|
|
 |
Комментарии (1)
-
Воля народа?
Уважаемый Сергей! Сначала о приведенных Вами примерах. Трудовой договор профсоюза с дирекцией, которому обязаны подчиняться не-члены профсоюза, может существовть только в условиях специальной формы государсвтенного насилия, а именно - привилегированного положения профсоюзов (правда, не обязательно государственного, но обеспечиваемого государством: например, американские профсоюзы имеют право применять физическое насилие к "штрекбрехерам", т.е. тем рабочим. которые заключают независимые трудовые контракты, и это называется "пикетированием"). Что касается кооператива, то его члены могут покинуть кооператив вместе со своим паем. А вот что касается отказа от гражданства, то тут Вы категорически не правы. Отказываясь от гражданства человек не "выходит" из договора, поскольку, отказавшись от прав, он не может освободиться от обазанности подчиняться государственному насилию - например, платить налоги. Именно в этом заключается причина "нежелания расторгнуть договор" с государством: выгоды теряются, а преимуществ никаких. Если бы вместе с "выходом из государства" (сецессией) обеспечивались бы и освобождение от налогов, я думая, желающих было бы несравненно больше. Кстати, Вы ведь слова "расторгнуть договор" по отношению к государству сами употребили в кавычках. С уважением,
Ю.Кузнецов.
-
Воля народа?
Уважаемый Юрий!
Возможно "расторжение договора" с государством плохой пример, в современном мире уже некуда эммигрировать и не наткнуться на очередное государство. Однако скажем иначе, я убеждён, что государство ДОЛЖНО быть общественным договором. Просто потому что признаю только два основания ущемления свободы, договор и присяга (клятва). Наверно следует рассматривать само нахождение на территории государства как согласие с общественным договором действующим на этой территории. Ведь для заключения договора не обязательно подписывать бумаги или даже устно выражать согласие, хороший пример: входя в автобус пассажир не говоря ни слова заключает договор с перевозчиком. Остаётся проблемма что вокруг одни автобусы, а поехать личным автомобилем, или пойти пешком не представляется возможным (либо очень дорого и доступно немногим :) и даже выбирать между разными автобусами очень трудно, в те в которых лучше условия просто не откроют двери.
Трудно придумать как обеспечить конкуренцию между разными государствами, в смысле как дать человеку возможность выбора, но даже в такой "нерыночной" сфере как гражданство "процесс пошёл". Например в Европе (Европейском союзе) в условиях свободы перемещения, государства одно за другим снижают налоги, пока это делается главным образом для привлечения крупных "клиентов" - организованный бизнес, очевидно что следующим этапом будет перетягивание отдельных граждан, сначала богатых деньгами и мозгами - всё менее популярным становится прогрессивный подоходный налог.
"Невидимая рука рынка" к счастью действует в любых маштабах, и например война не является естественной потребностью общества, просто потму что она экономически невыгодна в мире где дороже всго стоят хорошие мозги.
-
Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.
Несколько соображений. - Далеко не факт, что во время боевых действий женщины и старики покажут более низкие результаты. Надо понимать, в какое русло направлять их силы.
- Если размышлять о пользе во время боевых действий, то надо вспомнить о детях, у которых нет права голоса.
- Во время "спонтанных" боевых действий белые билеты не действительны.
- Наделять профессионалов от силовых структур преоритетом при голосовании неразумно. Это люди подневольные и часто их голоса используются руководством.
- Идея "допуска" к выборам верна, но, на мой взгляд, сейчас этот допуск есть желание прийти на избирательный участок.
- Внесение фамилии в список разумно, но при ограничении фамилий. Иначе, можно дойти до абсурда.
-
Воля народа?
> я убеждён, что государство ДОЛЖНО быть общественным договором
Именно так оно и есть. Мы все договорились и в Конституции записали условия этого договора. Государство как аппарат, как "вертикаль" и "горизонталь" власти существуют постолько-поскольку на это есть соизволение Воли Народа (громко, конечно, но юридически это так -- см. Преамбулу Конституции). И должно существовать только в рамках, Государству отведенных.
Но реально существует мнение и многие его, пусть и не осознавая это, разделяют, что именно Государство -- первично, а Народ -- вторичен. И одна из Сторон этот Договор просто не выполняет...
Я думаю, что все беды демократии именно в этом -- в обрыве обратных связей Народ--Государство, когда Государство становится самоценным и неподконтрольным.
Так как я не вижу действенных способов налаживания этого механизма снизу, от Народа, "рыночными" ли мы отношениями будем действовать или обычными, выборными, то остается, пожалуй, только один вариант: "окультуривание" методов работы и самих органов Государства. Воспитывать их, что ли надо... Этакая вера в "доброго царя", я понимаю, но выхода не вижу.
Ведь, по крайней мере, Они должны подчиняться закону, то есть давать возможность становлению и развитию обязательной для всех судебной системы. И не препятствовать свободам, особенно -- свободе слова.
Факты последнего времени говорят мне о том, что российское Государство в лице высших сановников не хотят ни первого, ни второго. И я (мы) ничего с этим сделать не можем. И не сможем через три года, и никогда, до тех пор, пока "верхи" сами не захотят измениться.
Было бы замечательно найти Суд, смогущий рассудить Государство и Народ на основании их Договора. Но где этот суд? И кто будет приводить приговор в исполнение?
-
Воля народа?
Уважаемый Keng
Довольно трудно контроллировать выполнение такого огромного "договора" однако есть решение этой проблемы.
А решение элементарно до гениальности - прозрачность государственного аппарата. ВСЯ деятельность государственных органов должна быть открыта для любого гражданина, любой документ (не затрагивающий личных свобод третьего лица) должен быть предоставлен по требованию. Каждая копейка полученная и потраченная государством должна быть видна любому гражданину, которого это интересует. Есть только две зоны которые допустимо исключать из полной прозрачности это армия и полиция. И никто мне не докажет, что есть какой-либо смысл (кроме личной наживы аппаратчиков владеющих информацией) скрывать от граждан всю остальную деятельность государства.
Кстати модель государства с польной прозрачностью совсем не утопическая, насколько мне известно в Швеции любой может прийти с улицы и потребовать копию любой бумаги хоть прямо со стола министра, и подозреваю только это позволяет им так долго держаться вблизи социалистической модели. Досадно это бывает для заграничных представителей, которые на фоне дружественных визитов заключают не совсем чистые соглашения, возвращается такой функционер на родину, а там в газетах подробный отчёт о всех заключённых договорах. Правда я в вопросе шведских законов слабоват, и интересно было бы послушать специалиста, наверняка это интересный опыт.
Вывод. Я думаю на этом сайте не надо никому доказывать что законы, ограничивающие возможность граждан знать что происходит в структурах власти, самые вредные. Если уж государство пользуется общественными деньгами, то уж пусть будет так добро отчитаться как оно этими деньгами распоряжается.
-
Воля народа?
> А решение элементарно до гениальности - прозрачность государственного аппарата.
Согласен. Но дадут ли? Позволит ли госаппарат такое? Вот и остается вера в "доброго царя", а водитель везет наш автобус куда ему заблагорассудится (вспомните старый анекдот про поезд в разные времена :)...
-
Структура правовой личности: поведенческий аспект
Здравствуйте, Александр! Теперь я извиняюсь за задержку - проблемы с доступом к сети. Получается у нас слишом уж затянутая переписка. Я так понял, что вы в своих изысканиях нашли некоторый способ устройства правопорядка, который позволяет перестраивать создание уже сформировавшегося человека? Я понял так. Вы работали над приминением новых технологий в правоохранительной деятельности, скорее всего в сфере профилактики правонарушений, и нашли искомый способ устройства правопорядка? Я под устройством правопорядка понимаю, конечно-же, не отдельный орган, а систему общественных отношений. Почему я утверждаю, что вы должны были найти способ "переделки" людей? Я уже писал. Ни для кого не секрет, что основная причина преступности - воспитание детей в соответствующей среде. Чтоб воспроизводства людей-преступников не произошло, есть два пути: 1) изъять детей из их среды и 2) переделать среду. Первое озачает отнюдь не применение либеральных ценностей - это директивное управление в чистом виде - то, что делалось при советской власти. Переделать среду означает переделать людей, то есть тех, кого переделать очень сложно. А считал, что это невозможно, поэтому и говорил о необходимости деления общества. Если же действительно можно сделать так, как вы говорите, то я Вам буду апплодировать. Однако, я подумал об опасности данного подхода. Ведь ваша система это: система психологического манипулирования, заключенная в определенную оболочку общественного устройства. Но из нее можно вычленить систему манипулирования и обратить во зло. И все-таки подумайте о том, чтобы описать то, что у Вас уже есть. Ведь от Вас никто не ждет абсолютно законченной картины мира. Глядишь, пожнете последователей (меня, например). Вместе возьмемся, глядишь и осилим тему. С уважением, Иван
-
Структура правовой личности: поведенческий аспект
Иван, приветствую Вас!
Благодарю за теплый ответ и скажу, что он не может опоздать, подобные письма всегда вовремя. А само время имеет в таких делах иное измерение, ход его, как мне кажется, определяется достигнутым пониманием.
Иван, вы слишком точно все описываете. И если бы я не знал возможности логики простых и разумных рассуждений, то вероятней всего, предположил, что бог наделил вас даром ясновидения.
Только на некоторые нюансы я бы хотел обратить Ваше внимание. Они совершенно незначительные. Мне кажется, что
говорить можно только о перестройке человека самим собой. Это в равной степени относится, как к потенциальному или сложившемуся правонарушителю, так и к добропорядочным гражданам. Общественный правопорядок - это состояние для всех граждан. В ходе личных изысканий действительно найдена система отношений общественного правопорядка, характеризующаяся использованием демократии как массового и действенного участия фактически всех граждан в обеспечении его надлежащего и желаемого уровня.
И действительно, я не провожу никакого деления людей и, как бы, исхожу из того понимания, что перед богом и перед желанием высокого уровня правопорядка - все люди одинаковы. ("Честный помер или вор с одинаковой тоской распевает грустный хор: "со святыми упокой" - это от А.Горького) Система просто дает условия для перестройки, а вот других возможностей в форме всяких нарушений правопорядка или раздумий о совершении таковых - не оставляет никаких. Но это только одна сторона системы, другая же мобилизует активность и ответственность всех граждан на созидательную деятельность.
Тогда, почти 13 лет назад, через простые математические расчеты я пробовал подтвердить возможность указанного снижения уровня преступности. Сейчас могу сказать, что для снижения уровня преступности в 10 раз (если для нашей страны, то это к уровню 1988г.) требуются финансовые ресурсы, больше используемых в 100 раз. И вроде бы, получается недостижимое состояние. Странное дело - из этого положения дает выход само устройство самой системы социального взаимодействия. Происходит это из самого внутреннего оборота в соответствующей деятельности.
А от мобилизации созидательной деятельности можно получить ускорение темпов экономического развития в 3 -5 раз. И для Америки, в том числе. Есть атомная энергетика, есть атомная бомба - 2 стороны применения одного процесса. Та же созидательная энергия, которая будет проявляться от деятельности людей в условиях данной системы, может быть просто гигантской. При этом, на первое место выйдут и уже не будут уходить ценности свободного общества.
Вопросы войны и мира, национальной и религиозной розни, наркомании и алкоголизма и др. также находятся в сфере действия системы.
Воспитание детей - одно из обязательных условий благополучия нации в будущем. И здесь могут происходить совершенно другие процессы, нежели простое извлечение детей из некоторой среды, непригодной для воспитания нормальных граждан.
Оптимальное соединение либеральных и демократических ценностей в системе и дает защиту от того зла, о котором Вы говорите. Я еще раз подчеркиваю, что система не позволяет манипулировать сознанием и поведением, а создает условия для мобилизации внутренней энергии человека на социально-приемлемое поведение и проявление активности и ответственности в созидательной деятельности. Но между тем, я все равно разделяю Вашу озабоченность неизвестностью проявления негативных последствий.
В 23 года занимаясь рационализацией телефонной станции я радовался каждому принятому предложению. От этого процесса я воспринял дух рационализации, который уже в 32 года и на другой основе позволил выйти на понимание системы. Тогда я хотел сделать то, что вы предлагаете, за три дня. Потребовался месяц для того, под чем я понимал выполнение гражданского долга. Но после этого я узнал другое, что можно выразить словами, наверное, В. Высоцкого: "Если воровал, значит сел, значит сел, если шел в разрез - под расстрел, под расстрел..." Дальше - закрылся и вышел из работы и исследований. Годы летят быстрее пуль, они всегда попадают, в частности - в энтузиазм. Сейчас 44. Огонь погас, но осталось стремление выполнить работу.
Хоть я и вернулся к проработке этого вопроса, но убежден в следующем: - Подходить к оформлению нужно комплексно и многопланово.
- Само оформление даст много новых решений в смежных областях.
- Работать надо системно, на постоянной основе.
- Для выполнения работы требуется финансирование.
- Представление работы в усеченном или каким-то образом ограниченном состоянии недопустимо.
- Выполнение работы одному нецелесообразно.
Фактически для подготовки работы мне нужно 2 года, хотя отдельные политэкономические и прикладные разработки выполнены. Всякая спешка сделает работу окончательно невыполнимой.
Ничто не мешало получить этот результат и 2000 лет назад, при спешке сейчас можно отодвинуть решение вопроса на много лет вперед. Хочу сказать, что аплодировать, скоро не придется.
Из сопоставления отношения к этому вопросу в России и в Америке я дал проекту название "Америка без преступности".
Если Вы, Иван, готовы принять участие в работе, то давайте начнем с поиска финансирования. Здесь надо тоже что-то придумать. На этом участке мне точно нужна помощь, а состояние этого вопроса и определяет перспективу достижения целей нашей деятельности.
2 года на разработку, не более 2-х лет от ее внедрения (где - отдельный вопрос) и не пройдет 5 лет, как Вы увидите свой пример правовой личности.
С уважением,
Александр.
-
Демократия по новому
Излагаемые ниже идеи пришли мне в голову после прочтения книги "Закон" Фредерика Бастия, рекомендованной Сергеем Майоровым, после участия в дискуссиях Либертариума, после размышлений над правом выбора, принятия и отказа выбора других. --- Я предполагаю, что люди изначально не являются человеко-массой. Они ею становятся, либо их делают такими. Активность и свобода поведения имманентна человеку. Обратите внимание, что в России, в сельских районах, малых городах уровень социального взаимодействия намного выше, чем в крупных городах. Так же намного выше и учет интересов других людей при совершении человеком каких-либо действий. Качество исполнения моральных норм выше, да и сами нормы выше.
Почему так ? Есть много причин. Возможно одна из них – более высокий уровень свободы. Действительно, селянин имеет больше пространственной свободы, меньше зависит от продовольственных проблем и из-за этого имеет больше свободы в своем поведении. Осознанная свобода слова тоже выше – селяне всегда славились своей прямолинейностью.
Вообще-то, если следовать логике наших законодателей, то на селе уже должен твориться дикий беспредел. Т.к. правоохранительные органы там представлены очень слабо. В большинстве поселков нет нормальной связи и дорог, нет суда, прокуратуры, ФСБ, есть только несколько милиционеров. А их значительно меньше, чем населения, способного только на деструктивное поведение.
Но каким-то образом в селах, поселках, малых городах жизнь течет, уровень преступности не выше, чем в других местах, уровень взаимопомощи и взаимной поддержки выше. Намного ниже уровень притязаний на чужую собственность. Как такое происходит? Как они самоорганизуются? Или все же люди способны организовать свою жизнь наиболее эффективным, для имеющихся условий, образом, без сторонней руководящей и направляющей силы.
Если продолжить эту мысль, то основой демократии (в широком смысле) должны стать консолидированные интересы малых групп и согласованность (не люблю слово консенсус) этих интересов на вышестоящем уровне иерархии. Т.е. согласованность интересов снизу-вверх.
В настоящее время в России, основой демократии являются усредненные интересы граждан, выраженные в интересах представителей и согласованность интересов представителей только с интересами вышестоящего уровня иерархии. Т.е. согласованность интересов сверху-вниз.
И тот, и другой способ согласования имеют свои преимущества и недостатки. Но способ "сверху-вниз" теоретически предполагает, что приоритет за интересами вышестоящих уровней иерархии. По сути, это лозунг: "Общественные интересы выше личных. Государственные выше общественных." Демократия, наоборот, предполагает лозунг: "Сумма всех личных интересов есть общественный интерес. Сумма общественных – государственный интерес." Неформальная демократия
Рассмотрим как в реальности, в быту происходит демократическая процедура. Люди объединяются в небольшие группы для решения текущих задач. Очень часто это неформальные группы, объединенные по территориальному признаку. Так же часто членство в этой группе человеком не осознается, но он сознательно исполняет неформальные, эмпирически сложившиеся нормы и правила поведения в этой группе. В таких группах есть несколько лидеров мнений, которые и формируют большую часть неформальных норм и правил, а также политическую направленность членов группы. Наказанием за неисполнение норм и правил, обычно, служит неформальный отказ членов группы от помощи и общения с нарушителем, отказ от учета его интересов, т.е. исключение из группы. Здесь можно сказать, что человек согласовывает свои интересы с интересами группы, т.е. "сверху-вниз". Но, попрошу заметить, что интересы группы складывались неформально, путем учета мнения почти всех членов группы, опять-таки, в неформальных, мимолетных встречах, обсуждениях, соседских претензиях и спорах. Согласованности интересов в группе добиваются достаточно быстро, хотя и бывают долгие, но, обычно, сглаженные противоречия. Неформальные нормы и правила группы нестабильны, изменяются при появлении новых обстоятельств, и между тем, практически все члены группы их исполняют, хотя и не всех они устраивают.
Исходя из вышесказанного, я попробовал создать схему принятия законодательных и нормативных актов. ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ
Суть схемы – неограниченное кол-во утвердительных голосов гражданин может обменять на увеличение вероятности приемлемого для себя законодательного или нормативного акта. Один отрицающий голос – обменять на увеличение вероятности отсутствия неприемлемого акта. Помимо этого, голос(а) можно менять на что-то другое, через посредника.
Общие принципы
Гражданин имеет множество голосов для законодательной и нормативной инициативы.
Гражданин имеет множество голосов для принятия решений.
Неограниченность утвердительных голосов у гражданина условна. Количество голосов на определенном уровне иерархии не может превышать количество общественных советов соответствующего уровня + 1 территориальный голос.
Гражданин имеет один голос для осуществления права вето.
Гражданин имеет право в любой момент доверить свой голос любому другому гражданину.
Доверенное лицо в любой момент имеет голос равный количеству доверенных голосов + 1.
Доверенное лицо имеет право в любой момент передоверять доверенные ему голоса.
Гражданин имеет право в любой момент лишить доверенное лицо своего голоса.
Лишение доверительного голоса, действительно для всей цепи передоверия.
Ограничений на передачу голоса нет, кроме передачи под принуждением.
Принятие решения – 51 % от голосовавших.
Отсутствующие считаются согласными с любым решением.
Вето накладывает 31 % голосов от численности населения.
Ограничений на общее количество участников заседания совета любого уровня нет. 1 уровень. Территориальный совет.
Определяется территорией, например, границами одного избирательного участка. Членом совета может быть любой гражданин, обладающий правами избирателя, зарегистрированный (прописанный) на территории. Гражданин может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (выборщика).
Гражданин может быть членом только одного территориального совета.
Компетенция
Нормативная инициатива по отношению к территории совета.
Право вето на утвержденные муниципальным советом территориальные инициативы.
Право вето по количеству голосовавших на решения вышестоящих советов.
Кворум при принятии решений не предусмотрен.
Режим работы
Нерегулярный, работа членов не оплачивается. При проведении заседаний необходимо присутствие наблюдателя из муниципального совета или нотариуса, который и заверяет протокол. 1 уровень. Общественный совет.
Так как люди могут объединяться не только по территориальному признаку, но и на основе других причин, то предусматривается общественный совет.
Гражданин может быть членом нескольких общественных советов.
Определяется законодательно утвержденным минимальным количеством членов, например 1500 чел. Общественный совет должен быть зарегистрирован на основе устава, чтобы приобрести легитимность. Общественный совет может формироваться на основе комбинаций территориальных и других признаков, что определяет его положение в иерархии советов. Членом совета может быть любой гражданин, обладающий правами избирателя, и согласный с условиями членства в совете. Гражданин может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (выборщика).
Варианты общественных советов
- Члены совета – население административной единицы. Приравнивается к территориальному совету.
- Члены совета – население субъекта Федерации. Приравнивается к муниципальному совету.
- Члены совета – население Федерации. Приравнивается к совету субъекта Федерации. Устав общественного совета
Принцип формирования совета, цель совета, область интересов совета, вышестоящий уровень, схема голосования.
Компетенция
Нормативная и законодательная инициатива к совету вышестоящего уровня.
Право вето по количеству голосовавших на решения вышестоящих советов.
Кворум – согласно устава. Принятие решения – согласно устава, не менее 51% от голосовавших.
Режим работы
Режим и оплата работы согласно устава. При проведении заседаний необходимо присутствие наблюдателя из вышестоящего совета или нотариуса, который и заверяет протокол. 2 уровень. Муниципальный / районный совет (дума).
Определяется территорией административной единицы (город, поселок, р-н субъекта Федерации и т.п.) Членом совета может быть любой выборщик 1-го уровня из советов находящихся в функциональном подчинении. Выборщик может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (депутата / мундепутата). Кол-во мундепутатов определяется уставом административной единицы, либо законодательством.
Компетенция
Нормативная и законодательная инициатива к совету субъекта Федерации.
Нормативные и законодательные решения регулирующие жизнедеятельность административной единицы.
Принятие (утверждение) или отклонение территориальных нормативных инициатив.
Право вето по количеству голосовавших на решения совета субъекта Федерации.
Кворум – 51 % от численности населения административной единицы.
Вето на решение, со стороны советов 1-го уровня – 31 % от численности населения административной единицы. Режим работы
Сессионный. Работа мундепутатов оплачивается из муниципального / районного бюджета. Участие в работе совета выборщиков 1-го уровня не оплачивается. При проведении заседаний необходимо соблюдение процедур, предусмотренных законодательством. 3 уровень. Совет субъекта Федерации (областная дума).
Определяется территорией субъекта Федерации. Членом совета может быть любой мундепутат или выборщик 1-го уровня из общественных советов находящихся в функциональном подчинении. Мундепутат или выборщик может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (депутата / субдепутата). Кол-во субдепутатов определяется законодательством субъекта Федерации.
Компетенция
Нормативная и законодательная инициатива к Федеральному совету.
Нормативные и законодательные решения регулирующие отношения административных единиц.
Принятие нормативных и законодательных границ, создающих рамки для решений муниципальных советов, в части регуляции жизнеобеспечения граждан.
Право вето по количеству голосовавших на решения Федерального совета.
Кворум – 51 % от численности населения субъекта Федерации.
Вето на решение, со стороны муниципальных и общественных советов – 31 % от численности населения субъекта Федерации. Режим работы
Сессионный. Работа субдепутатов оплачивается из бюджета субъекта Федерации. Участие в работе совета мундепутатов и выборщиков 1-го уровня не оплачивается. При проведении заседаний необходимо соблюдение процедур, предусмотренных законодательством. 4 уровень. Совет Федерации (государственная дума).
Определяется территорией Федерации. Членом совета может быть любой субдепутат или выборщик 1-го уровня из общественных советов находящихся в функциональном подчинении. Субдепутат или выборщик может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (депутата). Кол-во депутатов определяется законодательством Федерации.
Компетенция
Нормативные и законодательные решения регулирующие отношения субъектов Федерации.
Нормативные и законодательные решения базового характера, обязательные на территории всей Федерации, регулирующие защиту и нарушение прав человека, экономические и гражданские отношения, разрешение противоречий.
Кворум – 51 % от численности населения Федерации.
Вето на решение, со стороны советов субъектов Федерации и общественных советов – 31 % от численности населения Федерации. Режим работы
Сессионный. Работа депутатов оплачивается из бюджета Федерации. Участие в работе совета субдепутатов и выборщиков 1-го уровня не оплачивается. При проведении заседаний необходимо соблюдение процедур, предусмотренных законодательством. Территориальное вето
Советы 1-го уровня обладают правом вето не только ко 2-му уровню, но и к 3-му и 4-му уровню. 31% голосов от численности населения соответствующего уровня обеспечивает вето. Это право должно реализовываться в форме особой процедуры - "вето-референдума". ВЫБОРЫ ГЛАВЫ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ
Кворум – 51 % от численности населения, соответствующего уровня.
Победитель – 51 % от голосовавших.
Вето – нет.
Голосование – граждане и выборщики. ---
Прошу рассмотреть мои наброски и высказать свое мнение. Возможно, что-то я не совсем понятно изложил и где-то упустил важное.
С уважением,
Владимир Тинюков.
-
Структура правовой личности: поведенческий аспект
Здравствуйте, Александр! У меня есть вопрос. Вы пишите, что для снижения уровня преступности в 10 раз (если для нашей страны, то это к уровню 1988г.) требуются финансовые ресурсы, больше используемых в 100 раз. Поэтому интересно, а какие это статьи расходов. Вы же должны понимать, что допустим увеличение финансирования правоохранительной деятельности отнюдь не добавляет либеральности в систему. С другой стороны, существуют статьи расходов, которые хоть и принято финансировать за счет бюджетных средств, но совсем не обязательно. Было бы желание - можно и за счет частных. Я вас понимаю, 20 лет назад пойти против системы - какое бы не было желание созидать - отобьют напрочь. Однако мне столько, сколько было вам, когда вы начинали - 23. Поэтому я все еще нацелен на результат. Давайте попробуем. Может что-то и получится. Я сейчас довольно занят, поэтому не могу обещать, что только этим и буду заниматься. Например, я недавно брал на себя обязательство перевести кое-что для Либертариума, но навалилось - и не смог, хотя желание и осталось. Может пыл и схлынет, но сейчас желание есть. Понемногу время выкроим. Так случилось, что моя работа на данном этапе вскоре должна быть связана с получением финансирования для одного проекта. Посмотрим как это делается, может что-нибудь и придумаем. Поэтому как человек, нацеленный результат, имею несколько вопросов: - Каков размер финансирования?
2) Каковы статьи расходов?
3) Каков примерный план реализации проекта?
Давайте так. У меня сейчас руки не доходят залесть на Либертариум. Поэтому пишите мне на ящик [email protected]. Я его буду регулярно проверять. Как говорил Высоцкий в роли Глеба Жеглова: "В общем придумается что-то" С уважением,
И. Ивкин
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Уважаемые господа! У меня есть следующие замечания по поводу последнего письма М.Эрперта. Возьмите розничную торговлю, когда на стороне продавца есть то преимущество, что он хорошо знает (или должен знать) свойства, качество продаваемого товара, а покупатель не обязан быть специалистом, способным прямо у прилавка все это оценить. Данное фактическое неравенство нивелируется законодательством о защите прав потребителя (даже не его применением, а самим существованием этого законодательства). Это рассуждение абсолютно чуждо духу либертарианства. Сетования на "неравенство" - традиционный элемент социалистической риторики. "Законы о защите прав потребителя" - типично интервенционистские акты. Если покупатель согласен приобретать товар, зная, что продавец не дает юридических гарантий качества, он свободен поступать именно так. Продавец, в свою очередь, волен давать или не давать такие гарантии, вступать или не вступать в саморегулирующиеся ассоциации, разрабатывающие стандарты качества. Государство может вмешиваться, только если он сообщает заведомо ложные сведения о товаре. Для этого есть суд и уголовный кодекс. Как Вы думаете, кто-то должен решить вопрос о том, можно или нельзя установить ларек для продажи водки у входа в Екатерининский дворец? Или у входа в школу, детскую поликлинику... С точки зрения либертарианства, подобные вопросы могут решать только собственники соответствующих земельных участков. Лица, озабоченные моральным аспектом проблемы, должны купить эти участки, если их действительно волнует данный вопрос. Кто-то должен определять вопросы финансирования строительства дорог, образования детей, охраны общественного порядка и т.п. Это должны определять лица, заинтересованные в осуществлении данных проектов и располагающие соответствующими ресурсами. Никто не имеет права собирать средства для этих целей путем насилия. Что касается монополизаторских тенденций на свободном рынке, то согласен -- вопрос спорный. Может быть, с экономической точки зрения этот вопрос и спорный, а с политической - абсолютно ясный. Либертарианцы считают, что антимонопольной политики не должно быть никогда и ни в каком виде. А кто считает по-другому, тот дирижист. В принципе, демократия не есть что-то абсолютно чуждое либерализму. Однако их сочетание возможно только тогда, когда неприкосновенность частной собственности считается более высокой ценностью, чем воля народа, и обеспечивается при помощи учреждений, независимых от демократически избранных властей. С уважением,
В.Кизилов.
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Кто-то должен определять вопросы финансирования строительства дорог, образования детей, охраны общественного порядка и т.п.Да, еще проблемы цифрового неравенства, обогрева жилищ и т.п. Что, если государство не будет этим заниматься мы останемся без дорог? Без образования, без компьютеров? Цитата. Фредерик Бастиа. Закон.
«Вы говорите: «Есть недостаточно образованные люди» - и обращаетесь к закону. Но сам по себе закон -- не сияющий светоч учения. Закон простирается над обществом, где у одних есть знания , а у других нет, где одним гражданам надо учиться, а другие могут учиться. Для образования в этом смысле закон имеет лишь две альтернативы: Он может разрешить свободные и добровольные взаимоотношения между обучающими и обучаемыми, или поступить против воли людей в этом вопросе, взяв у некоторых из них достаточно для оплаты учителей, которые назначаются правительством с целью бесплатного преподавания.»
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Меня радует, что Михаил Эрперт говорит о необходимости наличия модели перехода от сегодняшней российской действительности к желаемой действительности, соответствующей его идеологии. Возможно, это даст толчок к обсуждению на Либертариуме не только схем устройства идеального государства, но и к обсуждению механизмов, методов перехода из настоящего в либертарианское. Правильно Михаилом замечено, что в настоящее время согласованние интересов осуществляется сверху-вниз, причем в достаточно жестком виде. И верно сказано, что для построения общества (гражданского, либертарианского и т.д.) необходимо ввести в действие базовый механизм согласования интересов снизу-вверх. А далее, уже идеологические варианты строительства общества.
Демократия по сути и есть необходимый механизм. Но его реализация в России... С уважением, Владимир Тинюков. P.S. Предлагаю обратить внимание на ранее предложенную мною схему демократии "снизу-вверх", не требующую значительных переделок существующего демократического устройства. http://www.libertarium.ru/libertarium/98212 Именно изменение схем народного волеизъявления может стать первыми шагами к желаемому будущему.
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Уважаемый Валерий! В реплике, приведенной ниже, Вы утверждаете (т.к. не ввели граничных условий) следующее: Человек-собственник свободен в своих действиях. Потенциально опасные общественные последствия не могут служить формальным ограничением его действий. В общем человек свободен, и от ответственности тоже. >>Как Вы думаете, кто-то должен решить вопрос о том, можно или нельзя установить ларек для продажи водки у входа в Екатерининский дворец? Или у входа в школу, детскую поликлинику...
С точки зрения либертарианства, подобные вопросы могут решать только собственники соответствующих земельных участков. Лица, озабоченные моральным аспектом проблемы, должны купить эти участки, если их действительно волнует данный вопрос. Вышеприведенный пример еще можно объяснить с позиций либертарианства. Владелец Екатерининского дворца, школы, поликлиники вряд ли захочет ставить водочный ларек у входа в свою собственность, т.к. это может уменьшить количество посетителей или клиентов. А вот такая ситуация требует регулирования действий со стороны общества (государства)?
Вы владелец большого участка по которому протекает средняя река. Участок вблизи города. И вы строите комплекс отдыха, основой которого будет река. (Сегодня)
Я владелец смежного с вами участка выше по течению, но у меня уже сельский район. Для полива своих немаленьких угодий я осуществляю строительство водозаборной станции (плотина, насосы и пр.). (Завтра)
Выше меня еще несколько таких же владельцов.(Завтра)
А еще выше по течению холмистая лесостепь, но там очень удобный для добычи пласт высококачественного угля. Добыча его приводит к структурным изменениям поверхности земли (растрескивание твердых поверхностных пород). Много воды уходит под землю. (Послезавтра)
Плюс несколько организаций на протяжении реки снабжающих водой удаленные города. (Послезавтра)
Интересно достанется ли Вам достаточно воды, что бы Ваш комплекс отдыха был таким же привлекательным послезавтра, как и сегодня. А лежащему рядом с Вами городу хватит ли воды для обеспечения жизнедеятельности. Вы и жители города заинтересованные лица, но хватит ли у Вас ресурсов выкупить участки. Допустим Вы решили вопросы со всеми, кроме меня. В недавнем прошлом мы с Вами так поссорились, что я не пойду уступки. Я лучше затоплю все свои угодья и буду выращивать рис, чем отдам Вам хоть каплю воды.
Кто собственник воды в реке? Неужели это долевая собственность владельцев всех устьев всех притоков? Тогда кто собственник воды в море или океане? А кто собственник кислорода содержащегося в воздухе?
Хотя, с кислородом проще, владельцам растений (государствам или гражданам) любой дышащий или что-то сжигающий должен платить. С круговоротом воды в природе сложнее. С уважением, Владимир Тинюков.
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Просто должна произойти интернализация внешних эффектов, деятельность "соречников" выше по течению приносит мне убытки и снижает стоимость моеё собственности, я подаю в суд и сосед сверху прекращает потреблять воду, либо выплачивает мне компенсацию. Если сюда влезет государство, то пойут взятки и грязные игры, в итоге общая эффективность использования реки уменьшится. Государство тут не нужно.
С уважением
Сергей
-
Чья вода в реке?
Собственностью является только ограниченное благо. Ограниченным благо начинает считаться, как только из-за него возник спор. В таком случае собственником является тот, кто первым воспользовался благом. Если я первым построил парк, то количество воды, которое я использую, является моей собственностью. Нельзя без моего согласия уменьшать поток воды, пересекающий мой участок. Об этом хорошо сказано у Виталия Найшуля: http://www.inme.ru/judl.htmС уважением, Валерий Кизилов.
-
Гражданское общество - далекое и близкое
До недавнего времени, во всяком случае законодательно, Россия шла именно в том направлении, в каком движется весь цивилизованный мир - от централизованного государства к гражданскому обществу. А вот с принятием знаменитых путинских законов и "укреплением властной вертикали" двинулась снова в XVIII век. Вот в чем проблема.
Речь не о том, что возможно, а что нет - речь о тенденции и о конкретной политике, сегодняшней политике.
С уважением, Михаил Эрперт
-
Чья вода в реке?
Я не согласен с Вашей трактовкой собственности, но не об этом речь. Следуя логике "Кто раньше – тот и прав" возникнет очень много сложностей при решении конфликтов, связанных с перераспределением ресурсов. Например.
Возьмем небольшой город. Центр, как географическое понятие, там очень легко определим. Обычно, это участок около 1,5 км в диаметре, с временем пешеходного перехода от границы до границы 10-15 мин.
Мною построен продуктовый магазин, находящийся в 600 м от границы центра. Благодаря конкретным архитектурным условиям, несмотря на неудобство расположения, количество клиентов находится в приемлемом диапазоне. И вот, Вы построили продуктовый магазин. На моей же улице, с аналогичным качеством обслуживания и ассортиментом. Но всего лишь в 100 м от границы центра. И поток посетителей моего магазина значительно упал.
Но если я первым построил магазин на этой улице, то количество потенциальных клиентов проходящих по моей улице – есть мое благо. Нельзя без моего ведома уменьшать поток клиентов. Что ж, мне придется подать на Вас в суд, как советовал мне Сергей. Так как постройка Вашего магазина снизила стоимость моего и начинает приносить мне убытки. И Вам придется либо выплачивать мне компенсацию, либо ограничить поток посетителей в свой магазин. Что-то тут не так ?! С уважением,
Владимир Тинюков
-
Чья вода в реке?
По-моему, это не совсем так. Клиенты, проходящие по улице, это не Ваше благо. Это не "поток", не ресурс, не товар. Это свободные люди. Они принадлежат сами себе и идут куда хотят, без моего ведома и без Вашего. Люди не могут быть Вашей собственностью. Можете, конечно, подать в суд, но он не признает за Вами права распоряжаться людьми, точно травой или водой. С уважением,
Валерий Кизилов.
-
Чья вода в реке?
Только воздействие на не принадлежащие никому материальные ресурсы может рассматриваться как воздействие на "благо". Важно, что "благо" является "ограниченным". Сам по себе поток клиентов не может считаться ограниченным ресурсом, разумеется, в предположении о свободе воли. Нично не мешает клиенту зайти во все магазины, или пройти мимо первых пяти. Да и вообще ничто нематериальное в либертарианской традиции не является ограниченным ресурсом, осюда и отрицание государственной защиты интеллектуальной собственности. Воздействием на ограниченное благо может быть попытка приватизировать (то есть зарегистрировать на себя), или попытка использовать без такой регистрации. Так о каком же ресурсе идёт речь в Вашем примере? Если новый магазин построен на участке, находящемся в собственности владельца, то предмета для спора нет. Вообще если и сама улица приватизирована, то на ней владелец может хоть стенку строить. Ваше слово (как и слово всех жильцов этой улицы) было при приватизации улицы. Упустили шанс, сделана запись в земельном кадастре - собственник вправе.
-
Чья вода в реке? Да, ничья !
Итак. Воду в реке можно отнести к материальным ограниченным ресурсам со строго последовательным пространственным и временным распределением и никому не принадлежащим (либо последовательно во времени принадлежащим собственникам последовательных территорий). К таким же ресурсам можно отнести мигрирующих животных, рыб, птиц, опыляющих насекомых, подземные источники жидких и газообразных ресурсов и др. По либертариански, регулирование использования этих ресурсов должно сложиться самостийно, как согласование интересов всех заинтересованных собственников и решение конфликтов через суд. Вопрос в том, как суд должен рассматривать несовместные временные и пространственные противоречия. Примеры я приводил. Может они и не очень удачные, но приведу еще один. Вы собственник небольшого участка в устье небольшой сибирской реки. Вам не составит большого труда перегородить реку сетью и выловить всего лосося идущего на нерест, кстати, никому не принадлежащего, так как он идет из океана. После такого лова в Ваших краях не будет лосося еще очень долгое время (если вообще появится). Но Вам уже не нужен этот участок, прибыль от икры и рыбы обеспечит Вам долгую безбедную жизнь. Скорее всего, Вы разумный человек и не будете так поступать. Но, в высказанной Вами позиции, я не вижу ограничений такого варварского поведения. Либертарианцы подразумевают разумность человека, но и не отрицают деструктивного поведения, которое ограничивается в первую очередь конкурентными, экономическими мотивами и судебной властью. В приведенном примере я не вижу ограничивающих экономических мотивов. А в силу отсутствия гос. регулирования рыбного ресурса и отсутствия собственника у него, я не вижу и предпосылок для судебного ограничения. Вообще-то, если быть последовательным, то можно сказать, что если рыбу так ловят и это приводит к таким последствиям, то так пусть и происходит, это естественно обусловленный процесс развития. Мол, многие неразумные собственники так поступят, рыбы станет мало и разумные собственники выиграют в долгосрочной перспективе. Что вообще-то, может привести к тому, что из-за высокой цены на рыбу часть разумных собственников может стать неразумными. Из этого следует, что отрицание собственности на рассмотренный вид ресурсов может привести (и скорее всего приведет) к их резкому истощению по мере удешевления средств добычи и переработки. Если ресурс самовоспроизводящийся, то это приведет к колебаниям объема ресурса с большой амплитудой. Стандартный выход – объявить собственником общество (по сути государство). Я хочу предложить несколько другой подход. Так как последовательные ресурсы, помимо своих экономических благ являются источниками общественного и личного жизнеобеспечения, то потребление и использование этих ресурсов в личных, не преследующих экономической выгоды, целях не ограничивается (купание в реке, рыбалка-хобби, охота для питания и т.п.). Коммерческое потребление и использование регулируется простым правилом. Любые изменения в схемах потребления, и единичные акты использования ресурса производятся, только с согласия всех коммерческих пользователей ресурса, в число которых входит и государство. Конфликты решаются через судебные иски пользователей ресурса. Государство вводится в число пользователей последовательных ресурсов для отсутствия ситуаций единоличного использования ресурса. Т.е. по умолчанию, государство является коммерческим пользователем любого последовательного ресурса, даже если оно и не потребляет этот ресурс. При таком подходе вводятся необходимые экономические и судебные ограничения. Влияние регулятивной функции государства уменьшается до минимума. В.Т.
-
Альтернативные системы защиты контрактов: преимущества и недостатки
С главной идеей я согласен, но хотелось бы высказать некоторые замечания культурно-исторического плана. 1.Идея "сделки с богом" не была уникальной еврейской находкой. Этот стереотип существовал и у китайцев, и у римлян, и практически у всех язычников. 2.Рост преступности и падение религиозности не могут быть объяснены экономическими факторами. Это было бы марксизмом. Данные явления вызваны совершенно автономными этическими решениями отдельных людей. Как известно, в Англии и США, а также у русских старообрядцев, наблюдалось обратное - одновременный рост капитализма и религиозности. С уважением, В. Кизилов.
-
Альтернативные системы защиты контрактов: преимущества и недостатки
- Для наших целей, прежде всего, важно заметить, что в западную цивилизацию идея контракта попала. А полное подчинение высшей воле не очень-то прижилось. Это подчинение представвляет собой посев тоталитаризма.
- 2. Увеличение преступности и падением религиозности связывается не непосредственно с экономическими факторами, а с ростом человеческого разнообразия, которое растет в результате прогрессирующего разделения труда. Этот тезис носит общетеоретический характер и действует "при прочих равных". Поэтому конкретные исторические примеры не могут быть использованы для опровержения этой посылки.
С уважением,
Вадим Новиков
-
Поправки к Конституции России
Класс!!! ;))))
"Патриоты" усрутся (пардон) ;))))
-
Поправки к Конституции России
Поправки интересные, но вот лично меня интересует наличие подобных поправок, актов, законов в других государствах. Есть ли преценденты ? Если есть, то было бы интересно о них узнать
С уважением,
Иван Бегтин
-
Поправки к Конституции России
Разлагаемся...
Правы наверно "патриоты", распустился народ. Требует равноправия с буржуями. И сам скоро станет как буржуй. Нет бы по старинке- как быдло-куда погнали, туда и гурьбой, а где и строем...:-))
А если серьёзно-давно пора. Пока сами себя уважать не будем, так и будут пытаться вытереть все об нас ноги.
Работы по прививанию гордости и самоуважения где то на 20-30 лет, но надо же когда то начинать.Хотя рёв стоять будет...
-
Поправки к Конституции России
Первая кажется удачной как с юридической, так и с политической (пропагандистской) точки зрения. Первая часть второй поправки "Если в какой-либо стране мира (юрисдикции) иностранцы вправе совершать некоторые действия, то россияне вправе совершать аналогичные действия в России" принципиально неосуществима.
Граждане зарубежных стран в разных юрисдикциях могут иметь самые разнообразные права. Некоторые из них неизбежным образом будут противоречить друг другу, при попытке применить их внутри одной юрисдикции.
Например, в одной юрисдикции землевладелец будет иметь абсолютное право собственности на землю. В другой, предположим, в рамках какой-нибудь левацкой аграрной реформы, арендатор будет иметь право принудительного выкупа земли у лендлорда после пяти лет аренды за счет государства по фиксированной цене.
Применить их внутри России одновременно очевидно невозможно. Хотя идея несомненно хороша как политический императив.
-
Забудьте слово "налог"
Чушь собачья. Люди будут уклоняться от такого налога, искусственно занижая суммы сделок, а остальную часть доплачивая продавцу "черным налом", либо как-то по другому "отблагодарив". Скакой должна быть налоговая система - читайте в моей статье:
http://jamajo.open.lv/sshow.php3?lang=R&inc=inc/nalogi.html
-
Забудьте слово "налог"
При чем здесь уклонение? Это ведь не налог. Это фактически страховой взнос. Да, можно и занизить сумму сделки. Но это во-первых не уклонение - никто Вас не обязывает указывать истинную сумму сделки, а во-вторых - когда Вы подадите иск в суд сумма иска не сможет превышать заявленной при платеже страхового взноса суммы сделки плюс пеня и неустойка. На сколько купили услуги, на столько потом ее и получили. Это фактически схема добровольного страхования рисков.
-
Забудьте слово "налог"
Это - вид обязательного страхования, от которого желающих уклониться всегда будет "пруд
пруди". Не собрать налогов таким способом.Не забывайте, что есть альтернативные способы
подстраховаться: (залог, например), есть альтернативные (помимо суда) способы взыскать долг.
Так что не надо несвоевременных предложений. Налог надо взимать не "с оборота", а с
собственности. Подробнее - в моих статьях: http://jamajo.open.lv/sshow.php3?lang=R&inc=inc/nalogi.html http://jamajo.open.lv/sshow.php3?lang=R&inc=inc/nalogi2.html
-
Забудьте слово "налог"
Это - вид обязательного страхования Нет. В данной статье это именно добровольно страхование. Фактичеки это не налоговая система (об этом уже говорилось в обсуждении), а способ коммерционализации государственных функций. Если гос. услуги нужны населению - оно будет за них платить на коммерческих началах. Если не нужны - то и в государстве нет смысла - это просто рекет. И налоговые отчисления собирать не надо. Так что если люди вообще ничего не захотят заплатить - значит так и надо. Но и услуг они тогда не получат. Так что не надо несвоевременных предложений А никто и не претендует на то, что это истина в последней инстанции. Это попытка предложить механизм "отделения зерен от плевел" - общественно необходимого государства от ненужного. есть альтернативные способы подстраховаться: (залог, например) Да есть. Но у всех есть свои плюсы и минусы. Залог, например, выводит из оборота на весь срок действия договора средства на сумму не менее чем сумма контракта. А страховой взнос зачастую существенно ниже суммы сделки. есть альтернативные (помимо суда) способы взыскать долг Действительно. Про проблему правового роуминга говорил в обсуждении и Виктор Агроскин. На самом деле конструкция несколько утопична. Меня, например, настораживает необходимость коммерционализации гос. принуждения. Ведь если коммерческая организация (суд) не будет иметь возможность навязывать ответчику свое решение, то эффективность такой "защиты" равна нулю. Тогда потенциальный ответчик, заключая договор страхования, заявляет, что отказывается от своих прав неприкосновенности при "таких-то" условиях. А это нарушение основ гражданского права - договор не может обговаривать ограничение прав стороны, даже добровольное. Если же этого не будет, то система очень быстро превратится в систему рекета. А вот идея относительно отмены налоговых служб кроме налоговой полиции бесподобна ( на мой взгляд). Основание этого, предложенное автором, с правовой точки зрения железобетонное. Налог надо взимать не "с оборота" А чем не нравится налог с оборота?
-
Либеральная хартия (первая редакция)
Не совсем очевидно, чем именно по сути отличается глава "собственность" от главы "насилие". Речь в них идет про одно и то же - насильственные действия не запрещены, иначе как в рамках "установленной Законом и известной всему обществу процедуры". Кроме того, не убежден в необходимости существования НДС. Если облагать налогом деятельность в данной стране, то мы стимулируем бездеятельность в данной стране и, в какой-то мере, деятельность в других странах. Подушный налог тоже не лишен недостатков т.к. это налог на жизнь в данной стране и по воздействию на миграцию схож с НДС. При этом, однако, он не предполагает наличие полномасштабных государственных механизмов контроля за деятельностью людей, разве что за самим фактом проживания. И, вероятно, такой налог оказывает менее искажающее воздействие на действия/бездействие людей.
-
Проект открытого письма в ICANN о сохранении и развитии домена SU
Столяров в своем письме в ICANN не призывает ликвидировать домен SU. А вы как всегда по-советски все перевернули вверх ногами. Прикрываете свое желание заработать идеологическими соображениями и заботой о интернет сообществе. Зюгановы от интернета.
По поводу FID - все это напоминает начало перестройки когда наши продвинутые комсомольские вожаки сколачивали себе состояния пользуясь своими партийными связями и льготами - так и права на RU, SU по старому знакомству (наши комсомольские интернет вожаки Демос и Релком) захапали деятели из FID.
Кстати глянул на html сайта FID - без изысков - в MS Word чтоли верстали ? Да и правильно - ведь после 01.03.2002 никому этот сайт уже не нужен будет. SY,Jam
-
Проект открытого письма в ICANN о сохранении и развитии домена SU
Любезнейший, вы ошибаетесь. Ошибаетесь в передёргиваниях, когда называете меня "Зюгановым от интернета", ошибаетесь когда считаете, что мы поддерживаем хапперов и комсомольских вожаков. Вы ошибаетесь даже тогда, когда говорите, что движет нами (мной, если хотите) желание заработать.
Вся беда непонимания в том, что вы не читали исходников обсуждения, в том, что вы придерживаетесь наивного заблуждения о том, что можно всё разрушить, а потом на этом месте построить новое, чистое, светлое.
Увы, первые два пункта письма офисп неразрывно связаны с третьим - предложением накрыть медным тазом пользователей SU и вдарить по этому тазу кувалдой.
Цель одно - рабомбить нечестчный росниирос. Но зачем накрывать медным тазом посторонних людей? Я, как попавший под молоток тридцати (!) человек недовольных роснииросом за то, чтобы они боролись с недобросовестной администрацией, но при чём тут тысячи пользователей?
Повторяю, третий пункт, о ликвидации домена, неразрывно связан с первыми двумя.
Поэтому мы будем настойчивы и безаппеляционны в своих стремлениях поддержать домен SU.
"Не тронь меня, и я не трону тебя. И не дай тебе бог тронуть меня."
-
Проект открытого письма в ICANN о сохранении и развитии домена SU
А вот ailev пишет: Сотрудники интернет-инкубатора TechInvestLab.com выделяют из своих скромных запасов $1000 баксов на кампанию по защите домена .su от интернет-пролетариата. Присылайте предложения по тому, как с максимальной пользой потратить эти $1000 баксов на указанные цели на мой адрес -- [email protected] Я бы посоветовал войти ему с соответствующим предложениям в Комиссию по охране культурного и исторического наследия. Штуки баксов должно хватить на лоббирование положительного решения вопроса о признании .su памятником сетевой архитектуры конца XX в.
-
Может ли провайдер препятствовать доступу пользователей к ресурсам в SU
Интересно, в логике СБ, за "воспрепятствование доступа" к СМИ, расположенному в домене .exe провайдера тоже можно судить? Тогда кранты, бОльшая часть провайдеров может сушить сухари.
-
Может ли провайдер препятствовать доступу пользователей к ресурсам в SU
Есть такое понятие, как обычаи делового оборота.
Поддержка .exe находится вне рамок этих обычаев,
а .su - в рамках, и это очень просто доказать.
К .su можно достучаться стандартным для интернета образом - через общепринятые корневые сервера DNS. Для полного счастья сообщаю адрес сайта зарегистрированного СМИ - журнала Глас.
http://glas.msk.su Сергей Нестерович
-
Ложь и правда текста "Проект открытого письма в ICANN о сохранении и развитии домена SU"
Я, один из тех "лиц, ряд которых предпринял", и так далее, считаю необходимым высказать несколько заметок по тексту проекта, поскольку его автор позволил себе смешать правду с ложью и исказить факты, а именно:
1. Предприняты действия по установлению статус кво домена SU, а не по его немедленной ликвидации. Предложено установить разумный срок, в случае принятия решения о ликвидации. Вы считаете, что это "не принимая во внимание тот факт"? Если бы во внимание не принималось, домен должен бы быть уже закрыт, ибо скоро три года будет, как все государства бывшего СССР получили свои территориальные домены. Времени было предостаточно.
2. Наши действия вызваны личными мотивами в той мере, в которой личности, подписавшие открытое письмо, не доверяют нынешним администраторам домена SU, а поводы для этого недоверия у них имеются в достаточном количестве. Если вы удосужитесь прочитать внимательно принципы IANA в отношении администрирования территориальных доменов (ICP1), вы обнаружите там понятие Fair Treatment, которое администраторами было нарушено грубо. А ещё вы обнаружите там положение о том, что заявлять право собственности на домен недопустимо, и это также было грубо нарушено.
3. Где вы, податель обвинения "её отдельные представители предпочитают поднимать шум только по денежным вопросам", были, когда мы ходили в Думу, контактировали с представителями администрации Президента, и т.д. по поводу готовившегося законопроекта об Интернете, существенно сузившем бы ваши свободы, а? Вас я там что-то не припомню.
4. Ссылаясь не на "некие" обещания, а на конкретное обещание о замораживании и последующей ликвидации домена SU, данное Постелу лично, в момент и в связи с регистрацией домена RU. То, что Постел умер, а в IANA произошли реорганизации, не даёт никому права ни называть
обещания "некими", ни уклоняться от их исполнения, потому хотя бы, что ICANN в таком случае имеет право прекратить делегирование домена RU - в связи с невыполненным обещанием. Вы этого хотите?
5. Строго говоря, нам нет никакого дела до доменов по $15000, нас возмутило зарабатывание денег "на воздухе" - вас не смущает тот факт, что никто не объяснял "покупателю", что пятнадцать тысяч он платит не за собственность на домен, а за право администрирования его в течение года, да ещё и в корневом домене с неопределённым статусом, который может быть ликвидирован? Не знаю, как у вас, а у нас это называется лохотрон, и мы, образующие некоторый сегмент Сети и считающие в немалой степени Сеть своим вторым домом, не хотим и не будем мириться с тем, что в нашем доме собрались жулики.
Некстати, предлагая отдельным представителям общественности заткнуться, вы ли не пытаетесь ущемить ту самую свободу слова, за которую так демонстративно боретесь? Или вы просто боитесь, что вас поймают за язык.
Наконец,
6. Как требование сохранения домена SU связано с требованием открытия регистрации в нём доменов второго уровня? Если первое действительно отражает интересы тех, кто продолжает использовать адреса в SU, то второе уже скорее похоже на проталкивание удобной вам идеи "прицепом". Следовало бы быть честнее и ставить эти два вопроса на раздельное голосование. В российском сегменте Интернета, как нигде более из виденного мною, процветает непонимание и даже противостояние ISP vs ICP, построителей сети и создателей её информационного наполнения. Тенденция печальна, потому что во многих тех случаях, когда требовалось бы конструктивное мнение сообщества по отдельно взятому вопросу, "контентщики" начинают в пику провайдерам выдвигать свои идеи, не сообразуясь ни с собственно теми немногими, но весьма жёстко соблюдаемыми правилами, на которых Интернет построен, ни с традициями и нормами Интернета, не трудясь при этом даже приблизительно просчитать эффект от собственных действий. Вашу бы энергию, как говорится, да на благие цели. С неуважением к Вейлису лично (за ложь) и с уважением к читателям Либертариума, Сева Глущенко (GVS-RIPE)
-
Руки прочь от памятников архитектуры!
Поддерживаю идею о признании домена .su памятником! Требую прекратить строительные работы (то бишь регистрацию новых доменов) в этом памятнике архитектуры и сохранить его потомкам в первозданном виде.
-
Логический такт и манера спорить. Ответ на "Ложь и правда текста "Проект открытого письма в ICANN о сохранении и развитии домена SU"
Хоть я и не готов как Вольтер заявить о желании умереть за право оппонента свободно высказываться, ваше публичное вступление в обсуждение не может не радовать меня как сторонника более демократичных методов обсуждения проблемы, потенциально касающейся огромного количества людей и организаций, чем те, что были продемонстрированы при составлении открытого письма в ICANN. Я понимаю ваш праведный запал и вызванную им тавтологию, и надеюсь, что вы будете столь же снисходительны к моим высказываниям. Тем более, что вы, переходя в вашем гневе на мою лживую и двуличную сущность, всё таки перемежали язвительные замечания некоей (не скажу уж, что очень сомнительной) фактурой относящейся к сути вопроса. Но стоит ли переводить возможную дискуссию в "даунхаусовский" диалог генерала Иволгина и князя Мышкина? Возьму на себя смелость утверждать, что речь идёт не обо мне, а о том, может ли несколько десятков человек потребовать удаления домена? Я считаю, что потребовать может. Но, на мой взгляд, не менее естественно, что другие лица могут требовать сохранения этого домена, тем более, что о возможности его ликвидации, они узнают уже после того, как первая сторона сделала своё заявление. Не возникает ли у вас при этом таких простых аналогий с защитой прав потребителей? Наше требование — против вашего.
Наше право — против вашего. Я рад, что вы хоть услышали, что не все с вами согласны. Сделаете ли вы из этого выводы, затрудняюсь сказать. По-хорошему — надо бы. Чтобы в нашей стране постепенно становилось не "как всегда", а действительно лучше. Для того, чтобы впредь уже не приходилось бы начинать обосновывать и доказывать необходимость существования того, что объективно уже существует.
-
О проблеме домена SU
Я читаю постинги (извините за сетевизм...) "ликвидаторов" (просто условное наименование, не придирайтесь) и -- готов с их агрументацией согласиться...
Читаю мнения "SUхранителей" (можно так?) -- ну тоже согласен...
Просто беда какая-то... Лучший выход, воможно, сформулировал Станислав Рачинский ( http://www.ofisp.org/forum-d/0110/msg00140.html ), я процитирую:
> Домен SU не является собственностью РосНИИРОС. Он лишь управляется им в интересах сообщества. И решающий голос в определении судьбы домена SU принадлежит, по большому счету, именно сообществу - именно оно опосредованно определит мнение ICANN в этой дискуссии.
Аналог: "Вот приедет барин -- барин нас рассудит..." Без отрицательного смысла, а как апеллирование к третьей силе. Я, ради интереса, еще раз поинтересовался свободностью имен, могущих меня (точнее -- сеть, где я администратор) заинтересовать... Все уже давно занято, включая новоиспеченный домен .info. К тому времени, когда стоимость регистрации в домене .su достигнет приемлемой величины -- и там все нужное окажется занятым киберсквоттерами (по аналогии с другими доменами)... Так что "гори оно гаром!" -- пересидим на третьем уровне. Все равно большинство по ссылкам "щелкает" -- "красивость" и "удобность" коротких имен весьма относительны и неочевидны.
Так что я -- не заинтересованное лицо, и я бы на месте ICANN, как тоже незаинтересованного лица, поступил бы формально...
А формальность заключатся в том, что домен .su, не представляющий страны-государства не имеет право на существование. Как бы я ни был согласен с "SUхранителями"... А я с ними тоже согласен (смотри начало :)...
-
О проблеме домена SU
> как тоже незаинтересованного лица, поступил бы формально...
Формальное решение всегда означает уход от поиска приемлемых путей разрешения задачи. Стоит ли? Ведь если подумать, как часто мы желаем, что законы приводились в соответствие с существующими обычаями. Исторически сложилось так, что домен существует уже десять лет. Для интернета это солидный срок, да и в человеческой жизни - это практически смена поколения.
Использование старых формальных зацепок - что это, как не применение "dumb laws" на практике? http://www.stella.ru/news/facts_1.html Зачем "натягивать" старые никому не нужные законы на ситуацию, где достаточно здравого смысла?
Ещё не так давно, работники ЖЭУ каждую весну перекапывали тропинки через пустыри и газоны. Сейчас они не стали их асфальтировать, поэтому во время дождей, жители микрорайона стоят перед выбором - можно запачкать ботинки, но сократить дорогу до остановки метров на 500. Но ничто не мешает подойти формально оштрафовать этих жителей (а это полмикрорайона за ходьбу по газонам. Мир измененчив, меняется наше восприятие каких-то вещей. Не нужно отбрасывать старое и не нужно новое обтесывать под старые формы. _ > домен .su, не представляющий страны-государства не имеет право на существование._
Если подходить формально (слегка формально, как это сделано со ссылкой на обещание Постелу), то можно взглянуть на границы СНГ и того, что когда-то было Союзом. То, что постсоветсткое пространство существует не формально, а на деле, я думаю многие согласятся. Да, размежевание идёт, но мы же _о формальностях_?
-
Умение красиво говорить как способ уйти от ответа. Ответ на "Логический такт и манера спорить".
Прежде всего, прошу извинить за ошибку, допущенную мной в вашей фамилии. Был невнимателен. > Я понимаю ваш праведный запал и вызванную им тавтологию Я, простите, не понимаю, к чему было вот это сказано. Равно как и следующее: > вы, переходя в вашем гневе на мою лживую и двуличную сущность, всё таки перемежали язвительные замечания некоей (не скажу уж, что очень сомнительной) фактурой относящейся к сути вопроса. Может быть, у вас такой специальный способ зрения, который любой текст о вас выделяет крупным шрифтом, а всё остальное делает мелким, не знаю. Удельный вес язвительных замечаний в ваш адрес по сравнению с излагаемой фактологией вряд ли превышал 20%. Скорее, менее.
На основной, по сути, вопрос - последний, в пункте шестом, - на каком основании вы валите в одну кучу сохранение домена SU и его открытие для регистрации в нём доменов второго уровня, принципиально разные вопросы, - вы так и не ответили. А это, между прочим, и есть корень зла, с которого всё и началось. Сохранение домена SU в замороженном состоянии на неопределённый срок устраивало всех - коль скоро ICANN не поднимал этот вопрос и не требовал отчётов о работах по ликвидации домена. Размораживание домена - это уже принципиально другое действие, прежде, чем его осуществить, администраторы домена обязаны провести обсуждение в сообществе и получить разрешение у ICANN, понимаете? Они не владельцы домена, они не имеют права им распоряжаться, как собственностью. Это одна из фундаментальнейших норм, попрание которой может означать всё что угодно, от немедленного отзыва домена SU (если порядок восторжествует - но кому из имеющих нынче адреса в SU от этого станет легче?) до полного развала системы DNS в целом вследствие наступившего хаоса в корневых доменах, серверах и т.д.
Вопрос стоит совершенно не локально, вопрос вполне глобален. Чтобы нарисовать в красках эту весёленькую картинку, потребуется существенное количество времени и некоторое знание технических деталей, которые не очень легко объяснить людям, не осведомлённым в деталях функционирования DNS - ровно вчера убедился в этом на примере разговора с абонентом. Я всё ещё надеюсь, что декларированный некоторое время назад радио-диспут сторонника и противника возобновления регистрации в домене SU всё-таки состоится, и на этой площадке можно будет осветить детали более подробно.
На данный же момент вопрос стоит так: смешав в одно целое вопрос о сохранении домена SU и о его "развитии" (я бы всё-таки сказал расширении),
вы поставили людей перед некорректнейшим выбором (под первым пунктом я бы и сам подписался, под вторым не подпишусь ни в коем случае) и создали ненужное противостояние. Это во-первых. Во-вторых, как я уже сказал, в своей аргументации вы позволили себе не только неточности, но и откровенную ложь, в целях настройки общественного мнения, что и заставляет меня относиться к вам неуважительно. Как минимум, всем этим вы скорее испортили репутацию своему открытому письму, нежели добавили ему веса. Сева Глущенко (GVS-RIPE)
-
О проблеме домена SU
Бред какой то... Казалось бы все просто.
1. Существуют установленные правила благодоря которым пока еще сеть работает.
2. Люди нарушили эти правила. Более того, нарушили свои собственные обещания..
И вся ситуация!!! Далее каждый судит исходя из своих представлений о чести и совести, либо еще каких то движущих сил. Поэтому, в принципе и комментировать то больше нечего.
Однако, стоит заметить, что если в какой-либо сложной системе действующие правила не соответсвует реалиям, то вначале мы меняем правила, а потом только начинаем действовать. А все остальное, на мой взгляд - демагогия. ----
Леонид Колпачев (LK)
-
Может ли провайдер препятствовать доступу пользователей к ресурсам в SU
Да ну, давайте еще мы провайдерскому междусобойчику будем статус обычаев делового оборота придавать. Проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. Сеть DNS не обязана редуцироваться до жесткой иерархии. У меня нет проблем достучаться до org, com, exe, ru и su, и не будет проблем достучаться до последнего, даже если корень будет в ТехИнвестЛабе. Если они мне не закроют ход, конечно.
-
О проблеме домена SU
если в какой-либо сложной системе действующие правила не соответсвует реалиям, то вначале мы меняем правила, а потом только начинаем действовать Т.е. претензии к роснииросу должны заключаться в соблюдении или предварительном открытом изменении (для чего требуется обсуждение). Согласен. нарушили свои собственные обещания..
Любопытно было бы взглянуть на документ, на который все ссылаются, говоря о том, что кто-то дал обещания Постелу о последующей ликвидации домена.
-
О проблеме домена SU
> Формальное решение всегда означает уход от поиска приемлемых путей разрешения задачи. Стоит ли?
Вы у меня спрашиваете? :) Не я эту кашу заварил...
Сева Глущенко в своей реплике сказал то, что, боюсь, произойдет, и что я имел в виду, говоря о формальном подходе:
Сохранение домена SU в замороженном состоянии на неопределённый срок устраивало всех - коль скоро ICANN не поднимал этот вопрос и не требовал отчётов о работах по ликвидации домена. Размораживание домена - это уже принципиально другое действие, прежде, чем его осуществить, администраторы домена обязаны провести обсуждение в сообществе и получить разрешение у ICANN, понимаете? Они не владельцы домена, они не имеют права им распоряжаться, как собственностью. Это одна из фундаментальнейших норм, попрание которой может означать всё что угодно, от немедленного отзыва домена SU (если порядок восторжествует - но кому из имеющих нынче адреса в SU от этого станет легче?) до полного развала системы DNS в целом вследствие наступившего хаоса в корневых доменах, серверах и т.д. Не буди лихо пока оно тихо... Ведь закроют домен к чертовой бабушке...
Это ведь сделать так просто -- пару строчек удалить! Никто в России корневые серверы DNS не контролирует... Они -- вне российского ведения. DNS, как и весь Интернет, держится на трех китах: формализме (общих стандартах), добросовестности (администраторов) и доверии (сетей). Отнимите одно -- обрушится все остальное. А нужно было, резюмируя:
1) Договориться с ICANN (и между собой) -- нужно доверие, а его -- нет
2) Провести изменение правил -- это формализм, но без него -- нет ничего
3) А потом -- добросовестно все исполнять...
-
Доводы и поводы. RE: "Умение красиво говорить..."
Давайте определимся с тезисами, Сева.
Наша цель — показать, что существует мнение пользователей о сохранении и дальнейшем развитии домена. И что вы опровергаете вашими доводами в пользу неправомерности действий росниироса, будь они даже достаточно основательны и убедительны в отношении вашего тезиса? Существование нашего мнения? Да полноте, же! В техническом же аспекте вы вольны себе рассматривать пользователей как неспособных понять сложности фундаментальнейших норм. Но, как с удивлением вы успели убедиться, это приводит к возникновению неприятия ваших действий частью сообщества. И складывается мнение о нежелании или неспособности объяснять, а решить проблемы (существование которых массе пользователей неизвестна) не путём диалога с общественностью, но простым волевым решением. Техническим, а не экономическим. Как слесарь, перекрывающий воду "буржуйскому офису", потому что в ЖЭУ бардак, зарплату не платят, мастер ворует и т.п. P.S. [off topic] Что касается манер и логики, то даже если 20% доводов относятся к личным нападкам, я склонен рассматривать это софистикой и переводом дискуссии в другую плоскость. Слишком часто этим приёмом в истории нашей страны пользуются. В каком-нибудь другом споре это может быть и было бы приемлемо, но неужели для вас все методы хороши? Именно поэтому я и склонен списывать вашу излишнюю горячность как следствие того, что данная тема для вас драматична. И, в принципе, не держу на вас обиды.
-
О проблеме домена SU
Логичным образом обсуждение возможно только после восстановления статус-кво.
-
Тезисы и казусы. Re: "Доводы и поводы".
Ну что ж, давайте определимся... > Наша цель — показать, что существует мнение пользователей о сохранении и дальнейшем развитии домена Я ещё раз Вас спрашиваю: на каком основании Вы смешали в одну кучу сохранение и развитие? Ответа нет до сих пор. А вопросы принципиально разные. > И что вы опровергаете вашими доводами в пользу неправомерности действий росниироса Ровно-таки его право на эти действия. Хотите высказаться за сохранение домена - выскажитесь, на здоровье. Хотите, чтобы в SU доменами торговали - тоже выскажитесь, тоже на здоровье. Но статус кво домена должен быть установлен сначала, а не потом когда-нибудь. > В техническом же аспекте вы вольны себе рассматривать пользователей как неспособных понять сложности фундаментальнейших норм Ах, какая благородная обида зазвучала, прямо слеза наворачивается %-/. Okay, хотите - читайте: При запросе, посылаемом в доменную систему имён, сервер имён сперва запрашивает корневые сервера (root servers) о том, на каких серверах имён поддерживается соответствующий домен верхнего уровня (TLD), потом у этих серверов спрашивает, на каких серверах имён поддерживается интересующий домен второго уровня (SLD), и далее вниз по иерархии, в сторону возрастания числа уровней. Для уменьшения потоков информации на частых запросах применяется кэширование, но сути дела оно не меняет. Корневыми серверами управляет ICANN, поддержку корневых доменов, соответственно, тоже ведёт он. И он же, на основании грубых нарушений регламента администраторами SU/RU, может: 1. Отозвать домен SU совсем и немедленно. Нравится? А они в своём праве. 2. Переделегировать SU независимому администратору. В принципе, это именно то, к чему мы призываем в открытом письме ОФИСПа. 3. Погрозить РосНИИРОСу пальчиком и сказать "фу", в надежде на то, что РосНИИРОС исправится. 4. Просто ничего не сделать и ждать, пока всё решится само собой, но это вряд ли, ибо ICP1 (ну сходите же на www.iana.org и почитайте этот документ, английский, чай, знаете?) нарушен грубо, и оставить это без внимания нельзя. Более того, ICANN может на тех же основаниях и с тем же успехом остановить делегирование или переделегировать RU - а Вы себе хоть примерно представляете, во что это выльется? Лихорадить будет минимум два дня, и это в лучшем случае. А теперь позвольте поинтересоваться, почему из ОФИСПа Вы пытаетесь сделать козлов отпущения, если кашу заварил РосНИИРОС? Что за странная мода защищать виноватых и обличать правых? Вы готовы мириться с мошенничеством в "верхах"? Я - не готов. Посмотрим далее: > как с удивлением вы успели убедиться, это приводит к возникновению неприятия ваших действий частью сообщества Я с приязнью успел убедиться, что, по крайней мере судя по комментариям здесь, сообщество скорее поддерживает наши действия, нежели наоборот, даже не смотря на тот странный угол зрения, под которым Вы пытаетесь их рассматривать. И слава богу, наше сообщество умеет думать своим умом, а не Вашими заявлениями, наподобие: > И складывается мнение о нежелании или неспособности объяснять, а решить проблемы (существование которых массе пользователей неизвестна) не путём диалога с общественностью, но простым волевым решением Каким решением, о чём Вы? Если бы ОФИСП был наделён полномочиями решать вопрос домена SU, домен был бы уже переведен на администрирование в МГУ, а по поводу его сохранения/ликвидации был бы запущен опрос общественного мнения, с разъяснениями всех за и против. На данный момент мы боремся в точности и сугубо за восстановление статус кво в отношении администраторов, ибо это действительно срочный вопрос. Обещание о ликвидации домена SU было дано, почитайте материалы [email protected] - это может сделать любой. Если Вам из них не станет понятно, что и как, задайте наводящие вопросы Буркову, наконец. Следовательно, статус домена в данный момент не определён. В списке ISO кода страны SU нет. Для того, чтобы сохранить домен в правах, надо делать конкретную работу, а не кричать "эти пролетарии хотят у нас отобрать". Напоследок, касательно Вашего P.S. Цифра 20% была дана как "оценка сверху". Личных нападок, как таковых, не было. Была и есть общая язвительность - а чего Вы, собственно, от меня хотели? Не я начал этот тон, не я упоминал "отрыжку социалистического прошлого" и прочие яркие метафоры, достойные советских пропагандистских плакатов. Собственно, по части демагогии Вы печально наследуете их опыт и практику. Уподобляться - не буду. Время нас рассудит. Писать мне персональные "укоризненные" письма и одновременно удалять упоминание о Левенчуке и $1000 за лучший проект по сохранению домена SU - это не та игра, правила которой я приемлю. С полнейшим неуважением к Андрею Веялису и с уважением к читателям Либертариума, Сева Глущенко (GVS-RIPE)
|
