Умение красиво говорить как способ уйти от ответа. Ответ на "Логический такт и манера спорить".

Комментарии (15)

• Доводы и поводы. RE: "Умение красиво говорить..."

  Андрей Веялис, 15.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 14.10.2001)

  Давайте определимся с тезисами, Сева.
  Наша цель — показать, что существует мнение пользователей о сохранении и дальнейшем развитии домена. И что вы опровергаете вашими доводами в пользу неправомерности действий росниироса, будь они даже достаточно основательны и убедительны в отношении вашего тезиса? Существование нашего мнения? Да полноте, же!

  В техническом же аспекте вы вольны себе рассматривать пользователей как неспособных понять сложности фундаментальнейших норм. Но, как с удивлением вы успели убедиться, это приводит к возникновению неприятия ваших действий частью сообщества. И складывается мнение о нежелании или неспособности объяснять, а решить проблемы (существование которых массе пользователей неизвестна) не путём диалога с общественностью, но простым волевым решением. Техническим, а не экономическим. Как слесарь, перекрывающий воду "буржуйскому офису", потому что в ЖЭУ бардак, зарплату не платят, мастер ворует и т.п.

  P.S. [off topic] Что касается манер и логики, то даже если 20% доводов относятся к личным нападкам, я склонен рассматривать это софистикой и переводом дискуссии в другую плоскость. Слишком часто этим приёмом в истории нашей страны пользуются. В каком-нибудь другом споре это может быть и было бы приемлемо, но неужели для вас все методы хороши? Именно поэтому я и склонен списывать вашу излишнюю горячность как следствие того, что данная тема для вас драматична. И, в принципе, не держу на вас обиды.

• Тезисы и казусы. Re: "Доводы и поводы".

  аноним, 15.10.2001
  в ответ на: комментарий (Андрей Веялис, 15.10.2001)

  Ну что ж, давайте определимся...

  > Наша цель — показать, что существует мнение пользователей о сохранении и дальнейшем развитии домена

  Я ещё раз Вас спрашиваю: на каком основании Вы смешали в одну кучу сохранение и развитие? Ответа нет до сих пор. А вопросы принципиально разные.

  > И что вы опровергаете вашими доводами в пользу неправомерности действий росниироса

  Ровно-таки его право на эти действия. Хотите высказаться за сохранение домена - выскажитесь, на здоровье. Хотите, чтобы в SU доменами торговали - тоже выскажитесь, тоже на здоровье. Но статус кво домена должен быть установлен сначала, а не потом когда-нибудь.

  > В техническом же аспекте вы вольны себе рассматривать пользователей как неспособных понять сложности фундаментальнейших норм

  Ах, какая благородная обида зазвучала, прямо слеза наворачивается %-/. Okay, хотите - читайте:

  При запросе, посылаемом в доменную систему имён, сервер имён сперва запрашивает корневые сервера (root servers) о том, на каких серверах имён поддерживается соответствующий домен верхнего уровня (TLD), потом у этих серверов спрашивает, на каких серверах имён поддерживается интересующий домен второго уровня (SLD), и далее вниз по иерархии, в сторону возрастания числа уровней. Для уменьшения потоков информации на частых запросах применяется кэширование, но сути дела оно не меняет.

  Корневыми серверами управляет ICANN, поддержку корневых доменов, соответственно, тоже ведёт он. И он же, на основании грубых нарушений регламента администраторами SU/RU, может:

  1. Отозвать домен SU совсем и немедленно. Нравится? А они в своём праве.

  2. Переделегировать SU независимому администратору. В принципе, это именно то, к чему мы призываем в открытом письме ОФИСПа.

  3. Погрозить РосНИИРОСу пальчиком и сказать "фу", в надежде на то, что РосНИИРОС исправится.

  4. Просто ничего не сделать и ждать, пока всё решится само собой, но это вряд ли, ибо ICP1 (ну сходите же на www.iana.org и почитайте этот документ, английский, чай, знаете?) нарушен грубо, и оставить это без внимания нельзя.

  Более того, ICANN может на тех же основаниях и с тем же успехом остановить делегирование или переделегировать RU - а Вы себе хоть примерно представляете, во что это выльется? Лихорадить будет минимум два дня, и это в лучшем случае.

  А теперь позвольте поинтересоваться, почему из ОФИСПа Вы пытаетесь сделать козлов отпущения, если кашу заварил РосНИИРОС? Что за странная мода защищать виноватых и обличать правых? Вы готовы мириться с мошенничеством в "верхах"? Я - не готов.

  Посмотрим далее:

  > как с удивлением вы успели убедиться, это приводит к возникновению неприятия ваших действий частью сообщества

  Я с приязнью успел убедиться, что, по крайней мере судя по комментариям здесь, сообщество скорее поддерживает наши действия, нежели наоборот, даже не смотря на тот странный угол зрения, под которым Вы пытаетесь их рассматривать.

  И слава богу, наше сообщество умеет думать своим умом, а не Вашими заявлениями, наподобие:

  > И складывается мнение о нежелании или неспособности объяснять, а решить проблемы (существование которых массе пользователей неизвестна) не путём диалога с общественностью, но простым волевым решением

  Каким решением, о чём Вы? Если бы ОФИСП был наделён полномочиями решать вопрос домена SU, домен был бы уже переведен на администрирование в МГУ, а по поводу его сохранения/ликвидации был бы запущен опрос общественного мнения, с разъяснениями всех за и против. На данный момент мы боремся в точности и сугубо за восстановление статус кво в отношении администраторов, ибо это действительно срочный вопрос.

  Обещание о ликвидации домена SU было дано, почитайте материалы [email protected] - это может сделать любой. Если Вам из них не станет понятно, что и как, задайте наводящие вопросы Буркову, наконец. Следовательно, статус домена в данный момент не определён. В списке ISO кода страны SU нет. Для того, чтобы сохранить домен в правах, надо делать конкретную работу, а не кричать "эти пролетарии хотят у нас отобрать".

  Напоследок, касательно Вашего P.S.

  Цифра 20% была дана как "оценка сверху". Личных нападок, как таковых, не было. Была и есть общая язвительность - а чего Вы, собственно, от меня хотели? Не я начал этот тон, не я упоминал "отрыжку социалистического прошлого" и прочие яркие метафоры, достойные советских пропагандистских плакатов. Собственно, по части демагогии Вы печально наследуете их опыт и практику. Уподобляться - не буду. Время нас рассудит. Писать мне персональные "укоризненные" письма и одновременно удалять упоминание о Левенчуке и $1000 за лучший проект по сохранению домена SU - это не та игра, правила которой я приемлю.

  С полнейшим неуважением к Андрею Веялису и с уважением к читателям Либертариума,

  Сева Глущенко (GVS-RIPE)

• Тезисы и казусы. Re: "Доводы и поводы".

  Андрей Веялис, 16.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 15.10.2001)

  Хотите высказаться за сохранение домена - выскажитесь, на здоровье. Хотите, чтобы в SU доменами торговали - тоже выскажитесь, тоже на здоровье.

  Спасибо. Именно это мы и сделали - высказались за сохранение и дальнейшей развитие домена. К чему, тогда, собственно, ваши претензии, если вы нам разрешаете высказаться?

  Но статус кво домена должен быть установлен сначала, а не потом когда-нибудь.

  Устанавливайте. Что вам мешает совместно с роснииросом и предпринять действия для установления статуса, обеспечивающего сохранение и развитие?

  удалять упоминание о Левенчуке и $1000 за лучший проект по сохранению домена SU
  Если вы думаете, что я что-то тут удаляю - напрасно. Я и имею пока что статус модератора данного раздела и не вижу необходимости что-то удалять.

  С недоумением в отношении Севы Глущенко и с уважением к читателям Либертариума, Андрей Веялис.

• Тезисы и казусы. Re: "Доводы и поводы".

  аноним, 16.10.2001
  в ответ на: комментарий (Андрей Веялис, 16.10.2001)

  Продолжаете заниматься передёргиваниями, ответов на свои вопросы к Вам я так и не получил, переводите тему. Ergo, ответов у Вас нет. В форуме ОФИСПа делать красивое лицо у Вас получилось меньшее количество времени, ибо с Вас быстрее спросили.

  Разговор стремительно утратил осмысленность, засим не вижу повода его продолжать, пока не увижу ответов, почему

  1. В одну кучу свалено сохранение домена и его развитие. Некорректное избирательное цитирование моих слов и попытка исказить их смысл Вам в этом отношении ничего не даст. Это отдельные вопросы.

  2. На Вашем сайте в форме для голосования сказано "в защиту домена SU от удаления". О развитии там нет ничего. Таким образом, разбросав ссылки непосредственно на форму подписания, Вы имеете возможность "присовокупить" голоса тех, кто за сохранение, но не за возобновление регистрации в домене, и при этом недостаточно внимателен, чтобы заметить, что ему подсовывают на подпись немножко не то, с чем он согласен.

  3. Заданные Вам ранее вопросы были целиком оставлены без ответа. Вместо этого Вы предпочли искать в моих словах что-то, к чему можно было бы предъявить претензию, и передёргивать и мои слова, и свои собственные.

  Ремарка о Левенчуке и $1000 касалась не Либертариума, а Вашего сайта, который Вы поспешили "подчистить". Вы и здесь предпочли передёрнуть и сделать вид, что не поняли. Что же, с этой позиции разговаривать не о чем.

  С саркастической усмешкой по поводу Андрея Веялиса (некстати, а зачем было копировать манеру подписи? воображения не хватает или собственного стиля нет?) и с уважением к читателям Либертариума,

  Сева Глущенко (GVS-RIPE)

• Тезисы и казусы. Re: "Доводы и поводы".

  Андрей Веялис, 17.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 16.10.2001)

  Вы чересчур часто используете слово "передёргивание", Сева. Я склонен списывать это на вашу фидошную привычку не выяснять тезис оппонента, но опровергать его доводы вне зависимости от тезиса, заводя таким образом "спор ради спора".

  В форуме офиспа я вас дважды уличал (ловил за руку) в фактах существенного искажения моих слов. Первый раз вы даже извинились, второй предпочли не заметить. При чём я ловил вас именно на фактах, не домысливая, как это вы тут постоянно делаете. А вы пока (надеюсь, что неосознано) копируете некоторых героев мольеровской "Критики школы женщин". К сожалению констатирую, что в вашей манере вести дискуссию культура спора и логический такт стремятся к нулю.

  1. Почему вы считаете, что два отдельных вопроса не могут содержаться в одном письме? То, что мы подписываем письмо не только за сохранение, но и за развитие, некоторым образом только ограничивает число наших сторонников. Но нет никакой видимой причины, почему мы не можем объединить эти две проблемы в одном письме. Это не противоречит логике. Цитирование было более чем корректным - вашими же словами было показано, почему мы можем объединять эти два вопроса в одном письме.

  2. Проверим, поправим. В отличие от вас, мы с большим вниманием относимся к словам оппонентов. Правда как я успел убедиться, любое позитивное изменение встречается с вашей стороны ещё большим возмущением.

  3. Без ответа оставлялись ваши явно софистические, как я и поныне полагаю, вопросы, не имеющие отношения к тезису пользовательского открытого письма. Вы работаете на публику - но мне-то какой резон дискутировать с человеком не способным в начале спора выяснить тезис и придерживаться этого тезиса. Вот такой культур-с-мультур-с.

  Что касается того, что я не понял что вы имеете в виду, говоря о 1000, я и сейчас не сразу сообразил. :-) Дело в том, что я не имею дурной привычки "чтения в умах" и домысливания, иначе бы как вы споря с оппонентом слушал бы не его, а только себя. Если бы всё обстояло именно так, как вы тут намекаете, то текст был бы не закомментарен, а удалён. :-) Ей-Богу, несёте уж глупости всякие.

  С сожалением (и уже почти без иронии) по поводу Севы Глущенко и с уважением к читателям Либертариума,
  Андрей Веялис http://save.nsk.su/

• Тезисы и казусы. Re: "Доводы и поводы".

  Левенчук Анатолий, 17.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 16.10.2001)

  Модераториум: Сева, во-первых, зарегистрируйтесь, плиз: в Либертариуме подписывает письма сайт, а остальные читатели уверены, что пишут не разные случайные анонимы, подписываясь "Сева". Во-вторых, модераторы Либертариума потихоньку теряют терпение, ибо в Либертариуме корректно обсуждать содержание высказываний людей, но не самих людей, делающих эти высказывания. Обычный стиль модераторов -- выкашивать такие реплики напрочь, реже -- выкашивать из текста только личные выпады и оставлять содержательную часть. Не испытывайте модераторское терпение (модераторов несколько, и данной прополкой контента занимаюсь даже не я ;), будьте культурнее.

• Вот такой Институт свободы

  аноним, 17.10.2001
  в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 17.10.2001)

  "модераторы Либертариума потихоньку теряют терпение", поскольку высказываемые мнения отличаются от их собственных.

  А называется это "Институт свободы - Московский либертариум"...

  Обсуждаемый домен, похоже, действительно соответствует той стране, для которой он создавался. В лучших традициях Оруэлла на сайте "http://save.nsk.su/vote/" изменяется текст вопроса, за который, возможно, голосовали... Впрочем, список проголосовавших также является тайной. Похоже, от коммунистов унаследована не только умение переписывать историю, но и любовь к конспирации: домен тайно возрождался и тайно поддерживается - когда надо, тогда и узнаете :-)

  Сергей Разумовский,
  программист

• Finita la comedia

  аноним, 17.10.2001
  в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 17.10.2001)

  Liberte tojours!

  Только что я прочёл сообщение Егоровой, удалившей мой ответ. Прекрасно, беспристрастность и свобода слова процветают. Переименуйте Либертариум в Модераториум, что ли...

  Что ж, оставлю от своего комментария сухой остаток, лишённый реверансов в сторону Анатолия и Андрея и призывов к "правосудию для всех", коль скоро его нет.

  Вся эта кампания по сути развёрнута на пустом месте. С лёгкой руки Анатолия и далее Андрея инициаторов открытого письма в ICANN от участников ОФИСПа называют "ликвидаторами", между тем как письмо призывает в точности установить статус домена и устранить допущенные нарушения регламента IANA (ICP1), прежде чем развивать деятельность в домене. Тех, кому интересны детали, прошу ознакомиться с архивом дискуссионного форума ОФИСПа http://www.ofisp.org/forum-d.html

  Своими действиями нынешние администраторы домена SU, помимо прямого нарушения регламентов и принятых обязательств, создают российскому сегменту Интернета неблагоприятное реноме в международном Интернет-сообществе. Бороться с этим куда важнее и намного сложнее, чем призывать к сохранению домена SU.

  Плюс немного сведений, не упомянутых мною раньше.
  Согласно ответу, полученного ОФИСПом от ISO 3166-1 Maintenance Agency, код страны SU сохраняется в зарезервированном состоянии настолько, насколько это необходимо в связи с его текущим использованием в паспортах, библиотеках и Интернете. Формально он мог быть переназначен другой стране, начиная с октября 1997 года. Возобновление активного использования SU в своём прежнем качестве ISO 3166-1 MA не поддерживает и не одобряет.

  Сохранение домена SU для его нынешнего использования - шаг разумный, поэтому (и только поэтому, подозреваю) ICANN не настаивал на его ликвидации. Попытки "возродить" su могут иметь неблагоприятные последствия, как с политической точки зрения, так и с сугубо формальной, в частности, ICANN может форсировать сворачивание домена - чтобы ни у кого в дальнейшем не возникло соблазна его размораживать. Не раскачивайте весы, господа.

  С уважением к читателям Либертариума и со скептической ухмылкой в сторону односторонней политики его модерирования,

  Сева Глущенко (GVS-RIPE)

  N.B. Если этот комментарий будет удалён, соответствующая статья будет направлена в другие сетевые СМИ. В отличие от предыдущего, этот текст я сохранил, ибо доверие к Либертариуму, извините, утрачено.

• давайте обойдёмся без конспирологии

  Андрей Веялис, 17.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 17.10.2001)

  > В лучших традициях Оруэлла на сайте http://save.nsk.su/vote/ изменяется текст вопроса, за который, возможно, голосовали...

  Сергей. Если вы будете чуть внимательней, то увидите:

  - это предварительное голосование, сделанное на время редактирования и обсуждения текста нашего открытого письма. Предваряя ваши вопросы скажу, что сделано это для того, чтобы не потерять адреса людей, которые захотят поставить впоследствии подпись под окончательным вариантом.

  - изменение текста вопроса на самом деле является уточнением и дословным повтореним того, что сказано на первой странице. Я благодарен Севе Глущенко (кажется, это был он), что он вовремя подсказал мне, что не должно быть разночтений с первой страницей даже при предварительном голосовании. Приведите развёрнутый пример из Оруэла, чтобы я мог понять, чем вам не угодило уточнение текста и как это соотносится с его антиутопиями.

  > Впрочем, список проголосовавших также является тайной.

  Разумеется, что никто вам не покажет предварительные подписи. А чего вы хотели? Найти знакомую фамилию и провести "разъяснительную работу" в привате, как это делали в отношении нас с Анатолием в течение нескольких дней, после первого упоминания в нетоскопе?

  > Похоже, от коммунистов унаследована не только умение переписывать историю, но и любовь к конспирации

  Я не понимаю, в чём вы усматриваете "переписывание истории", Сергей. Аналогия подобрана крайне неудачно. Переписывание истории обычно обозначает изменение задним числом описания событий. Этого у нас нет. Я создал ресурс и вношу в него изменения и дополнения, к сожалению даже, не так быстро, как хотелось бы. Но я не говорю: "там было написано по-другому". Более того, я даже советуюсь с оппонентами - они реально помогают изменять качество информации к лучшему. Надеюсь, что вы всё-таки не будете возражать против развития сайта - внесения изменений, уточнений и дополнений - не надо двойных стандартов.

• Вот такой Институт свободы

  Левенчук Анатолий, 17.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 17.10.2001)

  > "модераторы Либертариума потихоньку теряют терпение", поскольку высказываемые мнения отличаются от их собственных.

  > А называется это "Институт свободы - Московский либертариум"...

  Высказываемые мнения об участниках дискуссии в Либертариуме не приветствуются, такие реплики выкашиваются. Также выкашиваются бессодержательные и грубые реплики. Выкашивается обычно до 30% реплик, прополка ведется несколькими модераторами ежедневно. Институт свободы не является проходным двором, в котором можно хамить, даже утонченно. Это частная территория, и совсем не трибуна для "противоположных мнений".

  Аргументы типа "как с тобой разговаривать, когда у тебя рубашка грязная" за аргументы в дискуссиях не признаются, а реплики с подобными аргументами вполне могут быть выкошены модераторами.

  Также нельзя путать наименование позиций типа "интернет-пролетарии" с именами конкретных людей. Позиции вполне обсуждаются, а вот конкретные люди -- нет, ибо людям свойственно менять позиции по итогам обсуждений (и даже в ходе одного обсуждения).

• давайте обойдёмся без конспирологии

  аноним, 18.10.2001
  в ответ на: комментарий (Андрей Веялис, 17.10.2001)

  >> Впрочем, список проголосовавших также является тайной.

  >Разумеется, что никто вам не покажет предварительные подписи. А чего вы хотели? Найти знакомую фамилию и провести "разъяснительную работу" в привате.

  Забавно. A priori предполагается, что переубедить людей будет несложно, и очень этого не хочется... Ведь поскольку письмо открытое, на конфиденциальность информации о подписантах сослаться нельзя.

  И все-таки - где ответ на тот вопрос, который долго и тщетно задавал г-н Глущенко?

  Напомню вопрос: Почему надо увязывать вопрос сохранения домена и вопрос о возобновлении (причем вполне конкретным нелегитимным способом) регистраций в нем?

  Вы так и не дали на него ответа.

  Сергей Разумовский,
  программист

• давайте обойдёмся без конспирологии

  Андрей Веялис, 19.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 18.10.2001)

  > A priori предполагается, что переубедить людей будет несложно
  Нет. Предполагается, и я убедился в этом на личном опыте, что не нужно лишний раз давать повод спаммерам и некоторым гипервозбудимым сторонникам ликвидации беспокоить людей. Опять же, вы удивительно игнорируете саму "напоминающую" суть сбора предварительных подписей и не предполагающую даже, что подписи людей будут проставлены именно сейчас, под проектом.

  >где ответ на тот вопрос, который долго и тщетно задавал г-н Глущенко
  О, Сергей! Для этого нужно читать мои ответы. Смотрим "Тезисы и казусы. Re: "Доводы и поводы". Андрей Веялис, 17.10.01 в ответ на: комментарий (анонимный, 16.10.01)":
  1. Почему вы считаете, что два отдельных вопроса не могут содержаться в одном письме? То, что мы подписываем письмо не только за сохранение, но и за развитие, некоторым образом только ограничивает число наших сторонников. Но нет никакой видимой причины, почему мы не можем объединить эти две проблемы в одном письме. Это не противоречит логике.

  Как видите, ответ был дан. Хотя сам по себе вопрос, на котором так вы настаиваете, не имеет смысла - достаточно вдуматься в тезисы, о чём я так настойчиво просил Севу, а теперь вас, Сергей.

• давайте разберемся с аргументацией

  аноним, 19.10.2001
  в ответ на: комментарий (Андрей Веялис, 19.10.2001)

  >>где ответ на тот вопрос, который долго и тщетно задавал г-н Глущенко

  >О, Сергей! Для этого нужно читать мои ответы.

  Я внимательнейшим образом читал и Ваш проект письма, и Ваши ответы. Там есть объяснение, почему нужно сохранить домен SU. Но там нет ни слова о том, почему надо нарушать статус-кво и открывать регистрацию. Общие слова о пользе конкуренции ничего не объясняют: ведь есть домены com, net etc.

  Сергей Разумовский,
  программист

• давайте разберемся с аргументацией

  Keng, 21.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 19.10.2001)

  > Я внимательнейшим образом читал и Ваш проект письма, и Ваши ответы. Там есть объяснение, почему нужно сохранить домен SU. Но там нет ни слова о том, почему надо нарушать статус-кво и открывать регистрацию. Общие слова о пользе конкуренции ничего не объясняют: ведь есть домены com, net etc.
  Есть, кстати, и конкуренция с общепринятой системой. Желающие могут заглянуть, например, на http://www.superroot.com/
  Там же есть и список "альтернативных" доменов, коих невиданное число.
  Атьтернативщиков много, вот, например еще:
  http://www.pacificroot.com/
  список доменов можно посмотреть здесь: http://www.biztld.net/bizresources.html
  Есть и еще:
  http://www.namespace.org/ и т.д.
  Так что свобода и конкуренция имеется в полном объеме... ;) Кстати, и домен .russia в системе name.space уже есть ( http://namespace.org/gTLDs_req/russia.html ). И регистрация стоит недорого...

• давайте разберемся с аргументацией

  Андрей Веялис, 21.10.2001
  в ответ на: комментарий (анонимный, 19.10.2001)

  открыт раздел FAQ http://save.nsk.su/faq/

  а развитие можете рассматривать как требование гарантий сохранения