Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

Комментарии (18)

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Дмитрий Старовойтов, 27.07.1998
  в ответ на: текст Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи) Александр Кириллов

  Насчет ОПУС и возможности извлечения информации из баз данных. Уважаемый автор здесь практически обвинил МГТС в использовании своих возможностей для сбора информации о абонентах в интересах третьих лиц и полном отсутствии какой-либо нормативной (законодательной) базы, регулирующей этот вопрос. Я бы хотел отметить, что это далеко не так.

  Во-первых, существует закон "О информации, информатизации и защите информации", в котором оговорена необходимость защиты персональной информации. Во-вторых, телефонные сети - или региональные АО "Электросязь - Н-ск" - сейчас озабочены защитой информации, к-рая находится в АРС (автоматизированные системы расчетов - биллинг), а также защитой каналов управления АТС и другого коммутационного оборудования (не секрет, что во всех _импортных_ АТС есть _встроенная изготовителем_ собственная функция съема информации, которую, очевидно, нашим специалистам не объясняют и не документируют. Наш, отечественный :) СОРМ базируется на отдельных дополнительных модулях, без которых не дадут сертификат Госкомсвязи (ГКС). Так вот, эти побочные каналы дают возможность в принципе перехватывать всю информацию из АТС (а она обязательно передается в процессе установления/разрыва соединеия). В начале июля в Спб. проходила конференция под эгидой ГКС, на которой вопросу защиты
  1) каналов передачи служебной информации, т.н. ОКС-7, и
  2) собственно АРС, которые представляют собой компьютер с базой данных и программой(амми) их обработки
  уделялось большое внимание. Подчеркивалось, кстати, что на эти части (функции?, системы?) требования СОРМ не распространяются - СОРМ должен быть на центре управления (ЦУС).

  Подход, который предлагает автор комментария - децентрализация - нереален, т.к. 1) это неудобно в эксплуатации и не решает собственных задач самого оператора, 2) нет защиты от недобросовестных абонентов и 3) централизованные функции уже есть и применяются для управления сетью, поэтому отменить их и перейти на децентрализованный подход - нереально и нецелесообразно (вперед к сигнальным кострам на холмах?:).

  Выход в другом - оснащать и канал ОКС-7, и АРС нормальными комплексными системами защиты, что мы и предложили на конференции. Если интересно или целесообразно, то требования к защите можно опубликовать для обсуждения, соответственные тексты я прилагаю.

  Всего доброго
  Дмитрий Старовойтов
  ООО "ТехИнформКонсалтинг"
  тел. (095)-290-25-39, (095) -290-23-07
  факс (095)-290-04-65
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Сергей Нестерович, 28.07.1998
  в ответ на: текст Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи) Александр Кириллов

  ... некий комментарий к рассуждениям Александра Киррилова об АПУС.

  >Упомянутая Вами в вопросах к авторам нормативных актов по СОРМ система
  >АПУС устроена не совсем так, как вам представляется. Основываясь на заявлениях
  >зам. ген. директора МГТС г-на Рабовского, сделанных им на слушаниях в
  >Московской Городской Думе 27.01.98., можно утверждать, что система АПУС
  >представляет собой единую для всего города базу данных, в которой содержится
  >информация обо всех телефонных переговорах всех без исключения абонентов
  >Как Вы понимаете, хранить эту информацию можно неограниченно долго, а [...]

  Начнем с того, что в вопросах упоминался не только московский АПУС, а АПУС - вообще. На рынке бСССР сейчас находится несколько (6-7) таких систем. И реально Стром-Телекомовская система, которая сейчас внедряется в Москве строится как распределенная система. Т.е. к ней может быть прикручена централизованная база данных - но далеко не факт, что это сделано (и что будет сделано). В рамках этой системы вполне может быть реализована тарификация в рамках отдельных телефонных узлов. То же самое - с глубиной хранения информации. Она определяется владельцем системы, а не техническим решением. При этом надо понимать, что лог-файлы, которая выдает аппаратура АПУС имеют весьма приличный объем и вряд ли МГТС будет тратить сотни тысяч долларов чтобы хранить эту информацию вечно. Все же МГТС не является правоохранительным органом.

  >Если же отнестись к этому вопросу более серьезно, то я считаю, что необходим
  >закон, регламентирующий сбор, обработку и хранение информации, носящей
  >приватный характер, препятствующий необоснованной персонификации этой
  >информации, а также неоправданному ее хранению и распостранению

  Сложно с этим спорить ;-)

  >В-третьих - о том, что МГТС совместно с каким-то институтом "проводит работу
  >по определению разговорной активности различных СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП
  >населения".

  Первые ссылки на эти исследования были сделаны в публичных заявлениях руководства МГТС в то время, когда вводимая сейчас в эксплуатацию система АПУС не работала. Следовательно, если эти исследования (если они действительно имели место быть) проводились на основе каких-то других технических решений.

  >Единообразие построения системы повременного учета для всех видов АТС от
  >механических до электронных, а также наличие номеров, звонки на которые не
  > учитываются при повременной оплате, однозначно определяют устройство системы.
  >Отследить набранный номер и сопоставить его со списком "бесплатных" номеров на
  >механических и координатно-шаговых АТС практически невозможно. Только система,
  >основанная на единой базе данных по всем телефонным номерам города в сочетании с
  >существующей аппаратурой АОН (Автоматического Определения Номера звонящего
  >абонента), позволяет решить задачу обслуживания "бесплатных" и "льготных" номеров.

  Ничего подобного. Из упоминавшихся 6-7 систем только 1 или 2 используют аппаратуру АОН. Московская (как писал выше - производства Стром-Телеком) - не использует. Информация о бесплатных и льготных номеров в ней обрабатывается не в самой аппаратуре АПУС, а на этапе выставления счета (если отвлечься от незначительных деталей).

  Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет "междугородка". А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его звонков.

  >Для того, чтобы создать систему повременного учета,не обладающую столь опасными
  >для общества побочными свойствами, необходимо выполнить всего лишь одно условие:
  >обработка информации о телефонных переговорах абонента должна производиться
  >локально, без возможности сопоставления ее с информацией о других абонентах.
  >Устройство, отвечающее этим требованиям, должно устанавливаться в квартире абонента,
  >и выполнять функции авторизации доступа к телефонной линии и вычисления платы
  >абонента за предоставленные услуги. Не более того

  Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых по стоимости появилась совсем не давно. И до конца не понятно, во что с технической и экономической точек зрения выльется массовое внедрение аппаратуры такого рода, не говоря о том, что в природе она попросут отсутствует и ее только предстоит разработать и внедрить в производство.

  И предъявлять ГТС претензии, что они изначально на подобные новаторские решения не рассчитывали в своих планах как-то странно.

  С уважением

  Сергей Нестерович

  P.S. Вся информация о состоянии дел с АПУС в Москве, на которую я ссылался может быть получена из публикаций в прессе и других открытых источников.

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Максим Отставнов, 29.07.1998
  в ответ на: комментарий (Сергей Нестерович, 28.07.1998)
  
  Сергей Нестерович 28 июля 1998г. пишет:
  
  > Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если
  > правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не
  > возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет
  > "междугородка".
  
  > А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит
  > в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
  > претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
  > справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
  > звонков.
  
  Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
  предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...
  
  А фантомные записи о звонках и соответствующие ошибки биллинга - отдельная
  проблема. Относительно небольшая для телефонных операторов и очень серьезная
  для провайдеров Интернет.
  
  > >Для того, чтобы создать систему повременного учета,не обладающую столь
  > опасными
  > >для общества побочными свойствами, необходимо выполнить всего лишь одно
  > условие:
  > >обработка информации о телефонных переговорах абонента должна
  > производиться
  > >локально, без возможности сопоставления ее с информацией о других
  > абонентах.
  
  > Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых
  > по стоимости появилась совсем не давно.
  
  Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Максим Отставнов, 29.07.1998
  в ответ на: текст Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи) Александр Кириллов
  
  27 июля 1998г. Александр Кириллов [email protected] написал:
  
  >...
  > Для того, чтобы создать систему повременного учета,не обладающую
  > столь опасными для общества побочными свойствами, необходимо выполнить
  > всего лишь одно условие: обработка информации о телефонных переговорах
  > абонента должна производиться локально, без возможности сопоставления ее с
  > информацией о других абонентах. Устройство, отвечающее этим требованиям,
  > должно устанавливаться в квартире абонента, и выполнять функции
  > авторизации доступа к телефонной линии и вычисления платы абонента за
  > предоставленные услуги. Не более того.
  
  "Устройство, отвечающее этим требованиям", называется телефон-автомат :)
  Телефон-автомат реализуют расчеты без биллинга. Учетными единицами могут
  быть физические объекты (жетоны, монеты) или цифровые объекты. Последний
  вариант реализован, например, в карточных телефонах, он не требует
  инкассации (жетон "уходит" по той же линии, по которой осуществляется
  коммутация) и, таким образом, очень неплохо подходит для установки в
  квартире :)
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Максим Отставнов, 29.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 27.07.1998)
  
  Дмитрий Старовойтов 27 июля 1998г. комментирует:
  
  > Уважаемый автор здесь практически обвинил МГТС в использовании своих
  > возможностей для сбора информации о абонентах в интересах третьих лиц ...
  
  По тексту "обвинения" не было, было акцентирование технической возможности.
  
  > ... и полном отсутствии какой-либо нормативной (законодательной) базы,
  > регулирующей этот вопрос.
  
  Дело не в нормативной базе, дело в технической инфраструктуре. То же самое,
  что показывает обсуждение СОРМ - есть нормативная база (Конституция, Закон о
  связи), которая искажается и делается неконсистентной.
  
  Закон можно поменять за месяц, сложные технические инфраструктуры создаются
  годами и служат десятилетиями.
  
  Я почти никого не знаю в МГТС, и готов априорно допустить, что там работают
  честные и порядочные люди. Однако ставить надежность системы в целом в
  зависимость от законопослушности и порядочности человека, работающего на том
  или ином функциональном месте - по меньшей мере странно.
  
  > Я бы хотел отметить, что это далеко не так. Во-первых, существует закон "О
  > информации, информатизации и защите информации", в котором оговорена
  > необходимость защиты персональной информации.
  
  Если Вы сами в это верите, в следующий раз не заставляйте меня гонять по
  Москве и Подмосковью высокооплачиваемых сотрудников в качестве курьеров ...
  :)
  
  > Во-вторых, телефонные сети - или региональные АО "Электросязь - Н-ск" -
  > сейчас озабочены защитой информации, к-рая находится в АРС
  > (автоматизированные системы расчетов - биллинг), а также защитой каналов
  > управления АТС и другого коммутационного оборудования (не секрет, что во
  > всех _импортных_ АТС есть _встроенная изготовителем_ собственная функция
  > съема информации, которую, очевидно, нашим специалистам не объясняют и не
  > документируют.
  
  Вот это - действительно отдельный важный содержательный вопрос. Его можно
  конструктивно обсуждать.
  
  (Не сочтите за персональный наезд, но если бы известное нам ведомство не
  закупало в таких страшных количествах технику для ответственной связи у
  Siemens, жить было бы много легче...)
  
  > Наш, отечественный :) СОРМ базируется на отдельных дополнительных модулях,
  > без которых не дадут сертификат Госкомсвязи (ГКС). Так вот, эти побочные
  > каналы дают возможность в принципе перехватывать всю информацию из АТС (а
  > она обязательно передается в процессе установления/разрыва соединеия).
  
  Дадут возможность - кому?
  
  > В начале июля в Спб. проходила конференция под эгидой ГКС, на которой
  > вопросу защиты
  > 1) каналов передачи служебной информации, т.н. ОКС-7, и
  > 2) собственно АРС, которые представляют собой компьютер с базой данных и
  > программой(амми) их обработки
  > уделялось большое внимание. Подчеркивалось, кстати, что на эти части
  > (функции?, системы?) требования СОРМ не распространяются - СОРМ должен быть
  > на центре управления (ЦУС).
  
  Действительно, отдельный вопрос: как построить надежную сеть с использованием
  оборудования, которому не доверяешь? Но, вроде бы, не в июле, не ГКС и не
  в СПб это начали обсуждать впервые. Вся криптография - именно про это. Будет
  открытый рынок решений - будут и решения, в частности, и этой задачи.
  
  > Подход, который предлагает автор комментария - децентрализация - нереален,
  > т.к. 1) это неудобно в эксплуатации и не решает собственных задач самого
  > оператора,
  
  Вот операторы автоматных сетей-то дураки, не понимают, что своих задач не
  решают. Надо бы им сказать, а то развернули многомилионный нереальный
  бизнес...
  
  > 2) нет защиты от недобросовестных абонентов,
  
  Отдельная задача, но решается она за счет архитектуры с
  предполагаемым взаимным недоверием. Иначе будет "защита сети от абонента" со
  всеми теми последствиями, которые мы уже месяц обсуждаем. (И с которыми
  столкнулись в других классах сетей, например банкоматных).
  
  > и 3) централизованные функции уже есть и применяются для управления сетью,
  > поэтому отменить их и перейти на децентрализованный подход - нереально и
  > нецелесообразно (вперед к сигнальным кострам на холмах?:).
  
  Это - самый серьезный вопрос. Мне кажется, Дмитрий, что Вы слишком
  прямолинейно видите пути развития телекома. Наряду с долгим и устойчивым
  трендом к централизации, существует и тренд к децентрализации. В США он стал
  видимым невооруженным глазом к середине семидесятых и привел в конце-концов к
  разукрупнению Мамы Белл (AT&T). В Европе - чуть позже. И у меня есть все
  основания полагать, что он сдерживался в течение долгого времени чисто
  политически. Одна половинка аргументации - в известной книге Хьюбера "Law And
  Disorder in Cyberspace". Вторая половинка - это Echelon и все, что с ним
  связано - еще не нашла своего летописца.
  
  Я понимаю, что экономика отрасли - тема для отдельного внимательного
  обсуждения (и заинтересован в таком обсуждении). Однако, вот две эмпирических
  зарисовки, указывающие на ход моих размышлений.
  
  1. Сравним архитектуру Internet и существующих телефонных сетей на предмет
  централизации/децентрализации. Глядя на реализацию Internet, можно
  невооруженным глазом заметить:
  
  (а) централизованно выполняются только функции самого нижнего уровня
  (фактически, только маршрутизация IP), все вышестоящие протоколы
  отрабатываются децентрализованно;
  
  (б)расчеты за большинство типов услуг выполняются по тем же каналам, что и
  оказание услуг. Примечательное исключение - провайдинг собственно коммутации
  IP-пакетов - оплачиваемый посредством биллинга - скорее тот поручик, который
  идет сильно не в ногу. Плюс - провайдинг коммутации (провайдинг доступа),
  который пять лет назад практически занимал весь рынок Internet, постепенно
  относительно "съеживается".
  
  Чисто экономически, безбиллинговые системы оплаты должны выдавить
  биллинговые; препятствовать этому могут лишь инерция уже созданных систем (на
  которую Вы совершенно правильно указываете) и политические факторы.
  
  Помимо всего прочего, централизация несет в себе концентрацию и снижение
  управляемости не только социальных рисков, которые начал обсуждать Александр,
  но и многих технофинансовых рисков отрасли. Громоздить иерархию можно только
  до какого-то предела, потом она падает под собственной тяжестью. То, что Мама
  Белл не слишком активно сопротивлялась разукрупнению, частично imho было
  связано с тем, что издержки биллинга выросли с 10% операционных расходов в
  начале века до 30%+ в семидесятые (а в Европе кое-где - до 50%!).
  
  2. Уместно сравнить специфически телефонные протоколы (например, ОКС-7 suite
  - кстати, реализовал ли кто-нибудь когда-нибудь ее полностью???) с базовым
  набором протоколов Internet на предмет толщины пачки бумаги и стоимости
  реализации....
  
  > Выход в другом - оснащать и канал ОКС-7, и АРС нормальными комплексными
  > системами защиты, что мы и предложили на конференции.
  
  Не понимаю, почему "другое"? Ну, инкапсулирую я протоколы Internet или
  инкапсулирую ОКС-7, какая разница? Только что второе сложнее...
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.07.1998)
  
  Хм. Стоимость такого решения - явно не годится. Более того, уже давно
  обсуждался вопрос о создании телефона с смарт-картой как идентификатором,
  платежным средством и пр. Это слишком дорогостоящее занятие как для АТС, так
  и для абонентов. Кстати, (себе)стоимость звонка из автомата намного выше
  стоимости звонка с стационарного телефона (обычного). Плюс ко всему, для
  автоматов традиционно применялась трехпроводка с переполюсованием, почему се
  йчас трудно (на старых) АТС идентифицировать автомат и почему есть отдельные
  автоматы для межгорода.
  
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.07.1998)
  
  > Дмитрий Старовойтов 27 июля 1998г. комментирует:
  
  >> Уважаемый автор здесь практически обвинил МГТС в использовании своих
  >> возможностей для сбора информации о абонентах в интересах третьих лиц ...
  
  > По тексту "обвинения" не было, было акцентирование технической возможности.
  
  согласен. из контекста следовало, но прямого обвинения не было
  >> ... и полном отсутствии какой-либо нормативной (законодательной) базы,
  >> регулирующей этот вопрос.
  
  
  я как раз писал, что есть закон, правда очень несовершенный
  
  
  > Дело не в нормативной базе, дело в технической инфраструктуре. То же самое,
  > что показывает обсуждение СОРМ - есть нормативная база (Конституция, Закон о
  > связи), которая искажается и делается неконсистентной.
  
  
  > Закон можно поменять за месяц, сложные технические инфраструктуры создаются
  > годами и служат десятилетиями.
  
  
  о чем и я. Инфраструктура уже сложилась, и карточки, к сожалению, опоздали к
  моменту появления цифровых АТС. Кроме того, подавляющее большинство
  претензий к расчетам не имеет, в основном претензии связаны с
  "секс-телефонами" и пр., когда звонят дети или люди не понимают или не
  обращают внимание, что звонок - международный.
  
  > Я почти никого не знаю в МГТС, и готов априорно допустить, что там работают
  > честные и порядочные люди. Однако ставить надежность системы в целом в
  > зависимость от законопослушности и порядочности человека, работающего на том
  > или ином функциональном месте - по меньшей мере странно.
  
  
  я и не ставлю, у меня профессия как раз по этой части (информационная
  безопасность).
  
  >> Я бы хотел отметить, что это далеко не так. Во-первых, существует закон "О
  >> информации, информатизации и защите информации", в котором оговорена
  >> необходимость защиты персональной информации.
  
  > Если Вы сами в это верите, в следующий раз не заставляйте меня гонять по
  > Москве и Подмосковью высокооплачиваемых сотрудников в качестве курьеров ...
  > :)
  Не понял ? :)
  
  >> Во-вторых, телефонные сети - или региональные АО "Электросязь - Н-ск" -
  >> сейчас озабочены защитой информации, к-рая находится в АРС
  >> (автоматизированные системы расчетов - биллинг), а также защитой каналов
  >> управления АТС и другого коммутационного оборудования (не секрет, что во
  >> всех _импортных_ АТС есть _встроенная изготовителем_ собственная функция
  >> съема информации, которую, очевидно, нашим специалистам не объясняют и не
  >> документируют.
  
  > Вот это - действительно отдельный важный содержательный вопрос. Его можно
  > конструктивно обсуждать.
  
  > (Не сочтите за персональный наезд, но если бы известное нам ведомство не
  > закупало в таких страшных количествах технику для ответственной связи у
  > Siemens, жить было бы много легче...)
  
  Сименс это как раз отдал, и этот блок выкинули, но от этого не легче с
  остальными производителями. Более того, средства доверенной загрузки
  программ (а они все на спецязыке с странным именем (забыл:) на Унихе:)
  позволяют запретить загрузку этого софта принудительно.
  Речь идет о Хайкомах.
  С EWSD, которые идут на обычную связь, как дела обстоят, не знаю, но думаю,
  что он там, родимый.
  
  >> Наш, отечественный :) СОРМ базируется на отдельных дополнительных модулях,
  >> без которых не дадут сертификат Госкомсвязи (ГКС). Так вот, эти побочные
  >> каналы дают возможность в принципе перехватывать всю информацию из АТС (а
  >> она обязательно передается в процессе установления/разрыва соединеия).
  
  > Дадут возможность - кому?
  Во-первых, производителю - это просто (с помощью их сорм).
  Во-вторых, просто хакеру, т.к. "слом" АТС как максимум эквивалентен слому
  соответствующей версии Unix (или подбору пароля).
  Кроме того, возможен несанкционированый бизнес обслуживающего персонала,
  когда, например, междугородку пускают "за счет" какого-нибудь клиента с
  большим объемом трафика - это обычное переназначение вызова. Говорят даже,
  что тот инженер, который звонит по межгороду за свой счет (из дома) - плохо
  учил матчасть :)
  
  >> В начале июля в Спб. проходила конференция под эгидой ГКС, на которой
  >> вопросу защиты
  >> 1) каналов передачи служебной информации, т.н. ОКС-7, и
  >> 2) собственно АРС, которые представляют собой компьютер с базой данных и
  >> программой(амми) их обработки
  >> уделялось большое внимание. Подчеркивалось, кстати, что на эти части
  >> (функции?, системы?) требования СОРМ не распространяются - СОРМ должен
  быть
  >> на центре управления (ЦУС).
  
  > Действительно, отдельный вопрос: как построить надежную сеть с
  использованием
  > оборудования, которому не доверяешь?
  
  Реализуемо с помощью средств защиты, которым доверяешь. (по отношению к
  атакам извне, по крайней мере). А так, для винтеля, например - Аккорд или
  Сикрет Нет.
  
  > Но, вроде бы, не в июле, не ГКС и не
  в СПб это начали обсуждать впервые.
  
  Елы-палы. Я говорю _про ГКС и проблемы защиты в АРС_ (к тому же у нас в
  стране).
  
  
  >> Подход, который предлагает автор комментария - децентрализация - нереален,
  >> т.к. 1) это неудобно в эксплуатации и не решает собственных задач самого
  >> оператора,
  
  > Вот операторы автоматных сетей-то дураки, не понимают, что своих задач не
  > решают. Надо бы им сказать, а то развернули многомилионный нереальный
  > бизнес...
  
  Ирония неуместна, т.к. в контексте речь шла о квартирных телефонах.
  
  
  >> 2) нет защиты от недобросовестных абонентов,
  
  > Отдельная задача, но решается она за счет архитектуры с
  > предполагаемым взаимным недоверием. Иначе будет "защита сети от абонента" со
  > всеми теми последствиями, которые мы уже месяц обсуждаем. (И с которыми
  > столкнулись в других классах сетей, например банкоматных).
  
  Нереально по экономическим причинам - повременку-то осилить не можем.
  
  
  >> и 3) централизованные функции уже есть и применяются для управления сетью,
  >> поэтому отменить их и перейти на децентрализованный подход - нереально и
  >> нецелесообразно (вперед к сигнальным кострам на холмах?:).
  
  > Это - самый серьезный вопрос. Мне кажется, Дмитрий, что Вы слишком
  > прямолинейно видите пути развития телекома. Наряду с долгим и устойчивым
  > трендом к централизации, существует и тренд к децентрализации. В США он стал
  > видимым невооруженным глазом к середине семидесятых и привел в конце-концов
  к
  > разукрупнению Мамы Белл (AT&T). В Европе - чуть позже. И у меня есть все
  > основания полагать, что он сдерживался в течение долгого времени чисто
  > политически. Одна половинка аргументации - в известной книге Хьюбера "Law
  And
  > Disorder in Cyberspace". Вторая половинка - это Echelon и все, что с ним
  > связано - еще не нашла своего летописца.
  
  > Я понимаю, что экономика отрасли - тема для отдельного внимательного
  > обсуждения (и заинтересован в таком обсуждении). Однако, вот две
  эмпирических
  > зарисовки, указывающие на ход моих размышлений.
  
  > 1. Сравним архитектуру Internet и существующих телефонных сетей на предмет
  > централизации/децентрализации.
  
  Дальше я все поскипал ввиду того, что рассмотрение нчато не с того конца.
  Причина оплаты традиционной телефонии по времени и по расстоянию (по зонам)-
  в том, что там коммутация каналов. Для осуществления разговора
  соответствующие каналы занимаются монопольно. Платит (по традиции) -
  инициатор разговора (хотя для радио систем платят оба). Технология ISDN
  принципиально такая же, весь тракт BRI (точнее один В канал) монопольно
  занимается под разговор. Взамен этого достигается гарантированное качество
  обслуживания, фактически гарантированная полоса пропускания (CIR в FR,
  который служит транспортом для ISDN по классике) плюс гарантированное
  качество канала (вероятность ошибки на бит).Наличие гарантированной "ширины"
  канала фактически означает, что происходит монопольное занятие канала/его
  части. То же самое, кстати, и в АТМ. (Тут я несколько огрубил картину, там
  есть понятие BIR - birst interchange rate, и разные вероятностные
  характеристики, и приоритеты, но в целом все так).
  При появлении IP (вообще пакетной коммутации, там же и Х25, TDMA и еще много
  другой экзотики) ситуация кардинально меняется. Нет речи о гарантированной
  пропускной способности, в один канал я могу "мультиплексировать" много
  соединений, например в Х25 до 4096 (это на 64К по стандарту). Поэтому
  1) нет тарификации в зависимости от зоны (как правило, на этом все СПД и
  живут, собственно)
  2) отсюда и попытки считать трафик, как мерило загрузки сети.
  
  Вся интернет-телефония сейчас "заткнулась" именно на том, что в IP нельзя
  гарантировать полосу и, как следствие, ограничить задержки пакетов
  (допустимо 200мс). препятствие обходится путем создания "толстого" канала и
  сжатия голоса. Похоже, что теоретический предел (при слоговой разборчивости
  около 95% для английского языка) около 6Кбит/с. Еще некоторая полоса
  требуется для передачи сигнальной информации (около 1-2К).
  
  В итоге я наблюдаю картину, обратную Вашей - что принципы тарификации в
  Инете будут приближаться к обычным, т.к. все упрется в аренду наземных
  каналов (спутники и связь на ДВ/СВ/КВ я не рассматриваю ввиду малой
  пропускной способности), а там принцип оплаты расстояния/времени будет еще
  долго.
  
  Пардон за уход в сторону, но оптимизм по поводу интернета я считаю слегка
  преувеличинным и аналогии с Инетом несколько некорректными.
  
  
  А ОКС-7 в полном объеме (строго говоря, Q-931 или что-то в этом роде),
  по-моему, действительно нигде не реализован, хотя есть промышленное
  подмножество, оно и зовется ОКС-7 (SS-7).
  
  >> Выход в другом - оснащать и канал ОКС-7, и АРС нормальными комплексными
  >> системами защиты, что мы и предложили на конференции.
  
  > Не понимаю, почему "другое"? Ну, инкапсулирую я протоколы Internet или
  > инкапсулирую ОКС-7, какая разница? Только что второе сложнее...
  
  Речь шла о том, что защита от атак на АРС _извне_ может быть либо с помощью
  доверенных клиентских устройств, либо с помощью защиты самой АРС и системы
  управления. А она здесь выполняет именно рольмаршрутизации и пр., поэтому
  децентрализованная телефонная сеть быть не может. Именно это я имел в виду,
  когда писал о кострах и пр.
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.07.1998)
  
  Сергей Нестерович 28 июля 1998г. пишет:
  
  >> Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если
  >> правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не
  >> возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет
  >> "междугородка".
  
  >> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит
  >> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
  >> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
  >> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
  >> звонков.
  
  > Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
  > предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...
  
  
  Примерно так. Только я еще что-то вроде нотариуса. (понятно, что совмещение
  ролей не нравится, но за аудит платить придется)
  
  > А фантомные записи о звонках и соответствующие ошибки биллинга - отдельная
  > проблема. Относительно небольшая для телефонных операторов и очень серьезная
  > для провайдеров Интернет.
  
  Здесь надо сначала понять причину их появления (как техническую, так и
  экономическую). По-моему, как раз наоборот - провайдеру один-два "лишних"
  диалаповских клиента картину сильно не испортят, если у него конечно не
  десяток телефонов.
  
  >> >Для того, чтобы создать систему повременного учета,не обладающую столь опасными
  >> >для общества побочными свойствами, необходимо выполнить всего лишь одно условие:
  >> >обработка информации о телефонных переговорах абонента должна производиться
  >> >локально, без возможности сопоставления ее с информацией о других
  >>> абонентах.
  
  >> Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств,
  приемлемых
  >> по стоимости появилась совсем не давно.
  
  > Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
  
  Ага, но по стоимости они совсем не приемлемы в качестве абонентских
  аппаратов. Потом, для них должна быть служба инкассации (аудита) или это
  надо возложить на самого клиента, а это не очень тривиально для бабульки,
  это дополнительная себестоимость -> возрастание цены аппарата и услуги.
  
  Вообще, философски, в технике всегда действуют, исходя из принципа разумной
  достаточности (принцип Оккама). Вероятность того, что МГТС или какя-нибудь
  другая ГТС возведет обман клиентов в ранг политики (бизнес-стратегии),
  крайне невероятна. На этом пути ее ждет масса препятствий - УК
  (мошенничество, превышение полномочий), Антимонопольный комитет,
  соответсвующие местные власти, Госсвязьнадзор (цены на телефонию
  унифицированы для всей страны), общественное мнение, конкурентная борьба и
  пр (основные деньги МГТС берет с корпоративных клиентов, сиречь с
  организаций, тут повременка уже давно, а на этом рынке в Москве конкуренция
  жесткая).
  Вероятность же, что отдельный сотрудник сам что-то сделает "в
  индустриальном масштабе", есть, но относительно невелика, т.к. быстро
  попадется, поскольку коллеги, скорее всего, заметят (уже много случаев было
  в разных компаниях, это вычисляется, как правило, быстро).
  
  А конкретной бабуле теоретически есть дилемма: либо платить меньше с риском
  оплатить еще кого-то (хакера/фрикера), либо платить заметно больше с заметно
  меньшим риском. И немаловажный факт: проще обычного телефона прибор найти
  сложно, это тоже влияет (смотрел за старенькой тещей - ей 76 лет, так
  панасоник с трубкой она до конца твердо так и не освоила - когда достаточно
  трубку просто снять с базы, а когда надо и кнопочку нажать - если трубка не
  на базе, не говоря о каких=то других функциях, да и самому уже облом
  разбираться и запоминать про все кнопочки на всей технике, которой пользуюсь
  :).
  
  PS Иллюстрацией к последней фразе, похоже, будет это письмо -
  "откквочивания"-то нет! :( - только что заметил.
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Максим Отставнов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998)
  > Хм. Стоимость такого решения - явно не годится. Более того, уже давно
  > обсуждался вопрос о создании телефона с смарт-картой как идентификатором,
  > платежным средством и пр. Это слишком дорогостоящее занятие как для АТС, так
  > и для абонентов.

  В стоимость уличного автомата входит физическая защита от вандализма (и от
  хищения жетонов, если они физические). Payphone (телефон-автомат для
  установки в офисе для посетителей) на карточке, выглядящий примерно как
  обычный панасониковский или сименсовский аппарат, только с ридером, я видел
  уже года два назад. Стоить он будет не сильно дороже обычного современного
  телефона: добавить нужно мотороловский процессор за пять баксов плюс сам
  ридер за десять (по оптовым ценам). Примерно так.

  А солько стоит внедрение биллинговой системы - повременки для локальных
  звонков на каждый номер?

  > Кстати, (себе)стоимость звонка из автомата намного выше стоимости звонка с
  > стационарного телефона (обычного).

  Ну почему же тогда операторы автоматных сетей не посадят бабулек с обычными
  стационарными телефонами? Бабулька-кассир уж точно ничего не стоит.

  > Плюс ко всему, для автоматов традиционно применялась трехпроводка с
  > переполюсованием, почему се йчас трудно (на старых) АТС идентифицировать
  > автомат и почему есть отдельные автоматы для межгорода.

  Ну и что? Мало ли что где раньше традиционно применялось.

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Максим Отставнов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998)
  > > Дело не в нормативной базе, дело в технической инфраструктуре. То же
  > > самое, что показывает обсуждение СОРМ - есть нормативная база (Конституция,
  > > Закон о связи), которая искажается и делается неконсистентной.
  > > Закон можно поменять за месяц, сложные технические инфраструктуры
  > > создаются годами и служат десятилетиями.
  >
  > о чем и я. Инфраструктура уже сложилась, и карточки, к сожалению, опоздали к
  > моменту появления цифровых АТС.

  Ну тогда все, конец света :) Раз инфраструктура уже сложилась...

  Если серьезно, с какой скоростью может расти отрасль телекома, оставаясь
  рентабельной? Я думаю, для России сейчас и в ближайшем будущем - в 1.2
  - полтора раза в год по номерному пространству. И сколько через пять лет
  останется "существующей инфраструктуры"?

  > Кроме того, подавляющее большинство претензий к расчетам не имеет, в
  > основном претензии связаны с "секс-телефонами" и пр., когда звонят дети или
  > люди не понимают или не обращают внимание, что звонок - международный.

  Это и есть порок биллинга, когда в конце достаточно длительного периода
  обнаруживается что-нибудь такое. Обратите внимание, что, звоня с карточки, я
  ограничиваю все свои риски суммой на карточке. Все, от ошибок до враждебных
  атак. Это - правильный протокол (по Андерсону, см. обсуждение с Леонтьевым).

  > > Я почти никого не знаю в МГТС, и готов априорно допустить, что там
  > > работают честные и порядочные люди. Однако ставить надежность системы в
  > > целом в зависимость от законопослушности и порядочности человека,
  > > работающего на том или ином функциональном месте - по меньшей мере странно.
  >
  > я и не ставлю, у меня профессия как раз по этой части (информационная
  > безопасность).

  Спасибо за солидаризацию ! :)

• Угрозы со стороны производителей

  Максим Отставнов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998)
  > > Вот это - действительно отдельный важный содержательный вопрос. Его можно
  > > конструктивно обсуждать.
  >
  > > (Не сочтите за персональный наезд, но если бы известное нам ведомство не
  > > закупало в таких страшных количествах технику для ответственной связи у
  > > Siemens, жить было бы много легче...)
  >
  > Сименс это как раз отдал, и этот блок выкинули,

  "Семен Михалыч два пулемета отдал, подумал, и третий на всякий случай
  оставил". Это байка такая была, как Буденный от чекистов отстреливался :)
  Сименс хитрый... :)

• трейдинг VS биллинг

  Максим Отставнов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998)
  > >> Выход в другом - оснащать и канал ОКС-7, и АРС нормальными комплексными
  > >> системами защиты, что мы и предложили на конференции.
  >
  > > Не понимаю, почему "другое"? Ну, инкапсулирую я протоколы Internet или
  > > инкапсулирую ОКС-7, какая разница? Только что второе сложнее...
  >
  > Речь шла о том, что защита от атак на АРС извне может быть либо с
  > помощью доверенных клиентских устройств, либо с помощью защиты самой АРС и
  > системы управления. А она здесь выполняет именно рольмаршрутизации и пр.,
  > поэтому децентрализованная телефонная сеть быть не может. Именно это я имел
  > в виду, когда писал о кострах и пр.

  Не может-то не может, да вот только недавно было презентировано такое
  нехитрое устройство: сотовый телефон, который может коннектиться с другим
  сотовым телефоном, если рядом (а если не рядом, выходит на соту; в
  принципе, если совсем не рядом, должен выходить на спутник).

  При увеличении производительности embedded-процессоров еще на порядок (это
  три с половиной года) сюда же навешивается еще и функция мини-ретранслятора с
  реализованными поверх: (а) протоколом цифроналичной оплаты, (б)
  протоколом автотрейдинга на предмет самого дешевого пути к другому абоненту.

  И все. После этого стоимость существующей лапши на многих территориях
  становится уж совсем отрицательной (сколько стоит ее выдрать и
  переработать?).

  Одна беда, СОРМ непонятно куда навесить в децентрализованной системе :)

  > >> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит
  > >> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
  > >> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
  > >> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
  > >> звонков.
  >
  > > Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне
  > > должны, предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...
  >
  > Примерно так. Только я еще что-то вроде нотариуса. (понятно, что совмещение
  > ролей не нравится, но за аудит платить придется)
  >
  > > А фантомные записи о звонках и соответствующие ошибки биллинга - отдельная
  > > проблема. Относительно небольшая для телефонных операторов и очень
  > > серьезная для провайдеров Интернет.
  >
  > Здесь надо сначала понять причину их появления (как техническую, так и
  > экономическую). По-моему, как раз наоборот - провайдеру один-два "лишних"
  > диалаповских клиента картину сильно не испортят, если у него конечно не
  > десяток телефонов.

  У "Демоса" уже проблема с вирусным сниффингом; поскольку о вирусе известно,
  любой счет может быть мотивированно опротестован. С парольной идентификацией
  это рано или поздно должно было произойти; все это знали, но никто ничего не
  сделал. Я не знаю, плакать тут или смеяться.

• телефон-автомат VS SORMophone

  Максим Отставнов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998)
  > > Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
  >
  > Ага, но по стоимости они совсем не приемлемы в качестве абонентских
  > аппаратов. Потом, для них должна быть служба инкассации (аудита) или это
  > надо возложить на самого клиента, а это не очень тривиально для бабульки,
  > это дополнительная себестоимость -> возрастание цены аппарата и услуги.

  Да нет там радикальной разницы в стоимости. Цифровые жетоны сразу отгружаются
  поставщику, без явной инкассации. Расходы на биллинг срезаются до стоимости
  организации торговли карточками плюс чуть-чуть на аудит.

  > Вообще, философски, в технике всегда действуют, исходя из принципа
  > разумной достаточности (принцип Оккама). Вероятность того, что МГТС или
  > какя-нибудь другая ГТС возведет обман клиентов в ранг политики
  > (бизнес-стратегии), крайне невероятна.

  Конечно. На практике телефонисты признают, что ошибки бывают, и соглашаются
  удовлетворить жестко предъявленную претензию (у меня за 15 лет была одна
  ошибка биллинга по межгороду, и еще один раз я представлял интересы девушки,
  слишком нервной для общения с телефонистами, оба раза спорная строчка была
  вычеркнута за пять минут).

  > А конкретной бабуле теоретически есть дилемма: либо платить меньше с риском
  > оплатить еще кого-то (хакера/фрикера), либо платить заметно больше с заметно
  > меньшим риском.

  Есть дилемма. В некотором смысле, даже есть конкуренция. Если я подозреваю,
  что на мне висят, я могу позвонить с автомата и снизить риск.

  > И немаловажный факт: проще обычного телефона прибор найти сложно, это тоже
  > влияет (смотрел за старенькой тещей - ей 76 лет, так панасоник с трубкой
  > она до конца твердо так и не освоила - когда достаточно трубку просто снять
  > с базы, а когда надо и кнопочку нажать - если трубка не на базе, не говоря
  > о каких=то других функциях, да и самому уже облом разбираться и запоминать
  > про все кнопочки на всей технике, которой пользуюсь :).

  Со старенькими тещами - это отдельная проблема. Но у меня есть прибор проще
  телефона. Это модем с дайалером: я кликаю в программной записной книжке
  "Старовойтов", и даже номер помнить не надо (и не помню).

  А у приятеля моего к такой штуке еще войс контрол приделан: откинется он в
  кресле и позовет томно: "Ле-но-чка...". Через минуту Леночка ему из динамика
  заспанным голосом: "Але, кто меня будит в два часа ночи?.."
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Максим Отставнов, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 30.07.1998)
  > Речь идет о Хайкомах.
  > С EWSD, которые идут на обычную связь, как дела обстоят, не знаю, но думаю,
  > что он там, родимый.

  Вот так оно и происходит... Еще и бундесразведка у меня на телефоне висеть
  будет.

  > >> Наш, отечественный :) СОРМ базируется на отдельных дополнительных модулях,
  > >> без которых не дадут сертификат Госкомсвязи (ГКС). Так вот, эти побочные
  > >> каналы дают возможность в принципе перехватывать всю информацию из АТС (а
  > >> она обязательно передается в процессе установления/разрыва соединеия).

  > > Дадут возможность - кому?

  > Во-первых, производителю - это просто (с помощью их сорм). Во-вторых,
  > просто хакеру, т.к. "слом" АТС как максимум эквивалентен слому
  > соответствующей версии Unix (или подбору пароля). Кроме того, возможен
  > несанкционированый бизнес обслуживающего персонала, когда, например,
  > междугородку пускают "за счет" какого-нибудь клиента с большим объемом
  > трафика - это обычное переназначение вызова.

  ...и еще масса всяких вариантов. Но дело не в этом, а в том, чтобы
  прорисовать "правильную" архитектуру и спокойно ее внедрять. Получая при
  этом такую прибыль, инвестиция одного процента от которой в лоббинг позволит
  закопать, например, ФСБ, метра на три в землю (что американские операторы,
  судя по всему, медленно но верно делают с ФБР - см.
  http://www.computerprivacy.org).

  Я так понимаю, что реальная проблема - в том, что все оборудование
  буржуйское, а их трудно контролировать (хотя, почему бы "Связьинвесту" не
  купить какого-нибудь западного производителя с потрохами?)

  > Говорят даже, что тот инженер, который звонит по межгороду за свой счет (из
  > дома) - плохо учил матчасть :)

  Да, самое забавное, что сейчас у нас идут все те штучки из старых номеров
  ФРИКа, от которых на Западе худо-бедно уже защитились.

  > > Действительно, отдельный вопрос: как построить надежную сеть с
  > > использованием оборудования, которому не доверяешь?
  >
  > Реализуемо с помощью средств защиты, которым доверяешь. (по отношению к
  > атакам извне, по крайней мере). А так, для винтеля, например - Аккорд или
  > Сикрет Нет.

  Вот их производителям доверять у меня еще меньше оснований, чем Siemens :)

  А, вообще, wintel - это тот случай, когда "убить дешевле, чем вылечить".

  > > Но, вроде бы, не в июле, не ГКС и не в СПб это начали обсуждать впервые.
  >
  > Елы-палы. Я говорю про ГКС и проблемы защиты в АРС (к тому же у нас в
  > стране).

  Понятно, дикие люди в ГКС. Надо бы хоть издательско-просветительскую
  программу составить, что ли...

  > >> Подход, который предлагает автор комментария - децентрализация - нереален,
  > >> т.к. 1) это неудобно в эксплуатации и не решает собственных задач самого
  > >> оператора,
  >
  > > Вот операторы автоматных сетей-то дураки, не понимают, что своих задач не
  > > решают. Надо бы им сказать, а то развернули многомилионный нереальный
  > > бизнес...
  >
  > Ирония неуместна, т.к. в контексте речь шла о квартирных телефонах.

  Но я пока не видел калькуляции, показывающей, что простая линия плюс
  стоимость биллинга плюс издержки по претензиям к биллингу дешевле тупого
  карточного телефона.

  > >> 2) нет защиты от недобросовестных абонентов,
  >
  > > Отдельная задача, но решается она за счет архитектуры с предполагаемым
  > > взаимным недоверием. Иначе будет "защита сети от абонента" со всеми теми
  > > последствиями, которые мы уже месяц обсуждаем. (И с которыми столкнулись в
  > > других классах сетей, например банкоматных).
  >
  > Нереально по экономическим причинам - повременку-то осилить не можем.

  Конечно, одной бумаги на распечатки счетов сколько уйдет :)

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Сергей Нестерович, 30.07.1998
  в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 29.07.1998)
  > "Устройство, отвечающее этим требованиям", называется телефон-автомат:)
  > Телефон-автомат реализуют расчеты без биллинга. Учетными единицамимогут
  > быть физические объекты (жетоны, монеты) или цифровые объекты.
  Последний
  > вариант реализован, например, в карточных телефонах, он не требует
  > инкассации (жетон "уходит" по той же линии, по которой осуществляется
  > коммутация) и, таким образом, очень неплохо подходит для установки в
  > квартире :)

  Массовое внедрение телефонов-автоматов в квартирах будет откровенно
  непопулярным. Дело даже не в необходимости покупать жетончики, а в том, что
  сейчас-то любые расчеты за повременку идут в кредит, а будут - по факту.
  Это крайне неудобно с чисто бытовой точки зрения - ну кончились у меня не
  вовремя мои "электронные жетоны" - либо я без связи, либо должен искать их
  бегать. Не говоря о том, что зарплата послезавтра, и денег нет... Т.е. это
  как раз тот случай, когда внешнее техническое совершенство системы вступает
  в противоречие с реальным удобством ее использования.

  >> Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если
  >> правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не
  >> возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет
  >> "междугородка".
  >
  >> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, котораявводит
  >> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
  >> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
  >> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
  >> звонков.
  >Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
  >предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...
  Эмпирический факт - это реально помогает в претензионной работе.
  В конце концов Вас же не смушает, что банк ведет список расчетов, которые
  прошли по Вашей кредитной карточке - если Вы будете возражать против
  списываемой с Вашего счета суммы, начнется разбор полетов. Т.е. это
  ситуация, типичная для сферы, где товар отпускается в кредит.

  >А фантомные записи о звонках и соответствующие ошибки биллинга - отдельная
  >проблема. Относительно небольшая для телефонных операторов и очень серьезная
  >для провайдеров Интернет.
  Так же как и неправильное начисление налогов налоговой инспекцией, ошибки в
  работе программы начисляющей заработную плату у Вас на работе и т.д. и
  т.п.... Дальше-то что?
  >> Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых
  >> по стоимости появилась совсем не давно.
  >Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
  Телефон-автомат взламывается с использованием собcтвенного телефонного
  аппарата с парой "крокодилов" на конце шнура. Кстати, инкассацию Вы как
  собираетесь по квартирам проводить? Даже если Вы модемы будете встраивать в
  квартирные телефоны-автоматы - стоимость всего удовольствия будет на уровне
  $150 за линию. А АПУС стоит $3-10.

  >> Кроме того, подавляющее большинство претензий к расчетам не имеет, в
  >> основном претензии связаны с "секс-телефонами" и пр., когда звонят дети или
  >> люди не понимают или не обращают внимание, что звонок - международный.
  >Это и есть порок биллинга, когда в конце достаточно длительного периода
  >обнаруживается что-нибудь такое. Обратите внимание, что, звоня с карточки, я
  >ограничиваю все свои риски суммой на карточке. Все, от ошибок до враждебных
  >атак. Это - правильный протокол (по Андерсону, см. обсуждение с Леонтьевым).
  Это не порок, а особенность. Есть кредитные схемы расчетов, а есть с
  предоплатой. В кредитных схемах есть взиамные риски кредитора и должника.
  Но кредит был и будет в дальнейшем являться одним из средств экономического
  регулирования и отказываться от его использования ради каких-то там
  правильных протоколов... Как отказываться от Windows 95 в пользу OS/2.
  Правильно-то оно может и правильно, только хлопотно очень.
  Более разумный путь - подстраивать протоколы под реальность. Вовсе не
  обязательно втаскивать туда электронную наличность. Достаточно, чтобы
  "черные ящики" на обоих концах абонентской линии пересылали друг другу
  подписанные "квитанции" с началом и концом разговора. Но опять же возникает
  потребность втаскивать "цифру" в современную аналоговую последнюю милю, а
  никто до сих пор не обосновал, что это целесообразно экономически и вообще
  кому-то надо.
  >Но я пока не видел калькуляции, показывающей, что простая линия плюс
  >стоимость биллинга плюс издержки по претензиям к биллингу дешевле тупого
  >карточного телефона.
  Стоимость карточного телефона - не менее чем на $15-25 превышает стоимость
  обычного. Стоимость карточного телефона с защитой от взлома подручными
  средствами - на порядок выше. Вы все время забываете, что телефон находится
  в квартире, а не в публичном месте.
  Накладные расходы на инфраструктуру - тут все не очевидно...
  >У "Демоса" уже проблема с вирусным сниффингом; поскольку о вирусе известно,
  >любой счет может быть мотивированно опротестован. С парольной
  >идентификацией это рано или поздно должно было произойти; все это знали, но
  >никто ничего не сделал. Я не знаю, плакать тут или смеяться.
  Глупость какая. Сохранность пароля - проблема абонента. Об этом в
  абонентском договоре у любого приличного провайдера записано, и правильно
  записано, кстати.

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Александр Кириллов, 31.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 27.07.1998)
  >Насчет ОПУС и возможности извлечения информации из баз данных. Уважаемый
  >автор здесь практически обвинил МГТС в использовании своих возможностей
  >для сбора информации о абонентах в интересах третьих лиц и полном отсутствии
  >какой-либо нормативной (законодательной)базы, регулирующей этот вопрос.

  Д.Старовойтов в чем то прав, обвинять МГТС в сборе информации об абонентах
  в интересах третьих лиц несколько преждевременно из-за отсутствия видимых
  доказательств. Однако, существуют доказательства того, что МГТС проделывает
  это в своих собственных интересах. В передаче телеканала НТВ "Суд идет" по
  вопросу правомерности введения повременной оплаты телефона, представитель
  МГТС публично предъявил телевизионному суду распечатку переписки по e-mail
  своих оппонентов, за что по закону он должен был взят под стражу прямо из
  зала суда, даже если суд бутафорский. Самое удивительное в этой истории что
  никто в студии даже не возмутился...

  >Подход, который предлагает автор комментария - децентрализация - нереален,
  >т.к. 1) это неудобно в эксплуатации и не решает собственных задач самого
  >оператора, 2) нет защиты от недобросовестных абонентов и 3) централизованные
  >функции уже есть и применяются для управления сетью, поэтому отменить их
  >и перейти на децентрализованный подход - нереально и нецелесообразно
  >(вперед к сигнальным кострам на холмах?:).

  Весьма спорное утверждение, тем более, что против этих самых "собственных
  задач" мы как раз и пытаемся выступать. А кто вообще первый сказал, что
  АПУС должна быть интегрирована в телефонную сеть? А если представить себе
  ее в виде надстройки, пристыкованной к стандартной телефонной сети на
  уровне абонентской линии? Если сделать это корректно, то АПУС не станет
  конфликтовать ни с ГТС ни с абонентом, к тому же шпионить не сможет...
  

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Александр Кириллов, 31.07.1998
  в ответ на: комментарий (Сергей Нестерович, 28.07.1998)
  >Из упоминавшихся 6-7 систем только 1 или 2 используют аппаратуру АОН.
  >Московская (как писал выше - производства Стром-Телеком) - не использует.
  >Информация о бесплатных и льготных номеров в ней обрабатывается не в
  >самой аппаратуре АПУС, а на этапе выставления счета (если отвлечься от
  >незначительных деталей).

  В телефонной сети, состоящей из АТС различных типов и поколений, а также
  чудовищного количества линий связи, есть только одно место, миновать
  которое при установлении соединения 2-х абонентов просто невозможно.
  Это - абонентский комплект вызываемого абонента, который к тому же на
  счастье уже прицеплен к АОН, и может легко определить, кто установил с
  ним связь. Пройти мимо этого факта весьма опрометчиво, ведь это уже
  готовая основа для АПУС. Остается ввести информацию с АОН в компью-
  терную сеть, которая также наверняка уже есть где-нибудь рядом, и все!
  Далее только software, software, software...
  Мне страшно даже подумать, какие деньги выброшены на ветер, если кто-то
  сделал АПУС по другому, ведь это гигантское количество лишнего железа.
  Если к тому же информация о бесплатных и льготных номерах в ней обрабаты-
  вается на этапе выставления счета, то такую систему вообще нельзя
  назвать автоматической, она - ручная! При возложении осведомительской функции на аб.
  комплект вызываемого абонента, он сам знает сколько он стоит, соответственно
  и настучит компьютеру.

  >То же самое - с глубиной хранения информации. Она определяется владельцем
  >системы, а не техническим решением. При этом надо понимать, что лог-файлы,
  >которая выдает аппаратура АПУС имеют весьма приличный объем и вряд ли МГТС
  >будет тратить сотни тысяч долларов чтобы хранить эту информацию вечно. Все
  >же МГТС не является правоохранительным органом.

  Лог-файл и информация несколько разные понятия, если МГТС делает их "весьма
  приличными" в объеме так это ее трудности. Я тут прикинул объем информации на
  один звонок, получилось 9 байт с запасом, это номер, дата, время и продолжи-
  тельность в секундах. Можно еще сэкономить. Так что, 9 гигабайт уйдет на 1 млн
  абонентов по 1000 звонков на каждого, хранить это можно и вечно. И не за сотни
  тысяч, а за сотни долларов.

  >Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если
  >правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не
  >возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет "междуго-
  >родка".

  Мне кажется что все же лучше лишнюю информацию вообще не собирать чем потом
  судорожно пытаться ее уберечь от всех и вся. А то уже собранная информация
  так и просится, чтобы ее систематизировали...

  >>обработка информации о телефонных переговорах абонента должна производиться
  >>локально, без возможности сопоставления ее с информацией о других абонентах...
  >Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых
  >по стоимости появилась совсем не давно. И до конца не понятно, во что с
  >технической и экономической точек зрения выльется массовое внедрение
  >аппаратуры такого рода, не говоря о том, что в природе она попросту
  >отсутствует и ее только предстоит разработать и внедрить в производство.

  Вот уже лет 15, как можно легко сделать такую штуку. Современные однокристалки
  могут многое, при этом, едят мало и стоят дешево.

• Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

  Максим Отставнов, 31.07.1998
  в ответ на: комментарий (Сергей Нестерович, 30.07.1998)
  
  > > "Устройство, отвечающее этим требованиям", называется телефон-автомат
  ...
  > Массовое внедрение телефонов-автоматов в квартирах будет откровенно
  > непопулярным. Дело даже не в необходимости покупать жетончики, а в том, что
  > сейчас-то любые расчеты за повременку идут в кредит, а будут - по факту.

  Кредит - важный и нужный инструмент, и обмен персональной информации на
  предоставление кредита (в финансовом смысле - получение кредита под залог
  репутации и дееспособности) - в некотором смысле может быть "честной"
  операцией. А вот когда такую сделку делают принудительной, это другой вопрос.

  > >> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит
  > >> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
  > >> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
  > >> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
  > >> звонков.
  > >Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
  > >предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...

  > Эмпирический факт - это реально помогает в претензионной работе.
  > В конце концов Вас же не смушает, что банк ведет список расчетов, которые
  > прошли по Вашей кредитной карточке - если Вы будете возражать против
  > списываемой с Вашего счета суммы, начнется разбор полетов.

  Там ситуация та же самая, она смущает и меня, и суды, и экспертов, и
  владельцев банкоматных сетей/банки-эмитенты карточек. Записи ведутся, но
  доказательством служить не могут. Я ссылался на работы Андерсона, проведенные
  как раз по мотивам реальных дел. Именно эти факторы стоят за тем, что
  процессинговые ассоциации активно инвестируют в смарт-карточные технологии
  (насколько это оправданно, другой вопрос) и даже в бескарточные технологии.

  Ситуация отягощена тем, что если в странах с нормальным состязательным
  правосудием клиент неплохо защищен от фантомных транзакций, то у нас все
  бремя доказательства того, что ты не верблюд, падает на клиента. Реально,
  конечно, отбить спорную запись у банкира возможно, но путем неформальной
  процедуры, что дорого как для клиента, так, в конечном счете, и для банкира.

  Карточки - это хороший пример неадекватного протокола, вводящего нестрахуемые
  риски.

  > Т.е. это ситуация, типичная для сферы, где товар отпускается в кредит.

  Обратите внимание на появление несколько лет назад реквизитов клиента вплоть
  до фотографии на дебетовых картах. Вот пример того, как инфраструктура,
  созданная для одних целей, начинает использоваться для других.

  > >> Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых
  > >> по стоимости появилась совсем не давно.
  > >Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
  > Телефон-автомат взламывается с использованием собcтвенного телефонного
  > аппарата с парой "крокодилов" на конце шнура. Кстати, инкассацию Вы как
  > собираетесь по квартирам проводить? Даже если Вы модемы будете встраивать в
  > квартирные телефоны-автоматы - стоимость всего удовольствия будет на уровне
  > $150 за линию. А АПУС стоит $3-10.

  Стоимость всего этого удовольствия ~ +$30 на линию при современных масштабах
  производства соответствующих компонентов. Об инкассации вопрос не стоит, если
  не использовать физические жетоны.

  > >> Кроме того, подавляющее большинство претензий к расчетам не имеет, в
  > >> основном претензии связаны с "секс-телефонами" и пр., когда звонят дети или
  > >> люди не понимают или не обращают внимание, что звонок - международный.
  > >Это и есть порок биллинга, когда в конце достаточно длительного периода
  > >обнаруживается что-нибудь такое. Обратите внимание, что, звоня с карточки, я
  > >ограничиваю все свои риски суммой на карточке. Все, от ошибок до враждебных
  > >атак. Это - правильный протокол (по Андерсону, см. обсуждение с Леонтьевым).
  > Это не порок, а особенность. Есть кредитные схемы расчетов, а есть с
  > предоплатой. В кредитных схемах есть взиамные риски кредитора и должника.
  > Но кредит был и будет в дальнейшем являться одним из средств
  > экономического регулирования и отказываться от его использования ради
  > каких-то там правильных протоколов...

  ??? По форме (не по содержанию) у Вас получилось что-то типа реплики
  гэбэшника: "ОРД является и будет являться одним из средств борьбы с
  преступностью, и отказываться от его использования ради каких-то там
  конституционных прав..." Технично, просто, и - неизбежно обрушивает на
  следующем этапе на всех купившихся на такое рассуждение непредсказуемые
  издержки.

  > Как отказываться от Windows 95 в пользу OS/2. Правильно-то оно может и
  > правильно, только хлопотно очень.

  От Windows все равно пришлось отказаться во всех реальных ситуациях.

  > Более разумный путь - подстраивать протоколы под реальность. Вовсе не
  > обязательно втаскивать туда электронную наличность. Достаточно, чтобы
  > "черные ящики" на обоих концах абонентской линии пересылали друг другу
  > подписанные "квитанции" с началом и концом разговора.

  Это что, проще или дешевле? Если мы организовали движение инструментов по
  общим сетям, зачем нам содержать банковскую систему?

  > Но опять же возникает потребность втаскивать "цифру" в современную
  > аналоговую последнюю милю, а никто до сих пор не обосновал, что это
  > целесообразно экономически и вообще кому-то надо.

  Я обосновал. Втащил цифру в свою последнюю милю и сэкономил на факсах около
  $1000 за год. Просто шлю их через Faxaway. Инвестирую в железо и сэкономлю в
  следующий год $3000 на звонках. Сколько я или Вы экономим, замещая звонки и
  факсы почтой, затрудняюсь ответить. Почему местные телефонисты не хотят взять
  часть этих денег, я просто не понимаю. Думаю, что по глупости.

  > >Но я пока не видел калькуляции, показывающей, что простая линия плюс
  > >стоимость биллинга плюс издержки по претензиям к биллингу дешевле тупого
  > >карточного телефона.
  > Стоимость карточного телефона - не менее чем на $15-25 превышает стоимость
  > обычного. Стоимость карточного телефона с защитой от взлома подручными
  > средствами - на порядок выше. Вы все время забываете, что телефон находится
  > в квартире, а не в публичном месте.

  Какая разница, где стоит телефон, если ломать надо карточку? Но дома телефон
  не нужноо защищать от вандализма, а соответствующие конструктивы и составляют
  большую часть стоимости общеупотребимых уличных аппаратов.

  > Глупость какая. Сохранность пароля - проблема абонента. Об этом в
  > абонентском договоре у любого приличного провайдера записано, и правильно
  > записано, кстати.

  Не связано со сниффингом, но: сохранность пароля не может обеспечивать одна
  сторона по определению пароля. Соответствующая запись означает следующее:
  "Клиент обязуется бесспорно оплатить любой счет от оператора".

  Реально, провайдера заставляет воздерживаться от махинаций и халатности
  только репутация. В штатных ситуациях вопросы решаются самыми разными
  способами, и средние издержки на их решение могут быть в пределах
  допустимого.

  Вопросы возникают в кризисных случаях, например, если клиенты опротестуют
  счета не в 0.5% случаев, а в 20%. В этот конкретный исторический момент
  проблема возникла из-за сниф-вируса, через год она может возникнуть из-за
  СОРМ или по какому-либо другому поводу, но рано или поздно от парольной
  технологии придется отказаться.