|
|
 |
> > Если бы
> > гэбисты строили свою сеть как виртуальную, с одним выделенным подключением (и
> > его стоимость была бы покрыта из бюджета, как, собственно, это и
> > предполоагает Закон об ОРД), дополнительная стоимость подключения санкционера
> > была бы не очень большой.
> В двух словах: цена состоит в основном не из стоимости каналов связи, а
> из обслуживающего персонала высокого уровня отвественности и регулярных
> регламентных работ.
Сергей: именно здесь видно различие подходов гражданских инженеров, с одной
стороны, и военных и правительственных - с другой. Там где мы снижаем риски
за счет _распределения_ ответственности, вы строите дополнительные
административные кольца защиты.
Поскольку стоимость "человеческого обеспечения" на длинном лаге времени
склонна расти, а стоимость кремния и MIPS'ов, достаточных для реализации
продвинутых протоколов - падать, я бы поставил на первый подход.
> - отвественные за распределение ключей ЭЦП из четвертой организации
> (*)
>
> 2. Регламентные мероприятия
> - периодическая смена ключей следственого органа
> - периодическая смена ключей суда/прокураторы (*)
> - периодическая смена ключей поставщика (*)
>
> * по каналу связи не серьезно, т.к. предполагается стойкость против
> серьезных организаций.
Вот иллюстрация: при реализации системы такого же уровня сложности я бы с
определенностью заложил волновую схему смены/сертификации ключей, с
достаточными интервалами для того, чтобы физическая передача могла
осуществляться в ходе встреч, рутинных для соответствующей деятельности, а не
фиксированное расписание. Если я использую принцип кворума n/m для
валидации сертифицирующих ключ подписей, я могу сделать это соотношение
таким, чтобы вероятность совпадения ошибок n участников была пренебрежимо
малой, а стоимость их подкупа выше стоимости подкупа нескольких лиц из
"персонала высокой ответственности". Ведь обсуждается защита от "серьезных
организаций"?
> - рабочее место в суде/прокуратуре (*)
> - рабочее место у поставщика (*)
> - архив поставщика, значительно больший чем у следственого органа,
> т.к. не известно, что следователь выкинул (*)
> - центр сертификации ключей ЭЦП (CA) в ФАПСИ или где-то еще (*)
>
> 4. Линии связи высокой степени надежности и готовности (Internet не
> предлагать)
То же самое: обычные линии на трех, допустим, провайдеров, имеют
итоговую вероятность обвала существенно меньше, чем обвала "линии связи
высокой надежности и готовности" в связи, допустим, со стихийными бедствиями
или крупными техногенными катастрофами (провалилась улица, как то недавно
случилось в Москве, или дезориентация спутника связи, как то произошло чуть
позже в США).
> > ... Для цифровых сетей (Internet par
> > ex.) у нас есть дешевое и доступное крипто- и стегообеспечение, поэтому
> > "перлюстрация" таких сетей - чисто схоластический вопрос. Способ "выхода"
> > есть, и автоматически тем же решен _и первый вопрос_.
>
> Лично я не видел, достаточно стойких и, одновременно, доступных
> продуктов (вирусы, защита в ОС, датчик случайных чисел и т.п., и только
> потом, потом уже собственно алгоритм шифрования).
Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
> > ...
> Не понял?
> 1. Пеленг телефона, как он есть, предотвратить не возможно, особенно в
> рамках радиуса соты;
> 2. Вычисление соты, это да, но защита от этого - обязаность сотовой
> компани и осуществляется обычными средствами защиты от
> несакционированного доступа: замками, работой с персоналом и т.п.;
Я, может быть, неточно выразился: пеленг абстрактного телефона возможен в
любом случае, а вот идентификации "со стороны" конкретного абонента можно
было бы и предотвратить, если бы вместо GSM у нас был набор стойких
алгоритмов. Это обсуждается, по крайней мере, с 1991 г.
Идеальное, с точки зрения приватности, решение заключалось бы в анонимном
доступе без идентификации и оплате цифровыми монетками. Этакий персональный
телефон-автомат. Если на это положить абонентское шифрование, архитектура
становится "непробиваемой".
> > ФСБ/СОРМ или сделает это в частном порядке. Кто проведет здесь грань между
> > правом на приватность коммуникаций и правом на жизнь, если ограничение
> > первого ведет к нигиляции второго?
>
> Вывод не корректный, т.к., даже без учета предыдущего замечания, запрет
> на весьма малую часть средств защиты жизни приравнен к самому нарушению
> права на жизнь.
Не вижу некорректности. Если у вас есть возможность доверительного разговора
с работниками следственных отделов прокуратур, групп милиции по БОП или той
же ФСБ, в частном порядке они наверняка признают, что открытость публичных
сетей связи - очень серьезный криминогенный фактор. Хотя скорее откусят себе
язык, чем скажут об этом публично.
Обратите внимание, что это слабо связано с СОРМ и пр.: даже если бы в
технически оснащенных службах (включая и силовые ведомства, и связистов)
работали бы ангелы, к каждому метру драной телефонной лапши ведь часового не
приставишь.
Рынок гражданского крипто ведь и появился ровно потому, что технологическая
защита дешевле институциональной. Точно так же, как существенно дешевле
врезать замки в двери, чем организовывать патрулирование подъездов (даже если
бы мы были каким-то чудесным образом застрахованы от злоупотреблений
патрулирующих). Точно так же, как дешевле класть письма в конверты, чем
обеспечить найм "обслуживающего персонала высокого уровня ответственности" во
всех почтовых отделениях.
Комментарии (5)
-
Архитектура систем криптоаудита СОРМ
> ...
> > 2. Регламентные мероприятия
> > - периодическая смена ключей следственого органа
> > - периодическая смена ключей суда/прокураторы (*)
> > - периодическая смена ключей поставщика (*)
> >
> > * по каналу связи не серьезно, т.к. предполагается стойкость против
> > серьезных организаций.
>
> Вот иллюстрация: при реализации системы такого же уровня сложности я бы с
> определенностью заложил волновую схему смены/сертификации ключей, с
> достаточными интервалами для того, чтобы физическая передача могла
> осуществляться в ходе встреч, рутинных для соответствующей деятельности, а не
> фиксированное расписание. Если я использую принцип кворума n/m для
> валидации сертифицирующих ключ подписей, я могу сделать это соотношение
> таким, чтобы вероятность совпадения ошибок n участников была пренебрежимо
> малой,
Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
>...
> > 4. Линии связи высокой степени надежности и готовности (Internet не
> > предлагать)
>
> То же самое: обычные линии на трех, допустим, провайдеров, имеют
> итоговую вероятность обвала существенно меньше, чем обвала "линии связи
> высокой надежности и готовности" в связи, допустим, со стихийными бедствиями
> или крупными техногенными катастрофами (провалилась улица, как то недавно
> случилось в Москве, или дезориентация спутника связи, как то произошло чуть
> позже в США).
А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
небольшой шторм пакетов.
>
> > > ... Для цифровых сетей (Internet par
> > > ex.) у нас есть дешевое и доступное крипто- и стегообеспечение, поэтому
> > > "перлюстрация" таких сетей - чисто схоластический вопрос. Способ "выхода"
> > > есть, и автоматически тем же решен _и первый вопрос_.
> >
> > Лично я не видел, достаточно стойких и, одновременно, доступных
> > продуктов (вирусы, защита в ОС, датчик случайных чисел и т.п., и только
> > потом, потом уже собственно алгоритм шифрования).
>
> Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
> конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
> над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
Ага с карманой машины с Win?98? да в Internet и при том не разводить
вирусы.
> вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
> в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
Да, да, у моих знакомых файлы генерации случайных чисел (да и ключей)
тоже просто лежат на публично доступных диска.
-
Архитектура систем криптоаудита СОРМ
1.
> Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
> будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
> нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
> сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю
за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за
небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже
уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные
функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк
брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_
получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при
заключении контракта. Рынок оценит.
А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой
стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю. Долго над этим
размышлял в связи с "Клиппером", но пока остаюсь при мнении, что метода такой
оценки просто не существует.
Реальная ситуация, конечно, зависит от судебных системы и процедуры. Вам,
наверное, известен цикл работ Росса Андерсона, написанный им после того, как
ему пришлось выступать экспертом по делам о конфликтах, связанных с
"фантомными проводками" в банкоматных сетях. Вот выводы Андерсона, как мне
кажется, пожводят нас очень близко к некоей будущей ккриптографической
парадигме.
У нас все может быть иначе. Если, например, "фапсистские" поправки в Законе
о платежных картах останутся, клиенты-карточкодержатели останутся практически
без правовой защиты. А проблемы с "фантомными транзакциями" в банкоматных
сетях на территории России уже появились, это не абстрактный вопрос. За
присутствие военных в гражданской сфере, за "секретные" системы "защиты"
платят конкретные клиенты неконтролируемым увеличением нестрахуемых рисков.
В любом случае, "Девятый принцип Андерсона" достаточно важен для того, чтобы
я процитировал его в интересах других участников обсуждения, которые могут
быть не столь начитаны:
"Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
В контексте работы Андерсона "можно застраховать" означает "можно
количественно оценить риск".
2.
> А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
> небольшой шторм пакетов.
Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. Порвать
"защищенное" оптоволокно или купить офицера "закрытой" системы, скорее всего,
будет все же дешевле. И на много порядков дешевле просто стегозащита.
3.
> > Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
> > конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
> > над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
>
> Ага с карманой машины с Win?98? да в Internet и при том не разводить
> вирусы.
Win98 вполне умещается в карман (например, в Libretto), хотя Wintel, конечно
же, не слишком удачная платформа в смысле надежности.
4.
> > вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
> > в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
>
> Да, да, у моих знакомых файлы генерации случайных чисел (да и ключей)
> тоже просто лежат на публично доступных диска.
А что мне с исходными текстами делать, слить в /dev/null/ ? ;)
* * *
(По пунктам 2-4 уже пошло мелкое препирательство, а вот пункт 1 мне кажется
очень важным и хорошей темой для продолжения. Кстати, переводил ли кто
работы Андерсона и его сотрудников на русский?).
> > Про стоимость. Есть ФАПСИ и МО ПНИЭИ (если буквы не перепутал),
> Анкей да буковки у МО ПНИЭИ не перепутает, конечно перепутает.
:) Но лучше б конкуренты на рынках спорили, честное слово... :)
-
Архитектура систем криптоаудита СОРМ
> > Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
> > будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
> > нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
> > сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
>
> Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю
> за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за
> небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже
> уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные
> функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк
> брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
>
> Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_
> получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при
> заключении контракта. Рынок оценит.
>
> А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой
> стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
Сменим тему.
Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
разрешает (готов выступать в суде);
3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
разрешения (готов выступать в суде);
4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
полноту отвественности за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
мой взгляд, ответ отрицательный! При чем, вероятно, правохранительные
органы с некоторой радостью и облегчением свалят эту отвественность на
оператора связи, это операторы не захотят ее взять.
Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
следующий вопрос:
Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
действий операторов связи?
>...
> "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
> ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
> > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
> > небольшой шторм пакетов.
>
> Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
> адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым.
См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!
-
Архитектура систем криптоаудита СОРМ
Сергей:
> Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
> виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
> поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
> фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
> клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
> законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
> превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
Вроде бы, сам смысл судебной процедуры (в отличие от административных
служебных расследований) и заключается в том, что ценность, допустимость в
качестве доказательств и т.п. свидетельских показаний определяется в ходе
процесса, а не априорно.
Институт "заранее назначенных свидетелей" сильно подорвал бы ценность
собственно судебной процедуры и открыл бы дорогу к массовым злоупотреблениям
и фабрикации квазидоказательств.
Пример: если я предложу Вам купить у меня квартиру, но буду настаивать,
чтобы сделка была зарегистрированна обязательно предварительно выбранным
мной нотариусом (а нотариус и есть "профессиональный свидетель"), Вы
ведь насторожитесь, и, вероятно, откажетесь, не так ли?
Обычный "протокол" заключается в том, что нотариуса подбирает не та
сторона, которая предлагает сделку. Само наличие разветвленной сети
оказывающих такие улуги лиц плюс возможность выбора плюс ненулевая
вероятность попасться на фальсификации - это уже неплохой институт.
Возможно, в некоторых топологиях предложенная Вами раскладка и приемлема
(спецарбитраж?), но конкретно для уголовного процесса она мне кажется
опасной.
В странах общего права такие штуки не проходят (см. того же Андерсона), и это
хороший индикатор их социальной опасности.
> Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
> каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
> отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
Кроме риска предварительного сговора, который увеличивается из-за того, что
потенциальные участники известны друг другу заранее.
В любой распределенной системе за целостность и некомпрометацию любого ключа
отвечает тоже конкретно его "хозяин". То, что я не разбрасываю носители с
копиями своего ключа примерно соответствует тому, что я не имею привычски
разбрасывать чистые листы бумаги со своей подписью. Кажется, комплекс таких
привычек юристы называют "дееспособностью".
> Сменим тему.
Для меня вопрос о сравнительной оценке рисков остается открытым.
(на вторую половинку я отвечу отдельно, чтобы явно отбить черту).
-
Архитектура систем криптоаудита СОРМ
Еще раз, здравствуйте:
> Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
> В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
> ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
> степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
>
> 1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
> 2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
> получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
> разрешает (готов выступать в суде);
> 3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
> разрешения (готов выступать в суде);
> 4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
> команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
> мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
>
> Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
> полноту отвественности ...
:) Да они-то готовы, только непонятно, как заставить их отвечать, перед кем,
и по каким критериям.
> за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
> отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
Ну что это за распределение? В лубянском подвале тоже все распределено - один
держит, другой бьет, в одиночку боятся. Однако это не делает пытку правовым
действием.
> Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
> прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
> переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
> но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
> мой взгляд, ответ отрицательный!
Конечно. Если я, в инкриминируемой мне грубой манере, переформулирую это
таким образом: оператор рад отдаться гэбистам, но при этом хочет продолжать
пользоваться всеми преимуществами законного брака (контракта) с клиентами, я,
наверное, не слишком сильно искажу Вашу мысль.
Прагма за этим понятна: мужья бывают разные, один только за волосы оттаскает,
а другой сгоряча и прибить может.
> Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
> следующий вопрос:
>
> Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
> отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
>
> Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
> легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
>
> Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
> действий операторов связи?
По-моему, это один из наиболее правильных тезисов.
Я сомневаюсь, что при известной склонности судебной ветви в этой стране
ложиться под исполнительную, будет легко продавить это нормальным порядком,
через суд. Боюсь, что некий политический процесс все равно придется
инициировать.
С другой стороны, можно попытаться бегом пробежать то расстояние, которое
отделяет нас от общедоступности стойкого крипто для аналоговых сигналов. Эта
та пятилетка, которую можно выполнить за два-три года.
> >...
> > "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
> > ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
>
> Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
> Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
Да. Но, на самом деле, это много чья головная боль. Парадигму надо менять, от
"навешивания" "средств безопасности" переходить к формулированию
криптологических критериев разработки сложных распределенных систем. За что я
Андерсона так и люблю :)
----
Side
> > > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
> > > небольшой шторм пакетов.
> > Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
> > адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым.
> См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!
CERT, действительно, давно не читал, но остается недоумение: что мне
атаковать, чтобы экскоммуницировать местное РУ ФСБ, если у них VPN? Где их
физические линии лежат, я знаю, а вот как их туннель отличить от любого
другого...
|
