Предложения по корректировке закона "Об ОРД" и формах общественных акций по защите прав граждан

ВДОВИН Ю.И.: Продолжаем нашу работу. Обращаю ваше внимание на то, что у вас на руках должно быть два документа. Один документ называется: "Наброски стратегии общественной кампании по противодействию внедрению СОРМ-2" (Приложение 2 в стенограмме). Это документ Юрия Джибладзе. Единственное, хочу сказать, что, конечно, название документа неудачно, но это, видимо, Юрий сделал впопыхах. Этот документ сделан по результатам обсуждения этой проблемы позавчера на конференции в Москве. И, конечно, речь идет не о противодействии внедрению СОРМ СДС (здесь написано: СОРМ-2 вместо СОРМ СДС и не противодействию внедрению, а противодействию, допустим, потенциальному нарушению прав и свобод гражданина, которое может быть достигнуто при внедрении СОРМ-2. 

То есть мы с этой поправкой начинаем рассматривать этот документ. И я обращаю внимание на то, что мы не занимаемся противодействием внедрению СОРМ.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Он оговаривается во втором предложении.

ВДОВИН Ю.И.: Он оговаривается? Я даже еще не посмотрел. Он его только что переслал по возможно контролируемой электронной почте.

Я надеюсь, все понимают, что это не противодействие внедрению системы оперативно-розыскных мероприятий, а забота о соблюдении прав граждан. Это один документ.

Второй документ, который здесь у вас находится, -- это предложения по корректировке Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" (Приложение 1 в стенограмме).

Он уже имел публичный отпор, этот документ. Адвокат Инна Тихоновна Земскова, которая работает с нами постоянно в этой области, наш большой друг, мне сказала, что с целым рядом позиций этого документа она не согласна, и аргументация у нее была достаточно серьезная. Но я сказал ей и повторяю это вам, что эти предложения написаны и представлены вам вовсе не в виде безальтернативного какого-то документа, а именно как предмет для разговора.

Из чего исходил я, и по какой части г-н Лопатин первый озвучил здесь громко, с чем он не согласен, так это тезис о том, что вся эта оперативно-техническая база для проведения оперативно-розыскных мероприятий на сетях связи попадает в Минюст. И Елена Волчинская говорила, что это плохо, и г-н Лопатин говорил, что это плохо, но это предложение вызвано беспокойством о том, что все эти процедуры сосредоточены пока в одних руках. Это одно из возможных решений, которое, как некоторым представляется, на сегодняшний день просто не реализуемо по причине нищеты Минюста, отсутствии в их штатах соответствующих кадров и всего прочего, но нас очень беспокоит, что служба, осуществляющая оперативно-технические мероприятия и служба, проводящая оперативно-розыскные действия, соединены в одном лице. 

Парадоксальная ситуация, которая ведет к возможности злоупотреблений -- это то обстоятельство, что обязанные получить разрешение в суде на проведение оперативно-розыскных мероприятий ФСБ, частично МВД и государственная налоговая инспекция и полиция, они это разрешение, если получат, будут показывать самим себе, или ничего не будут себе показывать, если разрешения не получат или получать не захотят, а мероприятия проводить все равно могут. Это противоестественное положение, когда, получив разрешение на прослушивание, покажу самому себе это разрешение. А если я сегодня не взял разрешение, я его завтра возьму. Не взял, вообще не возьму, а прослушивать буду, потому что все оперативно-технические средства находятся в моих руках.

Хорошо, если это следствие просто разгильдяйства: нет разрешения, и Бог с ним, а работать можно. А если это следствие умысла или злой воли, то это очень плохо. Предложение ввести это в Минюст -- просто предложение ввести промежуточное незаинтересованное звено. Хотя есть и другая мысль, которая не воспринимается блюстителями действующего закона об оперативно-розыскной деятельности. Я не вижу большой беды в том, точнее сказать, я убежден, что операторы связи должны быть вовлечены в этот процесс именно на уровне знания, что их абонент или пользователь, за сохранность информации которого они обязались нести ответственность, по решению суда этой сохранности лишен с соблюдением соответствующей ответственности за разглашение этих сведений. Все это можно и нужно организовать. Оператор связи, ответственный за свои обязательства перед клиентом, должен быть уверен, что информации, которую ему доверили, никто не коснется иначе, чем по разрешению суда и только в том объеме, который определил суд. При этом он не становится соучастником оперативно-розыскного мероприятия, точно так же как не становятся участниками оперативно-розыскного мероприятия при изъятии почты сотрудники почты или понятые. Точно так же.

Есть еще аргументация. Если это все-таки попадает в распоряжение Минюста, то отсутствие кадров, средств и т.д., вообще говоря, могло бы быть решено простейшим образом. Все те люди, которые сейчас числятся в ФСБ и работают на этих узлах связи, переводятся со всеми своими ставками, со всеми своими техническими атрибутами в Минюст. Бюджетные отчисления на соответствующие затраты из ФСБ, МВД и налоговой полиции переводятся в Минюст. И работа осуществляется таким же способом, то есть кадровый вопрос мог бы быть решен таким же образом. Здесь есть различные возможности, различные варианты, с помощью которых можно эти вопросы решать. Весь вопрос в том, чтобы была для этого политическая воля. А для того чтобы получилась политическая воля, нужно все-таки сформулировать какие-то предложения, которые, может быть, будут отвергнуты, но направление, в котором решение задачи должно быть найдено, должно быть указано. С этой целью и написан этот документ. Необходимо защитить права граждан и предотвратить несанкционированный доступ служб, осуществляющих ОРД, к информации, которой обмениваются граждане и организации.

Я порадовался тому, что г-н Лопатин согласился, чтобы все предложения практически к статье 9 "Основания и порядок судебного рассмотрения материалов об ограничении конституционных прав граждан при проведении оперативно-розыскных мероприятий" в части рассмотрения постановлений о выемке электронной почты и прослушивании телефонных разговоров были прописаны в законе более строго. Они и здесь прописаны нестрого и впопыхах, опять же как предмет для дискуссии, как предмет для рассмотрения.

Что касается предложения в защиту провайдеров и операторов связи (не допускается привлечение средств операторов связи и провайдеров Интернета), я бы сразу с порога не отметал такое предложение со ссылками на то, что западная Европа и Америка включают полицейские блоки в комплект аппаратуры, покупаемой провайдерами и операторами связи, и на этом основании, мол, и нам тоже можно так же делать. Я не очень уверен, что любой западный опыт мы должны вот так перенимать, даже негативный. Если на Западе так, то, с моей точки зрения, это плохо. Граждане один раз заплатили налоги на содержание всех этих спецслужб. Это по сути дела -- двойное налогообложение. Я очень уважаю Наиля Мурзаханова как провайдера, но я тихо подозреваю, что если я буду его абонентом, он не из своих денег будет оплачивать эту аппаратуру, он все-таки включит ее в мою абонентскую плату, и я буду платить еще раз. Я правильно говорю, Наиль?

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникэйшнс"): Если бы я сдался.

ВДОВИН Ю.И.: Ну, конечно, если бы сдался. Конечно.

Я думаю, что это деньги, которые будет платить абонент или пользователь, уже заплатив налоги на все эти процедуры. И вот именно с этой точки зрения я бы хотел тоже, чтобы мы посмотрели и законодатели наши посмотрели на эту историю. И мне не кажется несправедливым такой подход, потому что мало того, что я уже заплатил налоги на содержание ФСБ и проведение различных оперативно-розыскных мероприятий, но я еще второй раз, заплатив за право пользоваться Интернетом, телефоном и еще чем-то, туда же заплатил еще за обеспечение возможности подслушивания, подглядывания и подсматривания за мной. У нас много таких глупостей в стране, к сожалению, есть, когда, например, за счет налогоплательщиков содержатся многие средства массовой информации, которые не реализуют права граждан на информацию, а граждане получают за свои кровные, так сказать, развесистую пропагандистскую лапшу на свои уши. И здесь -- то же самое. 

Мне кажется, одним из механизмов, который бы позволял осуществлять контроль за деятельностью оперативных служб при проведении ОРМ на сетях связи, был бы все-таки учет, который как раз в технических условиях и технических требованиях прописан как запретный, в документах указано, что нельзя такого учета делать, а если и делать, то никому не показывать, кроме прокурора или Президента, который никогда не будет проверять это. Хорошо бы убедиться, что у нас в стране все-таки не зря введен институт Омбудсмана, который и должен вместе с прокурором или соответствующими депутатскими комиссиями в центре и на местах отслеживать эти вещи, чтобы "кошка знала, чье она мясо ест". В противном случае мы будем иметь всегда возможность произвола.

Возможен ведомственный контроль. Если это будет в Министерстве юстиции, то, конечно, министр должен отвечать за это. Можно много всяких контрольных процедур продумать " Хочется напомнить, что в стране накоплен огромный опыт по всевозможным контролям, так давайте этот опыт направим на контроль за обеспечением прав граждан.

У меня складывается впечатление, что Закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и все последующие документы, которые мы собрали в этой нашей брошюре, ориентированы, главным образом, на то, чтобы вывести спецслужбы из-под какого бы то ни было контроля. Решалась задача -- не допустить никакого контроля за тем, что они делают.

Я вполне допускаю, что высшие чины ФСБ не понимают и не знают всего этого. Мне доводилось разговаривать с людьми. Они не понимают этой постановки вопроса. Я вполне допускаю, что здесь есть корыстный интерес каких-то работников ФСБ, которые эти документы проводят. Традиционно отношение многих наших людей к службе ФСБ, КГБ почтительное, мягко скажем, и люди готовы согласиться со всем, что они просят, не вдумываясь в это. 

Я также вполне допускаю, что здесь могут присутствовать даже криминально-коммерческие интересы, которые и пролоббировали существование такой схемы осуществления ОРМ на сетях связи. Мне обидно, что будут подслушивать мои телефонные разговоры. Я думаю, что это плохо, но не очень страшно: пусть смотрят, я ничего не скрываю. Но опасность прицельного несанкционированного доступа к обмену информацией между гражданами и организациями, которая возникает, совершенно очевидна. И она очень опасна в социальном и в каком угодно плане.

Поэтому контрольные функции могут быть продуманы десятью различными способами, и в представленном варианте поправок к Закону "Об ОРД" предложены некоторые из них. Я бы хотел, чтобы мы, не осуждая именно этот метод, искали какие-то альтернативные методы и обсуждали другие способы, которые мы могли бы предложить -- и контроль, и организацию этих оперативно-розыскных мероприятий -- попробовали бы сформулировать так, чтобы исключить возможность любых злоупотреблений в ущерб праву граждан. 

Обращаю ваше внимание на тот документ, который мы получили из Москвы с предпоследнего заседания конференции "Окно в свободный мир-2000". Юрий Джибладзе в ходе заседания, в процессе дискуссии сформулировал этот документ и, по моей просьбе, отредактировав его, прислал нам как некую рекомендацию. Здесь указаны адресаты, куда стоило бы направлять предложения по изменению ситуации. И я еще раз говорю, что мы постараемся с учетом тех предложений, которые сегодня здесь уже прозвучали и еще прозвучат, в дополнение к тем, которые написаны, обработать все это и сформулировать некие интегральные предложения. Мы бы разместили на сайтах, по примеру американцев, формы писем и обращений граждан и организаций, которые были скомпонованы во время конференции в Москве, и предложения, которые мы здесь сформулируем, на рассмотрение пользователям и провайдерам Интернета.

Я напоминаю, что 18 мая в Госдуме состоятся слушания по правовому регулированию Интернета. Я думаю, что любой, кто может принять участие в этих слушаниях и имеет что сказать, должен изыскать возможность туда поехать, связаться с оргкомитетом этих слушаний и предложить там какие-то свои идеи.

Мне хотелось бы еще вот что еще отметить. То, что сегодня говорили и господин Лопатин, и Михаил Александрович Вус -- это вопросы, связанные с опасностями несанкционированного доступа криминальных структур, которые имеют достаточно средств оснащаются очень хорошо, и в Интернет, и в телефонные сети. Эта опасность действительно есть, она существует, и есть прецеденты, но это не предмет нашего обсуждения сегодня. Это предмет заботы тех же самых ФСБ, МВД и прочих организаций, которые должны в соответствии с действующим законодательством пресекать эту деятельность. Это предмет технической реализации этих самых законов. Мне жалко, что г-н Лопатин уже ушел, эту мысль я ему не высказал. 

Вот все, что я хотел в своем выступлении сказать. Я надеюсь, что вы пробежали хотя бы глазами предложенные документы. Те, кто был в Москве, знают этот материал, ну а те, кто там не был, пробежали взглядом по проблемам, которые там обозначены, по адресам, и давайте подумаем о том, как действовать.

С моей точки зрения, нужно вносить все-таки поправки в Закон об оперативно-розыскной деятельности. 

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"):

Хотелось бы все-таки внести ясность в проблему покушения на частную собственность провайдеров, которое происходит при внедрении СОРМ. Мне кажется, что" по-моему, это был Письмо Минсвязи (тот самый) 252-у. Там содержалось упоминание того, что ФСБ (это вопрос к экспертам, если я не прав, они меня поправят, но мне помнится, что там это было) обязана возместить затраты в течение года, по-моему.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: При наличии средств"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Совершенно верно. Поэтому, если, скажем, мы просто посылаем обращение, что провайдера грабят нахально, то нам ответят, что мы ломимся в открытую дверь, потому что компенсация предусмотрена.

ВДОВИН Ю.И.: И Указом Президента " 891 предусмотрена.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Поэтому, очевидно, исходящие от нас формулировки должны содержать разъяснение, что компенсация в данном случае невозможна. Я уже не говорю о том, что ФСБ разорится, если в масштабах всей страны начнет эти выплаты.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: Бюджетные"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Бюджетные, естественно, потому что ФСБ -- бюджетная организация. А, во-вторых, учитывая все процедурные сложности, с этим связанные, это невозможно технически.  Поэтому просто нужно объяснить, что это положение письма 252-у -- фикция.

ИСЛЯМОВ Ш.Х. (Аппарат Государственной Думы, Правовое управление): Ведь вы посмотрите, какая позиция представителя Президента. Мы предлагаем что-то, а представитель Президента говорит: а вот в Законе о бюджете на конкретный год эти средства не предусмотрены. Вот вам и ответ на этот вопрос. Не потому что мы такие, а потому что"

ВДОВИН Ю.И.: "наши провайдеры обязаны платить за все. То есть граждане.

НЕТУПСКИЙ П. ("Деловая Панорама", Санкт-Петербург): Сейчас я буду говорить как простой гражданин, потому что вмешиваться как журналисту мне не совсем удобно.

Дело в том, что те документы, которые я держу сейчас в руках, которые здесь предложены, мне напоминают программу максимум (проект закона). Сколько времени у нас законы рассматриваются, все знают, это не скоро будет; вторая программа -- нулевая, потому что по существу это просто PR-компания: давайте снова разъяснять людям, что это плохо.

Поэтому у меня такое предложение здесь присутствующим -- действовать исключительно на основании действующего законодательства в судебном порядке. Мне кажется, на сегодняшний день имеется возможность подачи пяти видов иска.

Я кратко перечислю: три иска локальных, два иска глобальных. Что я называю локальными исками? Непосредственно любой из присутствующих здесь петербуржцев может подать иск Петербургской телефонной сети с требованием обязать ее отключить его телефон от возможности прослушивания на основании закона о связи. Я попросил у "Гражданского контроля" копию договора с "Петерстар", зная, что они его клиенты. "Гражданский контроль" может подать иск в арбитраж. Это быстрее будет чисто по времени. Куйбышевский районный суд, где находится ПТС, перегружен исками, а в арбитраже два месяца контрольный срок рассмотрения, они рассматривают. Чуть подороже -- 135 рублей. Это первый локальный иск.

Второй локальный иск может исходить от провайдера к ФСБ о признании недействительным ненормативного акта этого самого плана, 22 статья АПК. Чисто в рамках действия арбитражного суда. Тоже два месяца.

Третий иск -- провайдера к ФСБ о взыскании расходов на установку оборудования. Траты произведены, есть смета, есть план, было указание ФСБ установить это оборудование. План-то есть, который вы представили.

ГРОМОВА М.В. (ОАО "Иркутск -- Деловая сеть"): Доказательств нет!

НЕТУПСКИЙ П.: Я не конкретно к вам, "Деловая сеть. Сибирь", а тем, кто внедрил. У кого есть смета, у кого есть указание ФСБ установить, и указание Госсвязьнадзора, которое они обязаны выполнять. Извините, платите деньги, ребята.

И последние два вида иска, скорее всего, должны быть в Верховный суд. Честно говоря, не знаю, кто их должен подавать. Наверное, и те, и другие. Либо любой гражданин, либо провайдер. Объясню, в чем сложность вопроса. Спорный момент -- может ли подавать иск организация, хотя я знаю много случаев, когда Верховный суд рассматривал жалобы организации о признании недействительными нормативных актов. Могу конкретно назвать дела. И Верховный суд их принимал и рассматривал. С другой стороны, гражданин как таковой даже не должен знать эти приказы Минсвязи. Это не нормативный акт. Тут может тоже возникнуть коллизия. Поэтому мне кажется, можно подать просто две жалобы одновременно, чтобы их объединили в одном производстве -- одну от провайдера, другую от гражданина.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо, Павел. Я считаю, это очень интересно.

Если я правильно понял, мы можем с вашим участием (инициатива наказуема!) рассмотреть вопрос о том, как сформулировать пять предложений, которые мы разметим на сайтах в качестве рекомендаций для граждан и организаций, как подавать в суды иски, и предложим им подавать в суды иски. Потому что если будет сто, двести, пятьсот таких исков, дело может сдвинуться с места.

НЕТУПСКИЙ П.: Я боюсь, что это то же самое, что вот эта программа. Я предлагаю подавать иски, а не предлагать их подавать. Сколько здесь юристов? Надо написать исковое заявление к ПТС.

ВДОВИН Ю.И.: Хорошо. Я еще раз повторяю: инициатива наказуема"

НЕТУПСКИЙ П.: "Гражданский контроль" к "Петерстар""

ВДОВИН Ю.И.: Мы с вами будем работать в рабочем порядке над этим. С удовольствием.

Спасибо. Теперь Лена, а потом Никулин.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: По поводу первого вашего документа.

Я хотела бы уточнить один момент по поводу статьи 9. Поскольку Лопатину не дали время на ответы на вопросы, вопросы были заданы потом, и вот в том, что касается привлечения оператора (это середина девятой статьи) к проведению оперативно-розыскных мероприятий, этот вопрос я ему задала, и он однозначно ответил, что этого делать нельзя, неверно и не надо. Это я просто уточняю, чтобы это не принималось как данное.

Теперь что касается уточнения в статью 19 -- мне представляется это излишним, потому что бюджетный источник финансирования и так законом определен.

Что касается дополнения в статью 20, то оттуда точно совершенно надо исключить органы прокуратуры, поскольку они осуществляют не контроль, а прокурорский надзор, это следующая статья.

А вот теперь давайте посмотрим на второй документ. И здесь мне бы хотелось задать вопрос залу.

На второй странице второй дефис.

Здесь утверждается, что гражданин, чья переписка подвергалась съему, имеет возможность после окончания оперативно-розыскных мероприятий получить информацию о съеме и это является стандартом Европейского международного права.

У меня вопрос к залу. Кто знает, каким стандартом установлено такое право?

Этот же вопрос относится и к следующему дефису -- о том, что гражданин, к сожалению, не может заранее знать, какие действия в его адрес предпринимала ФСБ, а данное условие также является стандартом Европейского международного права.

По сути у меня, так сказать, сомнения в наличии таких прав. Если кто-то фактически знает, что они где-то находятся, я бы просила об этом сообщить.

ВДОВИН Ю.И.: Первое, что я по этому поводу могу сказать. Если я сейчас на память не ошибусь, Европейская конвенция о защите персональных данных в связи с компьютерной обработкой содержит"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Там этого нет"

ВДОВИН Ю.И.: Если служба, которая проводила розыскные мероприятия, накапливала информацию о человеке, подозреваемом в совершении преступления, а потом выяснилось, что никаких преступлений этот человек не совершал, а есть досье на этого человека, то человека ставят в известность, что есть досье; и человеку предлагается решение: либо вы с ним знакомитесь и решаете, что там надо что-то исправить, либо решаете, что это досье надо уничтожить, либо просите его забрать себе вообще.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Общее правило по поводу досье имеет изъятие как раз для спецслужб.

ВДОВИН Ю.И.: А с точки зрения прав человека, Лена? Вот собирают на вас досье, подозревают, что вы торгуете наркотиками. Потом выяснилось, что вы чисты, как слеза ребенка, а досье на вас собрали. В этом досье -- сведения о каких-то ваших личных проблемах, которые вас только касаются, и они теперь хранятся в спецслужбе. Хорошо это или плохо с точки зрения прав гражданина?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Плохо.

ВДОВИН Ю.И.: Плохо. Что делать с этим?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Они должны уничтожаться.

ВДОВИН Ю.И.: Вы знаете, я когда-то, в депутатскую бытность, пришел в Ленинградский КГБ (по другим проблемам) и попал к генералу Блееру" Мы с ним обсудили проблему, по которой я пришел, и я сказал: Раз уж я к вам пришел, покажите мне мое досье. Он, широко улыбаясь, сказал мне: Юрий Иннокентьевич, как только вас выбрали депутатом, мы тотчас ваше досье уничтожили.

Потом я имел удовольствие общаться с другим генералом, с которым у меня были как бы полудружеские отношения. Я его спросил: А правда, что мое досье уничтожено, как мне сказал генерал Блеер? В ответ он хитро улыбнулся и сказал: Мы просто перенесли его из одного кабинета в другой кабинет.

То есть наши спецслужбы не проверяются на этот предмет. Вот по закону было так, что как только человек становится депутатом, на него должны прекратить все оперативно-розыскные мероприятия и прочее. Но подтверждений того, что это так, никто дать не может, кроме генерала, который скажет: Ну, конечно же да, прекратили. Аа возможности убедиться в справедливости сказанного нет.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Юрий Иннокентьевич, совершенно верно. Это вообще проблема этой технологии. Любые автоматизированные базы данных" я даже не знаю, каким образом нужно проконтролировать уничтожение этой информации, учитывая возможности копирования на любой другой носитель. Понимаете? Это практически не решаемая, по-моему, проблема.

ВДОВИН Ю.И.: Мне кажется, что дело не в технологиях. Не технологии виноваты, а технологии используются безнравственными, привыкшими к произволу и бесконтрольности спецслужбами, роль и значение которых в обществе сильно преувеличены с проклятых репрессивных коммунистических времен. Но если мы все-таки обяжем спецслужбы докладывать о своих напрасных тратах времени на ваше досье, докладывать вам и спрашивать вас, что с этим делать, и найдем механизм контроля, делали ли они это, мы все-таки создадим предпосылки к тому, что уважать гражданина будут больше, и будем все-таки жить в обществе, в котором спецслужбы существуют для защиты гражданина, а не для защиты спецслужб от гражданина.

ГРОМОВА М.В.: Я хочу сказать, что есть инструкция к приказам ФСБ, МВД, многих ведомств"

ВДОВИН Ю.И.: Тех, кто проводит оперативно-розыскные работы.

ГРОМОВА М.В.: Совершенно верно. 

Эта инструкция согласована с Генеральным прокурором 25 декабря 1997 года. Инструкция о порядке предоставления результатов оперативно-розыскных мероприятий.

Пункт 22-й читаю: "Орган, представивший результаты оперативно-розыскной деятельности, обязан предусмотреть конкретные меры по их защите".

Здесь очень много ответов на те вопросы, которые вы задаете. Я хочу сказать, что в нормативном порядке какие-то ответы есть, они просто должны хотя бы соблюдаться. Хотя бы то действующее законодательство, которое уже наработано, должно соблюдаться.

И поэтому, если мы говорим о глобальном, то есть для меня это глобальное заключается во внесении изменений в действующее законодательство.

Меня интересует конкретно сейчас решение этих вопросов. И я говорю, что если бы хотя бы это соблюдалось, мы бы здесь не сидели"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: В общем, подводя итог, поскольку мы так и не поняли, в каких европейских актах такие нормы присутствуют, если вы соберетесь это вносить в свой итоговый документ, то это надо было бы уточнить.

ВДОВИН Ю.И.: Я опять же поделюсь своим соображением. Если в европейском законодательстве нет какой-то кажущейся нам более прогрессивной нормы, то это не значит, что мы не должны к ней стремиться. Не все в западноевропейском законодательстве хорошо, верно? И если мы вдруг где-то окажемся на шаг вперед, в этом ничего страшного нет, учитывая, что наша страна имела очень печальный опыт в тотальном контроле над гражданами. Он технически не был обеспечен таким как сейчас возможностями, но при традициях наших служб безопасности, при современных информационных технологиях это может действительно привести в страшным последствиям. 

НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): Мне кажется, мы незаслуженно забыли одного субъекта, который имеет прямое отношение к данной деятельности, но со знаком "минус". Я вчера об этом говорил вскользь, хочу сегодня эту мысль чуть-чуть развить.

Сейчас в каждой приличной фирме, акционерном обществе есть службы безопасности. Разрабатывается новый закон о частной охранной детективной деятельности. В каждой службе безопасности, кроме обычного оператора связи есть еще и оператор безопасности, у которого уже сейчас те самые функции, которые пытается взять на себя СОРМ. И вот тут, между прочим, пересекаются интересы с точки зрения национального экономического патриотизма, как частного бизнеса, так и государственного. И мне кажется, что мы должны в пункте 12 (к кому тут направлять, апеллировать с просьбами и прочими замечаниями) упомянуть союзы, ассоциации и прочие советы, с одной стороны, ветеранов, допустим, чекистов, а с другой стороны, руководителей нынешних служб безопасности. Потому что там, как правило, работают бывшие сотрудники, они имеют прямые контакты и сейчас еще сохранили их. Им легче будет просто по-человечески договориться о многих вещах. И этические нормы здесь были бы гораздо больше подвержены контролю, если пренебречь этими возможностями, на мой взгляд.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо.

А можно я сейчас задам вам вопрос, если публика не возражает, -- вот сегодня второй раз возникает вопрос о том, что службы безопасности на предприятиях, в частных организациях, банковских структурах осуществляют те самые оперативно-розыскные мероприятия на внутренних сетях связи, которые прописаны законом. И утверждается, что это незаконная деятельность.

Но я задаю вопрос. Вы -- руководитель банка, я прихожу к вам на работу. Вы как руководитель банка крайне не заинтересованы, чтобы утекала информация из банка. И вы мне говорите: я беру тебя на работу, но ты учти -- ты не смеешь вот этого, этого, этого делать.

И учти, что у меня контролируется вся связь, и в уставе моей организации записано, что мы держим это под контролем. 

Это вполне легальная деятельность, и вполне оправдан контроль и забота руководителя частной фирмы о том, чтобы не было утечки информации, о том, чтобы, грубо говоря, не было засланного казачка из соседнего банка или из чего-то другого. Мне кажется, что это вполне оправдано.

Но, с другой стороны, появляется государственный СОРМ, который, как мы выяснили (все согласились с этим), сейчас технически дает возможность несанкционированного судом доступа к информации банка "А" и банка "Б". И нет никакой гарантии, что оператор, который занимается этим, не будет перехватывать информацию, которая идет по каналам банка "А" и продавать ее банку "Б", или наоборот, или тем и другим. Здесь есть проблема, которую мы и обсуждаем по сути дела. А вот имеет ли право внутренняя служба безопасности контролировать внутри себя связь? Мне кажется, что имеет, и закон не должен этому препятствовать.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: А он и не препятствует в данном случае"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Мне кажется, это опасная аналогия, потому что по этой аналогии, собственно говоря, СОРМ и строился. Почему, если нормально, что руководитель предприятия ограничивает права граждан, абсолютно не опираясь на закон, используя такие подслушивающие устройства (а сейчас еще очень многие банки и крупные предприятия при приеме на работу используют полиграф вне всякой законодательной базы), то почему государство не может, заботясь о своей безопасности, использовать СОРМ, при этом опираясь на закон? Поэтому мне кажется, что эта аналогия просто будет играть против вашей же позиции.

ВДОВИН Ю.И.: Мне кажется, я найду один еще аргумент в пользу своей позиции. Если я руководитель фирмы, условия контракта таковы у меня, что я беру человека на работу и от него требую, чтобы он не позволял себе того, того и сего. Например, он не должен говорить в рабочее время по телефону про свои болезни или еще про что-то, не относящееся к работе. А я просто проверяю, как он выполняет свои служебные обязанности. Прослушивание домашнего телефона руководитель частной фирмы не сможет и не должен осуществлять, за это он должен нести ответственность. В этом -- разница.

НИКУЛИН П.С.: Я напомню присутствующим об Указе Президента от 6 марта, по-моему, 1997 года о сведениях, представляющих конфиденциальный характер. 

Если этот перечень внимательно прочитать, то под него подпадает практически вся деятельность сотрудника, и никуда он не денется. То есть нормативная основа есть.

НАУМОВ В.Б. (Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН): На самом деле нормативной основы для таких действий со стороны руководителя предприятия нет. Все нормы, которые, так сказать, вносятся в трудовой договор и так далее, они на самом деле ничтожны. Информационные конституционные права нарушать нельзя, даже, что называется, по соглашению сторон. Это в духе того, что я заключаю договор, что я к кому-нибудь пойду и ударю по голове. Я возьму за это деньги, но по голове бить не буду, поскольку это антизаконная норма, которая изначально противоречит законодательству. То же самое -- прослушивание, просматривание электронной почты и так далее и тому подобное также противоречит законодательству в принципе.

Кстати, в Соединенных Штахах Америки было уже порядка десяти очень интересных судебных прецедентов, связанных с этим. Действительно, предприниматели, владельцы предприятий, озабочены проблемой, но, скорее даже, не в плане шпионажа, а просто в плане несанкционированного использования вне профиля работы, в частности, телекоммуникационных средств. Но девять, по-моему, из десяти случаев закончилось в пользу работников, которые утверждали: да, конечно, технические средства чужие, но это мои права. И я их осуществляю везде, не только вне моего рабочего места. Конечно, это не распространяется на всевозможные специальные виды деятельности, в частности, на те же спецслужбы. В спецслужбах нельзя по телефону что-то неконтролируемое делать. Но тем не менее общие конституционные права распространяются на всех.

НИКУЛИН П.С.: Понимаете, дело-то еще в том, что на каждом предприятии в настоящее время существует или должен существовать режим конфиденциальности. И работник подписывает контракт, он дает обязательство, он знает -- это не вмешательство в его личную жизнь, которую защищает Конституция. Это работа, где он должен вести себя соответствующим образом, соответствующим тому режиму, который установлен и утвержден на этом предприятии.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Не могу согласиться с коллегой, потому что режима конфиденциальности как такового не существует. Этот режим распадается на частные виды тайн, конкретные. И на коммерческом предприятии, безусловно, существует коммерческая тайна, но та информация, о которой мы сейчас говорим, информация из частных разговоров работника, не является коммерческой тайной. По определению она коммерческой тайной не является. Другое дело -- она может содержать такие сведения, но оснований для контроля этих разговоров даже режим коммерческой тайны не дает. Здесь все не так просто, по-моему.

ВДОВИН Ю.И.: Не так просто, но проблема существует, хотя Виктор Наумов говорит, что практически проблемы не существует.

НАУМОВ В.Б.: Проблема организационно существует, но она не правовая.

НИКУЛИН П.С.: Извините, одна реплика. На работе человек должен работать, а не болтать, тогда никаких проблем не возникнет с его личной жизнью и прочее.

ВДОВИН Ю.И.: Я согласен.

НЕТУПСКИЙ П.: Последний проект Трудового кодекса, не знаю, насколько он актуален, предусматривает целую главу, посвященную сбору информации о работнике. Я не знаю, в каком он состоянии. Там есть целая глава, посвященная этому. Она предусматривает право сбора информации о работнике с его уведомлением и засекречиванием. Я думаю, что регулирование этого вопроса, как только трудовой кодекс примут, отпадет.

ВДОВИН Ю.И.: Я только хочу напомнить, если кому доводилось работать на предприятиях военно-промышленного комплекса, там сразу всех предупреждают, что телефоны прослушиваются. Причем предупреждают не потому, что шпионы прослушивают телефон, по которому вы говорите, а прослушиваются внутренними органами, которые проверяют, в какой степени вы соблюдаете правила"

РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Я просто хотел ответить Елене Константиновне на ее вопрос в отношении европейских стандартов, где предусмотрено, где не предусмотрено. Я специально открыл нашу книжку, поскольку здесь это все у вас есть. О прослушивании телефонных разговоров -- вот посмотрите, на седьмой странице начинается описание дела Клааса против Германии, решение Европейского суда. Там есть очень важное толкование, важное положение о том, что если лицо не знает о нарушении своих прав, то нарушение все равно существует. Недопустимо, чтобы право, гарантированное Конвенцией, было нейтрализовано тем, что лицо не знает о нарушении своих прав. Это толкование. Дальше в этом же решении суд сказал, что тот факт, что лицо не уведомили об окончании прослушивания телефонных разговоров сам по себе не противоречит статье восьмой. То есть единственное требование, которое есть, что лицо должно знать о нарушении своих прав, но это не обязательно должно быть именно в такой форме.

В некоторых странах это закреплено законодательно. В дополнении к основному закону Германии G-10, которое обсуждалось Европейским судом, там есть пункт 5.5: сторона, чей телефон прослушивается, должна быть уведомлена о факте прослушивания, если это не ставит под угрозу цель расследования. То есть, есть исключения, но, тем не менее, общее правило говорит, что она должна быть уведомлена. 

Это закон Германии. Это ссылка просто на те нормы, которые существуют. Посмотрите, здесь есть обзор законодательства.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нарушены или ограничены по закону -- это две большие разницы.

ВДОВИН Ю.И.: Нет, понимаете, ограничение может быть только по закону. А нарушение, если у нас осуществляется вне закона или на основании подзаконных актов, оно ведь тоже ограничение.

То есть вы соглашаетесь с тем, что наши спецслужбы нарушают права человека, а не ограничивают их по закону" Правильно я вас понимаю?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. Я просто говорю (если, так сказать, близко к тексту), что нарушением является то, что противоречит нормам закона. Если они действуют в рамках закона, это не нарушение права, а ограничение его. Конституция, статья 55.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А если конфликт законов?

ВДОВИН Ю.И.: При конфликте законов, я так считаю, и уже, кажется, говорил здесь об этом, надо исходить всегда из того, что тот закон, который ближе к поддержке и реализации прав человека, имеет безусловный приоритет. С моей точки зрения, это абсолютно однозначно, потому что в Конституции у нас на первое место поставлена реализация прав граждан. Поэтому при конфликте законов приоритет имеет тот закон, который защищает права граждан.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но я не уверена, что этот принцип исповедует Конституционный Суд.

ВДОВИН Ю.И.: По моим сведениям, исповедует. И я в качестве примера могу привести вот такую историю. Когда я пытался обращаться через Палату по информационным спорам и привлечь к ответственности журналистов, которые распространяли о Никитине сведения, с моей точки зрения, ложные, что он шпион и так далее, и в этих публикациях явно была заинтересованность спецслужб, -- отказано было именно на том основании, что право свободы слова выше, чем другие законодательные нормы о средствах массовой информации (право журналиста на высказывание своей точки зрения).

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Это же принцип Информационной палаты, а не Конституционного Суда.

ВДОВИН Ю.И.: Они ссылались на какие-то обсуждения и в Конституционном Суде.

Какие еще есть соображения?

ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Я думаю, если мы с вами говорим о таком институте, как Уполномоченный, я вам хочу сказать, что вообще-то сам Федеральный конституционный закон во многом ограничивает права. Мы убедились сейчас в этом. Только сейчас рассматривается вопрос о возможности беспрепятственно посещать места лишения свободы. Видите, как получается? Готовили-готовили закон, а он в общем-то не имеет права вот так без предварительного уведомления" Здесь то же самое может случиться, тот же самый случай, понимаете? Поэтому мое предложение: надо в комплексе этот вопрос рассматривать. Почему? Потому что, к сожалению, так получилось, что конституционный закон оказался недостаточным, отдельные нормы носят общий характер, а не конкретный. А здесь, вы знаете, имеют дело со спецслужбами, они всегда формальны.

Еще я хотел сказать, что, конечно, поддерживаю выступление Павла. Конечно, наше законодательство будет изменяться в лучшую сторону, если все-таки наши действия будут получать соответствующую оценку и в Европейском Суде по правам человека. К сожалению, можно сказать, что сегодня мы не имеем еще таких своих конкретных дел.

10--11 мая в МГИМО будет презентация двухтомника "Прецедентное право по правам человека" под редакцией Туманова. Я настоятельно советую это взять, потому что это свежие материалы. 

ВДОВИН Ю.И.: Вы нам поможете достать этот двухтомник?

ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Мы постараемся. Мы писали письмо на 500 экземпляров"

ВДОВИН Ю.И.: Нам один или два вполне хватит.

ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Юрий Иннокентьевич, я вам обещаю. Если только как-то отреагируют на наше обращение"

Я к чему это говорю? Нам нужно изучать и нам нужно свои дела двигать. Почему? Потому что я думаю, что только через такой институт, как Европейский Суд, можно будет отстаивать и перед законодателем, и, тем более, перед правоприменителем верность нашей позиции.

Я честно скажу, что, к сожалению, иногда обращаю внимание, что в постановлении Конституционного Суда есть какая-то сдержанность, видимо, она чем-то объясняется. Но я думаю, что если все-таки дойдут конкретные дела до Европейского Суда, там уже будет конкретное решение.

Вроде бы всего-навсего одна статья восьмая Конвенции. А какой смысл там заложен по конкретным делам! Даже соотношение, допустим, роли государства и личности в данных вопросах. В каких объемах это может рассматриваться как ненарушение, в каких случаях нарушение.

Сегодня, повторяю, мы в основном на зарубежную практику ориентированы, своей пока нет. И чем скорее она будет, тем легче нам будет разрешать те или иные вопросы.

ВДОВИН Ю.И.: Шамиль Хамзатович, спасибо большое.

Я могу только поделиться еще одним фактом своей биографии. Я консультировался очень серьезно с Хельсинкской группой в Варшаве, которая этот вопрос знает хорошо по своему опыту, и рассказал им о ситуации, которая у нас сложилась с СОРМом, как я ее себе представляю. И они по своему опыту сказали, что эта ситуация имеет большие перспективы в Европейском суде по правам человека. Но нам нужно здесь пройти все стадии"

ИСЛЯМОВ Ш.Х.: "вне регламента этого суда.

ВДОВИН Ю.И.: Совершенно верно. Но не исключено, что рассмотрение где-нибудь в Верховном суде могло бы принести позитивные результаты уже и здесь. Совершенно не исключено.

ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Работают сейчас с судами, ориентируют их на то, что"

ВДОВИН Ю.И.: Не ставят в стыдное положение.

ИСЛЯМОВ Ш.Х.: Да, да, именно это, потому что ведь Европейский суд -- это как ОТК, что ли, работы всей нашей системы.

ГРОМОВА М.В.: Вы говорили о том, что возможности контроля ограничены в случае внедрения СОРМ. Я хочу подтвердить это не только нашими словами, существуют и нормативные акты: приказ Генерального прокурора " 48 от 9 августа 1996 года. Это приказ об организации надзора за исполнением закона об ОРД. Пункт 3 этого приказа, последний абзац, говорит о том, что постановление органа ФСБ о проведении оперативно-розыскного мероприятия возможно только в случаях проведения проверок в порядке надзора за поступившими в прокуратуру материалами при информации и обращении граждан. Только в том случае, если гражданин обратится в прокуратуру, прокуратура включит этот механизм прокурорского надзора. А гражданин узнать об этом не может. Вот и вся проблема.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо большое, Марина. 

Какие еще идеи в нашем зале родились? 

ГРОМОВА М.В.: Поступило предложение подавать иски. Если мой самолет не упадет, то я действительно подам все возможные иски, какие только получатся. Я уже теперь знаю, что будет поддержка, и думаю, что в принципе общество ждет судебных прецедентов. И именно на это должны быть все наши усилия направлены.

ВДОВИН Ю.И.: Марина, сразу будет просьба к вам. Как только вы начнете все эти процедуры, пожалуйста, параллельно нам всю информацию передавайте.

Во-первых, мы будем просто отслеживать ситуацию, во-вторых, мало ли, понадобится какая-нибудь еще общественная помощь, и потом мы, конечно, предпримем усилия для того, чтобы информацию об этих ваших усилиях довести до как можно более широкого круга лиц.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: С целью формирования общественного мнения.

ВДОВИН Ю.И.: В общем-то с целью информирования общественности.

Если больше ни у кого никаких идей нет, у меня есть такое предложение. Действительно, я благодарю всех за участие в этой конференции. Я лично получил огромное удовлетворение от работы, которую мы проделали. Мне очень понравилась активность, с которой участники конференции работали. Это намного превышает мою возможность все сразу освоить. Я надеюсь, что с вашей помощью мы продолжим эту работу и контакты наши будут укрепляться и расширяться.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Господа!

Я предлагаю выразить огромную благодарность организаторам и за книжку, которая очень полезна будет в дальнейшей работе; и за обсуждение, и за то, что пригласили людей, которые способны обсуждать и думать на эту тему; и за то, что нам создали такую комфортную обстановку и в гостинице, и здесь.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо.