Архитектура систем криптоаудита СОРМ

Комментарии (4)

• Архитектура систем криптоаудита СОРМ

  Максим Отставнов, 25.07.1998
  в ответ на: комментарий (Сергей Леонтьев, 23.07.1998)

  1.
  > Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
  > будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
  > нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
  > сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
  Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю 
  за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за 
  небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже 
  уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные 
  функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк 
  брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
  Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_ 
  получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при 
  заключении контракта. Рынок оценит.
  А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой 
  стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю. Долго над этим 
  размышлял в связи с "Клиппером", но пока остаюсь при мнении, что метода такой 
  оценки просто не существует.
  Реальная ситуация, конечно, зависит от судебных системы и процедуры. Вам, 
  наверное, известен цикл работ Росса Андерсона, написанный им после того, как 
  ему пришлось выступать экспертом по делам о конфликтах, связанных с 
  "фантомными проводками" в банкоматных сетях. Вот выводы Андерсона, как мне 
  кажется, пожводят нас очень близко к некоей будущей ккриптографической 
  парадигме.
  У нас все может быть иначе. Если, например, "фапсистские" поправки в Законе 
  о платежных картах останутся, клиенты-карточкодержатели останутся практически 
  без правовой защиты. А проблемы с "фантомными транзакциями" в банкоматных 
  сетях на территории России уже появились, это не абстрактный вопрос. За 
  присутствие военных в гражданской сфере, за "секретные" системы "защиты" 
  платят конкретные клиенты неконтролируемым увеличением нестрахуемых рисков.
  В любом случае, "Девятый принцип Андерсона" достаточно важен для того, чтобы 
  я процитировал его в интересах других участников обсуждения, которые могут 
  быть не столь начитаны:
  "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
  ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
  В контексте работы Андерсона "можно застраховать" означает "можно 
  количественно оценить риск".
  2.
   
  > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
  > небольшой шторм пакетов.
  Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре 
  адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. Порвать 
  "защищенное" оптоволокно или купить офицера "закрытой" системы, скорее всего, 
  будет все же дешевле. И на много порядков дешевле просто стегозащита.
  3.
  > > Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
  > > конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
  > > над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
  > 
  > Ага с карманой машины с Win?98? да в Internet и при том не разводить
  > вирусы.
  Win98 вполне умещается в карман (например, в Libretto), хотя Wintel, конечно 
  же, не слишком удачная платформа в смысле надежности.
  4.
  > > вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
  > > в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
  > 
  > Да, да, у моих знакомых файлы генерации случайных чисел (да и ключей)
  > тоже просто лежат на публично доступных диска.
  А что мне с исходными текстами делать, слить в /dev/null/ ? ;)
  * * *
  (По пунктам 2-4 уже пошло мелкое препирательство, а вот пункт 1 мне кажется 
  очень важным и хорошей темой для продолжения. Кстати, переводил ли кто 
  работы Андерсона и его сотрудников на русский?).
  > > Про стоимость. Есть ФАПСИ и МО ПНИЭИ (если буквы не перепутал),
  > Анкей да буковки у МО ПНИЭИ не перепутает, конечно перепутает.
  :) Но лучше б конкуренты на рынках спорили, честное слово... :)

• Архитектура систем криптоаудита СОРМ

  Сергей Леонтьев, 27.07.1998
  в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 25.07.1998)

  > > Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
  > > будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
  > > нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
  > > сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
  > 
  > Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю
  > за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за
  > небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже
  > уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные
  > функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк
  > брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
  > 
  > Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_
  > получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при
  > заключении контракта. Рынок оценит.
  > 
  > А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой
  > стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю. 
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
  виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
  поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
  фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
  клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
  законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
  превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
  Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
  каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
  отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
  Сменим тему.
  Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
  В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
  ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
  степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
  1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
  2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
  получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
  разрешает (готов выступать в суде);
  3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
  разрешения (готов выступать в суде);
  4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
  команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
  мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
  Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
  полноту отвественности за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
  отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
  Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
  прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
  переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
  но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
  мой взгляд, ответ отрицательный! При чем, вероятно, правохранительные
  органы с некоторой радостью и облегчением свалят эту отвественность на
  оператора связи, это операторы не захотят ее взять.
  Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
  следующий вопрос:
  Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
  отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
  Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
  легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
  Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
  действий операторов связи?
  >... 
  > "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
  > ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
  Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
  Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
  > > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
  > > небольшой шторм пакетов.
  > 
  > Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
  > адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. 
  См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!

• Архитектура систем криптоаудита СОРМ

  Максим Отставнов, 29.07.1998
  в ответ на: комментарий (Сергей Леонтьев, 27.07.1998)

  Сергей:
  > Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
  > виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
  > поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
  > фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
  > клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
  > законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
  > превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
  Вроде бы, сам смысл судебной процедуры (в отличие от административных 
  служебных расследований) и заключается в том, что ценность, допустимость в 
  качестве доказательств и т.п. свидетельских показаний определяется в ходе 
  процесса, а не априорно.
  Институт "заранее назначенных свидетелей" сильно подорвал бы ценность 
  собственно судебной процедуры и открыл бы дорогу к массовым злоупотреблениям 
  и фабрикации квазидоказательств.
      Пример: если я предложу Вам купить у меня квартиру, но буду настаивать,
      чтобы сделка была зарегистрированна обязательно предварительно выбранным
      мной нотариусом (а нотариус и есть "профессиональный свидетель"), Вы
      ведь насторожитесь, и, вероятно, откажетесь, не так ли?
      Обычный "протокол" заключается в том, что нотариуса подбирает не та
      сторона, которая предлагает сделку. Само наличие разветвленной сети
      оказывающих такие улуги лиц плюс возможность выбора плюс ненулевая
      вероятность попасться на фальсификации - это уже неплохой институт.
  Возможно, в некоторых топологиях предложенная Вами раскладка и приемлема 
  (спецарбитраж?), но конкретно для уголовного процесса она мне кажется 
  опасной.
  В странах общего права такие штуки не проходят (см. того же Андерсона), и это 
  хороший индикатор их социальной опасности.
  > Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
  > каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
  > отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
  Кроме риска предварительного сговора, который увеличивается из-за того, что 
  потенциальные участники известны друг другу заранее.
  В любой распределенной системе за целостность и некомпрометацию любого ключа 
  отвечает тоже конкретно его "хозяин". То, что я не разбрасываю носители с 
  копиями своего ключа примерно соответствует тому, что я не имею привычски 
  разбрасывать чистые листы бумаги со своей подписью. Кажется, комплекс таких 
  привычек юристы называют "дееспособностью".
  > Сменим тему.
  Для меня вопрос о сравнительной оценке рисков остается открытым.
  (на вторую половинку я отвечу отдельно, чтобы явно отбить черту).
  

• Архитектура систем криптоаудита СОРМ

  Максим Отставнов, 29.07.1998
  в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.07.1998)

  Еще раз, здравствуйте:
  > Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
  > В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
  > ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
  > степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
  > 
  > 1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
  > 2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
  > получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
  > разрешает (готов выступать в суде);
  > 3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
  > разрешения (готов выступать в суде);
  > 4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
  > команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
  > мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
  > 
  > Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
  > полноту отвественности ...
  :) Да они-то готовы, только непонятно, как заставить их отвечать, перед кем, 
  и по каким критериям.
  > за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
  > отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
  Ну что это за распределение? В лубянском подвале тоже все распределено - один 
  держит, другой бьет, в одиночку боятся. Однако это не делает пытку правовым 
  действием.
  > Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
  > прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
  > переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
  > но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
  > мой взгляд, ответ отрицательный! 
  Конечно. Если я, в инкриминируемой мне грубой манере, переформулирую это 
  таким образом: оператор рад отдаться гэбистам, но при этом хочет продолжать 
  пользоваться всеми преимуществами законного брака (контракта) с клиентами, я, 
  наверное, не слишком сильно искажу Вашу мысль.
  Прагма за этим понятна: мужья бывают разные, один только за волосы оттаскает, 
  а другой сгоряча и прибить может.
  > Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
  > следующий вопрос:
  > 
  > Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
  > отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
  > 
  > Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
  > легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
  > 
  > Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
  > действий операторов связи?
  По-моему, это один из наиболее правильных тезисов.
  Я сомневаюсь, что при известной склонности судебной ветви в этой стране 
  ложиться под исполнительную, будет легко продавить это нормальным порядком, 
  через суд. Боюсь, что некий политический процесс все равно придется 
  инициировать.
  С другой стороны, можно попытаться бегом пробежать то расстояние, которое 
  отделяет нас от общедоступности стойкого крипто для аналоговых сигналов. Эта 
  та пятилетка, которую можно выполнить за два-три года.
  > >... 
  > > "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
  > > ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
  > 
  > Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
  > Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
  Да. Но, на самом деле, это много чья головная боль. Парадигму надо менять, от 
  "навешивания" "средств безопасности" переходить к формулированию 
  криптологических критериев разработки сложных распределенных систем. За что я 
  Андерсона так и люблю :)
  ----
  Side
  > > > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
  > > > небольшой шторм пакетов.
  > > Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
  > > адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. 
  > См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!
  CERT, действительно, давно не читал, но остается недоумение: что мне 
  атаковать, чтобы экскоммуницировать местное РУ ФСБ, если у них VPN? Где их 
  физические линии лежат, я знаю, а вот как их туннель отличить от любого 
  другого...