"Свободная среда" (вып. 4). Навстречу съезду

Комментарии (16)

• "Тупики демократии"

  Виктор Агроскин, 21.06.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 18.06.2001)

  Обширнейшая дискуссия на темы демократии случилась у нас здесь ранее. http://www.libertarium.ru/libertarium/54552

  Изложение либертарианских позиций действительно свелось к тому, что демократия не может считаться институтом, поддерживающим свободу, пока к ней не прибавлены существенные механизмы защиты прав меньшинства. В объёмах, значительно превышающих любые ныне известные.

  Механизмов ограничения демократии известно несколько: конституция, монархия, диктатура. Даже при конституционном характере демократии конституция должна иметь недемократический источник (царь, отцы-основатели государства) и недемократический механизм защиты от внесения изменений демократическим путём.

  Можно записать в конституцию право народа вооружённым путём пресекать любые попытки её изменения. Или учредить спецслужбу, не подотчётную никому, и имеющую единственное право - разгонять парламент при внесении в повестку дня вопросов изменения конституции.

• "Тупики демократии"

  Федор Кузнецов, 21.06.2001
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 21.06.2001)

  Полностью согласен с Вами. Кажется, что явное прописание права на вооруженное восстание в защиту Конституции (точнее, основ либерализма) предпочтительней и осуществимей, нежели отдача контроля за Конституцией на откуп исполнительной власти, коей являются спецслужбы. Здесь нужно помнить о разделении властей.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Валерий Кизилов, 27.06.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 18.06.2001)

  Уважаемый Федор!

  Леводемократические взгляды - это убежденность, что нарушение прав собственности, совершаемое по воле народного большинства, может быть справедливым и законным. Консерватизм - это стремление сохранить традиционную религию и память о воинской доблести предков. Либерализм - это стремление защитить свободу личности. Консерватор может быть социалистом, а либерал - отвергать традиционные устои. Но консерватор и либерал могут также совмещаться в одном лице.
  Вы пишете:
  "Желание превратить правовое государство в большую корпорацию не соответствует либерализму, так как государство не должно являться участником рынка. Точка зрения на государство как контору по осуществлению услуг населению в области общественной безопасности, обороны, ликвидации чрезвычайных ситуаций и контроля экономической деятельности на соответствие правилам игры естественно приводит к требованию для государства равных условий деятельности на рынке в качестве большой корпорации. Но этого допускать нельзя, так как государство естественно будет использовать свое преимущественное положение на рынке для ограничения деятельности других участников."
  Государство имеет "преимущественное положение" только потому, что постоянно грабит других участников рынка. От обычной шайки вымогателей государство отличается только размерами и степенью дерзости. Если мафиозный клан прекращает совершать насилие, он превращается в нормальную фирму. То же самое должно произойти и с государством. Конечно, оно станет полноправной фирмой лишь тогда, когда возместит нанесенный ущерб, но это отдельный вопрос. Государство, отказавшееся от насилия, - это просто компания со своими акционерами, имуществом и долгами.
  Вы пишете:
  "Если народные представители не издают либеральные законы, то тем хуже для граждан, которые их избрали! Ищите других народных представителей. Причем здесь государство? ГРАЖДАНЕ в ответе за характер общества, в котором живут."
  По-моему, хуже всего тем гражданам, которые голосовали за проигравшее на выборах меньшинство. Их и будут грабить. Они бы хотели, чтобы страной правили их представители, но не могут этого добиться в условиях демократии, так как составляют меньшинство. Почему они должны страдать из-за прихотей большинства?
  Ваша насмешка по поводу Марса и Каймановых островов фактически оправдывает любой грабеж, любое насилие. Не нравится, что у тебя отнимают честно заработанное имущество? Беги в Антарктиду, там воров нет! А мне кажется, что либерал всегда заступается за тех, кого пытаются ограбить, защищает права собственности.
  О свободе и Пиночете.
  "Свобода слова и волеизъявления" - что это такое? Если я сяду за Ваш компьютер и начну набирать отвратительный для Вас текст, и Вы меня прогоните, - это будет нарушением свободы слова? Если Вы придете на собрание акционеров в мою фирму, но Вам не позволят голосовать контрольным пакетом, который принадлежит мне, - это нарушит свободу волеизъявления? Нет. Либералы считают, что человек обладает абсолютно неограниченной свободой, пока не трогает чужую собственность. А люди Пиночета, как я читал, врывались в частные дома и убивали людей, у которых находили коммунистические книги. Их защитниками свободы назвать нельзя. Но если бы Пиночет не нарушал права собственности, либералы бы его приветствовали, так как сущность правящего режима важнее, чем его происхождение.
  А насилие над личностью допустимо только в целях самообороны и возвращения награбленного законным хозяевам.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Левенчук Анатолий, 27.06.2001
  в ответ на: комментарий (Валерий Кизилов, 27.06.2001)

  > Леводемократические взгляды - это убежденность, что нарушение прав собственности, совершаемое по воле народного большинства, может быть справедливым и законным. Консерватизм - это стремление сохранить традиционную религию и память о воинской доблести предков. Либерализм - это стремление защитить свободу личности. Консерватор может быть социалистом, а либерал - отвергать традиционные устои. Но консерватор и либерал могут также совмещаться в одном лице.

  Среди либертарианцев более распространена другая классификация людей на центристов, консерваторов, социал-демократов и авторитарианцев, о которой можно прочесть здесь. Кстати, совсем недавно (16 июня 2001г.) эта классификация обсуждалась в Вашингтон Пост http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A8992-2001Jun16.html

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Валерий Кизилов, 28.06.2001
  в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 27.06.2001)

  Эта классификация очень интересная и удобная, но она не вполне корректна. На самом деле все "политические" и "экономические" свободы сводятся к праву собственности. По Нолану, левые - это те, кто отнимает у вас деньги, а правые денег не отнимают, но запрещают тратить их на то, на что я хочу. Это просто две разные формы грабежа. И совершенно непонятно, почему запретительные меры и ограничения на рынке печатной продукции относятся к политическому, а не экономическому насилию.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Федор Кузнецов, 09.07.2001
  в ответ на: комментарий (Валерий Кизилов, 27.06.2001)

  Уважаемый Валерий,

  Предлагаю определиться с терминологией. Насилие и грабеж как эпитеты налогов несут, несомненно, чрезмерную эмоциональную нагрузку и выдают лишь отношение участника дискуссии к явлению. Это лишь оценки явления. Что считать насилием и грабежом? 0.1%? 10%? 50%? 99%? Для кого-то и 0.1% - это уже чересчур. Если кто-то не хочет платить налоги - это не должно быть проблемой других, готовых платить. Известно, за что. В Америке добропорядочные сторонники Либертарианской партии призывают за упрощение налоговой системы и снижение ставки подоходного налога - но не призывают к их отмене. Потому, между прочим, что им, либертарианцам, жить не на Марсе и не на Каймановых островах, а в Америке, т. е. в человеческом сообществе. Мечтать не вредно - но политику на мечтах не сделаешь. И власть не возьмешь. Не то время. Не 1917 год.
  О свободе и Пиночете. Валерия Новодворская ("Демократический выбор", N27, 2001 г., статья "Блаженны миротворцы..."): "Идеология одного рынка без прав человека - это идеология лавочников с Охотного ряда. Тех, кто в 1904-1905 гг. устраивали еврейские погромы."

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Ирина, 10.07.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 09.07.2001)

  Уважаемый Фёдор,

  В разделе "о себе" я упоминула не обо всех целях Либертариан партии Америки, а тем более не об её конечных целях, иначе Вы бы подумали наверное что я сумашедшая.

  Я упоминула только о целях, которые близки к решению. В штате Масачусетс, например, в прошлом году был принят закон, под давлением общественности на правительство штата, о том что в течение последующих трёх лет подоходный налог снизится в штате Масачусетс с 5.85% до 5%. Это большая победа для нас.

  Но помимо подоходного налога штата мы ещё платим отдельно подоходный налог Федеральному правительству, который в два раза выше налога в штате. А также в пенсионный фонд (как я его называю) - это Social Security. В конечном итоге получается что я теряю почти половину своей реальной зарплаты после уплаты всех налогов.

  К сожалению, требовать полной отмены налогов сразу и в один день просто невозможно потому что это разрушит всё, приведёт к катастрофе. Нужно начать с постепенного их снижения. На это уйдёт много лет, десятки лет может быть.

  Но покажите мне человека, который хочет добровольно платить налоги. Я бы сказала что этот человек просто не в себе. Как же можно вытащить из своего кармана деньги, заработанные честным, тяжёлым трудом и отдать их неизвестно кому и для чего? Государство - это все и никто, как человек без лица и принципов. Можете ли Вы проследить точно на какие цели пошли уплаченные Вами налоги? Не думаю. Все эти деньги сбрасываются в одну большую яму и уходят в никуда.

  Я не говорю здесь о России конкретно, я говорю о любом государстве...

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Федор Кузнецов, 10.07.2001
  в ответ на: комментарий (Ирина, 10.07.2001)

  Уважаемая Ирина,

  Я говорил о "готовых платить" но не о "готовых платить добровольно". Кто не видит разницу, тот, вероятно, чрезмерно скрывает свои доходы. Я тот человек, который готов платить, и плачу налоги. Также платит налоги моя жена - частный предприниматель. Это не означает, что я испытываю оргазм от актов уплаты налогов. Покажите мне того идиота, кто доволен нынешней налоговой системой - что в США что в России что даже на острове Мэн. ПОЛНОСТЬЮ довольных не бывает. Но. Упрощение налоговой системы и уменьшение, даже радикальное, налоговых ставок не должно означать полную отмену СОВОКУПНОГО налога. Речь может идти лишь о :
  1) СОКРАЩЕНИИ ЧИСЛА НАЛОГОВ. На мой взгляд, из всего многообразия налогового идиотизма оставить в идеале можно оставить один налог на судебную систему (для независимости судей от их клиентов)
  2) УПРОЩЕНИИ НАЛОГОВЫХ ШКАЛ. Например, для США с их прогрессивным подоходным налогом это актуально. Для России - уже нет. Что касается Social Security (по-русски ЕСН - единый социальный налог, который берется по преимуществу с фонда оплаты труда), то для России это актуально втройне.
  3) УМЕНЬШЕНИИ ЭФФЕКТИВНОЙ СТАВКИ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ с возможным ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ сумм с одних налогов на другие. Например, на мой взгляд, в России на ДАННОМ ЭТАПЕ (не навсегда!) полезным было бы полностью отменить ЕСН, но одновременно повысить единую ставку подоходного налога с 13% до 20%. При этом, снимится тяжелое бремя с предприятий отвечать по зарплатам своих сотрудников, а высвободившиеся суммы, которые раньше просто утаивались при занижении фонда оплаты труда с невозможностью законного отнесения их на себестоимость (что повышало налогооблагаемую прибыль) будут законно засвечены и отнесены на себестоимость. А что касается граждан, которых государство Российское якобы "грабило" и "насиловало" на 13%, а будет делать то же самое на целых 20% - на это можно ответить, что до сих пор насилие для большинства продолжается на целых 80%-90%, так как с фонда оплаты труда по существующему налоговому законодательству (даже с учетом существенных послаблений с прошлого года для тех, кому начисляют свыше 3000$) снимается до половины суммы, что вынуждает руководителей предприятий в РАЗЫ занижать фонд оплаты труда и светить всего 5-10% зарплаты квалифицированных специалистов и менеджеров. А те суммы, которые выдаются персоналу в конвертах, не могут быть легализованы. Например, невозможно взять ипотечный кредит, так как кто выдаст справку простому специалисту, что его годовой доход составляет 18000$?
  Я сторонник пусть небольших, но разумных дел в верном направлении. Думаю, что и у членов Libertarian Party хватает здравого смысла не провозглашать Октябрьской революции - иначе численность этой партии была бы не 1,7 милллионов, а что-то вроде численности Американской Коммунистической партии имени светлой памяти Гэса Холла.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Федор Кузнецов, 10.07.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 10.07.2001)

  Уважаемая Ирина,

  Я извиняюсь за дезинформацию о численности Libertarian Party - это была описка. 1,7 миллионов не членов, а голосов. Тем не умаляя ее влияние.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Валерий Кизилов, 14.07.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 09.07.2001)

  Уважаемый федор,

  Я бы определился с терминологией так:

  Насилие - это перемещение какого-либо объекта, совершаемое без согласия того, кому данный объект принадлежит.

  Грабеж - это открытое насилие, целью которого является присвоение, захват какого-либо имущества.

  Кто хочет добровольно делать взносы на содержание армии, судов и прочего, пусть делает. Я бы тоже делал. Но нельзя заставлять платить тех, кто не хочет, угрожая тюрьмой; это вовсе не либерализм.

  Спасибо за характерную цитату из Новодворской. Теперь буду знать, что таких, как я или Юрий Кузнецов, она считает лавочниками и погромщиками. Сам, конечно, с этим согласиться не могу. Если мое право собственности на мое тело защищено, из этого следуют и другие права. Например, я могу издавать при помощи своего горла и языка какие угодно звуки, в том числе антиправительственные речи. Я не обязан идти туда, куда не хочу, например, в армию. Я могу выращивать на своем огороде коноплю и ей одурманиваться. Свое имущество, свой организм, квартиру, деньги, свою ручку, бумагу и компьютер можно использовать как угодно, лишь бы это не было насилием против других людей. Чего же не нравится правозащитникам?

  Вероятно, как пишет Юрий Кузнецов, они хотели бы свободно распоряжаться не только своим имуществом, но и чужим. Например, они считают, что если хозяин газеты - националист, а его подчиненный журналист - космополит, и владельцу это не нравится, хозяин не имеет права уволить журналиста. То есть он не вполне является собственником своего предприятия. Фактически, реализация такого подхода подрывает стимулы быть издателем газеты. Чем сильнее ущемлено право собственности хозяина газеты, тем меньше в стране независимых изданий. "Правозащитники" просто не понимают последствий своей политики.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Ирина, 14.07.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 10.07.2001)

  Я думаю, что денежные доходы - это дело сугубо личное для каждого человека и ни к чему кому-то знать об их размерах, даже государству. Я считаю, что налоги должны быть делом добровольным и не в пользу государства, которое не умеет ими распоряжаться и по большей мере распоряжается бесхозяйственно.

  А насчёт революции, нет, революции не будет, во всяком случае пока не предвидится. Это уже чрезвычайно крайняя мера. В большинсве случаев всего можно добиться мирным путём. И цель Либретариан Партии Америки конечно же не революция, но свобода. Личная свобода и личная ответственность каждого - Personal Liberty and Personal Responsibility.

  В Либертариан (или Свободном) сообществе будут доминировать личность и частная собственность, но не государство. Там не будет места ничему государственному или общественному. Полный капитализм, полная свобода действий. Чем больше работаешь, тем больше получаешь, тем больше будет стремление заработать ещё больше. Именно желание каждого человека иметь больше, чем у него есть сейчас и движет экономику вперёд. Подъём экономики не зависит от государства или президента. По-моему мнению, государство только мешает развитию экономики, создавая всякие законы и запреты, налоги и пошлины.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Ирина, 14.07.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 10.07.2001)

  Ничего, мы растём. За нас проголосовали многие из, так называемой, "Независимой партии". Это люди, которые на самом деле не принадлежат ни к одной партии.

• "Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду.

  Федор Кузнецов, 17.07.2001
  в ответ на: комментарий (Ирина, 14.07.2001)

  Уважаемая Ирина,

  В реплике от 10.07.2001 нет правды о личных доходах, приведена произвольная цифра. Что касается тезиса о неких "добровольных" налогах, то по определению таковых быть не может. Налоги - государственный атрибут. Есть добровольные пожертвования - вноси, сколько хочешь. Что-то я не знаю о положительных тенденциях к увеличению добровольных пожертвований. Даже, если сокращаются налоги. И вот почему. Свободные личности неохотно расстаются со своей собственностью по определению. Потому что в условиях неопределенности естественные вопросы любого свободного и здравомыслящего человека:
  1) цели, на которые собираются пожертвования,
  2) задачи собирателей по достижению заявленных целей,
  3) достижимость результатов по решению поставленных задач,
  4) контроль исполнения,
  5) котроль за целевым использованием пожертвований.

  В рамках государства основным объектом исследования и контроля является бюджет - т. е. ОБЯЗАТЕЛЬСТВА государства по доходам и расходам. Чтобы получить ясные и недвусмысленные ответы на заявленные вопросы, необходимо соответствующим образом СОСТАВЛЯТЬ и ИСПОЛНЯТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по бюджету. Ни первое ни второе не достигается само собой. Для этого, естественно, необходим сторонний контроль - как со стороны лиц, по отношению к которым совершается насилие так и со стороны тех, кому предназначаются средства. Но это уже - отражение факта существования гражданского общества. Естественно, в отсутствие гражданского общества любая свободная личность не захочет добровольно лишаться собственности, так как не сможет себе ответить на вышеприведенные вопросы. Осмелюсь заявить, что ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ЛЮБАЯ СВОБОДНАЯ ЛИЧНОСТЬ НЕ ЗАХОЧЕТ ДОБРОВОЛЬНО ЛИШАТЬСЯ СОБСТВЕННОСТИ, но уже по ДРУГОЙ причине: "Я - свободен, следовательно, любое насилие ко мне недопустимо!" НИ В ТОМ НИ В ДРУГОМ СЛУЧАЕ О ДОБРОВОЛЬНОСТИ ДЕЛО НЕ ИДЕТ. Следовательно, изъятие собственности может работать лишь как оформленное в ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Никакой добровольности - это бессмысленно. Если хочешь кого-то одарить добровольно - это твое право, но будь добр исполняй обязательства! Если обязательства, т. е. НАЛОГОВАЯ СИСТЕМА и СИСТЕМА БЮДЖЕТНОГО КОНТРОЛЯ, тебя не устраивают - это уже предмет для другого рассмотрения. Любая свободная личность имеет право выйти из одного общества и перейти в другое. Она также имеет право быть предоставленной самой себе - но в этом случае она не может рассчитывать на общественную поддержку, а, следовательно, и на достижение счастья в либеральном смысле, т. е. наиболее полной реализации своих способностей. Потому что такое достижимо лишь в ОБЩЕСТВЕ, т. е. в совокупности мыслящих существ, наделенных эффективными способами коммуникаций. Без коммуникаций невозможно стать счастливым в либеральном смысле - это можно легко доказать на основании многочисленных жизненных опытов. Налоги - залог устойчивости общества, т. е. залог существования эффективных коммуникаций для индивидуальнго достижения счастья, и не более того.

• Добровольные налоги

  Виктор Агроскин, 18.07.2001
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 17.07.2001)

  Действующие примеры добровольных налогов есть. Церковные налоги в некоторых европейских странах сохранились как добровольные, и их собираемость не упала до нуля.

  Добровольное налогообложение возможно в обществе, признающем такие налоги. Это тривиально и верно. Бессмысленно говорить о проценте собираемости добровольных налогов в применении к исполнению нынешних бюджетов, предназначенных для перераспределения собственности.

  Будет ли добровольное налогообложение достаточным для поддержания гос. финансирования школ, больниц, музеев, охраны природы, охраны памятников культуры? Да о чём мы говорим? Конечно же НЕТ! Для решения этих проблем придётся искать другие методы и реформировать государство так, что отмена налогово будет не очень большим вмешательством.

  Есть только косвенные показатели (типа приведённого выше, или социологических опросов), показывающие, что при реформе государства и введении добровольного налогообложения люди будут платить.

• Добровольные налоги

  Федор Кузнецов, 19.07.2001
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 18.07.2001)

  > Бессмысленно говорить о проценте собираемости добровольных налогов в применении к исполнению нынешних бюджетов, предназначенных для перераспределения собственности.

  Не бессмысленно. Размер бюджета - не показатель. Важны содержание статей, налоговая база и налоговая ставка. Если, к примеру, бюджет размером 100 млрд $ и составляющий %10 ВВП, направляется для поддержания гос. финансирования школ, больниц, музеев, охраны природы, охраны памятников культуры, то это бессмысленно. Если такой же бюджет направляется на независимость судей, то имеет смысл просчитывать эффективность. Рассматривать соджержание текущих бюджетов и на этом основании судить о вредности налогов - это путать причину со следствием.

  > Добровольное налогообложение возможно в обществе, признающем такие налоги. Это тривиально и верно.

  Это тривиально, но не обязательно должно иметь реальные основания. Поэтому, может быть и не верно. Мы имеем такие общества, какие имеем.

• "Свободная среда" (вып. 4). Навстречу съезду

  Федор Кузнецов, 22.02.2004
  в ответ на: комментарий (Федор Кузнецов, 10.07.2001)

  Итак, прошло 2,5 года с того, как я на уважаемом сайте высказал идею об отмене ЕСН, с одновременным увеличением подоходного налога. Теперь послушайте Кудрина с Грефом. И найдите разницу.