Архитектура систем криптоаудита СОРМ / Комментарии по теме

...
>   Легко видеть, что эта абсолютно законная схема, в несколько раз (3-6
> раз) дороже схемы из технических требований. Так же, очевидно, что
> расходы на ее реализацию ложаться на потребителей услуг.
Да, если предположить, что сохраняется "звезда" из физических линий. Если бы 
гэбисты строили свою сеть как виртуальную, с одним выделенным подключением (и 
его стоимость была бы покрыта из бюджета, как, собственно, это и 
предполоагает Закон об ОРД), дополнительная стоимость подключения санкционера 
была бы не очень большой. Протокол усложняется, но стоит это копейки. Ты и 
сам можешь придумать десяток схем, как это сделать.
...
>   Дешевая связь в ущерб тайны переписки !
> 
>   Мне кажется, что многие абоненты с этим лозунгом могут согласится.
Я боюсь, что это действительно так. По крайней мере, чтобы блокировать 
инициативы, подобные СОРМ, в Штатах, потребовались годы работы и сотни тысяч 
баксов. В России это будет еще тяжелее. Для любого отдельно взятого лица 
(например, для меня) слинять в какую-нибудь Голландию или другую Швецию 
гораздо дешевле.
>   Обсуждать конституционное право государства нарушать тайну переписки по
> решению суда, я думаю, практически бессмыслено. По крайней мере, для отмены
> перлюстрации кореспонденции надо работать заначительно больше, чем для
> отмены смертной казни (право на жизнь вне зависимости от решения суда). С
> начала, я думаю, пойдут иные права: право на передвижение и выбор места
> жительства (лишение свободы), имущественые права (штрафы и т.п.) и т.д.
Это просто два разных вопроса. До сих пор в связи с СОРМ обсуждался вопрос 
(а) о защите от злоупотреблений отдельных лиц/ведомств _под_ конкретной 
юрисдикцией, внутри государства, так сказать (например, за счет разнесения 
разных функций по разным институтам государственности).
Вопрос (б) - о защите _от_ государства в целом, или от трансцендировании из 
юрисдикции - другой. И он не решается за счет активизма, он технологический и 
экономический. Write code not law, как сказал бы наш коллега Боб.
Это легко видно, если различить классы сред. Для цифровых сетей (Internet par 
ex.) у нас есть дешевое и доступное крипто- и стегообеспечение, поэтому 
"перлюстрация" таких сетей - чисто схоластический вопрос. Способ "выхода" 
есть, и автоматически тем же решен _и первый вопрос_.
Для аналоговых и цифроаналоговых сред у нас пока нет дешевых и доступных
средств такого класса, на совершенствование технологий уйдет еще года два. 
Поэтому "перлюстрация" телефона - реальная проблема. И по отношению к ней 
имеет смысл и активизм, и разъяснения, и даже подготовка драфтов 
законодательства.
И я бы не стал так решительно разделять домен гражданских прав, как это 
делает Сергей, на независимые участки. 
Например: (во многом за счет подрывной деятельности госведомств) у нас нет
дешевой и массовой защиты для мобильной связи, поэтому киллер может очень
дешево запеленговать своего "клиента". Неважно, воспользуется он услугами
ФСБ/СОРМ или сделает это в частном порядке. Кто проведет здесь грань между 
правом на приватность коммуникаций и правом на жизнь, если ограничение 
первого ведет к нигиляции второго? 

> ...
> >   Легко видеть, что эта абсолютно законная схема, в несколько раз (3-6
> > раз) дороже схемы из технических требований. Так же, очевидно, что
> > расходы на ее реализацию ложаться на потребителей услуг.
> 
> Да, если предположить, что сохраняется "звезда" из физических линий. Если бы
> гэбисты строили свою сеть как виртуальную, с одним выделенным подключением (и
> его стоимость была бы покрыта из бюджета, как, собственно, это и
> предполоагает Закон об ОРД), дополнительная стоимость подключения санкционера
> была бы не очень большой. Протокол усложняется, но стоит это копейки. Ты и
> сам можешь придумать десяток схем, как это сделать.
> 
В двух словах: цена состоит в основном не из стоимости каналов связи, а
из обслуживающего персонала высокого уровня отвественности и регулярных
регламентных работ.
---------------------------------------------------------------------
Далее треп.
В общем цена складывается из нескольких компонент (* дополнительные
расходы):
1. Люди
   - операторы следственного органа
   - операторы суда/прокураторы (*)
   - операторы поставщика, готовые выступать в суде (*)
   - отвественные за распределение ключей ЭЦП из четвертой организации
(*)
2. Регламентные мероприятия
   - периодическая смена ключей следственого органа
   - периодическая смена ключей суда/прокураторы (*)
   - периодическая смена ключей поставщика (*)
   * по каналу связи не серьезно, т.к. предполагается стойкость против
серьезных организаций.
3. Аппаратура и ПО
   - ПУ следственного органа
   - "черный ящик"
   - рабочее место в суде/прокуратуре (*)
   - рабочее место у поставщика (*)
   - архив поставщика, значительно больший чем у следственого органа,
т.к. не известно, что следователь выкинул (*)
   - центр сертификации ключей ЭЦП (CA) в ФАПСИ или где-то еще (*)
4. Линии связи высокой степени надежности и готовности (Internet не
предлагать)(возможна экономия на подключении к готовой сети с требуемыми
харрактеристиками и/или организация новой)
   - Поставщик услуг - следственный орган
   - Следственный орган - суд/прокуратура (*)
   - Поставщик услуг - CA (*)
   - Следственный орган - СA (*)
   - Суд/прокуратура - CA (*)
5. Трафик
   - Поставщик услуг - следственный орган
   - Следственный орган - суд/прокуратура (*)
   - Поставщик услуг - CA (*)
   - Следственный орган - СA (*)
   - Суд/прокуратура - CA (*)
> ...
> Это легко видно, если различить классы сред. Для цифровых сетей (Internet par
> ex.) у нас есть дешевое и доступное крипто- и стегообеспечение, поэтому
> "перлюстрация" таких сетей - чисто схоластический вопрос. Способ "выхода"
> есть, и автоматически тем же решен _и первый вопрос_.
Лично я не видел, достаточно стойких и, одновременно, доступных
продуктов (вирусы, защита в ОС, датчик случайных чисел и т.п., и только
потом, потом уже собственно алгоритм шифрования).
> ...
> Например: (во многом за счет подрывной деятельности госведомств) у нас нет
> дешевой и массовой защиты для мобильной связи, поэтому киллер может очень
> дешево запеленговать своего "клиента". Неважно, воспользуется он услугами
Не понял?
1. Пеленг телефона, как он есть, предотвратить не возможно, особенно в
рамках радиуса соты;
2. Вычисление соты, это да, но защита от этого - обязаность сотовой
компани и осуществляется обычными средствами защиты от
несакционированного доступа: замками, работой с персоналом и т.п.;
Быть может имелось в виду прослушивание? Или реализация СОРМ на сетях
сотовой телефонии не достаточно стойкая?
> ФСБ/СОРМ или сделает это в частном порядке. Кто проведет здесь грань между
> правом на приватность коммуникаций и правом на жизнь, если ограничение
> первого ведет к нигиляции второго?
> 
Вывод не корректный, т.к., даже без учета предыдущего замечания, запрет
на весьма малую часть средств защиты жизни приравнен к самому нарушению
права на жизнь.

Один из ходов - тщательно оценить, почему неприемлем криптопротокол
динамической санкции (так ли он дорог, как качественно
:оценивает Леонтьев?). Меня бы такой протокол вполне устроил :) Там
ведь не во все точки должна быть выделенка :)
Там вообще может не быть дополнительной выделенки. Все может быть на
дискете ( я бы сказал - должно). Электронная подпись ФСБ в запросе,
подпись судьи в санкции. Дискета вставляется в СТС СОРМ (у провайдера)
и с нее подписанный разрешенный запрос на ОРД всасывается в СТС СОРМ.
В запросе ( т.е. в разрешении) криптовано указывается, кого и в какой
период слушать. После этого ФСБ несет эту дискету к себе в ПУ ( а
может это уже и не надо ) и в архив. А в меню на ПУ появляется выбор
видов ОРМ согласно разрешениям, "всосанным" на СТС СОРМ. И ФСБ может
"включать" прослушку по конкретным разрешениям, а не вообще... Копия
разрешающей дискеты может храниться у провайдера ( все-равно там
криптовано, кого слушать) на случай судебного преследования со стороны
клиентов.
Про стоимость. Есть ФАПСИ и МО ПНИЭИ (если буквы не перепутал),
которые могут делать такой софт ( для СТС СОРМ и для судей). Сколько
они возьмут за свою работу, при условии, что это госзаказ?  Еще нужен
центр управления ключами - досовская персоналка.
Но лишнего железа видимо не понадобится - "черный ящик" у провайдера
все равно будет персоналкой, в судах наверно тоже что-нибудь найдется.
Верба-W для коммерческих пользователей продается примерно за 100$ за
место ( софт + ключ ).
Для госструктур используется не Верба-W, а просто Верба - цену не
знаю.
В данном случае логичным было бы ( поскольку потребители - ФСБ и
суды), чтобы эту часть софта СТС СОРМ сделало ФАПСИ за госденьги.
Центр управления ключами должен быть где-то в судебной системе ( или в
ГПУ Президента, чтобы совсем все разделить).

> > Если бы
> > гэбисты строили свою сеть как виртуальную, с одним выделенным подключением (и
> > его стоимость была бы покрыта из бюджета, как, собственно, это и
> > предполоагает Закон об ОРД), дополнительная стоимость подключения санкционера
> > была бы не очень большой. 
> В двух словах: цена состоит в основном не из стоимости каналов связи, а
> из обслуживающего персонала высокого уровня отвественности и регулярных
> регламентных работ.
Сергей: именно здесь видно различие подходов гражданских инженеров, с одной 
стороны, и военных и правительственных - с другой. Там где мы снижаем риски 
за счет _распределения_ ответственности, вы строите дополнительные 
административные кольца защиты.
Поскольку стоимость "человеческого обеспечения" на длинном лаге времени 
склонна расти, а стоимость кремния и MIPS'ов, достаточных для реализации 
продвинутых протоколов - падать, я бы поставил на первый подход.
>    - отвественные за распределение ключей ЭЦП из четвертой организации
> (*)
> 
> 2. Регламентные мероприятия
>    - периодическая смена ключей следственого органа
>    - периодическая смена ключей суда/прокураторы (*)
>    - периодическая смена ключей поставщика (*)
> 
>    * по каналу связи не серьезно, т.к. предполагается стойкость против
> серьезных организаций.
Вот иллюстрация: при реализации системы такого же уровня сложности я бы с 
определенностью заложил волновую схему смены/сертификации ключей, с 
достаточными интервалами для того, чтобы физическая передача могла 
осуществляться в ходе встреч, рутинных для соответствующей деятельности, а не 
фиксированное расписание. Если я использую принцип кворума n/m для 
валидации сертифицирующих ключ подписей, я могу сделать это соотношение 
таким, чтобы вероятность совпадения ошибок n участников была пренебрежимо 
малой, а стоимость их подкупа выше стоимости подкупа нескольких лиц из 
"персонала высокой ответственности". Ведь обсуждается защита от "серьезных 
организаций"?
>    - рабочее место в суде/прокуратуре (*)
>    - рабочее место у поставщика (*)
>    - архив поставщика, значительно больший чем у следственого органа,
> т.к. не известно, что следователь выкинул (*)
>    - центр сертификации ключей ЭЦП (CA) в ФАПСИ или где-то еще (*)
> 
> 4. Линии связи высокой степени надежности и готовности (Internet не
> предлагать)
То же самое: обычные линии на трех, допустим, провайдеров, имеют 
итоговую вероятность обвала существенно меньше, чем обвала "линии связи 
высокой надежности и готовности" в связи, допустим, со стихийными бедствиями 
или крупными техногенными катастрофами (провалилась улица, как то недавно 
случилось в Москве, или дезориентация спутника связи, как то произошло чуть 
позже в США).
> > ... Для цифровых сетей (Internet par
> > ex.) у нас есть дешевое и доступное крипто- и стегообеспечение, поэтому
> > "перлюстрация" таких сетей - чисто схоластический вопрос. Способ "выхода"
> > есть, и автоматически тем же решен _и первый вопрос_.
> 
> Лично я не видел, достаточно стойких и, одновременно, доступных
> продуктов (вирусы, защита в ОС, датчик случайных чисел и т.п., и только
> потом, потом уже собственно алгоритм шифрования).
Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
> > ...
> Не понял?
> 1. Пеленг телефона, как он есть, предотвратить не возможно, особенно в
> рамках радиуса соты;
> 2. Вычисление соты, это да, но защита от этого - обязаность сотовой
> компани и осуществляется обычными средствами защиты от
> несакционированного доступа: замками, работой с персоналом и т.п.;
Я, может быть, неточно выразился: пеленг абстрактного телефона возможен в 
любом случае, а вот идентификации "со стороны" конкретного абонента можно 
было бы и предотвратить, если бы вместо GSM у нас был набор стойких 
алгоритмов. Это обсуждается, по крайней мере, с 1991 г.
Идеальное, с точки зрения приватности, решение заключалось бы в анонимном 
доступе без идентификации и оплате цифровыми монетками. Этакий персональный 
телефон-автомат. Если на это положить абонентское шифрование, архитектура 
становится "непробиваемой".
> > ФСБ/СОРМ или сделает это в частном порядке. Кто проведет здесь грань между
> > правом на приватность коммуникаций и правом на жизнь, если ограничение
> > первого ведет к нигиляции второго?
> 
> Вывод не корректный, т.к., даже без учета предыдущего замечания, запрет
> на весьма малую часть средств защиты жизни приравнен к самому нарушению
> права на жизнь.
Не вижу некорректности. Если у вас есть возможность доверительного разговора 
с работниками следственных отделов прокуратур, групп милиции по БОП или той 
же ФСБ, в частном порядке они наверняка признают, что открытость публичных 
сетей связи - очень серьезный криминогенный фактор. Хотя скорее откусят себе 
язык, чем скажут об этом публично.
Обратите внимание, что это слабо связано с СОРМ и пр.: даже если бы в 
технически оснащенных службах (включая и силовые ведомства, и связистов) 
работали бы ангелы, к каждому метру драной телефонной лапши ведь часового не 
приставишь.
Рынок гражданского крипто ведь и появился ровно потому, что технологическая 
защита дешевле институциональной. Точно так же, как существенно дешевле 
врезать замки в двери, чем организовывать патрулирование подъездов (даже если 
бы мы были каким-то чудесным образом застрахованы от злоупотреблений 
патрулирующих). Точно так же, как дешевле класть письма в конверты, чем 
обеспечить найм "обслуживающего персонала высокого уровня ответственности" во 
всех почтовых отделениях.

> ...
> > 2. Регламентные мероприятия
> >    - периодическая смена ключей следственого органа
> >    - периодическая смена ключей суда/прокураторы (*)
> >    - периодическая смена ключей поставщика (*)
> >
> >    * по каналу связи не серьезно, т.к. предполагается стойкость против
> > серьезных организаций.
>
> Вот иллюстрация: при реализации системы такого же уровня сложности я бы с
> определенностью заложил волновую схему смены/сертификации ключей, с
> достаточными интервалами для того, чтобы физическая передача могла
> осуществляться в ходе встреч, рутинных для соответствующей деятельности, а не
> фиксированное расписание. Если я использую принцип кворума n/m для
> валидации сертифицирующих ключ подписей, я могу сделать это соотношение
> таким, чтобы вероятность совпадения ошибок n участников была пренебрежимо
> малой,
Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
>...
> > 4. Линии связи высокой степени надежности и готовности (Internet не
> > предлагать)
>
> То же самое: обычные линии на трех, допустим, провайдеров, имеют
> итоговую вероятность обвала существенно меньше, чем обвала "линии связи
> высокой надежности и готовности" в связи, допустим, со стихийными бедствиями
> или крупными техногенными катастрофами (провалилась улица, как то недавно
> случилось в Москве, или дезориентация спутника связи, как то произошло чуть
> позже в США).
А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
небольшой шторм пакетов.
>
> > > ... Для цифровых сетей (Internet par
> > > ex.) у нас есть дешевое и доступное крипто- и стегообеспечение, поэтому
> > > "перлюстрация" таких сетей - чисто схоластический вопрос. Способ "выхода"
> > > есть, и автоматически тем же решен _и первый вопрос_.
> >
> > Лично я не видел, достаточно стойких и, одновременно, доступных
> > продуктов (вирусы, защита в ОС, датчик случайных чисел и т.п., и только
> > потом, потом уже собственно алгоритм шифрования).
>
> Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
> конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
> над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
Ага с карманой машины с Win?98? да в Internet и при том не разводить
вирусы.
> вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
> в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
Да, да, у моих знакомых файлы генерации случайных чисел (да и ключей)
тоже просто лежат на публично доступных диска.

>...
> :оценивает Леонтьев?). Меня бы такой протокол вполне устроил :) Там
> ведь не во все точки должна быть выделенка :)
> Там вообще может не быть дополнительной выделенки. Все может быть на
> дискете ( я бы сказал - должно). Электронная подпись ФСБ в запросе,
> подпись судьи в санкции. Дискета вставляется в СТС СОРМ (у провайдера)
> и с нее подписанный разрешенный запрос на ОРД всасывается в СТС СОРМ.
> В запросе ( т.е. в разрешении) криптовано указывается, кого и в какой
> период слушать. После этого ФСБ несет эту дискету к себе в ПУ ( а
> может это уже и не надо ) и в архив. А в меню на ПУ появляется выбор
> видов ОРМ согласно разрешениям, "всосанным" на СТС СОРМ. И ФСБ может
> "включать" прослушку по конкретным разрешениям, а не вообще... Копия
> разрешающей дискеты может храниться у провайдера ( все-равно там
> криптовано, кого слушать) на случай судебного преследования со стороны
> клиентов.
Оперативность по сравнению с техническими требованиями несколько
пострадает, однако, за то несколько надежнее. Да и объемы дискеты и
санкционированого прослушивания слегка не сопоставимы.
> Про стоимость. Есть ФАПСИ и МО ПНИЭИ (если буквы не перепутал),
Анкей да буковки у МО ПНИЭИ не перепутает, конечно перепутает.
> ...

> Комментарий Михаила Постовского [email protected] 22 июля 1998г.
> Там вообще может не быть дополнительной выделенки. Все может быть на
> дискете ( я бы сказал - должно). Электронная подпись ФСБ в запросе,
> подпись судьи в санкции. Дискета вставляется в СТС СОРМ (у провайдера)
> и с нее подписанный разрешенный запрос на ОРД всасывается в СТС СОРМ.
> В запросе ( т.е. в разрешении) криптовано указывается, кого и в какой
> период слушать. После этого ФСБ несет эту дискету к себе в ПУ ( а
> может это уже и не надо ) и в архив. А в меню на ПУ появляется выбор
> видов ОРМ согласно разрешениям, "всосанным" на СТС СОРМ. И ФСБ может
> "включать" прослушку по конкретным разрешениям, а не вообще... Копия
> разрешающей дискеты может храниться у провайдера (все-равно там
> криптовано, кого слушать) на случай судебного преследования со стороны
> клиентов.
:Оперативность по сравнению с техническими требованиями несколько
:пострадает, однако, за то несколько надежнее. Да и объемы дискеты и
:санкционированого прослушивания слегка не сопоставимы.
Насколько я понимаю закон об ОРД, чтобы ФСБ начал прослушку, ему надо
иметь судебное решение, т.е. бумагу. Оперативность доставки бумаги
несколько выше, чем дискеты, если ее можно посылать факсом. Правда в
законе оговорен и случай получения судебного решения задним числом -
тут дискета действительно ухудшит оперативность.
К сожалению в законе нигде не оговорена необходимость именно
ТЕХНИЧЕСКОЙ реализации предъявления судебного решения. А для господ из
ФСБ, как впрочем и для многих провайдеров, сама мысль об этом кажется
излишним усложнением и малореализуемой вещью.
Еще одна проблема - формализация судебного решения для подписывания
его электронным образом и последующего ввода в "черный ящик". Для суда
естественна формулировка типа "съем информации Иванова И.И., паспорт
N123456, проживающего там-то и там-то", а в формализованном разрешении
надо указывать сетевые имена/адреса этого Иванова, причем у него их
может быть очень много и они могут быть неизвестны ФСБ или выясняться
в процессе "прослушки".
Более того, в процессе прослушки могут выясняться новые объекты ОРД,
идентифицированные только их сетевым именем/адресом. В такой ситуации
необходимость криптопротокола разрешения не позволит никакую ОРД. Либо
разрешение будет не на конкретного абонента, что мало отличается от
отсутствия разрешения вообще.

1.
> Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
> будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
> нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
> сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю 
за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за 
небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже 
уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные 
функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк 
брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_ 
получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при 
заключении контракта. Рынок оценит.
А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой 
стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю. Долго над этим 
размышлял в связи с "Клиппером", но пока остаюсь при мнении, что метода такой 
оценки просто не существует.
Реальная ситуация, конечно, зависит от судебных системы и процедуры. Вам, 
наверное, известен цикл работ Росса Андерсона, написанный им после того, как 
ему пришлось выступать экспертом по делам о конфликтах, связанных с 
"фантомными проводками" в банкоматных сетях. Вот выводы Андерсона, как мне 
кажется, пожводят нас очень близко к некоей будущей ккриптографической 
парадигме.
У нас все может быть иначе. Если, например, "фапсистские" поправки в Законе 
о платежных картах останутся, клиенты-карточкодержатели останутся практически 
без правовой защиты. А проблемы с "фантомными транзакциями" в банкоматных 
сетях на территории России уже появились, это не абстрактный вопрос. За 
присутствие военных в гражданской сфере, за "секретные" системы "защиты" 
платят конкретные клиенты неконтролируемым увеличением нестрахуемых рисков.
В любом случае, "Девятый принцип Андерсона" достаточно важен для того, чтобы 
я процитировал его в интересах других участников обсуждения, которые могут 
быть не столь начитаны:
"Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
В контексте работы Андерсона "можно застраховать" означает "можно 
количественно оценить риск".
2.
 
> А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
> небольшой шторм пакетов.
Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре 
адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. Порвать 
"защищенное" оптоволокно или купить офицера "закрытой" системы, скорее всего, 
будет все же дешевле. И на много порядков дешевле просто стегозащита.
3.
> > Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
> > конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
> > над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
> 
> Ага с карманой машины с Win?98? да в Internet и при том не разводить
> вирусы.
Win98 вполне умещается в карман (например, в Libretto), хотя Wintel, конечно 
же, не слишком удачная платформа в смысле надежности.
4.
> > вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
> > в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
> 
> Да, да, у моих знакомых файлы генерации случайных чисел (да и ключей)
> тоже просто лежат на публично доступных диска.
А что мне с исходными текстами делать, слить в /dev/null/ ? ;)
* * *
(По пунктам 2-4 уже пошло мелкое препирательство, а вот пункт 1 мне кажется 
очень важным и хорошей темой для продолжения. Кстати, переводил ли кто 
работы Андерсона и его сотрудников на русский?).
> > Про стоимость. Есть ФАПСИ и МО ПНИЭИ (если буквы не перепутал),
> Анкей да буковки у МО ПНИЭИ не перепутает, конечно перепутает.
:) Но лучше б конкуренты на рынках спорили, честное слово... :)

> > Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
> > будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
> > нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
> > сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
> 
> Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю
> за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за
> небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже
> уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные
> функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк
> брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
> 
> Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_
> получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при
> заключении контракта. Рынок оценит.
> 
> А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой
> стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю. 
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
Сменим тему.
Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
разрешает (готов выступать в суде);
3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
разрешения (готов выступать в суде);
4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
полноту отвественности за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
мой взгляд, ответ отрицательный! При чем, вероятно, правохранительные
органы с некоторой радостью и облегчением свалят эту отвественность на
оператора связи, это операторы не захотят ее взять.
Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
следующий вопрос:
Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
действий операторов связи?
>... 
> "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
> ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
> > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
> > небольшой шторм пакетов.
> 
> Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
> адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. 
См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!

> > Там вообще может не быть дополнительной выделенки. Все может быть на
> > дискете ( я бы сказал - должно). Электронная подпись ФСБ в запросе,
> > подпись судьи в санкции. Дискета вставляется в СТС СОРМ (у провайдера)
> > и с нее подписанный разрешенный запрос на ОРД всасывается в СТС СОРМ.
> > В запросе ( т.е. в разрешении) криптовано указывается, кого и в какой
> > период слушать. После этого ФСБ несет эту дискету к себе в ПУ ( а
> > может это уже и не надо ) и в архив. А в меню на ПУ появляется выбор
> > видов ОРМ согласно разрешениям, "всосанным" на СТС СОРМ. И ФСБ может
> > "включать" прослушку по конкретным разрешениям, а не вообще... Копия
> > разрешающей дискеты может храниться у провайдера (все-равно там
> > криптовано, кого слушать) на случай судебного преследования со стороны
> > клиентов.
> :Оперативность по сравнению с техническими требованиями несколько
> :пострадает, однако, за то несколько надежнее. Да и объемы дискеты и
> :санкционированого прослушивания слегка не сопоставимы.
> Насколько я понимаю закон об ОРД, чтобы ФСБ начал прослушку, ему надо
> иметь судебное решение, т.е. бумагу. Оперативность доставки бумаги
> несколько выше, чем дискеты, если ее можно посылать факсом. Правда в
> законе оговорен и случай получения судебного решения задним числом -
> тут дискета действительно ухудшит оперативность.
> К сожалению в законе нигде не оговорена необходимость именно
> ТЕХНИЧЕСКОЙ реализации предъявления судебного решения. А для господ из
> ФСБ, как впрочем и для многих провайдеров, сама мысль об этом кажется
> излишним усложнением и малореализуемой вещью.
И это очень даже понятно, и правильно, в самом деле:
1. Оператор отдает всю отвественность за тайну переписки на откуп
правохранительным органом, и совершенно доволен!
2. Правохранительные органы все решают организационными мерами с
достаточной степенью оперативности, благо в одном ведомстве.
Это с точки зрения правозащитников, и некоторой части клиентов, не
понятно и не правильно.
> Еще одна проблема - формализация судебного решения для подписывания
> его электронным образом и последующего ввода в "черный ящик". Для суда
> естественна формулировка типа "съем информации Иванова И.И., паспорт
> N123456, проживающего там-то и там-то", а в формализованном разрешении
> надо указывать сетевые имена/адреса этого Иванова, причем у него их
> может быть очень много и они могут быть неизвестны ФСБ или выясняться
> в процессе "прослушки".
Вот на это в ТТ есть исчерпывающий ответ. В процессе регистрации
абонента и хранение соотвествующей БД.

Сергей:
> Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
> виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
> поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
> фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
> клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
> законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
> превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
Вроде бы, сам смысл судебной процедуры (в отличие от административных 
служебных расследований) и заключается в том, что ценность, допустимость в 
качестве доказательств и т.п. свидетельских показаний определяется в ходе 
процесса, а не априорно.
Институт "заранее назначенных свидетелей" сильно подорвал бы ценность 
собственно судебной процедуры и открыл бы дорогу к массовым злоупотреблениям 
и фабрикации квазидоказательств.
    Пример: если я предложу Вам купить у меня квартиру, но буду настаивать,
    чтобы сделка была зарегистрированна обязательно предварительно выбранным
    мной нотариусом (а нотариус и есть "профессиональный свидетель"), Вы
    ведь насторожитесь, и, вероятно, откажетесь, не так ли?
    Обычный "протокол" заключается в том, что нотариуса подбирает не та
    сторона, которая предлагает сделку. Само наличие разветвленной сети
    оказывающих такие улуги лиц плюс возможность выбора плюс ненулевая
    вероятность попасться на фальсификации - это уже неплохой институт.
Возможно, в некоторых топологиях предложенная Вами раскладка и приемлема 
(спецарбитраж?), но конкретно для уголовного процесса она мне кажется 
опасной.
В странах общего права такие штуки не проходят (см. того же Андерсона), и это 
хороший индикатор их социальной опасности.
> Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
> каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
> отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
Кроме риска предварительного сговора, который увеличивается из-за того, что 
потенциальные участники известны друг другу заранее.
В любой распределенной системе за целостность и некомпрометацию любого ключа 
отвечает тоже конкретно его "хозяин". То, что я не разбрасываю носители с 
копиями своего ключа примерно соответствует тому, что я не имею привычски 
разбрасывать чистые листы бумаги со своей подписью. Кажется, комплекс таких 
привычек юристы называют "дееспособностью".
> Сменим тему.
Для меня вопрос о сравнительной оценке рисков остается открытым.
(на вторую половинку я отвечу отдельно, чтобы явно отбить черту).

Еще раз, здравствуйте:
> Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
> В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
> ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
> степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
> 
> 1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
> 2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
> получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
> разрешает (готов выступать в суде);
> 3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
> разрешения (готов выступать в суде);
> 4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
> команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
> мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
> 
> Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
> полноту отвественности ...
:) Да они-то готовы, только непонятно, как заставить их отвечать, перед кем, 
и по каким критериям.
> за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
> отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
Ну что это за распределение? В лубянском подвале тоже все распределено - один 
держит, другой бьет, в одиночку боятся. Однако это не делает пытку правовым 
действием.
> Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
> прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
> переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
> но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
> мой взгляд, ответ отрицательный! 
Конечно. Если я, в инкриминируемой мне грубой манере, переформулирую это 
таким образом: оператор рад отдаться гэбистам, но при этом хочет продолжать 
пользоваться всеми преимуществами законного брака (контракта) с клиентами, я, 
наверное, не слишком сильно искажу Вашу мысль.
Прагма за этим понятна: мужья бывают разные, один только за волосы оттаскает, 
а другой сгоряча и прибить может.
> Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
> следующий вопрос:
> 
> Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
> отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
> 
> Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
> легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
> 
> Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
> действий операторов связи?
По-моему, это один из наиболее правильных тезисов.
Я сомневаюсь, что при известной склонности судебной ветви в этой стране 
ложиться под исполнительную, будет легко продавить это нормальным порядком, 
через суд. Боюсь, что некий политический процесс все равно придется 
инициировать.
С другой стороны, можно попытаться бегом пробежать то расстояние, которое 
отделяет нас от общедоступности стойкого крипто для аналоговых сигналов. Эта 
та пятилетка, которую можно выполнить за два-три года.
> >... 
> > "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
> > ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
> 
> Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
> Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
Да. Но, на самом деле, это много чья головная боль. Парадигму надо менять, от 
"навешивания" "средств безопасности" переходить к формулированию 
криптологических критериев разработки сложных распределенных систем. За что я 
Андерсона так и люблю :)
----
Side
> > > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
> > > небольшой шторм пакетов.
> > Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
> > адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. 
> См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!
CERT, действительно, давно не читал, но остается недоумение: что мне 
атаковать, чтобы экскоммуницировать местное РУ ФСБ, если у них VPN? Где их 
физические линии лежат, я знаю, а вот как их туннель отличить от любого 
другого...