26 апрель 2018
Либертариум Либертариум

Воля народа?

Статья посвящена критике популярного тезиса о том, что демократическое государство в своих действиях следует воле народа.

См. оригинал, опубликованный 14 декабря 2000 г. на сайте Института Л. фон Мизеса

Государство не может существовать, не порождая бесконечного ряда мифов о своем могуществе и своей важности, и среди этих мифов нет более фантастического, чем представление о том, что демократические правительства всего лишь выражают "волю народа". Сколь бы ни были отвратительны деяния демократического правительства, как бы много чужого имущества оно ни присваивало, сколько бы людей оно ни убивало, в своих границах или за их пределами, основные институты государства практически никогда не ставятся под сомнение, потому что считается, что они пользуются поддержкой "народного волеизъявления".

Предпиниматели на свободном рынке стремятся удовлетворить желания народа, то есть потребителей. Но в политике все происходит с точностью до наоборот: политический успех определяется тем. В какой степени политические "предприниматели" могут подавить волю народа и действовать, не встречая ограничений.

Почти каждый законодательный акт, принятый любым законодательным органом, является результатом "совместной перекатки бревен" ("logrolling"), то есть, взаимного обмена услугами при голосовании -- главный способ подчинения воли избирателей интересам законодателей. Рассмотрим, для примера, гипотетическую ситуацию, в которой имеется только три избирателя, имеющих право голоса. Избиратель A хотел бы увеличить государственные расходы на школьное образование, и ничего более. Избиратель B стремится увеличить государственно субсидирование больниц, но не школ или чего бы то ни было еще. Избирателя C удовлетворяет status quo. Ни одно предложение увеличить расходы -- ни на школы, ни на больницы -- не собирает большинство в 2/3 голосов, однако типичный результат в подобной ситуации -- увеличение расходов и на школы, и на больницы с помощью простого способа -- взаимной поддержки при голосовани. Избиратель A (или его представитель) может просто предложить: "Я не хочу увеличения расходов на содержание больниц, но я проголосую за это, если ты, избиратель B, согласишься проголосовать за увеличение расходов на образование". Истинная воля большинства заключается в том, чтобы не увеличивать государственные расходы ни на какие цели, но реальным исходом будет увеличение расходов на все возможные цели.

Современное государство слишком велико и сложно, чтобы кто-либо из граждан мог обладать знанием о его деятельности, выходящей за пределы небольшого сектора. Более того, средний гражданин практикует "рациональное незнание" (rational ignorance): у него мало стимулов к расширению информированности о деятельности правительства, поскольку он тратит основное время на то, чтобы зарабатывать себе на жизнь, повышать свой уровень образования, заниматься семьей и т.д. На самом деле ситуация еще хуже, потому что государство вместе со своими ручными журналистами и придворными интеллектуалами представляет собой громадный пропагандистский аппарат, цель которого -- запутать избирателей в отношении того, что текое вообще государство (по преимуществу -- форма легализованного грабежа и массового убийства, именуемого "войной"). Каждый политик и каждый бюрократ является отпетым пропагандистом.

Это значит, что даже то немногое, что знает о правительстве средний "рационально неосведомленный" гражданин знает о правительстве, является по большей части ложью и государственнической пропагандой. Нам говорят, например, что для уменьшения бедности в обществе нам необходимо перераспределительное "социальное государство" (welfare state). Однако, как доказал Чарльз Мюррей (Charles Murray) в своей книге Почва уходит из-под ног (Losing Ground), успехи США в борьбе с бедностью прекратились именно тогда, когда государство объявило ей "войну" и резко увеличило социальные расходы.

Нам говорят, что сельскохозяйственные дотации нужны, чтобы "сохранить мелкую семейную ферму", однако львиная доля госдотаций достается крупным корпоративным предприятиям. Нам уже больше века говорят о том, что мы вот-вот израсходуем все энергоресурсы -- вероятно, самая вопиющая ложь из всей коллекции Официальной Лжи.

Едва ли можно найти хоть слово правды во всей финансируемой государством экологистской пропаганде, начиная с кислотных дождей и "озоновой дыры" и заканчивая истерикой по поводу "глобального потепления". Федеральное правительство каждый год громогласно объявляет о своих успехах в войне с наркотиками -- ложь, которой вряд ли может поверить хоть один здравомыслящий взрослый человек. Наконец, продолжает свою работу правительственная пропагандистская машина, известная под названием "государственное школьное образование", которая "промыла мозги" многим поколениям детей, превратив их в послушных подданных государства.

Все это означает, что правительство на всех уровнях тратит огромные ресурсы и энергию на то, чтобы формировать волю народа, а не просто следует ей.
Как показали мы с Джеймсом Беннетом (James Bennett) в книге Теневое правительство: Внебюджетный государственный сектор (Underground Government: The Off-Budget Public Sector), на протяжении более, чем столетия, политические "предприниматели" нарушали волю народа путем создания тысяч "внебюджетных организаций". На уровне правительств штатов и местных органов власти политики часто реагируют на требования граждан об ограничении размеров бюджета или государственного долга следующим образом: на словах они подчиняются "воле народа", но одновременно обходят это ограничение, используя множество схем расходования неучтенных денег. На федеральном уровне сотни миллиардов долларов расходов скрываются Федеральным Банком Финансирования (Federal Financing Bank), который расходует ежегодно миллиарды казенных денег, а также путем выдачи льготных кредитов том предприятиям. Которым "оказывается государственная поддержка".

Конгресс научился манипулировать выборами депутатов настолько успешно, что в 2000 году 98% действующих конгрессменов были переизбраны на очередной срок. У новых кандидатов практически нет возможности конкурировать с действующими депутатом, который имеет:

  • аппарат, финансируемый за счет налогоплательщиков и состоящий из десятков людей, которые фактически являются сотрудниками избирательного штаба;
  • должности в подкомитетах Конгресса, что позволяет подбрасывать куски "прикормленному" электорату;
  • субсидируемые налогоплательщиками привилегии по рассылке корреспонденции, используемые для распространения пропагандистских материалов;
  • возможности для получения взяток (стыдливо называемых "взносами в избирательные фонды") от промышленников благодаря своей должности во влиятельном комитете;
  • наконец, миллионы долларов "взносов" от политически активных организаций (political action committees).

Поскольку существуют эти монопорлистические привилегии, исповедуемая некоторыми теоретиками школы "общественного выбора" (public choice) идея, что конкуренция на выборах побуждает политиков следовать интересам "среднего" избирателя, является мифом.

Государство давно стало господином, а не слугой народа, даже при демократии. Если мы не хотим жить жизнью крепостных, работая по полгода на удовлетворения неутолимых аппетитов сборщиков налогов, то необходимо уменьшить власть государства настолько, насколько это в человеческих силах. Единственный институт, про который можно сказать, что он следует воле народа -- это свободный рынок.

Комментарии (64)

  • Воля народа?

    Юра, привет!
    Спасибо за новую статью. Похоже, что ты хочешь перед Новым Годом развеселить компанию.
    По статье.
    Каждая конструктивная критика предлагает некоторую альтернативу.
    Автор страстно критикует государство, а, затем, указывает на свободный рынок как институт государства и сферу свободного волеизъявления народа.
    Государство - продукт общественного развития, нашего развития.
    Налоги - всеохватывающее деяние государства. Отсутствие разумного политэкономического обоснования устройства финансов (налоги, бюджет, система счета) заставляет правительства использовать в их устройстве волю большинства депутатов. А последние просто реализуют "волю народов". Представляется, что в этом процессе происходит ряд искажений сущности демократии.
  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    Предположение о том, что государство "стало господином, а не слугой народа", подразумевает возможность обратного варианта. Антигосударственность материала - иллюзорна, а автор занимает по существу рептильную позицию, в очередной раз демонстрируя непоследовательность либерализма.
  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    > Предприниматели на свободном рынке стремятся удовлетворить желания народа, то есть потребителей.
    А вот это как раз и не совсем верно. Предприниматели стремятся получить прибыль (что бы самим быть потребителями). Для этого есть два пути: удовлетворить имеющиеся желания у потребителя или навязать потребителю желания товара (или услуги, конечно), который имеется у производителя. Второе, как это ни странно, -- проще и выгоднее. А чего там хочет потребитель -- он этого и сам точно не знает...

    Рассуждая примитивно "макроэкономически" -- рынок следует воле народа. Но этот взгляд не отражает реальности: непрерывного развития рынка и того, что желания потребителей формируются рынком, производителями, а не наоборот.
    Конкуренция же непрерывно заставляет либо снижать цены на существующий товар (а это сложно, если вообще возможно -- издержки не могут быть нулевыми), либо "изобретать", а затем навязывать через рекламу, новый -- более дорогой (относительно старого товара).
    Конечно, сказанное -- очень упрощено, но "воля народа" в свободном рынке очень призрачна (если не считать за волю вечное требование потребителя: "Хочу чего-то, но дешево и сердито!" :)

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Уважаемый Keng!

    Поскольку на Вашей страничке ничего не написано о Вашем роде занятий, могу предположить, что Вам не доводилось работать в фирме, производящей или сбывающей потребительские товары. Иначе я не могу объяснить Вашего тезиса о том, что "навязать потребителю желания товара ..., который имеется у производителя ... проще и выгоднее".

    То есть, надо полагать, что захочу, то и навяжу. Чем же тогда объяснить неудачи фирм с новыми товарами, которые происходят ничуть не реже, чем удачи? А насчет "выгоднее" - Вы, надо полагать, считаете, что затраты на маркетинг ничтожно малы? Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

    Я со своей стороны скажу, что идея "старых институционалистов" - Веблена, Гэлбрейта и др. - о том, что при капитализме "производители навязывают любой товар с помощью рекламы" не выдержикает критики (в частности. критики со стороны практиков бизнеса). Если Вам интересно - могу подобрать литературу.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    Ошибка референдума.
    Хотелось бы обратить ваше внимание на противоречивость института референдума оставляющая в умах большинства интеллектуалистов от демократии весьма двузначное отношение к такой форме волеизъявления.
    Что по сути есть референдум? "Волеизъявление" скажут многие, при этом считая само собой разумеющимся то, что народ это такой мыслящий организм, который имеет волю и её "изъявляет". Однако прекрасно известно, что даже один человек на один более менее сложный вопрос даст несколько разных ответов, в зависимости от способа его представления, времени размышления над ответом, сопутствующих комментариев, и многих прочих факторов, в том числе например от настроения. В случае же волеизъявления многих людей одновременно ответ ещё менее является настоящим ответом на вопрос референдума, потому как добавляется разное образование, способ мышления, возраст, опыт и т. п.. В итоге получается что действие кажущееся натуральным инструментом демократии очень часто имеет прямо противоположное действие, и приводит к ситуации когда фактическую власть имеет небольшая группа людей формулирующая вопрос и интерпретирующая ответ референдума.
    Где же тут ловушка и как из неё вырваться? По-моему совершенно логично, что формой волеизъявления людей в количестве больше одного, является ДОГОВОР, а не ответ на несколько, пусть даже гениально сформулированных, вопросов. Если под договором под названием ГОСУДАРСТВО человек подписывается становясь гражданином этого государства, то референдум должен являться одним из инструментов внесения изменений и дополнений в этот договор и так должен приниматься гражданами имеющими право голоса. Договор это прежде всего согласование обязанностей и прав сторон, в случае договора между всеми гражданами это принятие участниками договора (гражданами) обязанностей и прав, единственное существенное отличие от обычного договора это то что его действие распространяется также и на тех кто его не подписал (не участвовал или был против) если его подписало большинство, но такова уж сущность общества. Однако обычная форма "вопроса народу" вместо наложения ответственности её скорее снимает. Интересно, что референдум как форма общественного договора не должен иметь вид договора между гражданами и властью (государством) так как во-первых как было указано выше весьма сомнительна правдивость "воли" народа как единого мыслящего организма высказанная в форме референдума. А во-вторых это был бы договор с самим собой, что скорее шизофрения, так как с другой стороны государство (власть) и так представляет волю народа, чему служат механизмы выборов.
    В связи с высказанными мыслями осмелюсь утверждать что следуя духу демократии и логике, приходя на референдум, человек должен иметь перед собой выбор заключить с другими членами общества договор, с конкретными формулировками обязательств по этому договору и прав, а не вопрос предусматривающий согласие на произведение государством каких-либо действий. В такой ситуации логично например "вынесение в народ" предложение о установлении налога, с конкретным описанием что, кто и как должен платить, а нелогично вынесение вопроса о предоставлении какой либо государственной организации каких-то прав.
    Для решения вопросов как должно функционировать государство существует парламент, который именно для того и избирается, чтобы воля народа могла получить форму конкретных решений. Чтобы принять СОВМЕСТНОЕ решение а не решение одного человека лишь согласованное с другими (в форме получение согласия) необходимо чтобы все кто участвует в принятии решения имели возможность высказаться! И именно поэтому референдум не может служить для принятия совместных решений, а лишь для согласования взаимных обязанностей и прав.
    Спасибо за внимание, извините за непрофессиональный стиль, не бейте за ошибки, всегда готов послушать ваше мнение в чём же я не прав.
    С уважением,
    Сергей Федорович
  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.12.2000)
    > Поскольку на Вашей страничке ничего не написано о Вашем роде занятий
    Просто эта опция мне недоступна. Я ничего не могу добавить (а хотел :) -- все претензии к Коммуниваре...

    > Вам не доводилось работать в фирме, производящей или сбывающей потребительские товары
    Ошиблись. Именно там я и работаю ;)

    > Чем же тогда объяснить неудачи фирм с новыми товарами, которые происходят ничуть не реже, чем удачи?
    Неудачи как раз и объясняются недостаточной рекламой, плюс -- низким сравнительным качеством нового товара. Иногда товар слишком революционен и потребитель не принимает его. Причин много. Лучше разбирать каждый отдельный случай.

    > А насчет "выгоднее" - Вы, надо полагать, считаете, что затраты на маркетинг ничтожно малы?
    Моя фраза была: "Для этого есть два пути: удовлетворить имеющиеся желания у потребителя или навязать потребителю желания товара (или услуги, конечно), который имеется у производителя".
    Объясняю подробнее :)
    У производителя есть товар (услуга). Уже есть. Что проще: продать этот товар потребителю или спросить у потребителя: "Чего изволите захотеть? Мы сейчас вам сделаем..."
    Неизвестно, чего хочет потребитель! Он сам этого не знает! Не верите? Вот Вы сам -- потребитель. Идете в магазин. Купить покушать. Вы знаете, что точно купите до того как зайдете в магазин (на рынок)? Вам надо только удовлетворить свою потребность в еде. Но вот какими продуктами -- это решают за Вас производители.

    Как человек, который участвует в разработке и производстве потребительской продукции, могу Вас заверить, что предлагается не то, что нужно потребителю, а то, что хотят и могут производить. Конкуренция, в итоге, вынуждает только выпускать новые товары, увеличивая, добавляя, украшая и т.д... Примеры? Ну, мы в Интернете... Возьмите компьютеры, возьмите операционные системы, новые версии программ... Вас заставляют покупать новые компьютеры, потому что на старых уже "не идут" новые операционные системы, которые отяжеляются "финтифлюшками" и "наворотами", по-сути, для дела как раз и не нужными... Больше памяти, больше дискового пространства, больше быстродействия! Для чего? Для выполнения той же, практически, работы.
    Тут разговора надолго, но суть, по-моему, -- ясна, так что пока закруглюсь :).

  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    >предлагается не то, что нужно потребителю, а то, что хотят и могут производить.

    Э... дурацкий вопрос можно? Спасибо.

    Как вы себе представляете деятельность организации (не обязательно коммерческой, можно и государственной или социалистической), которая предлагает потребителю то, чего не только она сама, но и никто из ее деловых партнеров не способен произвести?

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Вы можете прислать мне по e-mail любые биографические данные, которые сочтете нужным поместить на Вашей страничке в "Либертариуме".

    Теперь по существу затронутых тем.
    Я, как потребитель, иду в магазин, чтобы купить себе покушать. Совершенно верно! И, попробовав один раз творожок "Алиса", я больше никогда его не куплю, а буду кушать "Чудо-творог". А если захочу полакомиться - куплю "Danissimo". Причем это не зависит от объема рекламы, размещаемой производителем "Алисы".

    Потребитель, быть может, не знает, чего он хочет, но, попробовав товар или выслушав мнение знакомых, он решает, будет ли он продолжать его потребление. Если фирма производит плохие сигареты, то размещение на коробке голой девицы не решит ее проблем.

    Иными словами, у потребителя есть возможность учиться методом проб и ошибок. Чего, кстати, в значительной мере лишены избиратели: раз уж избрали, то и мучайтесь четыре года (по меньшей мере). Как сказал один выдающийся политический мошенник всех времен и народов А.Линкольн, "нельзя дурить всех на протяжении неограниченного времени".

    Далее, средства потребителей всегда ограничены. Так или иначе, но все желающие "впарить" свой товар не смогут, сколько бы они ни тратили на рекламу.

    Что касается программного обеспечения, то это не свободный рынок, на нем сильно государственное насилие в виде т.н. "прав интеллектуальной собственности".

    Наконец, еще одно соображение. Да, в некоторых случаях можно убедить потребителя, что данный новый товар - именно то, что ему нужно, т.к. он приносит особое чувство комфорта, престижен и т.д., и тот его купит. Но это просто означает, что потребителю нужно, помимо прочего, чувство комфорта, престиж и т.д. То есть, воля потребителя все равно определяет успех производителя.

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 28.12.2000)
    Уважаемый Сергей Федорович!

    Прежде всего, предлагаю Вам зарегистрироваться - а то как-то неудобно вести диалог, когда в заколовке выскакивает слово "Аноним".

    Вашу мысль: По-моему совершенно логично, что формой волеизъявления людей в количестве больше одного, является ДОГОВОР -
    не могу не поддержать. Но тогда другая Ваша же мысль, о "договоре под названием ГОСУДАРСТВО" входит с ней в противоречие. Например, государство предполагает налогообложение. Вот мы втроем решили создать государство, и мы с Вами решили, что налоги будет платить третий. Тот отказывается подписать такой договор. Возможны два выхода. Первый: мы его исключаем из нашего договора. Но в таком случае это уже не государство: реальные государства никогда не "исключают из себя" тех. кто отказывается платить налоги. Второй выход: мы с Вами договариваемся, что я - "налоговый полицейский", имеющий легитимное право применять насилие, и я отнимаю положенный налог у нашего третьего. Это, конечно, государство, но никак не договор.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 28.12.2000)
    > Как вы себе представляете деятельность организации (не обязательно коммерческой, можно и государственной или социалистической), которая предлагает потребителю то, чего не только она сама, но и никто из ее деловых партнеров не способен произвести?
    Вопрос более из политологии (тема: утопии) или религии, наверное :)
    Продают мечту, надежду, веру... Я бы даже сказал: "спекулируют". Многие покупают.
    Пожалуй, самое успешное коммерческое предприятие за всю историю человечества -- это католическая церковь. Чего только не продавали! Даже отпущение грехов (причем, заметьте: сами создали (навязали) спрос и сами его удовлетворяли -- все в соответствии с ранее изложенным :)
  • Воля народа?

    Сергей, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.12.2000)
    Уважаемый Ю.Кузнецов
    Форма договора когда не все стороны согласны но все подчиняются вполне допустима, и не только в случае государства. Например трудовой договор заключает профсоюз с дирекцией предприятия, но подчиняться ему обязаны также и те члены профсоюза, которые не согласны с ним, а даже нередко и работники не состоящие в профсоюзе. Другой пример - кооператив, тоже договор не все могут быть согласны со всеми пунктами устава, но все обязаны его выполнять. Вообще для любого договора, даже двухстороннего естественна ситауция когда сторону не вполне удовлетворяют некоторые пункты, но взамен этого есть желаемые для этой стороны пункты, которые не очень нравятся другой стороне. В том и сила государства, что гражданин в общем согласен с условиями всеобщего договора, сознавая, что некоторые пункты для него не очень приятны, зато другие вполне.
    Конечно договор можно расторгнуть (или не заключать), из кооператива можно выйти, а с предприятия уволиться, но ведь и от гражданства можно отказаться, однако оказывается что современное государство даёт настолько много человеку, что очень немногие желают "расторгнуть договор".
    Я глубоко убеждён, что государство, даже самое недемократичное фактичекси является многосторонним договором. Даже если правит тиран договор существует на уровне "ты меня не убиваешь - я терплю твою тиранию", однако много желающих такой договор расторгнуть. И поэтому история толкает общества искать формы договора более равномерно накладывающего права и обязанности.
  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.12.2000)
    С Вашего разрешения :), уберу конкретные наименования...
    > Я, как потребитель, иду в магазин, чтобы купить себе покушать. Совершенно верно! И, попробовав один раз творожок "XXX", я больше никогда его не куплю, а буду кушать "YYY-творог".
    Да, но один раз вы купите (купитесь)! (А таких как Вы будет много миллионов). Кроме того: о вкусах, по классику, не спорят. Другие покупают творожок "XXX" и нахваливают. Дело не в этом, а в том, что на прилавке только два этих продукта (сто, пятьсот тысяч видов -- дела не меняет). Вы не можете заказать творог лично для Вас по Вашему вкусу! Поэтому и фраза: "производители следуют желаниям потребителя" несколько наивна.

    > Причем это не зависит от объема рекламы, размещаемой производителем творожка-"XXX"
    Ну, во первых, творожок-"XXX" вполне годный к употреблению продукт (то, что "уже мажется" не рассматриваем...). Может, кому-то понравится. Я соглашусь с Вами, что "усредненный" вкус потребителя влияет успех на производителя. Но этот вкус не влияет на само наличие товара. Если бы производители не предложили бы товар "творожок", Вы бы никогда бы не захотели его! Если бы он изчез, паче чаяния, -- Вы бы не смогли бы его вернуть.

    > Что касается программного обеспечения, то это не свободный рынок, на нем сильно государственное насилие в виде т.н. "прав интеллектуальной собственности".
    Не вижу даже близко государства здесь... Это один из самых свободных рынков среди всех остальных.

    > Да, в некоторых случаях можно убедить потребителя, что данный новый товар - именно то, что ему нужно, т.к. он приносит особое чувство комфорта, престижен и т.д., и тот его купит. Но это просто означает, что потребителю нужно, помимо прочего, чувство комфорта, престиж и т.д. То есть, воля потребителя все равно определяет успех производителя.
    Я никогда не говорил, что у потребителя нет желаний, извините. Но они слишком расплывчаты, эти желания, на них не построишь "маркетинг". В общем виде желание одно и звучит так: "Хочу жить и жить хорошо". Но мы-то говорим о конкретностях!

    Из предыдущей реплики:
    > Я со своей стороны скажу, что идея "старых институционалистов" - Веблена, Гэлбрейта и др. - о том, что при капитализме "производители навязывают любой товар с помощью рекламы" не выдержикает критики (в частности. критики со стороны практиков бизнеса).
    Вот именно -- "практиков бизнеса". Они ведь знают, что есть на самом деле! Неужели думаете, что признаются? ;) Хотя, возможно, и сами поверили в свою "миссию"...

    Вообще, эта тема более напоминает проблему "курицы" и "яйца". Но я об этом уже говорил. Я рассуждаю о первопричинах, все остальные -- рассматривают следствия. :)

  • Воля народа?

    Сергей, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Несколько слов о развернувшейся дискуссии насчёт творожков.
    Не кажется ли вам, Господа, что дискуссию насчёт того что первично спрос или предложение нужно плавно перевести в дискуссию "что было раньше, яйцо или курица" и дать наконец ответ на этот вопрос мучающий философов испокон веков :)
  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Сергей, 28.12.2000)
    > Не кажется ли вам, Господа, что дискуссию насчёт того что первично спрос или предложение нужно плавно перевести в дискуссию "что было раньше, яйцо или курица" и дать наконец ответ на этот вопрос мучающий философов испокон веков
    Так именно этот тезис я и утверждаю! Если мы придем к мнению, что неизвестно, кто "правит бал" на рынке, я соглашусь... Все друг на друга влияют, только одни -- сильнее других (догадайтесь, кто есть кто :). Но я не соглашусь с тем, что "яйцо" было первым! Просто почему-то считается, что производитель служит потребителю и диктует ему свою волю. Как бы не так! Это просто очередная "дурилка" и не более... Мир гораздо сложнее теорий, его описывающих.
  • Воля народа?

    Иван Ивкин, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Да, но один раз вы купите (купитесь)! (А таких как Вы будет много миллионов).

    Да один раз купится, а потом покупать не станет. То есть вы продадите столько штук, сколько купится народа - сомнительно что вы получите стоящую прибыль. Когда все вас раскусят, вам придется изобретать новый продукт. И вот тут вы начнете считать: есть два варианта - придумать что-то и попытаться это спихнуть, или исследовать вкусы потребителей и спихивать что-то, придуманное с учетом этого. Думаю, что второй путь гораздл выгоднее. И то, что на расплывчатых вкусах населения не построить маркетинг - это, мне кажется, неправильно. Можно устроить контрольные пробы или еще чего-нибудь - самим выявить предпочтения потребителей. Была бы фантазия и желание.

    То что вы говорите - это, действительно оптимальная стратегия, но при условии, что у вас уже имеется неликвидный товар. Но это будет недолго и через некоторое время этот товар станет неликвиден абсолютно. И вот тогда вы уже не сможете использовать такую же стратегию. Точнее не станете, так она не самая эффективная.

    И. Ивкин

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 29.12.2000)
    К тому, что сказал Иван -
    То что вы говорите - это, действительно оптимальная стратегия, но при условии, что у вас уже имеется неликвидный товар.
    • добавлю, что еще одним условием оптимальности такой стратегии является "хозяйственная близорукость" - предпочтение небольшой, но быстро получаемой выгоды вместо большой, но отложенной во времени. Это, вероятно, можно наблюдать у мелких торговцев, но крупная производящая фирма вряд ли будет к этому прибегать (если, конечно, ее хозяева - не мазохисты).
  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Уважаемый Keng!

    Сперва одна частнось: я могу заказать творог по моему личному вкусу, просто у другого производителя, а именно, в хорошем ресторане (особенно если я - постоянный клиент). Конечно, это дороже, но кто же говорит о бесплатном удовлетворени желаний потребителей?

    Вообще, Ваш способ аргументации представляется мне несколько непривычным. Сначала Вы говорите совершенно определенные вещи: "Рассуждая примитивно "макроэкономически" -- рынок следует воле народа. Но этот взгляд не отражает реальности: непрерывного развития рынка и того, что желания потребителей формируются рынком, производителями, а не наоборот." То есть, рынок удовлетворяет желания производителя, но не удовлетворяет желания потребителя. Затем выясняется, что Вы имеет в виду, что он не удовлетворяет те желания потребителя, за которые тот не хочет платить (как в вышеприведенном примере об индивидуальном изготовлении творожка). А затем Вы говорите, что "все друг на друга влияют" и цитируете одого пренеприятнейшего литературного персонажа: "Теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо". Давайте все же рассуждать связно.

    Вашей исходной позицией является то, что "у производителя есть товар (услуга). Уже есть." И откуда же он у него взялся? Если речь идет о ворованном товаре - соглашусь с Вашими рассуждениями. Но воровство не есть элемент свободного рынка. Значит товар упал с неба, как манна? Полагаю, что Вы в это не верите. Значит, товар был произведен. А прежде, чем его произвести, надо было принять решение о производстве. Как же принимается это решение?

    Ваша позиция, как я понял, заключается в том, что производитель может изготовить все, что угодно (например, выеденные яйца или прошлогодний снег) и с помощью рекламы продать это с прибылью. Я придерживаюсь несколько иной позиции на этот счет. Мне представляется, что производитель решит изготовить только то, что он сможет продать потребителю, когда процесс производства будет закончен. То есть, производитель (предприниматель) стремится угадать будущие желания потребителя. Если нет никаких шансов продать с прибылью некий предмет, то этот предмет произведен не будет! (При этом может оказаться, что потребителя еще нужно будет убедить, что этот товар ему нужен, и не просто нужен, а нужен больше, чем запрашиваемая сумма денег. Здесь применяется реклама. Но это не меняет сути дела: потребитель может поддаться убеждению, а может и не поддаться - его воля.)

    Пусть, например, еще никто не придумал мягких творожков. Но владелец молокозавода замечает, что многие люди имеют обыкнование смешивать обычный творог со сливками и поливать вареньем. Далее, он выясняет, окупится ли такое пороизводство, если он будет продавать продукт по такой-то цене. Далее товар изготавливается, поступает в продажу, и затем пускается в дело реклама (при этом вовсе не факт, что именно реклама, а не хороший вкус, окажутся главной причиной успеха). Причем, некоторые люди, хотя их реклама и убедила в преимуществах мягкого творожка, не купят его, т.к. найдут более насущные нужды, на которые они потратят свои деньги. Рынок служит воле потребителя, подкрепленной звонкой монетой!

    Примерно по такому сценарию, со всеми возможными оговорками, происходит производство на рынок, и воля потребителя играет решающую роль в принятии решения о производстве. Это к вопросу о "первопричинах". Еще раз замечу, не "смутные желания", а конкретная воля расстаться со своими ограниченными средствами ради получения данного товара. Если даже это решение принято "в последний момент" и даже (о ужас!) под влиянием рекламы, это свободное волевое решение.

    Последнее замечание. Мне странно, что Вы не видите участия государства в рынке программного обеспечения. Государство поддерживает институт копирайта. Сошлюсь на мнение специалиста: Анатолий Левенчук недавно сказал мне, что именно копирайт является причиной доминирования Microsoft на рынке ПО.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Воля народа?

    Keng, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 29.12.2000)
    > Ваш способ аргументации представляется мне несколько непривычным
    Согласен: несколько сумбурно. Я во время дискуссии искал аргументы, которые объяснят мой взгляд. Дело в том, что то, что я вижу в промышленности изнутри не соответствует тому, что провозглашается: "примат желаний потребителя" и т.д. Мы несколько зря ушли в сторону пищевой промышленности -- я ее не знаю. Может быть там и проводят исследования, что нужно потребителю, тщательно изучают его вкусы, выпускают пробные партии для фокусных групп, непрерывно снижают цены...
    В машиностроении все несколько по другому. ТЗ (техническое задание) всегда пишет разработчик, а не заказчик. Почему? Мое наблюдение: заказчик не знает, что ему точно надо. Да, потом, когда пошла серия, появился товар, -- выявляются какие-то пожелания... Но будут ли они учтены -- это все зависит только от воли и возможностей производителя.

    > Ваша позиция, как я понял, заключается в том, что производитель может изготовить все, что угодно ... и с помощью рекламы продать это с прибылью.
    Нет, конечно :) Моя позиция: покупать потребитель будет лишь то, что произведено, и предпочитать будет то, что ему разрекламировано, о чем он имеет информацию.
    Повлиять на производителей потребитель не может. Все зависит от воли производителя: захочет ли он выпускать товар, увидит ли, придумает ли, что именно этот товар удовлетворяет потребностям... А не захочет, не сможет -- потребитель будет потреблять то, что дают. Никуда не денется.
    В конкурентной борьбе производители изучают друг друга, а не потребности покупателей. (Хорощий пример: модная одежда -- полное господство кутюрье).
    В этой проблеме мне не интересны частности -- в какой мере учитываются пожелания потребителей, важнее то, что они вообще могут не учитываться.

    > Рынок служит воле потребителя, подкрепленной звонкой монетой!
    Служит, служит... Но волю эту формируем мы -- производители :). Десяток корпораций в мире производят автомобили. Вы можете выбрать. Но только из того, что произвели. Вот и вся Ваша воля...
    Вы мечтаете о каком-либо товаре? Мечтайте хоть до посинения, если его не выпустят (ну, не выгодно никому, например) -- Вы его никогда не получите. По крайней мере -- до того, как сами не станете производителем :)

    > Мне странно, что Вы не видите участия государства в рынке программного обеспечения. Государство поддерживает институт копирайта. Сошлюсь на мнение специалиста: Анатолий Левенчук недавно сказал мне, что именно копирайт является причиной доминирования Microsoft на рынке ПО.
    Если речь идет не о копирайтах, а о патентах , и применительно к США -- согласен. А на других рынках? Если говорить о "копирайтах" -- то непонятно, как государство может вообще влиять на выбор потребителя. Это все равно, что сказать, что государство институтом "копирайта" влияет на популярность книг Стивена Кинга, а вот захочет -- и не будет популярности...

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.12.2000)
    Приведенные Вами примеры того, что диапазоны выбора товара диктуются производителем, имеют две характерные черты:
    1. Речь идет о производствах с достаточно большими первоначальными капитальными затратами (массовое производство продуктов питания, автомобилей и т.д.). Несомненно, для изменения набора массовых товаров в этих сферах требуется определенная критическая масса потребителей. Естественно, здесь решает не воля одного "мечтателя", а совпадающая воля многих потребителей - но. собственно, об этом и говорит ДиЛоренцо.
    2. Речь идет только о потребителях с достаточно низким благосостоянием. Для более богатых эти примеры не подходят. Существует, например, целая индустрия изготовления автомобилей "на заказ" для богатых потребителей.

    И еще раз повторяю: воля потребителей - это не "мечты до посинения", а готовность отдать определенную сумму денег за товар или услугу.

    Теперь, что касается машиностроения. Не будучи специалистом, я могу предположить, что техническое задание пишет производитель не потому, что потребитель "не знает, что ему нужно". По-видимому, он знает искомый результат, но не знает конкретного технического способа достижения. Но это значит, что в конечном итоге его воля доминирует. Если бы было иначе, Вы не нашли бы потребителей для своей продукции, потому что все потенциальные потребители разорились бы. Кстати, судя по Вашим словам, товар появляется и "идет в серию" все же после формулирования технического задания, так что никакого "данного" товара не существует. Более того, если бы описываемая Вами схема в реальности доминировала, то не было бы никакого технического прогресса: если производитель машиностроительной продукции всегда может "впарить" любой товар, то нечего и технику развивать.

    Вы пишете (как я понял - применительно к машиностроению): "Потребитель будет потреблять то, что дают. Никуда не денется." А вот и денется! Просто откажется от того бизнеса, для которого вы поставляете оборудование (если, конечно, в результате ваших действий этот бизнес станет невыгодным). В этом смысле, незаменимых благ не бывает. Ваша фирма конкурирует не только с производителями аналогов, но и со всеми прочими производителями оборудорвания (и не только).

    Напомню, что мы рассматриваем ситуацию свободного рынка. Возможно, некоторые особенности Вашего опыта связаны с протекционизмом, в результате которого Вам конкуренты не угрожают. Я не спорю, что в протекционистской экономике диктат производителя может иметь место.

    Я, кстати, сам являюсь потребителем машиностроительной продукции - компьютеров - и, как показывает моя практика, способен навязать свою волю. Если деньги есть.

  • Воля народа?

    Виктор Агроскин, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.12.2000)
    Извините, Вы допустили крайне некорректное утверждение:

    Это все равно, что сказать, что государство институтом "копирайта" влияет на популярность книг Стивена Кинга, а вот захочет -- и не будет популярности...

    Первое утверждение несомненно верно - влияет. Второе - не следует из первого. Через институт копирайта сознательно назначить или отменить популярность писателя государство не может (есть другие метолы, но они за пределами данной темы).
    Поддержанные государственным насилием институты патента и копирайта совершенно определенным способом искажают популярность продуктов, технологий, произведений. Предсказать результаты их отмены невозможно. Может быть, все будет по-другому, а может быть, Кинг и Микрософт и в этой ситуации окажутся лучшими и самыми популярными. Однако объем нападок на нынешние результаты их деятельности заставляет предположить, что при свободном обращении нематериальных активов расклад сил будет все-таки отличаться от нынешнего.

  • Воля народа?

    Keng, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 29.12.2000)
    > Я, кстати, сам являюсь потребителем машиностроительной продукции - компьютеров - и, как показывает моя практика, способен навязать свою волю. Если деньги есть.
    Но у Вас их нету :) Я вот хочу, что бы Windows "не глючил", требовал бы мало памяти... Как Вы думаете, сколько нужно заплатить BG, что бы он все это организовал?

    > Напомню, что мы рассматриваем ситуацию свободного рынка.
    Именно так. И именно ситуацию в нем и рассматриваю. Мое предприятие уже с шестидесятых годов конкурирует напрямую на мировом рынке. Уж так получилось, что внутри страны конкурентов нет (расшифровываться не буду :) Так что опыта существования в условиях "протекционизма" как раз и нет...

    Я признаюсь, что у меня не хватает агрументации... Убедить Вас в том, что не Вы диктуете волю производителю, а наоборот, мне не удается :( Блаженны верующие. Что ж, оставайтесь при своих заблуждениях... :)

    Ну, и с наступающим, у нас все получится! ;)

  • Воля народа?

    Keng, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 29.12.2000)
    Keng:> Это все равно, что сказать, что государство институтом "копирайта" влияет на популярность книг Стивена Кинга...
    > Первое утверждение несомненно верно - влияет.

    Достаточно! Больше не о чем спорить :( Мне совершенно не улыбается доказывать, что белое -- есть белое, а черное -- черное...

  • Воля народа?

    Keng, 29.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 29.12.2000)
    > Значит, товар был произведен. А прежде, чем его произвести, надо было принять решение о производстве. Как же принимается это решение?
    Что бы уж совсем закруглить тему :), расскажу как принимается решение о производстве:
    Исследовательский отдел получает какие-то результаты. Например: "Мама дорогая! Мы можем делать с помощью вот этой штуки вот это!" Выходят на руководство. То задумывается: "А действительно! Давайте сделаем!" Конструкторы чертят, производство делает. Продукт выпускается на рынок, предварительно рекламируется. Покупают? Нет... Мда... Далее идет нагоняй и производство сворачивается. (Вариант: берут! Увеличиваем цену (точнее: прибыль, цена производителя не интересует -- см. прим. +). Расширяем производство... Не можем расширить? -- Просто увеличиваем цены.)
    Вариант второй: "Конкурент выпустил вот такую штуку! Так, давайте сделаем аналогичное..." Конструкторскому подразделению дается задание, те выполняют, производство делает... См. выше.
    Разница "у нас" и "у них" только в одном: у нас -- производство не делает. Не может.

    +) -- для думающих, что это описка, просим поглядеть по сторонам и задуматься. Как только товар становится популярным -- уровень снимаемой с него прибыли повышается. Методы различны: прямое повышение цены, "модернизация", естественное снижение издержек и др.

  • Воля народа?

    Виктор Агроскин, 31.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.12.2000)
    Может быть, все-таки снизойдете до спора?

    Например, о точном значении слов "популярность" и "влияние"? Как, например, в отсутствии института копирайта будут выглядеть официальные тиражи книг (вроде как, единственное известное нам мерило популярности)? Или будет ли жизнеспособна модель творчества SK (массовое производство) в условиях свободного копирования и дистрибуции текстов, покинувших творческую лабораторию гения?

  • Воля народа?

    Keng, 31.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 31.12.2000)
    > Как, например, в отсутствии института копирайта будут выглядеть официальные тиражи книг (вроде как, единственное известное нам мерило популярности). )? Или будет ли жизнеспособна модель творчества XXX (массовое производство) в условиях свободного копирования и дистрибуции текстов, покинувших творческую лабораторию гения??
    Подставьте вместо XXX следующие фамилии: Шекспир, Пушкин, Достоевский, и соотнесите с Вашими взглядами.
  • Воля народа?

    Иван Ивкин, 03.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.12.2000)
    И все-таки ключевым фактором в нарисованной вами схеме является: покупают - не покупают. Вы производите, смотрите, покупают или нет, и т. д. В переводе на экономический: существует ли спрос. Если существует, то хорошо, если нет, то - плохо. У конкурентов покупают? Значит их продукция соответствует вкусам потребителей. То есть вы не можете продать то, что не пользуется спросом, как бы не старались. Вы сами это признаете.

    Просто Вы сначала придумываете что-то, а потом смотрите, соответствует ли это вкусам потребителей. Но ведь это не самый эффективный путь! Вы идете по минному полю по принципу: если повезет - не наступлю на мину. С той лишь разницей, что на мелкие мины вы можете наступать без ущерба для здоровья, а крупные мины вы видите. То есть если вы произведете небольшую партию неликвидного товара, то много не потеряете. А крупную партию вы вслепую производить не будете. И это кстати доказывает вашу неправоту. Ведь если бы вы были правы, Вы могли бы сразу запускать максимальное производство не боясь, что ничего продать не сможете - вы ведь можете диктовать рынку свою волю. Но вы не можете, и поэтому производете пробную партию товара.

    А ведь эффективнее взять в руки миноискатель и не наступать на мины! Другое дело, что на практике это гораздо сложнее, что наступать на мелкие мины. Но это не говорит о примате воли производителя!

    И. Ивкин

  • Воля народа?

    Keng, 03.01.2001
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 03.01.2001)
    > А ведь эффективнее взять в руки миноискатель и не наступать на мины!
    Беда в том, что "миноискателя"-то и нет. И не слушайте маркетологов -- они отрабатывают свой хлеб. Но максимум, что в итоге они смогут предложить: опытные партии, опросы, анкетирование и тому подобный "анализ рынка". И даже они знают, что выпущенный по их рекомендациям товар, не подкрепленный агрессивной рекламой, -- затеряется и не найдет спроса. Отсюда следует очень простой вывод: так как мы заранее не сможем определить, что понравится потребителю (избирателю, если уж возвратиться к теме дискуссии), и нам все равно потребуется реклама, то мы лучше сразу же начнем рекламировать. И рекламировать то, что уже есть у нас, навязывая, зомбируя, если угодно :) покупателя-избирателя. Рынок товарный и рынок политический ничем друг от друга не отличаются: предлагается что есть, что придумали сами производители/политики. "Воля народа" -- только в выборе из конечного числа альтернатив, но и этот процесс (выбор) не отпускается на самотек. В итоге побеждает тот товар, реклама которого дошла до подсознания покупателя. Аналогично и с политикой...
  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 04.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.12.2000)
    Уважаемый Keng!

    В который раз поражаюсь Вашей логике! Вы сами признаетесь, что у Вас не хватает аргументов, но Вы остаетесь при своем мнении. Значит, именно к Вам можно отнести высказывание "Блаженны верующие", а вовсе не к Вашим оппонентам.

    По существу же вопроса выскажусь в следующий раз.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Воля народа?

    Keng, 04.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 04.01.2001)
    > В который раз поражаюсь Вашей логике!
    Логика тут не при чем. Мне просто не хватает аргументов, слов, примеров, что бы убедить Вас. Вы прекрасно понимаете, что мысль и слово есть вещи разные... И для выражения мысли порой мучительно долго ищется слово .
  • Воля народа?

    Сергей, 04.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 03.01.2001)
    Уважаемый Keng, вероятно в мучительном поиске слов вы путаете понятие потребности и предпочтения. У нормального человека независимо от рекламы существует совершенно осознанная потребность чистить зубы (она существует даже у животных), а вот предпочтение чистить зубы пастой Х создаёт производитель при помощи рекламы и других инструментов маркетинга.
    Как мвркетолог отрабатывая свой хлеб скажу что продать с успехом на рынке продукт который не удовлетворяет потребностей потребителя просто невозможно, и никакая реклама не поможет, можно правда обмануть потребителя, но у этого метода успех однократный и короткий.
    PS А например в маркетинге инвестиционных товаров реклама часто не только неэффективна, но и бессмысленна.
  • Воля народа?

    Keng, 04.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 04.01.2001)

    > Как маркетолог отрабатывая свой хлеб скажу что продать с успехом на рынке продукт который не удовлетворяет потребностей потребителя просто невозможно
    Маркетинг как теория и основывается на том, что продать можно только то, что удовлетворяет потребностям потребителя.
    Только вот одно непонятно: как же быть с новыми товарами, например? Потребительь о них ничего не знает, потребности в них у него еще нет. Вы можете вспомнить любую новацию: от телефона, телевизора до персонального компьютера и Интернета. Пока производитель не заманит потребителя в свои "сети", потребитель будет упорно считать, что он и так прекрасно живет, без всего этого нового.

    > У нормального человека независимо от рекламы существует совершенно осознанная потребность чистить зубы
    Вы путаете воспитание, уровень культуры и инстинкты. Но даже если это и инстинкт, то чистить можно и пальцем и палочкой. А если щеткой, то, боюсь, что Вы бы до сих пор чистили зубным порошком или вообще без оного, не придумай производитель пасту (кстати, совсем недавно, -- как же люди жили без нее все эти тысячелетия?).

    Я вижу, что затронул очень болезненную тему... :) Интересно.

  • Обман народа или самообман интеллигенции?

    Представляется, что и статья, и дискуссия по ней обходят одну проблему, которая тем не менее представляется ключевой. Тезисы многих рассуждений на эту тему неявно исходят из предположения, что государство хочет чего-то скверного, а для того, чтобы этого достичь, оно "дурит народ".

    Это, однако, сомнительно. Ибо государство, в общем-то, делает то, чего хочет народ. Лев Толстой это описал и доказал (в своих размышлениях о Наполеоне и французской армии) довольно ясно и убедительно. Большинство населения у нас хотело и хочет: войну в Чечне, гимн, высокие налоги и государственное образование и т.п.

    Конечно, интеллигенция этого не хотела и не хочет. С высшей точки зрения, как правило, народ не прав, а интеллигенция права (Платон это пояснил бы тоже просто и ясно: интеллигенция больше приобщена к миру идей и истины, ибо она есть мыслящая группа, а народ - меньше; кстати, Путин явно обозначил эту возможность, в своей реплике про гимн - она сказал: "Что ж, вполне возможно, что мы с народом не правы").

    Но вот проблема: либеральная интеллигенция, для демонстрации собственной непредвзятости и порядочности, - в условиях кардинального нежелания и невозможности оперировать высшими точками зрения - вынуждена кивать на народ.Все соответствующие соцмодели исходят из аксиомы: в общественной жизни должно быть реализовано то, за чем стоит большинство народа. Но тогда - государству, в принципе, не надо будет делать никаких особых подлогов и махинаций, чтобы совершались всякие несимпатичные дела.

    Вспомним Хайека, который прямо говорил о том, что "большинство, скорей всего, состоит из людей глуповатых". Другой пример: Мамардашвили, который сказал: "Если грузинский народ пойдет этим путем - я буду против своего народа". Позиция, заслуживающая уважения для индивида, но не пригодная для общественно-политической позиции (в существующей парадигме последней). Однако если этой проблематики не понимать, то будешь постоянно впадать в иллюзию. И филиппики об "обмане народа" на деле будет означать лишь одно - самообман интеллигенции.

    Автор данной реплики не имплицирует своими мыслями какую-дибо идею просвещенной диктатуры, в т.ч. монархической (почему - другой вопрос, и, кстати, более сложный). Но вывод весьма прост: единственное, что может сделать общественную жизнь немного лучше - это просвещение народа. В логике просвещенной диктатуры - это просвещение диктатора (тиранна, короля, генсека, "воспитание наследника престола" и проч.). Но коль скоро мы эту логику отклоняем, единственной альтернативой является просвещение народа.

    Либеральная идея ныне безальтернативна, но в отрыве от идеи просветительской - обречена на тупик.

    С уважением к участникам дискусии и новогодними поздравлениями!

  • Воля народа?

    Уважаемый keng описывает домаркетинговую, т.н. "производственную" парадигму ведения бизнеса. Она действительно была характерна для человеческой производственной деятельности вплоть до начала двадцатого века. Как Вы совершенно правильно отмечаете такой способ ведения дел тоже в конечном счете своидтся к удовлетворению потребностей, но только происходит все путем проб и ошибок и в своем внутреннем планировании производитель первоначально отталкивается от своих производственных и инновационных возможностей, а не от выявления желаний потребителя.
    "Маркетинговая" парадигама ведения бизнеса, когда производитель вначале пытается (удачно или неудачно) угадать существующие (или потенциальные) потребности клиента и уже под них развивать производственную базу и направлять деятельность разработчиков это достижение XX столетия. При этом у этого способа ведения бизнеса разная степень укоренненности в разных отраслях хозяйства и разных странах.
  • Воля народа?

    Андрей Василевский, 07.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 04.01.2001)

    >љТолько вот одно непонятно: как же быть с новыми товарами, например? Потребительь о них ничего не знает, потребности в них у него еще нет. Вы можете вспомнить любую новацию: от телефона, телевизора до персонального компьютера и Интернета.

    Да нет. Все как раз очень понятно. Базовые потребности человек испытывает не в телефоне, а в средстве коммуникации, не в телевизоре, а в развлечениях. Внутри этих базовых потребностей производитель может попытаться развить более узкую и специфическую потребность - в видеомагнитофонах, например. Однако его удача или неудача в этом начинании, будет в первую очередь определаться не интенсивностью рекламной кампании, а тем насколько удачно его новый продукт способен удовлетворить базовую потребность.
    Отдельно отмечу, что некоторые из применяемых сегодня стратегий продвижения товаров вообще не предусматривают использования рекламы.

  • Воля народа?

    Keng, 07.01.2001
    в ответ на: комментарий (Андрей Василевский, 07.01.2001)
    > Да нет. Все как раз очень понятно. Базовые потребности человек испытывает не в телефоне, а в средстве коммуникации, не в телевизоре, а в развлечениях.
    Так, говоря вообще , можно объяснить все, что угодно. Действительно: покупатель нуждается не в товарах, а в решении своих жизненных потребностей. Но он не знает, как, с помощью каких товаров, удовлетворить свои потребности. Все делает за него производитель: производит конкретный товар и информирует о нем покупателя (если уж Вам так не нравится слово "реклама"). Покупателю остается только выбрать товар из группы однотипных и удовлетворить свои жизненные потребности -- на этом вся его воля и заканчивается.
    Если рассматривать всех производителей вместе -- это просто навязывание имеющихся у них товаров. Диктуют они, а не несчастные потребители, которым еще и задурили голову про человеколюбивый "маркетинг".
    Странно, что еще лет десять назад критика "маркетинга" была общим местом. Я не говорю о том, что критика была всегда справедливой и безупречной, но сегодняшний некритичный подход меня поражает. Почему-то все уверовали, что "все для пользы и блага потребителя" -- это принцип и основа рыночных отношений... Начиная с Арча Шоу маркетинг был всего лишь инструментом, правда, с флером "философии", но только инструментом для управления бизнесом и формирования спроса. Но сейчас он превратился в религию, в объяснение устоев экономической жизни общества...

    > Отдельно отмечу, что некоторые из применяемых сегодня стратегий продвижения товаров вообще не предусматривают использования рекламы.
    Не подскажете ли: какие? Или что Вы понимаете под рекламой? Я боюсь, что и здесь есть путанница... Реклама -- это всего лишь распространение информации о чем-либо с определенными целями. Я не знаю, как можно "продвигать товар" не давая о нем никакой, совершенно никакой информации...

  • Воля народа?

    Сергей, 07.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.01.2001)
    Уважаемый Keng
    Дословно по Котлеру: "реклама - неличные формы коммуникации, осуществляемые через посредство платных средств распостранения информации, с чётко указанным источником финансирования."
    В этом плане например широко расвостранённый сетевой маркетинг не применяет рекламу вообще, так как там исключительно личные формы комуникации. То же самое можно сказать о маркетинге средств производства, даже если коммерческие предложения массово рассылаются почтой, это всё равно средство ЛИЧНОЙ коммуникации. Уверяю вас, для того чтобы продать турбину для электростанции реклама не применяется вообще, разве что вы применяете это слово в другом значении.
    Вы считаете что производитель создаёт потребности, я (как собственно и большинство маркетологов) считаю что потребности клиента определены личной культурой (в широком смысле - как совокупность поведения личности) и обществом в котором клиент живёт. Структура потребностей вещь довольно стабильная и в процессе взрослой жизни клиента изменяется весьма незначительно.
    Вы наверняка знакомы со знаменитым треугольником Маслова, образно говоря, это треугольник если и изменяется, то не расширением основания, а увеличением в верхней части, это можно изобразить поднимая верщину либо "расширяя" её, превращая таким образом треугольник в трапецию. Эти рассуждения я веду для того чтобы показать что если и появляются новые потребности, то это потребности высшего порядка (в области самореализации, любви, позиции в обществе), а такого рода потребности редко реализуются коммерческими предприятиями за деньги :)
    Однако я согласен, что есть возможность придумать новую, неосознанную пока потенциальными клиентами потребность, однако формировать её силами даже огромного концерна весьма трудно, не говоря уже о том что на это уйдёт не меньше десятка лет и воспользоваться новым появившимся спросом сможет любой шустрый конкурент. Кроме того в большинстве случаев может идти скорее речь о развитии потребности чем о создании новой. Пример - мобильная связь, ощущая потребность коммуникации, ещё недавно мало кому и в голову бы пришло, что ему будет нужно постоянно таскать с собой трубку. Другой пример - изобретение портативного проигрывателя музыки (кассетного, дискового, МП3), если и существовала потребность слушать музыку - мало кто ощущал потребность носить её с собой. Ещё пример - компьютерные игры.
    А может вы имеете в виду то, что производитель может создать моду на какой-либо продукт, однако в этом случае нельзя считать что производитель вызвал у клиентов потребность носить красные пиджаки, он лишь помог клиентам реализовать старинную потребность комфортно чувствовать себя в обществе (быть "не хуже" других членов стаи). То же самое относится к клиентам покупающим мерседесы - это лишь реализация потребности показать свою высокую позицию в стае.
    Спасибо за внимание.
  • Воля народа?

    Андрей Василевский, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.01.2001)
    Определение рекламы приведенное sergiej меня в данном случае вполне устроит. Помимо сетевого маркетинга можно привести еще такие приверы нерекламного продвижения товара, как: выставки-ярмарки, организация проб, приближение товара к потребителю через торговых посредников или собственную систему распространения. Список не исчерпывающий.

    "Все делает за него производитель: производит конкретный товар и информирует о нем покупателя (если уж Вам так не нравится слово "реклама")."

    Производя товар и информируя о нем поупателя производитель в любом случае ориентируется на свое представление о потребностях (и потенциальных потребностях) покупателя. Просто при "производственном" подходе к ведению бизнеса это представление формируется у него, в основном, интуитивно, под воздействием несистематизированной информации об удовлетворении этих потребностей в прошлом.

    "Покупателю остается только выбрать товар из группы однотипных и удовлетворить свои жизненные потребности -- на этом вся его воля и заканчивается."

    Почему же. Он может выбрать отказаться от товаров этой однотипной группы и выбрать товар удовлетворяющий его потребность из другой товарной группы. И часто именно так и делает.
    "Если рассматривать всех производителей вместе -- это просто навязывание имеющихся у них товаров."

    Но товары то у них разные. И производители никакой внутренне организованной единой волей общности собой не представляют. Так что слово "навязывание" Вы нам навязываете здесь сугубо искусственно. :-)) С этой точки зрения все, что происходит в человеческой жизни нам навязано.
    Бывают, конечно, что именно так жизнь и рассматривается. Но это уже чаще всего депрессивный психоз. :-)))
    Хотя отдельно взятые производители разумеется могут исходить из "производственной" парадигмы и с их точки зрения "навязывать" свой товар. Во многих случаях, если собственно производственно-инновационная составляющая деятелности этих предприятий особенно удачна потребитель вполне может предпочесть именно их предложение, но для него это все равно останется свободным выбором.
    Диктовать потребителю невозможно. Если думаете, что возможно попробуйте продать массовому читателю самоучитель санскрита или загнать близлежащему хлебозаводу ускоритель элементарных частиц.
    Хотя разумеется маркетинговый подход к ведению бизнеса действительно всего лишь инструмент и как и большинство инструментов его можно применять в большой или меньшей степени или даже и вовсе не применять. Во всяком случае в некоторых отраслях и на сегодняшний день

  • Воля народа?

    Keng, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 07.01.2001)
    > Дословно по Котлеру: "реклама - неличные формы коммуникации, осуществляемые через посредство платных средств распостранения информации, с чётко указанным источником финансирования."
    Давайте дословно по Котлеру, но на английском. Потому что я не знаю о каком термине идет речь, который здесь переведен как "реклама". По-русски надо смотреть Толковый словарь иностранных слов в русском языке, а не Котлера. Так вот "реклама" по-русски это ЛЮБАЯ форма коммуникации -- личная и безличная, если уж вслед за Котлером говорить о "коммуникациях" (что совершенно не по-русски)...
  • Воля народа?

    Keng, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 07.01.2001)
    > Однако я согласен, что есть возможность придумать новую, неосознанную пока потенциальными клиентами потребность, однако формировать её силами даже огромного концерна весьма трудно, не говоря уже о том что на это уйдёт не меньше десятка лет и воспользоваться новым появившимся спросом сможет любой шустрый конкурент.
    Вы некритично подходите к реальности, уважаемые маркетологи :). Мои наблюдения как раз говорят об обратном: базовые потребности человека были удовлетворены уже очень давно. Точное время этого называть не буду, выберите любое: несколько тысячелетий назад, столетие назад...
    Философия маркетинга, основывающаяся на том, что производителю неплохо бы следовать запросам потребителя, прислушиваться к его мнению и т.д. мне очень импонирует -- я "за". Только, как я уже говорил, это не есть естественное поведение бизнеса, а благородная попытка его "очеловечить", плюс ко всему -- попытка улучшить прибыльность, управляемость и стабильность бизнеса (и дать Вам работу).
    Мы говорим на разных языках с Вами. Вы утверждаете, что у homo sapiens-а есть потребность носить с собой личную музыку, а я утверждаю, что это придумала и воплотила в жизнь фирма Sony (переносной транзисторный приемник, Walkman и т.д.), все остальные радостно восприняли эту инновацию (кстати, не сразу). Так что сама история опровергает Ваши утверждения о трудностях "формирования силами даже огромного концерна" новой потребности...
    Кроме того, я утверждаю, что маркетинг, каким бы он "человеколюбивым" ни был, он служит все-таки бизнесу, а у потребителя нет прямых рычагов повлиять на выбор производителей.
    Именно поэтому я утверждаю, что "воля народа" как в экономическом смысле, так и в политическом -- миф и самообман.
  • Воля народа?

    Сергей, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 08.01.2001)
    Уважаемый Keng
    Наша дискуссия сейчас перейдёт на вопрос правильности перевода коллера и понимания значений слов, жаль я оригинала Котлера не читал, и не имею такового под рукой. Если на то пошло слово "реклама" естественно в американском английском не существует, а слово "advertising" нельзя в большинстве случаев прямо переводить как "реклама", хотя первоначально "advertising" не что иное как объявление (уж никак не личное средство общения).
    Ну это детали, если хотите понимайте рекламу как любые средства общения с потенциальным клиентом (хотя сомневаюсь что составители толкового словаря иностранных слов лучше Котлера разбираются в маркетинге), сущность маркетинга не меняется, для того чтобы заработать деньги предприятие должно искать то что нужно человеку, а не то что оно произвело. Да, большие корпорации манипулируют сознанием, но в основном в рамках тех же самых потребностей, которые человек испытывал уже тысячи лет назад.

    Кстати что такое по-вашему "базовые потребности"?

    А "Воля народа" конечно не существует, существует воля отдельных индивидов, которым вы "шорты с жабо" ну никак не продадите, а если какому идиоту и продадите - то потраченные силы и энергия никак не оправдают производство этих шортов. Вы конечно можете доказать масовке что носить шорты с жабо ужасно модно, и они все станут их покупать. Но во-первых как я уже говорил вы только реализуете их потребность быть "правильным" членом общества, во-вторых такое под силу только очень большому игроку рынка, а в третьих мода пройдёт тем быстрее чем менее продукт удобен покупателю.

  • Воля народа?

    Keng, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 08.01.2001)
    > Если на то пошло слово "реклама" естественно в американском английском не существует, а слово "advertising" нельзя в большинстве случаев прямо переводить как "реклама", хотя первоначально "advertising" не что иное как объявление (уж никак не личное средство общения).
    Я стараюсь быть точным в формулировках. И когда мне утверждают, что "реклама" имеет другой, чем общепринятый смысл, и это делается без ссылки на Котлера... Вы же пользуетесь русским термином "реклама", а не "адвертисмент". А в русском прочтении нет четко выраженной и обязательной публичности... Я могу Вам лично что-либо прорекламировать. И Котлер тут не указ :) Вы можете, конечно, использовать термин "реклама" в узком смысле, но должны об этом предупреждать читателей заранее...
    Кстати, точный перевод термина Котлера: "публичная реклама".

    > Но во-первых как я уже говорил вы только реализуете их потребность быть "правильным" членом общества, во-вторых такое под силу только очень большому игроку рынка, а в третьих мода пройдёт тем быстрее чем менее продукт удобен покупателю.
    Вы никогда не задумывались о том, кто формирует "правильность" поведения?
    А насчет удобства продуктов: ну, галстуки ведь крайне неудобны... Или вот, -- я недавно покупал ботинки на зиму, и смог купить только из того, что мне предлагалось, по последней моде, и что мне совсем не подходило (не по ноге, а по фасону*). Выбора-то у меня нет... Я об этом и толкую.
    Кстати: "по ноге" -- это тоже проблама. Поинтересуйтесь промышленной политикой всех обувных компаний -- некоторые размеры вообще не выпускаются, или очень редки -- несмотря на имеющиеся ноги ;)

    > Кстати что такое по-вашему "базовые потребности"?
    У человека есть потребность жить. Еда, питье, жилище, продолжение рода. Все остальное -- наносное.

  • Воля народа?

    Сергей, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 08.01.2001)
    Про рекламу мы вроде договорились, пусть словарь говорит что это любое средство общения с клиентом, в маркетинге этим словом называют лищь публичные платные каналы.

    Про галстук, конечно у меня нет потребности носить галстук, но у меня однозначно есть потребность обозначить свою принадлежность к определённой общественной группе. И вообще мой внешний вид - разновидность средства общения, одеваясь так или иначе при встрече, не произнося ни слова говорю очень много о себе. Хотя я пожалуй не буду вдаваться в дискуссии по этой теме, возможно тут найдутся специалисты по этому вопросу.

    А про ботинки я вас просто не понимаю, какие вы хотите ботинки? Одна фирма никогда не выпускает весь ассортимент, так обратитесь к конкурентам. У меня например 47-размер и высокий подъём, в европе всего пяток фирм которые такую обувь делают прилично, но всё-таки делают и я её покупаю. Ну а если б я уж совсем кривой был, так обратился бы к мастеру который прямо под меня бы сшил ботинки, есть такие. А фасон меняется, его вам действительно модельеры навязывают, но не верю что вы красивее модельера сумеете для себя обувь придумать, а если даже сумеете, то поверьте таких очень мало, поэтому и пользуйтесь тем что есть.

  • Воля народа?

    Keng, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 08.01.2001)
    > А про ботинки я вас просто не понимаю, какие вы хотите ботинки? Одна фирма никогда не выпускает весь ассортимент, так обратитесь к конкурентам. ... А фасон меняется, его вам действительно модельеры навязывают ...
    Вот именнно: навязывают. Я же про это и говорю! Производители нам всем навязывают свой товар (в одежде/обуви это просто бросается в глаза). Лучше мы все равно ведь не придумаем -- верно. Потребитель вообще ничего не сможет придумать (практически). А без "придумывания" нет и воли. А Вы все никак не можете в это поверить! ;)
  • Воля народа?

    Сергей, 08.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 08.01.2001)
    "Вот именнно: навязывают. Я же про это и говорю! Производители нам всем навязывают свой товар (в одежде/обуви это просто бросается в глаза). Лучше мы все равно ведь не придумаем -- верно. Потребитель вообще ничего не сможет придумать (практически). А без "придумывания" нет и воли. А Вы все никак не можете в это поверить! ;)"

    Ну так же мне и навязывает художник свою картину, писатель свою книгу, а женщина свою красоту. Свобода в том что картину я могу не смотреть, книгу не читать, а женщину найти другую :)

  • Воля народа?

    Keng, 09.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 08.01.2001)
    > Ну так же мне и навязывает художник свою картину, писатель свою книгу, а женщина свою красоту. Свобода в том что картину я могу не смотреть, книгу не читать, а женщину найти другую
    "Выбор" из ограниченного числа уже существующих сущностей (а уж тем более -- вынужденный отказ) я не могу назвать свободным выбором. В крайнем проявлении он звучит знаменитой фразой: "Вы можете выбрать любую автомашину любой марки любого цвета, но только если это будет черный Форд-Т". А раз нет свободного выбора, то и воля потребителя несвободна, то есть ею попросту можно пренебречь.
    Повторю свою позицию:
    1. Фраза ДиЛоренцо: "Предприниматели на свободном рынке стремятся удовлетворить желания народа, то есть потребителей." -- не совсем верна, точнее даже ложна. С остальным я у ДиЛоренцо в целом согласен.
    2. Ситуацию на рынке диктуют производители, повлиять прямо и непосредственно на выбор производителя потребитель не может. Потреблять потребитель может лишь то, что уже произведено. Расширение ассортимента (инновации) товаров и услуг происходит только по воле производителя, потребитель тут вообще никак не участвует.
    3. Определить, а уж тем более удовлетворить "желания народа" невозможно, можно попытаться угадать и только локально.
    4. У "народа вообще" нет воли, ни политической, ни экономической. Мы можем говорить только об индивидуальной воле, воле лидеров или о воле организованных групп. "Воля народа" -- это просто пустой громкий термин.

    Так я уже высказал по этой теме все (ну, почти все :), что я лично думаю (специально постарался обойтись без ссылок на "авторитеты"), то замолкаю...

  • Воля народа?

    Сергей, 09.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 09.01.2001)
    Уважаемый Keng
    вы определитесь из скольки "ограниченных" альтернатив вы хотите выбирать, если вам мало миллионов книг и картин, миллиардов женщин, так назовите граничную цифру, скажем 100 миллиардов альтернатив вам хватит ?
    Кстати когда форд продавал чёрные "Т" сотни фирм их перекрашивали в любые цвета радуги, кроме того очень скоро появились сотни других марок и моделей, а фраза Форда считается хрестоматийным примером "немаркетингового" подхода.
  • Воля народа?

    Keng, 09.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 09.01.2001)
    Уважаемый sergiej, к сожалению, Вы даже не пытаетесь понять о чем я говорю... :(
  • Обман народа или самообман интеллигенции?

    Владимир, 09.01.2001
    в ответ на: комментарий (Анатолий Пинский, 04.01.2001)
    Уважаемый Анатолий,

    Насчет того, что Толстой чего-то там доказал - вопрос спорный. Все-таки, мне кажется, что именно государство В ОСНОВНОМ формирует эту самую "волю народа". Тем более в нынешних условиях развития средств массового оболванивания. В "интересах государства", естесссно.

    Вы лично, вероятно, тоже вносите немалую лепту в этот процесс. Очень я сомневаюсь, что ученикам Вашей школы сообщают, что, к примеру, налогообложение на самом деле есть узаконенный грабеж, воровство и вымогательство, и что в идеале общество должно прийти к безналоговому государству. Не так ли? Был бы рад ошибиться.

    С уважением,
    Владимир.

  • Воля народа?

    Сергей, 09.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 09.01.2001)
    Извините Keng, если вам показалось что я не пытаюсь рассмотреть ваши аргументы. Но вот никак они меня не убеждают, например:

    "Ситуацию на рынке диктуют производители, повлиять прямо и непосредственно на выбор производителя потребитель не может. Потреблять потребитель может лишь то, что уже произведено. Расширение ассортимента (инновации) товаров и услуг происходит только по воле производителя, потребитель тут вообще никак не участвует."

    И как я могу согласиться с этим аргументом, если прямо счас могу позвонить в ателье и заказать ЛЮБУЮ одежду которую мне только захочется, могу позвонить в ресторан и заказать любоё блюдо какое только смогу придумать, могу позвонить в турфирму и заказать любой тур какой мне заблагорассудится, могу если на то пошло заказать софтваровой фирме написать специально для меня операционную систему такую какую мне только захочется. А вы говорите что я ВООБЩЕ НЕ УЧАВСТВУЮ в выборе того на что выдать деньги, ну как же я могу с вами согласится если могу практически доказать несостоятельность вашего аргумента за 5 минут. Да что могу, я сегодня несколько раз это уже сделал.

    И ещё раз спрошу, что вы называете "базовыми потребностями"? Является ли потребность безопасности базовой по вашему? А потребность самореализации?

  • Обман народа или самообман интеллигенции?

    Уважаемый Анатолий!

    Вы, несомненно, правы в том, что никакое правительство (демократическое или любое другое) не может долго править без широкого консенсуса по поводу легитимности его власти и его действий. Это достаточно очевидно, и не Лев Толстой является автором этого утверждения (писал об этом и Юм, и более ранние авторы).

    Автор статьи затронул другую проблему, а именно: демократическая система ведет к усилению тиранической власти государства даже в том случае, когда большинство народа этого не хочет. Вообще демократия представляет собой наихудшую форму правления, если судить с позиций свободы и частной собственности. Этот тезис хорошо обосновал Хоппе (см., например, http://www.sapov.ru/Novoe/n07.html).

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

Первая | Предыдущая | Всего: 64, страница 1 из 2 | | Последняя
01 02
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018