считаю, что с этими предложениями невозможно согласиться. Ни как юрист, ни как практик я с ними согласиться не могу. Что касается второго рода предложений, касающихся большей конкретизации оснований для проведения оперативно-розыскных мероприятий, условий, при которых принимается данное решение, что должно содержаться в судебном решении, то я здесь, безусловно, согласен. Нынешние нормы статьи 9 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" не очень конкретны, и данная конкретизация только улучшала бы его правоприменение и облегчило задачу как для государственных структур, так, безусловно, и для нас, простых граждан, по отношению к которым эта норма применяется. Поэтому я согласен с использованием этих дополнений. Единственное, что в конце этой статьи 9 я просил бы дописать, что руководители судебных органов создают условия, обеспечивающие защиту сведений, которые содержатся в представляемых судье оперативно-служебных документах" (эта фраза есть в законе), а дальше дописать, что "лица, виновные в разглашении таких сведений должны нести уголовную ответственность", потому что сегодня уровень обеспечения защиты информации в судах, оставляет желать лучшего. Выпускники средних школ со средним образованием, работающие секретарями судей -- тот самый субъектный состав, который сегодня обеспечивает эту самую защиту. Мы говорим и требуем сегодня от офицеров со специальной подготовкой, с высшим образованием, и устанавливаем по отношению к ним уголовную ответственность за разглашение подобных сведений. В данной ситуации ничего подобного нет, хотя качество данных субъектов и готовность решать эти вопросы оставляет желать лучшего. На этом я закончил свое выступление. Благодарю вас за внимание. ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Спасибо большое за очень интересное сообщение. Пожалуйста, вопросы. ВУС М.А. (Санкт-Петербургский Государственный Университет): Владимир Николаевич, я думаю, что вы согласитесь, что полицейские функции в спецаппаратуре очень широко в нарушение действующего законодательства используют частные охранные структуры. ЛОПАТИН В.Н.: Ну, это частный случай того общего правила, о котором я говорил. Что здесь соглашаться или спорить" ВДОВИН Ю.И.: Мне кажется, эта проблема, безусловно, существует. Однако я хочу напомнить, что эта проблема прямого нарушения действующего законодательства и выполнения правоохранительными органами своих прямых обязанностей по борьбе с преступными действиями. Мы же рассматриваем ситуацию, когда созданы практически идеальные условия для нарушения прав граждан именно теми органами, которые должны обеспечивать их соблюдение. Но проблема использования таких возможностей теми структурами, для которых эти возможности не предусмотрены, действительно существует. Я просто вспомнил, что однажды в газете промелькнуло сообщение, которое так промелькнувшим и осталось, что сын Руцкого приобрел на сколько-то миллионов бюджетных денег в свою собственность аппаратуру для перехвата телефонных переговоров,осуществлял какие-то операции по перехвату информации. Это, конечно, проблема, просто она лежит как бы за пределами нашего семинара, но это проблема, к которой, безусловно, надо подходить. ВУС М.А.: И второй момент. Многие проблемы нашего законодательства информационного связаны с тем, что мы нарушили ту концептуальную основу, которая планировалась в начале ее разработки. Я только что поднимал свои материалы с конференции "Обнинск-1", "Безопасность-1" 1990 года -- стройная концепция, стройная программа, один базовый закон с терминологией -- Закон "О защите информации", а не как вы сейчас назвали два базовых -- информация и информация и международный информационный обмен. Даже по терминологии не совпадает. ЛОПАТИН В.Н.: Отвечаю. На мой взгляд, дело не в названии законов или в их количестве. Дело в определении той предметной области, которая должна быть определена более четко, чего на сегодняшний день не сделано. К сожалению, та концепция, о которой говорите вы, ставила в качестве главного объекта защиты защиту информации. Мы сегодня говорим, что у нас минимум три объекта защиты в системе информационной безопасности. И в зависимости от их субъектного состава мы строим правоотношения в этой сфере. Это защита самой информации, здесь мы выделяем основные направления -- целостность всей информации, открытой и закрытой, и обеспечение конфиденциальности информации, той информации, доступ к которой ограничен по закону. Второй объект -- это защита человека и общества от воздействия вредной информации, распространение которой запрещено либо по закону, либо по моральным принципам распространение такой информации требует ограничения. И третье -- это защита самих информационных систем. ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая сеть -- Иркутск"): У вас буквально в каждом предложении, каждом словосочетании используется слово "информационный", "информационные системы". Вы упомянули Венгерова, то есть вы знакомы с корифеями, которые эти вопросы разрабатывали, что вы понимаете под словом "информация"? ЛОПАТИН В.Н.: Очень простой вопрос, с одной стороны, с другой -- очень сложный. ГРОМОВА М.В.: В правовом смысле, естественно. ЛОПАТИН В.Н.: В правовом смысле определение информации дано в трех законах. Сведения" ГРОМОВА М.В.: Это сведения. ЛОПАТИН В.Н.: Вы заставляете меня сейчас цитировать эти законы? ГРОМОВА М.В.: Нет. Хорошо, что вы сказали, что это именно сведения. Это данные о чем-то. Этот вопрос имеет прямое отношение к теме нашей конференции, потому что вы сказали, что каждый имеет право на информацию. То есть мы говорим сегодня о конституционных правах граждан, о том, как сегодня в действительности происходит защита этих прав. И когда говорят, что нужно защищать информацию, я не понимаю этого, потому что мне кажется, что нужно просто определить круг сведений. Информация -- это сведения, вы сказали. Защищать ту информацию, разглашение которой приносит вред, а все остальное уже урегулировано действующим законодательством, не нужно ничего придумывать. То есть стоит вопрос о свободном обмене информацией. Весь человеческий опыт, человеческие знания основаны на свободном обмене информацией. Именно поэтому нужно четко знать, если мы не можем определить, что такое информация, в науке нет ответа на этот вопрос, что такое информация, ни в кибернетике, ни в праве -- нигде. Нет. ГРОМОВА М.В.: Я имею в виду в науке. Да, не договорились. То есть сам Норман не мог сказать, что такое информация. Это сведения о чем-то. Настолько неопределенное понятие. Поэтому нужно говорить о строго определенных понятиях в праве. Вы как юрист должны понимать, что защита должна быть не информации вообще, а защита конкретных сведений, например, информационных технологий, защита конкретных технических средств -- то есть нельзя защищать информацию как таковую. Это неточно, это неправильно, этого не должно быть. ЛОПАТИН В.Н.: Опять же с вами здесь трудно согласиться. Почему? Потому что при всей неполноте нынешнего юридического понятия информации, все-таки первый шаг в этом направлении сделан, для того чтобы определить предметную область защиты -- что мы защищаем. Теперь что касается того, нужно ли защищать саму информацию. Раньше защищали два вида информации: информацию с ограниченным доступом и информацию, относящуюся к интеллектуальной собственности. После принятия Гражданского кодекса, когда ввели новый вид правоотношений, связанный с собственностью на информацию, стали говорить, что, слава Богу, опасения, которые там были (что одно исключает другое), ушли в сторону и у собственника информации будет выбор: либо защищать авторским правом или другими видами прав в сфере интеллектуальной собственности, либо вещным правом. Но в данной ситуации (я повторяю еще раз) сама информация как самостоятельный объект защиты имеет право на жизнь. Почему я говорю об этом? Приведем простой пример. Вы располагаете какой-то информацией, которая составляет вашу тайну. ГРОМОВА М.В.: Тайна это одно, а когда я хочу просто получить знания" ЛОПАТИН В.Н.: Я прошу прощения, но тайна -- тоже информация, только с ограниченным доступом. ГРОМОВА М.В.: Нужно строго определить, какая информация должна защищаться... ЛОПАТИН В.Н.: Вы требуете исчерпывающий перечень информации, которая подлежит защите. Но в данной ситуации, я повторяю еще раз, это невозможно делать. Это первое. Второе. Это возможно только лишь по отношению к отдельным видам информации и к отдельным видам правовой защиты. Например, что касается информации, составляющей тайну, -- там достаточно все понятно. Информация, составляющая интеллектуальную собственность, -- там достаточно понятно. Информация, которую нужно защищать еще вещным правом, -- здесь уже менее понятно, но тем не менее попытки и разработки в этом направлении идут. То есть, вы понимаете, уже есть как бы три разреза защиты информации, и в каждом случае состав защищаемой информации разный. НЕТУПСКИЙ П. ("Деловая Панорама", Санкт-Петербург): Никто не спорит, что прослушивают, я даже знаю, что закладки стоят от 50 рублей (телефонные, я имею в виду). Защищать информацию -- обязанность оператора связи. В рамках данного семинара, насколько я понимаю, мы говорим о том, что оператор связи нарушает эту обязанность сознательно -- открывает информацию третьим лицам. Всем известно, что GSM действительно защищена от прослушивания, они даже в свое время тем, кто в этом сомневался, бесплатно предоставляли это средство связи, для того чтобы они проверили; но между тем я прекрасно знаю, что GSM прослушивается -- прослушивается с ведома самой компании. ЛОПАТИН В.Н.: Ну, во-первых, что касается самой компании, это уже ответственность правоохранительных структур, которые должны по данным фактам проводить соответствующие решения и расследования. НЕТУПСКИЙ П.: Так правоохранительные органы и слушают" ЛОПАТИН В.Н.: Что касается вашего утверждения, что система демонстрировалась как защищенная, то нет такого замка, который нельзя было бы открыть, на мой взгляд. В то же самое время, повторяю еще раз, мы говорим сегодня о проблеме возможности несанкционированного прослушивания субъектами, которые не относятся к оперативно-розыскной деятельности. И сегодня это, на мой взгляд, главная опасность для обеспечения информационных прав граждан Российской Федерации, которая не идет ни в какое сравнение с той опасностью, которую может представлять из себя внедрение СОРМ в сетях связи. Вот о чем идет речь. Это вывод, который я просил бы здесь поддержать. Второй вывод. Использование СОРМ в сетях связи на сегодня оправдано и необходимо для обеспечения интересов самих граждан, общества и государства. Вопрос в другом -- каковы правовые механизмы для того, чтобы баланс интересов был в максимальной степени обеспечен. А насколько я понимаю, спора о том, применять СОРМ, не применять СОРМ, у нас нет. МУРЗАХАНОВ Н.В.: Владимир Николаевич, я бы хотел сделать маленькую поправку. Я об этом говорил вчера здесь и позавчера на московской конференции. И со мной аудитория согласилась. Нужно четко понимать разницу: американцев заставили не платить, их заставили приобретать именно это сертифицированное оборудование -- это, а не другое. У нас ФАПСИ, у них Агентство Национальной Безопасности. У нас здесь ситуация коренным образом отличается. У нас уже есть оборудование, и не наша вина в том, что на тот момент, когда мы начали работать, государство не осознавало, что нужно создавать свое. Это первое замечание. Второе замечание. Как вы правильно заметили, но не довели свою мысль до конца, никто не сомневается, что СОРМ надо проводить. Это все понятно. В рамках уже второй конференции я уже четвертый день все это слушаю и все больше убеждаюсь, что на самом деле все наши разговоры идут о том, как обеспечить технические и правовые возможности контроля общества за действиями ФСБ. Пусть это будет парламентская комиссия. Это уже не сфера моей деятельности. Здесь вопрос принципа. Общество имеет право, каждый гражданин общества имеет право быть уверенным, что в случае, если он заподозрит нарушение своих прав, он должен знать, куда обратиться, он должен знать, что есть механизм, который позволит ему защитить свои права, трудно это будет или легко -- это третий вопрос. И последнее, опять-таки по поводу сотрудников ФСБ и дополнительной опасности, которая с использованием современных достаточно мощных средств связи позволяет любым лицам, которые не являются сотрудниками органов, имеющих на то право, осуществлять какую-то шпионскую деятельность, подслушивание и т.д. Поверьте мне! Мы живем в этой стране, не где-то мы живем в гипотетической стране. Те, кому нужна информация, они идут прежде всего в ФСБ и там ее покупают. ЛОПАТИН В.Н.: В данной ситуации я просто кратко отвечу.
Не устранив эти противоречия законодательно, мы, к сожалению, будем просто пытаться исправить последствия, не устранив причины, чего я бы не хотел. Желаю успехов вам и нам. Всего хорошего. ВУС М.А.: Покойный академик Сахаров говорил, что комитет госбезопасности -- наименее коррумпированная структура в государстве. А вот как мы дошли до жизни такой, вот это проблема, о которой стоит подумать. Информационные права граждан и сеть ИнтернетНаумов Виктор Борисович, Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН НАУМОВ В.Б.: Добрый день, здравствуйте, дамы и господа! Позвольте сказать, что я очень благодарен организаторам за предоставленную возможность выступить. Тема моего доклада: "Информационные права граждан и сеть Интернет". Как вы понимаете, информационные общественные отношения, складывающиеся в сети Интернет, -- весьма сложное явление. Перед вами на слайде представлена упрощенная схема указанных отношений, которая состоит из пяти элементов (см. рис.).
Нужно отметить, что, естественно, законодательство Российской Федерации более или менее регулирует информационные права. Перед вами -- упрощенный, сокращенный перечень тех самых законодательных актов, которые открывает Конституция и заканчивает Закон Российской Федерации о средствах массовой информации.
Нужно отметить, что в сфере информатизации, информационных отношений применительно непосредственно к предмету регулирования -- сети Интернет у нас в стране существует глобальная неопределенность. Сеть Интернет очень сложно однозначно отнести к той или иной сфере общественных отношений, которые сейчас у нас регламентированы федеральными законами. Уникальность сети Интернет базируется также на самых разнообразных признаках и технических особенностях. В первую очередь, уникальность сети Интернет заключается в ее транснациональности. Организационная структура сети охватывает практически все страны мира, и, естественно, указанные страны мирятся с тем, что сеть находится в общем пользовании, но при этом пытаются блюсти свои собственные интересы. Техническая организация сети, которая пока что базируется на протоколе "TCP/IP", оставляет желать лучшего. Указанный протокол -- сугубо открытый протокол, и никто, особенно в момент его создания, не заботился о защите информации. Кроме этого, программное обеспечение, которое используется в сети Интернет, также оставляет желать лучшего. Как вы понимаете, делается все в спешке, и основная цель -- выполнение каких-либо прямых функций по доступу к информации. Но никто при этом не задумывался и не задумывается о социальной стороне доступа к указанной информации. Никто не отслеживает privacy, браузеры благополучно оставляют и дают возможность записывать в файлы cookies.txt информацию о просмотренных непосредственно сайтах в сети Интернет и так далее. Кроме того, существует такая проблема как ответственность провайдеров, то есть тех самых элементов, которые на нашем первом слайде были под номерами 2 и 4. Информационные провайдеры, то есть организации, которые не инициируют информационные отношения, но их поддерживают, определенным образом могут контролировать указанные правоотношения. Этот контроль может быть сведен к минимуму, когда провайдер просто-напросто выполняет ту или иную транзакцию, а может быть поставлен во главу угла, что было сделано в ряде стран Юго-Восточной Азии, в Китае, когда провайдеры осуществляют мониторинг действий информационных субъектов и, в случае нарушения указанными субъектами законодательства той или иной страны, провайдеры автоматически несут ответственность за то, что они не прекратили указанные противоправные действия. Также нужно обратить внимание на институт ответственности производителей программного и аппаратного обеспечения. Как вы понимаете, продукция той же компании "Майкрософт" с точки зрения защиты privacy, информационных прав граждан -- это не лучшая продукция, но тем не менее она доминирует на нашем рынке. И несмотря на все заявления руководителей указанной компании, "воз и ныне там". Никто не думает о том, что через самую распространенную систему "Windows-95" (или 2000) можно вынуть практически всю организационную информацию о структуре файлов на вашем компьютере. Также уникальность сети Интернет базируется на тех социально-экономических отношениях, которые складываются в сети. Я не буду касаться этого вопроса, нужно отметить, что экономические вливания в Сеть, скажем так, перегрев экономического интереса к сети Интернет в Российской Федерации, увеличивают и гиперболизируют те проблемы, в том числе, информационно-правовые, которые имеет сеть Интернет в Российской Федерации. Когда у нас в российском сегменте Сети появились деньги, когда порталы стали продаваться за миллионы долларов, все спохватились -- да, существует правовая проблематика, но так как к указанному моменту ее еще никто даже не приступил к ее решению, все это, естественно, повисло в воздухе. Субъекты нарушения информационных прав в сети Интернет -- это довольно обширный перечень лиц и организаций. Наша конференция посвящена проблеме СОРМ, системе обеспечения оперативно-розыскных мероприятий, и, в первую очередь, мы упоминаем о государстве как субъекте, который влияет на наши информационные права. На самом деле, применительно к сети Интернет это может быть не самый главный субъект. Субъекты нарушений применительно к сети Интернет -- это, в первую очередь, граждане и организации, коммерческие организации. Собирают информацию о своих пользователях практически все владельцы сайтов и используют ее по своему собственному назначению, естественно, не предупреждая пользователей. Последние даже не догадываются о том, что информация о них становится практически всем доступна. Нужно отметить следующее: сеть Интернет -- это уникальное социальное явление. В сети впервые за всю историю человечества складываются стандарты саморегуляции. Однако эта саморегуляция может быть использована не только во благо, но и во вред. В качестве субъектов нарушений информационных прав граждан могут выступать и сетевые сообщества, и группы лиц, которые занимаются вопросами развития сети Интернет. Даже у нас в Российской Федерации было несколько случаев, когда по решению некоторого количества системных администраторов, поддерживающих те или иные сети, выключались из системы рассылки электронной почты целые регионы. Например, в 1998 году, если не ошибаюсь, был отключен провайдер "Сенатеп" (это Северск-7, Сибирь) за то, что один из пользователей указанного провайдера осуществил несанкционированную почтовую рассылку (spam). За это администраторы, разозлившись, что провайдер не смог отследить указанное действие, отключили всю подсеть. Как вы понимаете, информационные права пользователей данной подсети при этом пострадали весьма сильно. Нужно отметить, что законодательство Российской Федерации в сфере информатизации, как я уже упоминал, оставляет желать лучшего. До сих пор не определен предмет регулирования сети Интернет. Чем она регулируется? Законодательством о средствах массовой информации? Да, логично предположить, поскольку действительно сайт в Интернете -- это по смыслу средство массовой информации. Но тем не менее, все это существует на базе сетей и каналов связи. Значит, соответственно, мы имеем в виду Закон О связи. Кроме этого, существует всеми любимый небезызвестный Закон "Об информации, информатизации и защите информации". В итоге мы получаем триединую природу государственного регулирования. Мы прекрасно видим, что даже те ведомства, которые отвечают за выполнение указанных законов, не могут поделить между собой Сеть. Естественно, ни к чему хорошему это не приводит, ни с точки зрения интересов государства, ни с точки зрения интересов пользователей. Нерешенность и неурегулированность правовых проблем в сети имеет место во всем мире, в Российской Федерации -- в особенности. В конце своего доклада, если позволит время, я кратко вам расскажу о тех проектах нормативно-правовых актов, которые сейчас разрабатываются в Российской Федерации как раз в разрезе защиты информационных прав граждан в сети Интернет. В настоящий момент в мире информационные права граждан применительно к сети Интернет имеют довольно своеобразную структуру. Обычно обращают внимание на три элемента: на свободу доступа, свободу слова непосредственно при публикации информации в сети Интернет, а затем на так называемую анонимность пользователей. Что касается свободы слова, здесь совершенно грамотно и довольно активно действуют Соединенные Штаты Америки.
Интернет и свобода слова: США На слайде в левой колонке перед вами представлен список штатов в Соединенных Штатах Америки, где приняты законы, относящиеся к тому или иному регулированию свободы слова непосредственно применительно к сети Интернет. Указанный список начинается с известного акта о благопристойности коммуникаций 1996 года (он встретил неоднозначную реакцию со стороны американского общества). Также в настоящее время мы имеем довольно любопытные законы, которые, допустим, требуют от администраций библиотек следить за тем, чтобы пользователи библиотек ничего не делали нехорошего, не ругались в сети Интернет при работе через сети указанных библиотек; либо мы имеем ситуацию, в частности, если не ошибаюсь во Флориде или в Джорджии, когда запрещено ругаться нехорошими словами с применением средств телекоммуникаций. Проблемы свободы слова трансформируются в сети Интернет также в ряд довольно специфических вопросов, в частности в вопрос свободы постановки ссылок. Как вы понимаете, все посредством технологии "WWW" в Интернете базируется на ссылках. Поставил ссылку -- все благополучно, с ее помощью заходят на тот или иной сайт. Но существует уже несколько интересных судебных прецедентов в Соединенных Штатах Америки и два судебных прецедента в Европе, когда оспаривается свобода постановки ссылки на тот или иной информационный ресурс со стороны владельца информационного ресурса, который эту ссылку поставил. В связи с проблемой свободы слова чрезвычайно остро в сети Интернет стоит проблема осуществления рекламных кампаний, в частности, вопрос спама. На следующем слайде представлен список штатов, имеющих свои законодательные акты, связанные с ограничением доступа к информации, а также представлен ряд аспектов указанной проблемы, относящиеся к специальному программному обеспечению, осуществляющему автоматическую цензуру, и вопрос этики и действия сообщества, о чем я уже упоминал, когда группы лиц, которые имеют технические возможности, связанные с эксплуатацией сети Интернет, тем или иным образом ограничивают доступ к информации третьих лиц.
Ограничение доступа к информации Правомерность действий указанных сообществ или социальных групп оспаривалась, в том числе, в суде в ряде стран мира. В некоторых случаях группы лиц, в частности системные администраторы, руководства телекоммуникационных компаний наказывались за указанные действия. В ряде случаев признавалось, что существует такая категория, как этика использования сети Интернет, и указанные действия, что называется, сходили им с рук.
Анонимность Проблема анонимности (можно использовать термин privacу в узком его смысле) в сети Интернет в настоящее время приобретает ключевое значение. Первый адрес, который представлен в указанном списке, -- это адрес одного информационного российского ресурса, куда вы можете зайти и посмотреть, что вообще доступно в сети непосредственно с вашей машины. Далее представлен список интересных судебных прецедентов, относящихся к проблеме privacy. К сожалению, у меня нет времени их анализировать. Хочу отметить, что в ряде случаев лица, которые считали, что их право на запрещение доступа к своей личной информации нарушено, выигрывали процессы. Нужно отметить, что весь комплекс прав граждан в Российской Федерации, да и во всем мире постепенно приобретает информационную составляющую в связи с тем, что мы направляем все свои социальные отношения в сеть Интернет и развиваем их посредством сети Интернет. Таким образом, наши права уже начинают обладать не только качествами, которые они имели до этого, но и приобретают некоторые информационные свойства. В первую очередь, это относится к защите прав потребителей в сети Интернет, а также к правам, связанным с использованием объектов интеллектуальной собственности. Опять-таки в связи с нехваткой времени быстро это пролистаю.
Проекты нормативно-правовых актов о Сети в РФ В настоящий момент в Российской Федерации рассматриваются в качестве двух базовых законопроектов о регулировании сети Интернет законопроект, который был разработан в Комитете по информационной политике Государственной Думы (предпоследняя строчка слайда) и законопроект, который был разработан в ответ на предыдущий законопроект группой лиц -- сотрудников информационных компаний, которым, если не ошибаюсь, в пятницу на этой неделе в два часа дня удалось убедить руководство Комитета по информационной политике в том, что федеральный закон о регулировании российского сегмента сети Интернет в том варианте, который предлагался непосредственно Государственной Думой, не годится, а нужен закон о государственной политике Российской Федерации по развитию и использованию сети Интернет. Применительно к теме моего доклада хочу отметить следующее. Второй законопроект, который вроде бы приобретает статус базового, является по сути декларацией, хотя и довольно качественно разработан и упоминает существенные проблемы сети Интернет. В то же время тот закон, который был разработан непосредственно в Комитете, содержал главу третью "Сбор, использование и защита информации персонального характера в интерсети". Термин "интерсеть" -- это была личная инициатива разработчиков ввести такой термин. Так вот, в последнем законопроекте, который сейчас активнее лоббируется, такого нет. И по сути мы имеем ситуацию, когда даже при наличии возможности включить в проект те или иные существенные нормы, относящиеся к информационным правам, эта возможность не используется. Сами тексты законопроектов доступны в сети Интернет, в частности, сегодня они закрыты, а в ближайшие день--два я снова открою их на своем сайте, адрес которого вы видели в самом начале моего выступления.
Судебная практика как индикатор регулирования сетевых отношений В завершение хочу отметить (этот слайд я фактически пролистаю), что судебная практика, складывающаяся в Российской Федерации в связи с использованием сети Интернет, пока напрямую не относится к информационным правам граждан. Мы имеем в наличии только споры в связи с использованием объектов интеллектуальной собственности. Тем не менее, на судебных процессах, в которых неоднократно я имел честь участвовать, задаются вопросы: что такое сеть Интернет, какие права имеет пользователь и какие права имеет провайдер, что из этого следует? Может ли провайдер нести ответственность за действия пользователя? В завершение своего доклада я позволю предложить вам несколько тезисов-выводов. Первый вывод относится к тому, что Сеть, вообще-то, -- идеальный инструмент для нарушения информационных прав. И если наше общество и общество на всей планете будет все активнее и активнее использовать Сеть, нам очевидно придется задуматься либо о согласии с тем, что наши права будут поражаться, либо внести существенные экономические материальные вложения в перестройку сети Интернет и тех протоколов и стандартов, которые существуют. Иначе чем дальше, тем больше появляется возможность нарушения всех наших конституционных прав. Кроме этого, необходимо законодательное закрепление применительно к информационным правам ряда моментов. В первую очередь, момента доступа в сети. Нужно снять любые возможные ограничения по доступу в сеть. Далее необходима "сегрегация": физические лица должны иметь гораздо больше прав. В то же время, юридические лица должны действовать абсолютно открыто. Без этого любая коммерческая деятельность в сети превратится либо в пирамиду, либо просто-напросто в надувательство. Кроме этого, нужен принцип добровольности предоставления персональной информации. Заходите вы на сайт в Интернет, вас должны спрашивать: можно о вас что-нибудь списать или нельзя. Если нельзя, вы что-то, может быть, и не купите, но тем не менее вы будете уверены, что ваши данные не уплывут. Далее нужна регламентация института ответственности информационных провайдеров (тех самых информационных посредников, которые всем технически управляют) и регламентация института производителей программного обеспечения: поскольку если мы будем продолжать пользоваться продуктами Microsoft и Microsoft не будет нести никакой ответственности за то, что что-то утекает в сеть, то никакие действия организационно-правового и технического характера на самом деле успеха иметь не будут. Благодарю за внимание. Буду рад ответить на все ваши вопросы. ВУС М.А. (Санкт-Петербургский Государственный Университет): Короткий вопрос. Как решаются такие проблемы в рамках российско-белорусского союза? НАУМОВ В.Б.: У нас есть ряд договоров, в частности, договор в сфере информатизации, но он на самом деле указанные проблемы в них пока не решаются. Там есть общие формулировки, в основном относящиеся к техническим моментам. Все это пока висит в воздухе. ВУС М.А.: Спасибо. Юридические аспекты внедрения СОРМ СДЭС и практика регионального провайдера
ГРОМОВА М.В.: Я представляю одного из провайдеров. Я не буду говорить, хороший это или плохой провайдер -- это нормальный российский провайдер, которому пришлось столкнуться с определенной, всем уже известной ситуацией. В первую очередь мне хотелось бы сделать две ремарки. Во-первых, поблагодарить организаторов конференции, но не ради приличия, а потому, что они ведут такую важную и нужную работу, как осуществление социального контроля. То, что сейчас пытается внедрить через СОРМ ФСБ, -- это государственный контроль. Но социальный контроль шире государственного, организация и проведение подобных конференций -- это есть не что иное как проявление социального контроля, который, на мой взгляд, во многом результативнее. Проведение такого рода конференций способствует распространению понимания того, что права действительно есть и их нужно защищать, и именно за это следует благодарить отдельно. И еще маленькая ремарка. Следует особое внимание обращать на терминологию. Само название "система оперативно-розыскных мероприятий" крайне неудачно, потому что речь идет не о системе оперативно-розыскных мероприятий, а о техническом их обеспечении, то есть средствах, технических способах организации. Единственный человек, который вчера обратил внимание на ошибку, неточность этого термина, -- Елена Волчинская. Но такие ошибки будут допускаться до тех пор, пока терминология, которая относится к данной проблеме, не будет нормативно четко определена, до этих пор каждый будет по-своему видеть СОРМ. На сегодня же у нас нет нормативного определения СОРМа. По поводу того, что СОРМ определен приказом Минсвязи " 47, -- приказ мы не обсуждаем. Он не прошел регистрацию, не опубликован и, следовательно, недействителен. Мы вчера этот вопрос поднимали. На сегодня действует только закон, в котором конкретно про СОРМ ничего нет, а есть общие начала осуществления оперативно розыскной деятельности, например, принцип законности, гарантии законности, а также цель -- защита прав и свобод человека. Все остальные акты должны приниматься во исполнение этого. Именно поэтому следует в первую очередь рассматривать нормы Закона "Об оперативно-розыскной деятельности". Статья 6 Закона предусматривает 14 оперативно-розыскных мероприятий. С юридической точки зрения провайдер обязан обеспечить возможность оперативно-розыскных мероприятий. Вопрос, каких же? В отношении сети документальной электросвязи, в отношении Интернета можно говорить только об одном: о снятии информации с технических каналов связи. В сети Интернет разграничить конкретные мероприятия сложно, нельзя говорить о том, что контроль сообщений -- это не снятие информации с каналов связи, здесь можно довольно часто наблюдать подмену понятий. Поэтому я настаиваю на определенности, точности используемой терминологии при формулировании требований СОРМа, потому что это очень важно, поскольку речь идет о возможном нарушении конституционных прав граждан. А теперь собственно к теме доклада -- правовым аспектам внедрения эксплуатационно-технических требований по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий на сети документальной электросвязи. Речь идет об одноименном плане реализации, будем условно говорить СОРМ. Мне хотелось бы дать юридическую квалификацию тех конкретных действий, которые предусматриваются этими планами. Коротко я расскажу ситуацию, почему появился этот план. У "Байярд Славия Коммуникейшнс" совершенно иная ситуация в том смысле, что их план -- это официальный документ. У нас же этот план, который я вам сейчас раздала, -- это не совсем официальный документ. Действия органов негласны, но тот факт, что это документ, подтверждается тем -- Наиль Васылович может подтвердить, -- что подобные планы в разных точках России формулируются один к одному. Вы можете взять планы пейджинговых компаний, они выложены на сайтах в Интернете, и вы можете найти очень много общего. То есть тот факт, что в разных местах одни и те же планы, говорит о том, что это действительно документ, который "спускается" сверху. С 1998 года мы получаем предписания Госсвязьнадзора по поводу того, что мы не выполняем условия лицензии в связи с требованиями СОРМа. Однако мы уверены, что выполняем условия лицензии надлежащим образом. И пока вопрос не встал об отзыве лицензии, мы этот вопрос на глобальный уровень не поднимали, для нас это рядовая проблема. Я это подчеркиваю. С государственными органами в какой-то степени каждый сталкивается, административных и других органов так много, это часть нашей реальной жизни. Итак, что предусматривает данный план? В преамбуле указывается: в соответствии с действующим законодательством об оперативно-розыскной деятельности, о связи и условиями лицензии мы должны принять на себя следующие обязательства" И дальше я по пунктам подробно остановлюсь на этих обязательствах. Сразу оговорюсь, ни один из пунктов плана не соответствует тем нормам закона, которые они сами же указывают. И я сейчас это докажу. Пункт первый. "Для взаимодействия спецслужбы и провайдера (я не буду его называть, чтобы меня не обвинили в рекламировании, просто буду кратко говорить: "провайдер") определить круг лиц, занимающихся внедрением СОРМ с обеих сторон". Основание для реализации этого пункта -- приказ по ведомствам. Ответственными назначаются: провайдер и спецслужба (то есть два ответственных лица). Итак, этот пункт прямо противоречит статье 6 Закона об оперативно-розыскной деятельности, которая предусматривает, что использование научных, технических, любых других специальных познаний должностных лиц (в том числе провайдеров, сотрудников провайдеров) возможно только с их согласия. Чтобы не быть голословной, это часть 5 статьи 6 закона. Ответственным, как я уже сказала, указывается провайдер. Но ни один человек не может нести ответственности за то, что он не выразил своего согласия. Согласие -- это добровольное волеизъявление человека. Ни провайдер, ни сама федеральная служба безопасности не может ни одного гражданина России принудить к содействию, хотя они указывают приказ по ведомствам как правовое основание. Тем самым они ставят сотрудников, технических специалистов провайдера в подчиненность себе одним приказом, навязывая свою волю сверху. Это символично, что самый первый шаг (первое действие) противоречит закону. И, кроме того, в соответствии с внутренними актами я могу точно заявить, что оперативно-розыскные мероприятия, которые проводятся в отношении ограничения конституционных прав граждан, в том числе и их организация (что и представляет собой СОРМ), проводятся только штатными сотрудниками ФСБ. То есть это предполагает соответствующую квалификацию, должность. Второй пункт. Провайдер обязан "предоставить информацию о структуре, составе оборудования, количестве абонентов, используемом на сервере программном обеспечении (протоколы связи, операционный системы)". Это определяется как структурная схема организации канала связи, однако это есть не что иное, как сведения статистической отчетности. И этот пункт противоречит условиям лицензии, пункту 33 и соответствующим законодательным нормативным актам, которые говорят о том, что провайдер, как и любое юридическое лицо в Российской Федерации, обязан предоставлять сведения по статистической отчетности конкретным субъектам. При подаче статистической отчетности выработан строгий механизм для защиты этих сведений, поскольку известен получатель -- органы Минсвязи и статистические органы, и они несут ответственность за эту информацию. То есть посмотрите, эта информация уже есть у государственных органов, но они не могут использовать этот ресурс, потому что у них нет ведомственной согласованности между собой. Никто не может прийти и сказать: я хочу эту информацию, дайте мне ее. Есть нормы законодательства, в соответствии с которыми мы эту информацию предоставляем специальному органу. Здесь есть выходы и на правовой пробел, который в настоящее время существует, -- это коммерческая тайна. В Гражданском кодексе в статье 139 дано определение коммерческой тайны, но защита ее передается субъектам-владельцам на локальный уровень. Третий пункт. "Совместно с представителями спецслужб на основании предоставленных провайдером данных уточнить технические требования, предъявляемые к оборудованию и программному обеспечению СОРМ". Таким образом, в данном плане технические требования подгоняются под возможности провайдера, что допускается разработчиками СОРМа, которые называют их частными техническими требованиями. Это нонсенс. Проще говоря, технические требования не должны быть отними для Васи и другими для Вани. Они должны быть едиными для всех. Во всех отраслях промышленности существуют единые технические требования, связь не должна быть исключением. Четвертый пункт. "Совместно с представителями спецслужб составить структурную схему с указанием используемого оборудования и каналов связи между узлом провайдера и спецслужбы". Этот пункт противоречит статье 12 закона об оперативно-розыскной деятельности, потому что эти сведения представляют собой сведения об организации оперативно-розыскной деятельности. Они не подлежат разглашению, здесь специальный субъект, который располагает этими сведениями и несет за их разглашение ответственность. Провайдер к таким субъектам не относится. Пункт пятый, "разработка программного обеспечения для реализации требований СОРМ" противоречит ст. 6 Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности", где в части шестой предусматривается, что разработка таких средств не уполномоченными на то физическими и юридическими лицам при отсутствии лицензии запрещается. Пункт шестой, я на нем остановлюсь, поскольку он ключевой. "Приобретение на основании технических требований необходимого оборудования". Здесь целый ряд нарушений. Сам факт приобретения провайдером оборудования противоречит статье 19 Закона "Об оперативно-розыскной деятельности", где предусматривается финансирование исключительно из федерального бюджета. Очевидно, что покупку оборудования "вешают" на провайдеров в связи с недостатком бюджетного финансирования, с обещаниями последующего возмещения или без таковых. Однако следует также понимать и то, что субъекты-плательщики налогов не должны отвечать по проблемам распределения бюджетных средств. Сама формулировка "приобретение оборудования" некорректна, хотя бы потому, что при заключении любого соглашения всегда идет спецификация оборудования, а здесь же ни параметры, ни количество, ни качество, ни цена не определены. Оборудование -- это категория вещей, его нельзя указывать как предмет. Под оборудованием можно понимать слишком многое. Более того, не решен вопрос о том, кто же будет собственником. Полномочия собственника включают в себя полномочия пользования, владения и распоряжения, это закрепляется и в Конституции, и в других нормативных актах. Если провайдер покупает оборудование за свой счет, как его заставляют, то он и будет являться собственником, следовательно, реализовывать правомочия в полном объеме по своему усмотрению, а никто, кроме суда, не может воспрепятствовать реализации прав собственника. Не решен вопрос также и в бухгалтерском отношении. Если мы покупаем оборудование, оно ставится к нам на баланс. Происходит увеличение нашей налогооблагаемой базы, -- значит, мы должны снова платить налоги государству, которое не может обеспечить деятельность своих органов. Дальнейшие пункты в принципе имеют второстепенное значение ко всему уже сказанному. Так, предусматривается составление инструкций, устранение недостатков в ходе пробной эксплуатации СОРМа. Обязанность провайдера обучить сотрудников ФСБ вообще уникальна. Например, у какого провайдера вы найдете соответствующие лицензии? А если их нет, то речь идет о вовлечении в незаконную деятельность. Тем более, существует Институт криптографии, связи и информатики при Академии ФСБ, где готовят соответствующих специалистов, насколько мне известно, есть факультет информационной безопасности. Почему нельзя использовать свои же ресурсы? В заключение отмечу, что во всем плане отсутствуют корректные точные формулировки, и прослеживается просто правовая безграмотность. На мой взгляд, в первую очередь, разработчикам СОРМа следовало бы предусмотреть правовые условия, а потом уже технические. Кроме того, я считаю, что действующее законодательство -- существующие инструкции при их соблюдении -- позволяет законными способами найти такой баланс интересов, который бы в принципе всех устроил. Мы готовы содействовать, мы понимаем всю опасность преступности, но борьба с преступностью должна вестись законно. Не нужно менять закон -- достаточно его соблюдать. Но то, что пытаются внедрить спецслужбы конкретно в своих действиях, противоречит не только действующему законодательству" Я не хочу сейчас обсуждать морально-этические аспекты. Это говорит о том, что просто" ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): "другие задачи решаются. ГРОМОВА М.В.: Да. ВДОВИН Ю.И.: Мариночка, большое спасибо. Для меня очень важен ваш доклад, поскольку он подготовлен представителем провайдера. Наиль, у вас вопрос? МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникэйшнс"): История не нова. Марина, извините, но, к счастью, все-таки все повторяется. Это новый виток все той же самой спирали. Обо всех остальных аспектах мы с вами поговорим дополнительно, чтобы не отнимать времени у аудитории. Единственное, что я хочу спросить, для того чтобы всем остальным стал понятен один из самых главных аспектов вашего дела (Иркутского), так же как Волгоградского дела, -- были ли у вас попытки вести нормальный диалог по обсуждению этого плана с аргументацией с обеих сторон, или же сотрудники ФСБ настаивали на своем: им нужно все или ничего? Спасибо. ГРОМОВА М.В.: Я поняла вопрос. Кратко. Диалоги ведутся. Однако могу сказать, что эти диалоги пока ни к чему не привели. Есть кардинальное отличие от вашей ситуации: наши региональные структуры ведут себя очень корректно и с пониманием относятся к ситуации. Я особо подчеркиваю, что не обвиняю наши региональные структуры, план составлялся не ими, -- возможно, корректировался, но не составлялся. Регулирование подобных вопросов -- это не их работа. Обвинять региональных чиновников нельзя, у них нет другого выхода, у них -- ведомственная подчиненность, эти планы спускаются сверху, я это уже говорила. Здесь нужно требовать внимания, прежде всего, на федеральном уровне -- глав, замов федеральных органов службы безопасности и Минсвязи. Это как раз их работа, которую оплачиваем мы с вами как налогоплательщики. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Мне очень понравилась структура доклада, но я бы хотела обратить внимание на то, что аргументация строится ненадлежащим образом, потому что, опираясь на Закон об ОРД, надо иметь в виду, что его положения относятся к проведению оперативно-розыскных мероприятий. Как таковые, оперативно-розыскные мероприятия не проводятся. Поэтому, когда вы опираетесь на часть 5 статьи 6, то делать это некорректно. ГРОМОВА М.В.: Спасибо. Я отвечу, потому что это очень важно. Ссылки на закон вполне обоснованы. Закон регулирует не только проведение этой деятельности, но и организацию, и использование технических средств, и вообще все, что с ней связано. Отношения по СОРМу есть предмет регулирования этого закона, и сами разработчики СОРМа ссылаются на этот закон. И потом, если бы не было самих мероприятий, может, и большинства вопросов не возникло. В том-то и дело, что провайдера незаконно вовлекают в оперативную деятельность. В одном из пунктов рассматриваемого плана речь идет о том, что мы должны сдать оборудование в опытную эксплуатацию, то есть мы должны, например, три месяца работать с ними" Пробная эксплуатация -- это и есть непосредственно проведение таких мероприятий. Ведь конечная цель -- не сам доступ к Интернет (хотя и такие версии есть), а сбор информации; должна идти проверка возможности снятия информации, невозможно разграничить техническую сторону и само снятие информации. А здесь есть методы, здесь есть тактика, здесь есть результаты проведения оперативно-розыскной деятельности" МУРЗАХАНОВ Н.В.: Это есть. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Мероприятий по оперативно-розыскной деятельности нет. ВДОВИН Ю.И.: Теперь я приглашаю Романа Романова из Севастополя. Он за десять минут нам изложит блистательный украинский опыт, о котором мне уже довелось услышать в Москве. Опыт перехвата информации в рамках ОРМ в УкраинеРоманов Роман Валерьевич, Севастопольская правозащитная группа, исполнительный директор, Украина РОМАНОВ Р.В.: За десять минут весь украинский опыт будет сложно изложить, но я, наверное, перестрою структуру своего выступления таким образом, чтобы просто обозначить те вопросы, которые у нас поднимались в течение двух дней: каким образом они урегулированы и решаются в Украине, какие есть тенденции, которые мы можем замечать и отмечать. В первую очередь, что касается оперативно-розыскной деятельности. В Украине есть Закон об оперативно-розыскной деятельности, принятый еще в 1992 году с поправками, которые вносились в период с 1992 по 1998 год. Субъектов оперативно-розыскной деятельности в Украине существует на сегодняшний момент шесть. Это органы внутренних дел, служба безопасности, пограничные войска, управление государственной охраны, налоговые органы в лице налоговой милиции и департамент исполнения наказаний. Это все субъекты, которые существуют. Далее. Что касается санкций на снятие информации с каналов связи, на прослушивание телефонных разговоров, по закону об оперативно-розыскной деятельности санкцию выдает прокурор. При этом речь идет только о категории тяжких и особо тяжких преступлений, и, что достаточно важно, санкция дается только в том случае, когда другим способом невозможно добыть фактические данные для обеспечения защиты общества и государства от преступных посягательств. Вот это то, что предусматривает закон об оперативно-розыскной деятельности. Что касается нашей Конституции, то по Конституции санкцию дает суд, но при этом действуют переходные положения, которые в течение пяти лет оставляют те же функции за прокуратурой по ведению следствия, общего надзора и выдаче санкций, которые были предусмотрены ранее. Однако здесь у нас было достаточно интересное развитие ситуации. Первого ноября 1996 года появилось постановление пленума Верховного суда Украины. Оно называется "Об использовании Конституции Украины при осуществлении правосудия". В этом постановлении определено, что разрешение на проникновение в жилище или иное владение лица, наложение ареста на корреспонденцию и выемку в почтово-телеграфных учреждениях, а также на снятие информации с каналов связи дается только судом. Таким образом, переходные положения на эту сферу не распространяются и санкцию дает все же суд. И это действительно есть сейчас, на сегодняшний день. Теперь что касается нашего уголовного законодательства, -- у нас нового Уголовного кодекса пока нет, он принят в первом чтении, мы сейчас ожидаем его принятия, но есть исправленный Кодекс УССР. Статья 131 УК Украины в редакции 1996 года, гласит, что наказание за нарушение тайны переписки, телефонных переговоров и телеграфных сообщений наказывается исправительными работами на срок до одного года или штрафом в количестве необлагаемых минимумов, в переводе на доллары по сегодняшнему курсу это от 95 до 135 долларов. При этом есть другая статья уже в Кодексе об административных правонарушениях. И здесь очень важно сравнить, чтобы определить приоритеты государства в этой области. В статье 148.3 Кодекса об административных правонарушениях есть замечательная формулировка: использование связи с целью, противоречащей интересам государства. Так вот, за это определен штраф от 190 до 570 долларов. То есть значительно выше, чем за нарушение тайны переписки, переговоров и так далее. То есть приоритет какой-то обозначен. Я должен сказать, что в последнее время достаточно четко в Украине замечена тенденция на ограничение свободы информационного обмена со стороны государства. Государство стало активно вмешиваться в свободу информационного обмена. Перейдя в другую сферу, но тоже связанную с этим, могу сказать, что осенью этого года были внесены изменения в закон о государственной тайне на Украине. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, был расширен. За счет чего он был расширен? Что же сейчас дополнительно составляет государственную тайну на Украине? Дословно это звучит так: "информация о научных, научно-исследовательских, опытно-конструкторских и проектных работах, на базе которых (дальше подчеркиваю слово) могут быть созданы прогрессивные технологии". То есть мы еще не знаем -- созданы или не созданы, и кто будет оценивать на базе каких знаний, что может быть создано в будущем. Это новая информация, которую нельзя на сегодня оценить четко, но государство говорит, что если в дальнейшем на базе этой информации что-то может быть создано, то это необходимо засекречивать. Дальше -- "прогрессивные технологии, виды производства, продукция или технологические процессы, которые имеют важное оборонное и экономическое значение или существенно влияют на внешнеэкономическую деятельность и национальную безопасность Украины". В общем, почти все можно сюда отнести. Далее, что касается уже непосредственно сетей передачи данных, Интернета: у нас первый тревожный случай произошел еще в 1997 году, когда где-то в конце августа Министерство внутренних дел Украины получило факс от Интерпола из Германии. Речь шла о том, что на сервере одного из украинских провайдеров "Релком-Украина" робот-полицейский, который находится в одной из скандинавских стран, обнаружил файлы, относящиеся к категории жесткого детского порно. Далее прилагалось описание этих файлов и предлагалось правоохранительным органам Украины применить меры, "которые они считают целесообразными" (это дословная формулировка того факса, который был отправлен в Украину). Какие же меры посчитало наше МВД целесообразными? Второго сентября подразделением Управления по борьбе с организованной преступностью был закрыт и опечатан офис "Релком Украина"; все сотрудники, находившиеся там в тот момент, были задержаны, отвезены на допрос; конфискован компьютер, где вроде бы должны были находиться эти файлы. Причем важно, что в тексте сообщения, которое было получено от Интерпола, было указано, что файлы недоступны анонимному пользователю, поэтому полицейский робот не смог загрузить их автоматически. Уже большая проблема. Далее всех сотрудников отпустили, однако троих все же задержали, они получили по 15 суток ареста; но поскольку какой-то состав преступления или даже правонарушения было трудно найти, они получили 15 суток по 185-й статье Административного кодекса. Дословно это звучит так: "за сквернословие в общественных местах и сопротивление сотрудникам милиции". После этой истории следующий этапный момент -- 1998 год, 22 апреля -- издание Президентом указа, согласно которому все бюджетные организации имеют право использовать внешние каналы передачи данных только трех провайдеров: два государственных и один полугосударственный. Это Укртелеком, Инфоком и Укркосмос. С одной стороны, речь идет только о бюджетных организациях. С другой, понятно, что, во-первых, это желание государства контролировать передачу информации, монопольно диктовать и устанавливать цены на рынке, поскольку это самые крупные провайдеры, которые диктуют достаточно высокие цены на Интернет-услуги на украинском рынке сегодня. Есть и другие предположения в отношении интересов в этой сфере, но я об этом не буду говорить, просто нет времени. На самом деле, этот указ встретил достаточно активное сопротивление в Украине, и реально в силу он так и не вступил. То есть нет никаких ограничений на сегодняшний день, связанных с реализацией этого указа. Но на этом все не закончилось. Встревоженность наших чиновников таким распространением сети и доступом к информации нарастала, и вот я вам хочу прочитать выдержку из одного совершенно потрясающего документа, который датирован 9 июня 1999 года. Это служебная записка заведующего отделом информационных систем кабинета министров Украины. Она звучит так: "Стремительное распространение компьютерной сети Интернет (главное, почувствуйте стиль, он такой советский) в Украине в условиях отсутствия действующих законодательных и нормативных документов в этой сфере деятельности вызывает глубокое беспокойство. Хаотическое неконтролируемое распределение информационных ресурсов; отсутствие четкой системы присвоения адресов доменов, в частности для органов исполнительной власти; отсутствие ответственности за информацию, которая распространяется украинскими провайдерами и пользователями этой компьютерной сети; нечеткость финансовых аспектов использования имеющихся каналов связи; исключение из Закона Украины о предпринимательстве процедуры лицензирования использования и эксплуатации сетей передачи данных требует немедленного вмешательства в эти процессы соответствующих государственных органов". Ну, вот он стиль" Далее утверждается, что в соответствии с указом Президента, о котором я упоминал, от 22 апреля 1998 года (он называется: "О некоторых мерах по защите интересов государства в информационной сфере" -- какая патетика в самом названии") и программой деятельности кабинета министров Украины уже предусмотрена разработка девяти законопроектов, которые регулируют эту сферу. А урегулировать они эту сферу должны до полной непрозрачности. Вслед за этой служебной запиской появляется новый указ Президента, и этим указом вводится лицензирование. Это указ от 27 июля 1999 года "О лицензировании отдельных видов предпринимательской деятельности". Речь идет о деятельности, связанной с предоставлением услуг по передаче данных в сетях связи общего пользования. И далее речь идет о лицензировании -- о том, что одним из условий лицензионного соглашения является установка оборудования, которое обеспечивает снятие" В общем, украинский аналог СОРМ один к одному. После этого последовали визиты к провайдерам сотрудников служб безопасности Украины, которые начали предлагать закупать оборудование с конкретными пакетами, предложениями. Однако очень важно, что этот указ так и не вступил в силу. Не вступил в силу он вот по какой причине. В соответствии с переходными положениями Конституции Президент имел право издавать указы по вопросам, не урегулированным законодательством. И этот срок у него истек. Далее было необходимо решение Верховного Совета Украины, а поскольку это было накануне выборов, Верховный Совет Украины принял постановление 7 сентября 1999 года, которым отклонил проект закона о внесении изменений в статью 4 закона Украины о предпринимательстве. Таким образом, все благие начала нашего Президента по введению СОРМа на Украине фактически руками наших левых сил, которые выступали главными оппонентами Президента, были остановлены. Вот что было на тот момент. Однако это не значит, что намерения наших чиновников по регулированию Интернета остались в прошлом. Я уже сказал о разработке девяти законопроектов. Но это пока дело будущего, а вот один законопроект, очень любопытный, внесен на первое чтение в Верховный Совет. Он имеет очень интересное название -- "Об информационном суверенитете и информационной безопасности Украины". Название хорошее. Здесь уже эта тема несколько раз поднималась я хочу проиллюстрировать, как информационное пространство Украины собираются защищать от посягательств. Здесь много чего предполагается. Скажем, регулирование и контроль осуществляются "с целью поддержки информационной деятельности, направленной на реализацию внутренней и внешней политики Украины". То есть все пользователи должны в своей деятельности отражать направления внешней и внутренней политики Украины. Далее здесь предусматривается защита национального информационного пространства. Все исходит из понятия -- "национальное информационное пространство". По-моему, в эпоху глобальных технологий достаточно тяжело об этом говорить, но здесь есть четкое толкование терминов. И далее: "защита информационного пространства от распространения информационной продукции низкого качества, аморального и антигуманного содержания, рассчитанной лишь на получение сверхприбыли, а также на преимущество в информационных процессах, особенно в сфере рекламы, продукции иностранного происхождения". Вот такие интересные нормы" И далее ограничения, связанные с пропагандой жестокости, насилия, порнографии, оккультизма" Чего только нет. Далее. Средства, которые будет использовать государство для этого, в том числе (кроме экономических, лицензирование, техническая защита, криптографическая защита) "контрпропагандистская дипломатическая деятельность в отношении предотвращения информационно-пропагандистского вмешательства во внутренние дела страны". Тут совсем не нужно комментировать. Такие шедевры уже появляются. Их должно быть еще девять, мы с нетерпением ждем. Стремление чиновников контролировать информационный обмен имеет свои проявления не только в виде законопроектов. Уже примерно полгода длится скандал, связанный с получением и использованием Украиной траншей Международного Валютного Фонда. В британской газете "Financial Times" прошла серия публикаций о том, что Украина подавала неправдивые данные МВФ о размерах своих золотовалютных резервов. Сейчас проводится проверка международными аудиторами. В ответ на эти обвинения председатель службы безопасности Украины Леонид Деркач в одном из своих интервью заявил. что в британскую газету эта информация попала по электронной почте с Украины. Потому будут приняты меры по контролю за Интернетом. И после таких заявлений нас хотят убедить, что расширение возможностей спецслужб по снятию информации с каналов связи не представляет угрозы для личных прав. В заключение хочу рассказать еще об одном комментарии, пожалуй скорее из серии курьезов. Сын вышеупомянутого председателя СБУ, народный депутат Украины и медиа-магнат Андрей Деркач несколько недель тому назад заявил, что намерен подать в суд на сетевое издание, популярный российский сайт "Агентство политических новостей". По его мнению, там размещена информация, которая оскорбляет его честь и достоинство. При этом наш народный депутат уверен, что отвечать Интернет-издание обязано по законам Украины. Вот такое своеобразное понимание природы Интернета и уверенность, что его можно подчинить законам Украины. ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Может, нам не надо публиковать доклад Романа, а то он может быть использован в качестве примера для наших чиновников. Наши до чего-то еще не додумались. Предложения по корректировке закона "Об ОРД" и формах общественных акций по защите прав граждан
ВДОВИН Ю.И.: Продолжаем нашу работу. Обращаю ваше внимание на то, что у вас на руках должно быть два документа. Один документ называется: "Наброски стратегии общественной кампании по противодействию внедрению СОРМ-2" (Приложение 2 в стенограмме). Это документ Юрия Джибладзе. Единственное, хочу сказать, что, конечно, название документа неудачно, но это, видимо, Юрий сделал впопыхах. Этот документ сделан по результатам обсуждения этой проблемы позавчера на конференции в Москве. И, конечно, речь идет не о противодействии внедрению СОРМ СДС (здесь написано: СОРМ-2 вместо СОРМ СДС и не противодействию внедрению, а противодействию, допустим, потенциальному нарушению прав и свобод гражданина, которое может быть достигнуто при внедрении СОРМ-2. То есть мы с этой поправкой начинаем рассматривать этот документ. И я обращаю внимание на то, что мы не занимаемся противодействием внедрению СОРМ. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Он оговаривается во втором предложении. ВДОВИН Ю.И.: Он оговаривается? Я даже еще не посмотрел. Он его только что переслал по возможно контролируемой электронной почте. Я надеюсь, все понимают, что это не противодействие внедрению системы оперативно-розыскных мероприятий, а забота о соблюдении прав граждан. Это один документ. Второй документ, который здесь у вас находится, -- это предложения по корректировке Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" (Приложение 1 в стенограмме). Он уже имел публичный отпор, этот документ. Адвокат Инна Тихоновна Земскова, которая работает с нами постоянно в этой области, наш большой друг, мне сказала, что с целым рядом позиций этого документа она не согласна, и аргументация у нее была достаточно серьезная. Но я сказал ей и повторяю это вам, что эти предложения написаны и представлены вам вовсе не в виде безальтернативного какого-то документа, а именно как предмет для разговора. Из чего исходил я, и по какой части г-н Лопатин первый озвучил здесь громко, с чем он не согласен, так это тезис о том, что вся эта оперативно-техническая база для проведения оперативно-розыскных мероприятий на сетях связи попадает в Минюст. И Елена Волчинская говорила, что это плохо, и г-н Лопатин говорил, что это плохо, но это предложение вызвано беспокойством о том, что все эти процедуры сосредоточены пока в одних руках. Это одно из возможных решений, которое, как некоторым представляется, на сегодняшний день просто не реализуемо по причине нищеты Минюста, отсутствии в их штатах соответствующих кадров и всего прочего, но нас очень беспокоит, что служба, осуществляющая оперативно-технические мероприятия и служба, проводящая оперативно-розыскные действия, соединены в одном лице. Парадоксальная ситуация, которая ведет к возможности злоупотреблений -- это то обстоятельство, что обязанные получить разрешение в суде на проведение оперативно-розыскных мероприятий ФСБ, частично МВД и государственная налоговая инспекция и полиция, они это разрешение, если получат, будут показывать самим себе, или ничего не будут себе показывать, если разрешения не получат или получать не захотят, а мероприятия проводить все равно могут. Это противоестественное положение, когда, получив разрешение на прослушивание, покажу самому себе это разрешение. А если я сегодня не взял разрешение, я его завтра возьму. Не взял, вообще не возьму, а прослушивать буду, потому что все оперативно-технические средства находятся в моих руках. Хорошо, если это следствие просто разгильдяйства: нет разрешения, и Бог с ним, а работать можно. А если это следствие умысла или злой воли, то это очень плохо. Предложение ввести это в Минюст -- просто предложение ввести промежуточное незаинтересованное звено. Хотя есть и другая мысль, которая не воспринимается блюстителями действующего закона об оперативно-розыскной деятельности. Я не вижу большой беды в том, точнее сказать, я убежден, что операторы связи должны быть вовлечены в этот процесс именно на уровне знания, что их абонент или пользователь, за сохранность информации которого они обязались нести ответственность, по решению суда этой сохранности лишен с соблюдением соответствующей ответственности за разглашение этих сведений. Все это можно и нужно организовать. Оператор связи, ответственный за свои обязательства перед клиентом, должен быть уверен, что информации, которую ему доверили, никто не коснется иначе, чем по разрешению суда и только в том объеме, который определил суд. При этом он не становится соучастником оперативно-розыскного мероприятия, точно так же как не становятся участниками оперативно-розыскного мероприятия при изъятии почты сотрудники почты или понятые. Точно так же. Есть еще аргументация. Если это все-таки попадает в распоряжение Минюста, то отсутствие кадров, средств и т.д., вообще говоря, могло бы быть решено простейшим образом. Все те люди, которые сейчас числятся в ФСБ и работают на этих узлах связи, переводятся со всеми своими ставками, со всеми своими техническими атрибутами в Минюст. Бюджетные отчисления на соответствующие затраты из ФСБ, МВД и налоговой полиции переводятся в Минюст. И работа осуществляется таким же способом, то есть кадровый вопрос мог бы быть решен таким же образом. Здесь есть различные возможности, различные варианты, с помощью которых можно эти вопросы решать. Весь вопрос в том, чтобы была для этого политическая воля. А для того чтобы получилась политическая воля, нужно все-таки сформулировать какие-то предложения, которые, может быть, будут отвергнуты, но направление, в котором решение задачи должно быть найдено, должно быть указано. С этой целью и написан этот документ. Необходимо защитить права граждан и предотвратить несанкционированный доступ служб, осуществляющих ОРД, к информации, которой обмениваются граждане и организации. Я порадовался тому, что г-н Лопатин согласился, чтобы все предложения практически к статье 9 "Основания и порядок судебного рассмотрения материалов об ограничении конституционных прав граждан при проведении оперативно-розыскных мероприятий" в части рассмотрения постановлений о выемке электронной почты и прослушивании телефонных разговоров были прописаны в законе более строго. Они и здесь прописаны нестрого и впопыхах, опять же как предмет для дискуссии, как предмет для рассмотрения. Что касается предложения в защиту провайдеров и операторов связи (не допускается привлечение средств операторов связи и провайдеров Интернета), я бы сразу с порога не отметал такое предложение со ссылками на то, что западная Европа и Америка включают полицейские блоки в комплект аппаратуры, покупаемой провайдерами и операторами связи, и на этом основании, мол, и нам тоже можно так же делать. Я не очень уверен, что любой западный опыт мы должны вот так перенимать, даже негативный. Если на Западе так, то, с моей точки зрения, это плохо. Граждане один раз заплатили налоги на содержание всех этих спецслужб. Это по сути дела -- двойное налогообложение. Я очень уважаю Наиля Мурзаханова как провайдера, но я тихо подозреваю, что если я буду его абонентом, он не из своих денег будет оплачивать эту аппаратуру, он все-таки включит ее в мою абонентскую плату, и я буду платить еще раз. Я правильно говорю, Наиль? МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникэйшнс"): Если бы я сдался. ВДОВИН Ю.И.: Ну, конечно, если бы сдался. Конечно. Я думаю, что это деньги, которые будет платить абонент или пользователь, уже заплатив налоги на все эти процедуры. И вот именно с этой точки зрения я бы хотел тоже, чтобы мы посмотрели и законодатели наши посмотрели на эту историю. И мне не кажется несправедливым такой подход, потому что мало того, что я уже заплатил налоги на содержание ФСБ и проведение различных оперативно-розыскных мероприятий, но я еще второй раз, заплатив за право пользоваться Интернетом, телефоном и еще чем-то, туда же заплатил еще за обеспечение возможности подслушивания, подглядывания и подсматривания за мной. У нас много таких глупостей в стране, к сожалению, есть, когда, например, за счет налогоплательщиков содержатся многие средства массовой информации, которые не реализуют права граждан на информацию, а граждане получают за свои кровные, так сказать, развесистую пропагандистскую лапшу на свои уши. И здесь -- то же самое. Мне кажется, одним из механизмов, который бы позволял осуществлять контроль за деятельностью оперативных служб при проведении ОРМ на сетях связи, был бы все-таки учет, который как раз в технических условиях и технических требованиях прописан как запретный, в документах указано, что нельзя такого учета делать, а если и делать, то никому не показывать, кроме прокурора или Президента, который никогда не будет проверять это. Хорошо бы убедиться, что у нас в стране все-таки не зря введен институт Омбудсмана, который и должен вместе с прокурором или соответствующими депутатскими комиссиями в центре и на местах отслеживать эти вещи, чтобы "кошка знала, чье она мясо ест". В противном случае мы будем иметь всегда возможность произвола. Возможен ведомственный контроль. Если это будет в Министерстве юстиции, то, конечно, министр должен отвечать за это. Можно много всяких контрольных процедур продумать " Хочется напомнить, что в стране накоплен огромный опыт по всевозможным контролям, так давайте этот опыт направим на контроль за обеспечением прав граждан. У меня складывается впечатление, что Закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и все последующие документы, которые мы собрали в этой нашей брошюре, ориентированы, главным образом, на то, чтобы вывести спецслужбы из-под какого бы то ни было контроля. Решалась задача -- не допустить никакого контроля за тем, что они делают. Я вполне допускаю, что высшие чины ФСБ не понимают и не знают всего этого. Мне доводилось разговаривать с людьми. Они не понимают этой постановки вопроса. Я вполне допускаю, что здесь есть корыстный интерес каких-то работников ФСБ, которые эти документы проводят. Традиционно отношение многих наших людей к службе ФСБ, КГБ почтительное, мягко скажем, и люди готовы согласиться со всем, что они просят, не вдумываясь в это. Я также вполне допускаю, что здесь могут присутствовать даже криминально-коммерческие интересы, которые и пролоббировали существование такой схемы осуществления ОРМ на сетях связи. Мне обидно, что будут подслушивать мои телефонные разговоры. Я думаю, что это плохо, но не очень страшно: пусть смотрят, я ничего не скрываю. Но опасность прицельного несанкционированного доступа к обмену информацией между гражданами и организациями, которая возникает, совершенно очевидна. И она очень опасна в социальном и в каком угодно плане. Поэтому контрольные функции могут быть продуманы десятью различными способами, и в представленном варианте поправок к Закону "Об ОРД" предложены некоторые из них. Я бы хотел, чтобы мы, не осуждая именно этот метод, искали какие-то альтернативные методы и обсуждали другие способы, которые мы могли бы предложить -- и контроль, и организацию этих оперативно-розыскных мероприятий -- попробовали бы сформулировать так, чтобы исключить возможность любых злоупотреблений в ущерб праву граждан. Обращаю ваше внимание на тот документ, который мы получили из Москвы с предпоследнего заседания конференции "Окно в свободный мир-2000". Юрий Джибладзе в ходе заседания, в процессе дискуссии сформулировал этот документ и, по моей просьбе, отредактировав его, прислал нам как некую рекомендацию. Здесь указаны адресаты, куда стоило бы направлять предложения по изменению ситуации. И я еще раз говорю, что мы постараемся с учетом тех предложений, которые сегодня здесь уже прозвучали и еще прозвучат, в дополнение к тем, которые написаны, обработать все это и сформулировать некие интегральные предложения. Мы бы разместили на сайтах, по примеру американцев, формы писем и обращений граждан и организаций, которые были скомпонованы во время конференции в Москве, и предложения, которые мы здесь сформулируем, на рассмотрение пользователям и провайдерам Интернета. Я напоминаю, что 18 мая в Госдуме состоятся слушания по правовому регулированию Интернета. Я думаю, что любой, кто может принять участие в этих слушаниях и имеет что сказать, должен изыскать возможность туда поехать, связаться с оргкомитетом этих слушаний и предложить там какие-то свои идеи. Мне хотелось бы еще вот что еще отметить. То, что сегодня говорили и господин Лопатин, и Михаил Александрович Вус -- это вопросы, связанные с опасностями несанкционированного доступа криминальных структур, которые имеют достаточно средств оснащаются очень хорошо, и в Интернет, и в телефонные сети. Эта опасность действительно есть, она существует, и есть прецеденты, но это не предмет нашего обсуждения сегодня. Это предмет заботы тех же самых ФСБ, МВД и прочих организаций, которые должны в соответствии с действующим законодательством пресекать эту деятельность. Это предмет технической реализации этих самых законов. Мне жалко, что г-н Лопатин уже ушел, эту мысль я ему не высказал. Вот все, что я хотел в своем выступлении сказать. Я надеюсь, что вы пробежали хотя бы глазами предложенные документы. Те, кто был в Москве, знают этот материал, ну а те, кто там не был, пробежали взглядом по проблемам, которые там обозначены, по адресам, и давайте подумаем о том, как действовать. С моей точки зрения, нужно вносить все-таки поправки в Закон об оперативно-розыскной деятельности. ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Хотелось бы все-таки внести ясность в проблему покушения на частную собственность провайдеров, которое происходит при внедрении СОРМ. Мне кажется, что" по-моему, это был Письмо Минсвязи (тот самый) 252-у. Там содержалось упоминание того, что ФСБ (это вопрос к экспертам, если я не прав, они меня поправят, но мне помнится, что там это было) обязана возместить затраты в течение года, по-моему. РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: При наличии средств" ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Совершенно верно. Поэтому, если, скажем, мы просто посылаем обращение, что провайдера грабят нахально, то нам ответят, что мы ломимся в открытую дверь, потому что компенсация предусмотрена. ВДОВИН Ю.И.: И Указом Президента " 891 предусмотрена. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Поэтому, очевидно, исходящие от нас формулировки должны содержать разъяснение, что компенсация в данном случае невозможна. Я уже не говорю о том, что ФСБ разорится, если в масштабах всей страны начнет эти выплаты. РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: Бюджетные" ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Бюджетные, естественно, потому что ФСБ -- бюджетная организация. А, во-вторых, учитывая все процедурные сложности, с этим связанные, это невозможно технически. Поэтому просто нужно объяснить, что это положение письма 252-у -- фикция. ИСЛЯМОВ Ш.Х. (Аппарат Государственной Думы, Правовое управление): Ведь вы посмотрите, какая позиция представителя Президента. Мы предлагаем что-то, а представитель Президента говорит: а вот в Законе о бюджете на конкретный год эти средства не предусмотрены. Вот вам и ответ на этот вопрос. Не потому что мы такие, а потому что" ВДОВИН Ю.И.: "наши провайдеры обязаны платить за все. То есть граждане. НЕТУПСКИЙ П. ("Деловая Панорама", Санкт-Петербург): Сейчас я буду говорить как простой гражданин, потому что вмешиваться как журналисту мне не совсем удобно. Дело в том, что те документы, которые я держу сейчас в руках, которые здесь предложены, мне напоминают программу максимум (проект закона). Сколько времени у нас законы рассматриваются, все знают, это не скоро будет; вторая программа -- нулевая, потому что по существу это просто PR-компания: давайте снова разъяснять людям, что это плохо. Поэтому у меня такое предложение здесь присутствующим -- действовать исключительно на основании действующего законодательства в судебном порядке. Мне кажется, на сегодняшний день имеется возможность подачи пяти видов иска. Я кратко перечислю: три иска локальных, два иска глобальных. Что я называю локальными исками? Непосредственно любой из присутствующих здесь петербуржцев может подать иск Петербургской телефонной сети с требованием обязать ее отключить его телефон от возможности прослушивания на основании закона о связи. Я попросил у "Гражданского контроля" копию договора с "Петерстар", зная, что они его клиенты. "Гражданский контроль" может подать иск в арбитраж. Это быстрее будет чисто по времени. Куйбышевский районный суд, где находится ПТС, перегружен исками, а в арбитраже два месяца контрольный срок рассмотрения, они рассматривают. Чуть подороже -- 135 рублей. Это первый локальный иск. Второй локальный иск может исходить от провайдера к ФСБ о признании недействительным ненормативного акта этого самого плана, 22 статья АПК. Чисто в рамках действия арбитражного суда. Тоже два месяца. Третий иск -- провайдера к ФСБ о взыскании расходов на установку оборудования. Траты произведены, есть смета, есть план, было указание ФСБ установить это оборудование. План-то есть, который вы представили. ГРОМОВА М.В. (ОАО "Иркутск -- Деловая сеть"): Доказательств нет! НЕТУПСКИЙ П.: Я не конкретно к вам, "Деловая сеть. Сибирь", а тем, кто внедрил. У кого есть смета, у кого есть указание ФСБ установить, и указание Госсвязьнадзора, которое они обязаны выполнять. Извините, платите деньги, ребята. И последние два вида иска, скорее всего, должны быть в Верховный суд. Честно говоря, не знаю, кто их должен подавать. Наверное, и те, и другие. Либо любой гражданин, либо провайдер. Объясню, в чем сложность вопроса. Спорный момент -- может ли подавать иск организация, хотя я знаю много случаев, когда Верховный суд рассматривал жалобы организации о признании недействительными нормативных актов. Могу конкретно назвать дела. И Верховный суд их принимал и рассматривал. С другой стороны, гражданин как таковой даже не должен знать эти приказы Минсвязи. Это не нормативный акт. Тут может тоже возникнуть коллизия. Поэтому мне кажется, можно подать просто две жалобы одновременно, чтобы их объединили в одном производстве -- одну от провайдера, другую от гражданина. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо, Павел. Я считаю, это очень интересно. Если я правильно понял, мы можем с вашим участием (инициатива наказуема!) рассмотреть вопрос о том, как сформулировать пять предложений, которые мы разметим на сайтах в качестве рекомендаций для граждан и организаций, как подавать в суды иски, и предложим им подавать в суды иски. Потому что если будет сто, двести, пятьсот таких исков, дело может сдвинуться с места. НЕТУПСКИЙ П.: Я боюсь, что это то же самое, что вот эта программа. Я предлагаю подавать иски, а не предлагать их подавать. Сколько здесь юристов? Надо написать исковое заявление к ПТС. ВДОВИН Ю.И.: Хорошо. Я еще раз повторяю: инициатива наказуема" НЕТУПСКИЙ П.: "Гражданский контроль" к "Петерстар"" ВДОВИН Ю.И.: Мы с вами будем работать в рабочем порядке над этим. С удовольствием. Спасибо. Теперь Лена, а потом Никулин. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: По поводу первого вашего документа. Я хотела бы уточнить один момент по поводу статьи 9. Поскольку Лопатину не дали время на ответы на вопросы, вопросы были заданы потом, и вот в том, что касается привлечения оператора (это середина девятой статьи) к проведению оперативно-розыскных мероприятий, этот вопрос я ему задала, и он однозначно ответил, что этого делать нельзя, неверно и не надо. Это я просто уточняю, чтобы это не принималось как данное. Теперь что касается уточнения в статью 19 -- мне представляется это излишним, потому что бюджетный источник финансирования и так законом определен. Что касается дополнения в статью 20, то оттуда точно совершенно надо исключить органы прокуратуры, поскольку они осуществляют не контроль, а прокурорский надзор, это следующая статья. А вот теперь давайте посмотрим на второй документ. И здесь мне бы хотелось задать вопрос залу. На второй странице второй дефис. Здесь утверждается, что гражданин, чья переписка подвергалась съему, имеет возможность после окончания оперативно-розыскных мероприятий получить информацию о съеме и это является стандартом Европейского международного права. У меня вопрос к залу. Кто знает, каким стандартом установлено такое право? Этот же вопрос относится и к следующему дефису -- о том, что гражданин, к сожалению, не может заранее знать, какие действия в его адрес предпринимала ФСБ, а данное условие также является стандартом Европейского международного права. По сути у меня, так сказать, сомнения в наличии таких прав. Если кто-то фактически знает, что они где-то находятся, я бы просила об этом сообщить. ВДОВИН Ю.И.: Первое, что я по этому поводу могу сказать. Если я сейчас на память не ошибусь, Европейская конвенция о защите персональных данных в связи с компьютерной обработкой содержит" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Там этого нет" ВДОВИН Ю.И.: Если служба, которая проводила розыскные мероприятия, накапливала информацию о человеке, подозреваемом в совершении преступления, а потом выяснилось, что никаких преступлений этот человек не совершал, а есть досье на этого человека, то человека ставят в известность, что есть досье; и человеку предлагается решение: либо вы с ним знакомитесь и решаете, что там надо что-то исправить, либо решаете, что это досье надо уничтожить, либо просите его забрать себе вообще. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Общее правило по поводу досье имеет изъятие как раз для спецслужб. ВДОВИН Ю.И.: А с точки зрения прав человека, Лена? Вот собирают на вас досье, подозревают, что вы торгуете наркотиками. Потом выяснилось, что вы чисты, как слеза ребенка, а досье на вас собрали. В этом досье -- сведения о каких-то ваших личных проблемах, которые вас только касаются, и они теперь хранятся в спецслужбе. Хорошо это или плохо с точки зрения прав гражданина? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Плохо. ВДОВИН Ю.И.: Плохо. Что делать с этим? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Они должны уничтожаться. ВДОВИН Ю.И.: Вы знаете, я когда-то, в депутатскую бытность, пришел в Ленинградский КГБ (по другим проблемам) и попал к генералу Блееру" Мы с ним обсудили проблему, по которой я пришел, и я сказал: Раз уж я к вам пришел, покажите мне мое досье. Он, широко улыбаясь, сказал мне: Юрий Иннокентьевич, как только вас выбрали депутатом, мы тотчас ваше досье уничтожили. Потом я имел удовольствие общаться с другим генералом, с которым у меня были как бы полудружеские отношения. Я его спросил: А правда, что мое досье уничтожено, как мне сказал генерал Блеер? В ответ он хитро улыбнулся и сказал: Мы просто перенесли его из одного кабинета в другой кабинет. То есть наши спецслужбы не проверяются на этот предмет. Вот по закону было так, что как только человек становится депутатом, на него должны прекратить все оперативно-розыскные мероприятия и прочее. Но подтверждений того, что это так, никто дать не может, кроме генерала, который скажет: Ну, конечно же да, прекратили. Аа возможности убедиться в справедливости сказанного нет. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Юрий Иннокентьевич, совершенно верно. Это вообще проблема этой технологии. Любые автоматизированные базы данных" я даже не знаю, каким образом нужно проконтролировать уничтожение этой информации, учитывая возможности копирования на любой другой носитель. Понимаете? Это практически не решаемая, по-моему, проблема. ВДОВИН Ю.И.: Мне кажется, что дело не в технологиях. Не технологии виноваты, а технологии используются безнравственными, привыкшими к произволу и бесконтрольности спецслужбами, роль и значение которых в обществе сильно преувеличены с проклятых репрессивных коммунистических времен. Но если мы все-таки обяжем спецслужбы докладывать о своих напрасных тратах времени на ваше досье, докладывать вам и спрашивать вас, что с этим делать, и найдем механизм контроля, делали ли они это, мы все-таки создадим предпосылки к тому, что уважать гражданина будут больше, и будем все-таки жить в обществе, в котором спецслужбы существуют для защиты гражданина, а не для защиты спецслужб от гражданина. ГРОМОВА М.В.: Я хочу сказать, что есть инструкция к приказам ФСБ, МВД, многих ведомств" ВДОВИН Ю.И.: Тех, кто проводит оперативно-розыскные работы. ГРОМОВА М.В.: Совершенно верно. Эта инструкция согласована с Генеральным прокурором 25 декабря 1997 года. Инструкция о порядке предоставления результатов оперативно-розыскных мероприятий. Пункт 22-й читаю: "Орган, представивший результаты оперативно-розыскной деятельности, обязан предусмотреть конкретные меры по их защите". Здесь очень много ответов на те вопросы, которые вы задаете. Я хочу сказать, что в нормативном порядке какие-то ответы есть, они просто должны хотя бы соблюдаться. Хотя бы то действующее законодательство, которое уже наработано, должно соблюдаться. И поэтому, если мы говорим о глобальном, то есть для меня это глобальное заключается во внесении изменений в действующее законодательство. Меня интересует конкретно сейчас решение этих вопросов. И я говорю, что если бы хотя бы это соблюдалось, мы бы здесь не сидели" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: В общем, подводя итог, поскольку мы так и не поняли, в каких европейских актах такие нормы присутствуют, если вы соберетесь это вносить в свой итоговый документ, то это надо было бы уточнить. ВДОВИН Ю.И.: Я опять же поделюсь своим соображением. Если в европейском законодательстве нет какой-то кажущейся нам более прогрессивной нормы, то это не значит, что мы не должны к ней стремиться. Не все в западноевропейском законодательстве хорошо, верно? И если мы вдруг где-то окажемся на шаг вперед, в этом ничего страшного нет, учитывая, что наша страна имела очень печальный опыт в тотальном контроле над гражданами. Он технически не был обеспечен таким как сейчас возможностями, но при традициях наших служб безопасности, при современных информационных технологиях это может действительно привести в страшным последствиям. НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): Мне кажется, мы незаслуженно забыли одного субъекта, который имеет прямое отношение к данной деятельности, но со знаком "минус". Я вчера об этом говорил вскользь, хочу сегодня эту мысль чуть-чуть развить. Сейчас в каждой приличной фирме, акционерном обществе есть службы безопасности. Разрабатывается новый закон о частной охранной детективной деятельности. В каждой службе безопасности, кроме обычного оператора связи есть еще и оператор безопасности, у которого уже сейчас те самые функции, которые пытается взять на себя СОРМ. И вот тут, между прочим, пересекаются интересы с точки зрения национального экономического патриотизма, как частного бизнеса, так и государственного. И мне кажется, что мы должны в пункте 12 (к кому тут направлять, апеллировать с просьбами и прочими замечаниями) упомянуть союзы, ассоциации и прочие советы, с одной стороны, ветеранов, допустим, чекистов, а с другой стороны, руководителей нынешних служб безопасности. Потому что там, как правило, работают бывшие сотрудники, они имеют прямые контакты и сейчас еще сохранили их. Им легче будет просто по-человечески договориться о многих вещах. И этические нормы здесь были бы гораздо больше подвержены контролю, если пренебречь этими возможностями, на мой взгляд. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. А можно я сейчас задам вам вопрос, если публика не возражает, -- вот сегодня второй раз возникает вопрос о том, что службы безопасности на предприятиях, в частных организациях, банковских структурах осуществляют те самые оперативно-розыскные мероприятия на внутренних сетях связи, которые прописаны законом. И утверждается, что это незаконная деятельность. Но я задаю вопрос. Вы -- руководитель банка, я прихожу к вам на работу. Вы как руководитель банка крайне не заинтересованы, чтобы утекала информация из банка. И вы мне говорите: я беру тебя на работу, но ты учти -- ты не смеешь вот этого, этого, этого делать. И учти, что у меня контролируется вся связь, и в уставе моей организации записано, что мы держим это под контролем. Это вполне легальная деятельность, и вполне оправдан контроль и забота руководителя частной фирмы о том, чтобы не было утечки информации, о том, чтобы, грубо говоря, не было засланного казачка из соседнего банка или из чего-то другого. Мне кажется, что это вполне оправдано. Но, с другой стороны, появляется государственный СОРМ, который, как мы выяснили (все согласились с этим), сейчас технически дает возможность несанкционированного судом доступа к информации банка "А" и банка "Б". И нет никакой гарантии, что оператор, который занимается этим, не будет перехватывать информацию, которая идет по каналам банка "А" и продавать ее банку "Б", или наоборот, или тем и другим. Здесь есть проблема, которую мы и обсуждаем по сути дела. А вот имеет ли право внутренняя служба безопасности контролировать внутри себя связь? Мне кажется, что имеет, и закон не должен этому препятствовать. РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: А он и не препятствует в данном случае" ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Мне кажется, это опасная аналогия, потому что по этой аналогии, собственно говоря, СОРМ и строился. Почему, если нормально, что руководитель предприятия ограничивает права граждан, абсолютно не опираясь на закон, используя такие подслушивающие устройства (а сейчас еще очень многие банки и крупные предприятия при приеме на работу используют полиграф вне всякой законодательной базы), то почему государство не может, заботясь о своей безопасности, использовать СОРМ, при этом опираясь на закон? Поэтому мне кажется, что эта аналогия просто будет играть против вашей же позиции. ВДОВИН Ю.И.: Мне кажется, я найду один еще аргумент в пользу своей позиции. Если я руководитель фирмы, условия контракта таковы у меня, что я беру человека на работу и от него требую, чтобы он не позволял себе того, того и сего. Например, он не должен говорить в рабочее время по телефону про свои болезни или еще про что-то, не относящееся к работе. А я просто проверяю, как он выполняет свои служебные обязанности. Прослушивание домашнего телефона руководитель частной фирмы не сможет и не должен осуществлять, за это он должен нести ответственность. В этом -- разница. НИКУЛИН П.С.: Я напомню присутствующим об Указе Президента от 6 марта, по-моему, 1997 года о сведениях, представляющих конфиденциальный характер. Если этот перечень внимательно прочитать, то под него подпадает практически вся деятельность сотрудника, и никуда он не денется. То есть нормативная основа есть. НАУМОВ В.Б. (Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН): На самом деле нормативной основы для таких действий со стороны руководителя предприятия нет. Все нормы, которые, так сказать, вносятся в трудовой договор и так далее, они на самом деле ничтожны. Информационные конституционные права нарушать нельзя, даже, что называется, по соглашению сторон. Это в духе того, что я заключаю договор, что я к кому-нибудь пойду и ударю по голове. Я возьму за это деньги, но по голове бить не буду, поскольку это антизаконная норма, которая изначально противоречит законодательству. То же самое -- прослушивание, просматривание электронной почты и так далее и тому подобное также противоречит законодательству в принципе. Кстати, в Соединенных Штахах Америки было уже порядка десяти очень интересных судебных прецедентов, связанных с этим. Действительно, предприниматели, владельцы предприятий, озабочены проблемой, но, скорее даже, не в плане шпионажа, а просто в плане несанкционированного использования вне профиля работы, в частности, телекоммуникационных средств. Но девять, по-моему, из десяти случаев закончилось в пользу работников, которые утверждали: да, конечно, технические средства чужие, но это мои права. И я их осуществляю везде, не только вне моего рабочего места. Конечно, это не распространяется на всевозможные специальные виды деятельности, в частности, на те же спецслужбы. В спецслужбах нельзя по телефону что-то неконтролируемое делать. Но тем не менее общие конституционные права распространяются на всех. НИКУЛИН П.С.: Понимаете, дело-то еще в том, что на каждом предприятии в настоящее время существует или должен существовать режим конфиденциальности. И работник подписывает контракт, он дает обязательство, он знает -- это не вмешательство в его личную жизнь, которую защищает Конституция. Это работа, где он должен вести себя соответствующим образом, соответствующим тому режиму, который установлен и утвержден на этом предприятии. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Не могу согласиться с коллегой, потому что режима конфиденциальности как такового не существует. Этот режим распадается на частные виды тайн, конкретные. И на коммерческом предприятии, безусловно, существует коммерческая тайна, но та информация, о которой мы сейчас говорим, информация из частных разговоров работника, не является коммерческой тайной. По определению она коммерческой тайной не является. Другое дело -- она может содержать такие сведения, но оснований для контроля этих разговоров даже режим коммерческой тайны не дает. Здесь все не так просто, по-моему. ВДОВИН Ю.И.: Не так просто, но проблема существует, хотя Виктор Наумов говорит, что практически проблемы не существует. НАУМОВ В.Б.: Проблема организационно существует, но она не правовая. НИКУЛИН П.С.: Извините, одна реплика. На работе человек должен работать, а не болтать, тогда никаких проблем не возникнет с его личной жизнью и прочее. ВДОВИН Ю.И.: Я согласен. НЕТУПСКИЙ П.: Последний проект Трудового кодекса, не знаю, насколько он актуален, предусматривает целую главу, посвященную сбору информации о работнике. Я не знаю, в каком он состоянии. Там есть целая глава, посвященная этому. Она предусматривает право сбора информации о работнике с его уведомлением и засекречиванием. Я думаю, что регулирование этого вопроса, как только трудовой кодекс примут, отпадет. ВДОВИН Ю.И.: Я только хочу напомнить, если кому доводилось работать на предприятиях военно-промышленного комплекса, там сразу всех предупреждают, что телефоны прослушиваются. Причем предупреждают не потому, что шпионы прослушивают телефон, по которому вы говорите, а прослушиваются внутренними органами, которые проверяют, в какой степени вы соблюдаете правила" РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Я просто хотел ответить Елене Константиновне на ее вопрос в отношении европейских стандартов, где предусмотрено, где не предусмотрено. Я специально открыл нашу книжку, поскольку здесь это все у вас есть. О прослушивании телефонных разговоров -- вот посмотрите, на седьмой странице начинается описание дела Клааса против Германии, решение Европейского суда. Там есть очень важное толкование, важное положение о том, что если лицо не знает о нарушении своих прав, то нарушение все равно существует. Недопустимо, чтобы право, гарантированное Конвенцией, было нейтрализовано тем, что лицо не знает о нарушении своих прав. Это толкование. Дальше в этом же решении суд сказал, что тот факт, что лицо не уведомили об окончании прослушивания телефонных разговоров сам по себе не противоречит статье восьмой. То есть единственное требование, которое есть, что лицо должно знать о нарушении своих прав, но это не обязательно должно быть именно в такой форме. В некоторых странах это закреплено законодательно. В дополнении к основному закону Германии G-10, которое обсуждалось Европейским судом, там есть пункт 5.5: сторона, чей телефон прослушивается, должна быть уведомлена о факте прослушивания, если это не ставит под угрозу цель расследования. То есть, есть исключения, но, тем не менее, общее правило говорит, что она должна быть уведомлена. Это закон Германии. Это ссылка просто на те нормы, которые существуют. Посмотрите, здесь есть обзор законодательства. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нарушены или ограничены по закону -- это две большие разницы. ВДОВИН Ю.И.: Нет, понимаете, ограничение может быть только по закону. А нарушение, если у нас осуществляется вне закона или на основании подзаконных актов, оно ведь тоже ограничение. То есть вы соглашаетесь с тем, что наши спецслужбы нарушают права человека, а не ограничивают их по закону" Правильно я вас понимаю? ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. Я просто говорю (если, так сказать, близко к тексту), что нарушением является то, что противоречит нормам закона. Если они действуют в рамках закона, это не нарушение права, а ограничение его. Конституция, статья 55. ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А если конфликт законов? ВДОВИН Ю.И.: При конфликте законов, я так считаю, и уже, кажется, говорил здесь об этом, надо исходить всегда из того, что тот закон, который ближе к поддержке и реализации прав человека, имеет безусловный приоритет. С моей точки зрения, это абсолютно однозначно, потому что в Конституции у нас на первое место поставлена реализация прав граждан. Поэтому при конфликте законов приоритет имеет тот закон, который защищает права граждан. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но я не уверена, что этот принцип исповедует Конституционный Суд. ВДОВИН Ю.И.: По моим сведениям, исповедует. И я в качестве примера могу привести вот такую историю. Когда я пытался обращаться через Палату по информационным спорам и привлечь к ответственности журналистов, которые распространяли о Никитине сведения, с моей точки зрения, ложные, что он шпион и так далее, и в этих публикациях явно была заинтересованность спецслужб, -- отказано было именно на том основании, что право свободы слова выше, чем другие законодательные нормы о средствах массовой информации (право журналиста на высказывание своей точки зрения). ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Это же принцип Информационной палаты, а не Конституционного Суда. ВДОВИН Ю.И.: Они ссылались на какие-то обсуждения и в Конституционном Суде. Какие еще есть соображения? ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Я думаю, если мы с вами говорим о таком институте, как Уполномоченный, я вам хочу сказать, что вообще-то сам Федеральный конституционный закон во многом ограничивает права. Мы убедились сейчас в этом. Только сейчас рассматривается вопрос о возможности беспрепятственно посещать места лишения свободы. Видите, как получается? Готовили-готовили закон, а он в общем-то не имеет права вот так без предварительного уведомления" Здесь то же самое может случиться, тот же самый случай, понимаете? Поэтому мое предложение: надо в комплексе этот вопрос рассматривать. Почему? Потому что, к сожалению, так получилось, что конституционный закон оказался недостаточным, отдельные нормы носят общий характер, а не конкретный. А здесь, вы знаете, имеют дело со спецслужбами, они всегда формальны. Еще я хотел сказать, что, конечно, поддерживаю выступление Павла. Конечно, наше законодательство будет изменяться в лучшую сторону, если все-таки наши действия будут получать соответствующую оценку и в Европейском Суде по правам человека. К сожалению, можно сказать, что сегодня мы не имеем еще таких своих конкретных дел. 10--11 мая в МГИМО будет презентация двухтомника "Прецедентное право по правам человека" под редакцией Туманова. Я настоятельно советую это взять, потому что это свежие материалы. ВДОВИН Ю.И.: Вы нам поможете достать этот двухтомник? ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Мы постараемся. Мы писали письмо на 500 экземпляров" ВДОВИН Ю.И.: Нам один или два вполне хватит. ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Юрий Иннокентьевич, я вам обещаю. Если только как-то отреагируют на наше обращение" Я к чему это говорю? Нам нужно изучать и нам нужно свои дела двигать. Почему? Потому что я думаю, что только через такой институт, как Европейский Суд, можно будет отстаивать и перед законодателем, и, тем более, перед правоприменителем верность нашей позиции. Я честно скажу, что, к сожалению, иногда обращаю внимание, что в постановлении Конституционного Суда есть какая-то сдержанность, видимо, она чем-то объясняется. Но я думаю, что если все-таки дойдут конкретные дела до Европейского Суда, там уже будет конкретное решение. Вроде бы всего-навсего одна статья восьмая Конвенции. А какой смысл там заложен по конкретным делам! Даже соотношение, допустим, роли государства и личности в данных вопросах. В каких объемах это может рассматриваться как ненарушение, в каких случаях нарушение. Сегодня, повторяю, мы в основном на зарубежную практику ориентированы, своей пока нет. И чем скорее она будет, тем легче нам будет разрешать те или иные вопросы. ВДОВИН Ю.И.: Шамиль Хамзатович, спасибо большое. Я могу только поделиться еще одним фактом своей биографии. Я консультировался очень серьезно с Хельсинкской группой в Варшаве, которая этот вопрос знает хорошо по своему опыту, и рассказал им о ситуации, которая у нас сложилась с СОРМом, как я ее себе представляю. И они по своему опыту сказали, что эта ситуация имеет большие перспективы в Европейском суде по правам человека. Но нам нужно здесь пройти все стадии" ИСЛЯМОВ Ш.Х.: "вне регламента этого суда. ВДОВИН Ю.И.: Совершенно верно. Но не исключено, что рассмотрение где-нибудь в Верховном суде могло бы принести позитивные результаты уже и здесь. Совершенно не исключено. ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Работают сейчас с судами, ориентируют их на то, что" ВДОВИН Ю.И.: Не ставят в стыдное положение. ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Да, да, именно это, потому что ведь Европейский суд -- это как ОТК, что ли, работы всей нашей системы. ГРОМОВА М.В.: Вы говорили о том, что возможности контроля ограничены в случае внедрения СОРМ. Я хочу подтвердить это не только нашими словами, существуют и нормативные акты: приказ Генерального прокурора " 48 от 9 августа 1996 года. Это приказ об организации надзора за исполнением закона об ОРД. Пункт 3 этого приказа, последний абзац, говорит о том, что постановление органа ФСБ о проведении оперативно-розыскного мероприятия возможно только в случаях проведения проверок в порядке надзора за поступившими в прокуратуру материалами при информации и обращении граждан. Только в том случае, если гражданин обратится в прокуратуру, прокуратура включит этот механизм прокурорского надзора. А гражданин узнать об этом не может. Вот и вся проблема. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо большое, Марина. Какие еще идеи в нашем зале родились? ГРОМОВА М.В.: Поступило предложение подавать иски. Если мой самолет не упадет, то я действительно подам все возможные иски, какие только получатся. Я уже теперь знаю, что будет поддержка, и думаю, что в принципе общество ждет судебных прецедентов. И именно на это должны быть все наши усилия направлены. ВДОВИН Ю.И.: Марина, сразу будет просьба к вам. Как только вы начнете все эти процедуры, пожалуйста, параллельно нам всю информацию передавайте. Во-первых, мы будем просто отслеживать ситуацию, во-вторых, мало ли, понадобится какая-нибудь еще общественная помощь, и потом мы, конечно, предпримем усилия для того, чтобы информацию об этих ваших усилиях довести до как можно более широкого круга лиц. МУРЗАХАНОВ Н.В.: С целью формирования общественного мнения. ВДОВИН Ю.И.: В общем-то с целью информирования общественности. Если больше ни у кого никаких идей нет, у меня есть такое предложение. Действительно, я благодарю всех за участие в этой конференции. Я лично получил огромное удовлетворение от работы, которую мы проделали. Мне очень понравилась активность, с которой участники конференции работали. Это намного превышает мою возможность все сразу освоить. Я надеюсь, что с вашей помощью мы продолжим эту работу и контакты наши будут укрепляться и расширяться. ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Господа! Я предлагаю выразить огромную благодарность организаторам и за книжку, которая очень полезна будет в дальнейшей работе; и за обсуждение, и за то, что пригласили людей, которые способны обсуждать и думать на эту тему; и за то, что нам создали такую комфортную обстановку и в гостинице, и здесь. ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. Приложения
Предложения по корректировке закона "Об оперативно-розыскной деятельности"
Жирный подчеркнутый курсив -- выделены дополнения к закону Статья 6. Оперативно-розыскные мероприятия При осуществлении оперативно-розыскной деятельности проводятся следующие оперативно-розыскные мероприятия: ... 9. Контроль почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений. 10. Прослушивание телефонных переговоров. 11. Снятие информации с технических каналов связи. Приведенный перечень оперативно-розыскных мероприятий может быть изменен или дополнен только федеральным законом. В ходе проведения оперативно-розыскных мероприятий используются информационные системы, видео- и аудиозапись, кино- и фотосъемка, а также другие технические и иные средства, не наносящие ущерб жизни и здоровью людей и не причиняющие вред окружающей среде. Оперативно-розыскные мероприятия, связанные с контролем почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, прослушиванием телефонных переговоров с подключением к станционной аппаратуре предприятий, учреждений и организаций независимо от форм собственности, физических и юридических лиц, предоставляющих услуги и средства связи, со снятием информации с технических каналов связи, проводятся с использованием оперативно-технических сил и средств, находящихся в ведении министерства юстиции РФ. органов федеральной службы безопасности и органов внутренних дел в порядке, определяемом межведомственными нормативными актами или соглашениями между органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. Должностные лица органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность, решают ее задачи посредством личного участия в организации и проведении оперативно-розыскных мероприятий, используя помощь должностных лиц и специалистов, обладающих научными, техническими и иными специальными знаниями, а также отдельных граждан с их согласия на гласной и негласной основе. Должностные лица из служб Министерства юстиции, осуществляющие оперативно-технические мероприятия по прослушиванию телефонных переговоров, контроль ха телеграфными сообщениями, пейджинговой связью, контактами в Интеренете и электронной почтой для органов, осуществляющих ОРД и предоставивших соответствующее разрешение суда, передают оперативным службам информацию только по соответствующим сформулированным в разрешении суда тематикам и проблемам. Вся полученная информация не относящаяся к предмету оперативно-розыскным задачам подлежит уничтожению в оперативно-технических службах Минюста. Разглашение такой информации, или передача ее оперативным службам, или иным физическим или юридическим лицам наказывается по закону. Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных (разработанных, приспособленных, запрограммированных) для негласного получения информации, не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами. Разработка, производство, реализация, приобретение в целях продажи, ввоз в Российскую Федерацию и вывоз за ее пределы специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, не уполномоченными на осуществление оперативно-розыскной деятельности физическими и юридическими лицами подлежат лицензированию в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Перечень видов специальных технических средств, входящими в состав оперативно-технических подразделений Минюста, предназначенных для негласного получения информации в процессе осуществления оперативно-розыскной деятельности, устанавливается Правительством Российской Федерации. Статья 9. Основания и порядок судебного рассмотрения материалов об ограничении конституционных прав граждан при проведении оперативно-розыскных мероприятий Рассмотрение материалов об ограничении конституционных прав граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи, на неприкосновенность жилища при проведении оперативно-розыскных мероприятий осуществляется судом, как правило, по месту проведения таких мероприятий или по месту нахождения органа, ходатайствующего об их проведении. Указанные материалы рассматриваются уполномоченным на то судьей единолично и незамедлительно. Судья не вправе отказать в рассмотрении таких материалов в случае их представления. Основанием для решения судьей вопроса о проведении оперативно-розыскного мероприятия, ограничивающего конституционные права граждан, указанные в части первой настоящей статьи, является мотивированное постановление одного из руководителей органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность. Перечень категорий таких руководителей устанавливается ведомственными нормативными актами. В постановлении о проведении ОРМ на сетях связи указывается перечень вопросов и тем, информация о которых интересует оперативную службу и соответствующее обоснование необходимости передачи оперативным службам такой информации. По требованию судьи ему могут представляться также иные материалы, касающиеся оснований для проведения оперативно-розыскного мероприятия, за исключением данных о лицах, внедренных в организованные преступные группы, о штатных негласных сотрудниках органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность, и о лицах, оказывающих им содействие на конфиденциальной основе, об организации и о тактике проведения оперативно-розыскных мероприятий. По результатам рассмотрения указанных материалов судья выдает разрешение разрешает на проведение соответствующего оперативно-розыскного мероприятия, которое ограничивает конституционные права граждан, указанные в части первой настоящей статьи, либо отказывает в его проведении, о чем выносит мотивированное постановление. Постановление, заверенное печатью, выдается инициатору проведения оперативно-розыскного мероприятия одновременно с возвращением представленных им материалов с указанием сроков проведения ОРМ и перечнем вопросов, необходимых с точки зрения инициатора ОРМ, для достижения поставленной цели для технических служб по контролю информации. С полученным постановлением оперативная служба обращается в оперативно-технические службы Минюста, которые совместно с оператором связи или провайдером Интеренета обеспечивают проведение необходимых ОРМ, соблюдая необходимую предусмотренную законом скрытность мероприятий. Срок действия вынесенного судьей постановления исчисляется в сутках со дня его вынесения и не может превышать шести месяцев, если иное не указано в самом постановлении. При этом течение срока не прерывается. При необходимости продления срока действия постановления судья выносит судебное решение на основании вновь представленных материалов. В исключительных случаях оперативные службы, инициирующие проведение ОРМ на сетях связи могут обратиться в оперативно-технические службы Минюста с просьбой осуществить немедленные ОРМ по постановлению без разрешения суда с обязательством представить такое разрешение в течение 48 часов. В этом случае результаты ОРМ могут быть переданы инициатору ОРМ только по предъявлению разрешения суда. В случае, если судья отказал в проведении оперативно-розыскного мероприятия, которое ограничивает конституционные права граждан, указанные в части первой настоящей статьи, орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность, вправе обратиться по этому же вопросу в вышестоящий суд. Руководители судебных органов создают условия, обеспечивающие защиту сведений, которые содержатся в представляемых судье оперативно-служебных документах. Статья 10. Информационное обеспечение и документирование оперативно-розыскной деятельности Органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, для решения задач, возложенных на них настоящим Федеральным законом, могут создавать и использовать информационные системы, а также заводить дела оперативного учета. Дела оперативного учета заводятся при наличии оснований, предусмотренных пунктами 1--6 части первой статьи 7 настоящего Федерального закона, в целях собирания и систематизации сведений, проверки и оценки результатов оперативно-розыскной деятельности, а также принятия на их основе соответствующих решений органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. Факт заведения дела оперативного учета не является основанием для ограничения конституционных прав и свобод, а также законных интересов человека и гражданина. Проведение ОРМ на сетях связи документируется в соответствующих службах Минюста, при этом регистрируются все операции по контролю информации как в журнале, так и аппаратно-программными средствами с обеспечением необходимых мер по сохранению скрытности проведения ОРМ. Сведения о проведенных ОРМ хранятся в течение не менее 15 лет. Статья 19. Финансовое обеспечение оперативно-розыскной деятельности Государственным органам, оперативные подразделения которых уполномочены осуществлять оперативно-розыскную деятельность, выделяются из федерального бюджета финансовые средства, которые расходуются в порядке, устанавливаемом руководителями этих органов. Законодательные и исполнительные органы государственной власти субъектов Российской Федерации вправе самостоятельно за счет собственных бюджетов и внебюджетных целевых фондов увеличивать размер средств, выделяемых органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность на территории соответствующих субъектов Российской Федерации. Контроль за расходованием финансовых средств, выделенных на оперативно-розыскную деятельность, осуществляется руководителями государственных органов, в состав которых входят оперативные подразделения, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, а также специально уполномоченными на то представителями Министерства финансов Российской Федерации. Не допускается привлечение средств операторов связи и провайдероа Интернета для создания и эксплуатации оперативно-технических средств, предназначенных для контроля за информацией в рамках осуществления ОРМ. Статья 20. Контроль за оперативно-розыскной деятельностью Контроль за оперативно-розыскной деятельностью осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание Российской Федерации, Правительство Российской Федерации в пределах полномочий, определяемых Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами и федеральными законами. Контроль за обеспечением конституционных прав граждан при проведении ОРМ на сетях связи осуществляется также уполномоченными на то органами прокуратуры, а также совместно с органами прокуратуры уполномоченным по правам человека (омбутсманом) по его инициативе -- федеральным или региональным. Статья 21. Прокурорский надзор за оперативно-розыскной деятельностью Прокурорский надзор за исполнением настоящего Федерального закона осуществляют Генеральный прокурор Российской Федерации и уполномоченные им прокуроры. По требованию указанных прокуроров руководители органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность, представляют им оперативно-служебные документы, включающие в себя дела оперативного учета, материалы о проведении оперативно-розыскных мероприятий с использованием оперативно-технических средств службами Минюста, а также учетнорегистрационную документацию и ведомственные нормативные правовые акты, регламентирующие порядок проведения оперативно-розыскных мероприятий. Сведения о лицах, внедренных в организованные преступные группы, о штатных негласных сотрудниках органов, осуществляющих оперативно розыскную деятельность, а также о лицах, оказывающих содействие этим органам на конфиденциальной основе, представляются соответствующим прокурорам только с письменного согласия перечисленных лиц, за исключением случаев, требующих их привлечения к уголовной ответственности. Прокуроры, указанные в части первой настоящей статьи, обеспечивают защиту сведений, содержащихся в представленных документах и материалах. Неисполнение законных требований прокурора, вытекающих из его полномочий по надзору за оперативно-розыскной деятельностью, влечет за собой установленную законом ответственность. (Статья в редакции, введенной в действие с 13 января 1999 года Федеральным законом от 5 января 1999 года N 6-ФЗ). Статья 22. Ведомственный контроль Руководители органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность, несут персональную ответственность за соблюдение законности при организации и проведении оперативно-розыскных мероприятий. Министр министерства юстиции несет персональную ответственность за обеспечение соблюдения законности при организации и проведении ОРМ на сетях связи. Наброски стратегии общественной кампании по противодействию внедрению СОРМ-СДЭС (СОРМ-2)Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека (Москва) Введение В этих заметках обсуждаются в виде тезисов предварительные соображения о возможности проведения общественной кампании по противодействию внедрению СОРМ-2 (система оперативно-разыскных мероприятий в российском Интернете). Российское правозащитное сообщество веьма озабочено реальной опасностью грубого и массового нарушения прав человека в случае внедрения данной системы. Однако обсуждение этой темы внутри российского правозащитного сообщества в течение почти двух лет пока не привело к существенным положительным сдвигам в решении проблемы. Структуры, от которых зависит решение проблемы (в частности, органы власти и Интернет-провайдеры) не воспринимают аргументы правозащитников. Очевидно, необходимо предпринять более активные меры совместно с другими заинтересованными сообществами, организациями и гражданами при мобилизации общественного мнения. Одним из потенциально эффективных методов могла бы стать организация и проведение в 2000 г. общественной кампании по противодействию внедрению СОРМ-СДЭС и изменению соответствующих правовых актов. Необходимость активизации действий общественности и заинтересованных организаций и специалистов особенно актуальна в связи с избранием нового Президента, скорой сменой правительства, начала работы нового состава Госдумы и проводящейся во властных структурах разработкой стратегии нового руководства страны. Предлагаемые тезисы нуждаются в дальнейшей доработке и обсуждении в правозащитном сообществе, на основе которых будет возможно разработать более детальный план общественной кампании. Правовые предпосылки необходимости проведения общественной кампании
Вывод: СОРМ-СДЭС, в случае его внедрения, представляет собой грубое нарушение прав граждан, противоречит Конституции РФ, Закону РФ об ОРД, Закону о связи, Закону о ФСБ, ряду других правовых норм РФ, а также международным договорам по правам человека, участником которых является Россия и которые, согласно правовой системе РФ, имеют приоритет над внутренним законодательством в случае расхождений (в том числе Европейская Конвенция по правам человека); Цели общественной кампании
Целевые группы кампании
Инициаторы и организаторы кампании Коалиция российских правозащитных организаций Потенциальные союзники и их возможная мотивация 1. Интернет-провайдеры
2. Абоненты провайдеров
Необходимо выделить потенциально наиболее активные группы абонентов (возможно, студенты; члены сетей по интересам, предприниматели, неправительственные организации, другие?) 3. Компании, занимающиеся Интернет-коммерцией
4. Часть представителей "Интернет-сообщества" (ведущие авторы, пишущие в Сети, редакторы сетевых СМИ, владельцы сайтов и др.)
5. Часть депутатов Госдумы
6. Журналисты, редактора и владельцы "традиционных" СМИ (газеты, журналы, ТВ, радио)
7. Неправозащитные российские неправительственные некоммерческие организации
8. Судейское сообщество
9. Адвокаты
10. Отдельные сотрудники спецслужб
11. Сотрудники прокуратуры
12. Международные и межгосударственные организации (например, Совет Европы)
13. Зарубежные правозащитные неправительственные организации
14. Российские ассоциации предпринимателей
Оппоненты кампании
Необходимые шаги 1) Провести дополнительный анализ правовых, экономических, политических, культурных, социологических и других аспектов проблемы с тем, чтобы выделить наиболее важные узловые точки. Проанализировать прошлый опыт. Проанализировать международный опыт. 2) Определить наиболее важные целевые группы кампании -- т.е. те люди и структуры, от действий и решений которых достижение целей кампании зависит в первую очередь и наиболее вероятно. 3) Определить наиболее важных и реальных союзников, мотивация которых наиболее велика, действия которых могут оказать наибольший эффект на изменение ситуации и которые имеют наибольшие необходимые ресурсы. 4) Разработать стратегию кампании (основные направления деятельности). В частности, возможны следующие шаги:
5) Оценить имеющиеся и необходимые ресурсы, разработать план поиска необходимых ресурсов. 6) Создать общественную коалицию для реализации кампании. 7) Из всех возможных вариантов и методов действий отобрать наиболее важные, эффективные и реалистичные с учетом имеющихся ресурсов. 8) Разработать на основе выработанной стратегии план конкретных действий со сроками, ответственными, кратко- и среднесрочными целями, процедурой мониторинга и оценки процесса и результатов. 9) Приступить к реализации плана. |
|
| Московский Либертариум, 1994-2020 |
|
