"Свободная среда", выпуск 4. Навстречу съезду. / Комментарии по теме

Похоже, прав был М.С. Горбачев: больше демократии - больше социализма. И словосочетание "социал-демократия" имеет больше смысла, чем представляется на первый взгляд.

Но что же тогда делать? Возвращаться к монархии, конвенту?Придумало ли человечество такой тип государственного устройства, которое удерживало бы государственные расходы на минимуме, необходимом для защиты собственности, исполнения контрактов, свободы заключения контрактов?
Или только предстоит изобрести?
АВ

Мне кажется, что расценивать демократию, как форму социализма неоправданно.
Хочу подчеркнуть, что никакого особого пиитета к демократии не испытываю, самостоятельной (неинструментальной) ценности в ней не вижу и с критикой помянутых Вами выше авторов, в основном, согласен.
Однако право распорядится в какой-то мере чужой собственностей создают любые формы правления. Если считать это социализмом, то следует называть социализмом любую политическую доктрину, не отрицающую существование государства (организованной системы принуждения) в любой его форме.
А это было бы нерациональным расширение значения термина. Он не даст ничего, кроме дополнительной путаницы в дискуссиях. Давайте все-таки сохраним термин "социализм" для его нынешнего употребления, т.е. для обозначения относительно радикальных форм "государстволюбия" или точнее "государствопринятия". Поскольку минархисты(сторонники минимального государства) часто склонны относиться к нему скорее как к неизбежному злу.

Это, конечно же, не отменяет оправданности критики в адрес СПС, для которого его позиции по вторичному вопросу о форме правления стоит вровень с основополагающими проблемами частной собственности и индивидуальной свободы. Или иногда впереди них.

Не следует путать дележку "общака" с общественным договором. Не следует забывать, что сущность либерализма - это и есть ПРИМАТ ЛИЧНОСТИ НАД ГОСУДАРСТВОМ. Не больше и не меньше. Никакое не утверждение частной собственности с требованием ее неприкосновенности - это типично гуманитарный подход к проблеме - в смысле, что слишком односторонне! Это не "классический либерализм", а консервативная идеология. Не путайте либералов с консерваторами! Кто не видит между ними разницы, пускай задумается, почему в Британии ТРИ основные партии (включая ЛДПВ с ее 20% в парламенте), а не две. Если оставаться в рамках консервативной идеологии, то действительно может показаться, что "дерьмократы отнимают у меня свободу"!
Но вернемся к подлинному либерализму. Примат личности - это не отрицание государства, а лишь примат. Не следует забывать также, что государство - совокупность общественных договоров. Из множества форм государства, в т. ч. демократии, "управляемой демократии", автократии, нацизма, коммунизма и тому подобных афро-азиатских общностей - примату личности над приматом государства позволяет существовать - эффективно или неэффективно, хорошо или плохо - лишь ДЕМОКРАТИЯ. Почему? Потому что все перечисленные формы, кроме демократии, ПОДРАЗУМЕВАЮТ примат государства над личностью - иначе, чем же управлять, как не личностями?! В т. ч. и частной собственностью - заведомо. Но лишь при демократии решается проблема пресловутого "консерватизма" с его правом на стремление к счастью. А это право, в свою очередь, реализуется лишь в ОБЩЕСТВЕ, т. е. в совокупности мыслящих существ, наделенных эффективными способами коммуникаций. Без коммуникаций невозможно стать счастливым в либеральном смысле, т. е. наиболее полно реализовать свои способности. А раз так, то приходится, к сожалению, учитывать, что существуют такие же другие мыслящие существа со своим стремлением к счастью. Если бы ресурсы были неограниченные, то вполне возможна была ситуация "подлинного консерватизма" в смысле, что "Я - сам, а Вы не лезьте - у Вас своего хватает с головой!". Но, как учили великие классики марксизма-ленинизма - это и есть коммунизм. А когда всего хватает - зачем же договариваться?
Но так как мы живем не на Солнце, а на Земле, то, к сожалению, приходится договариваться. Демократия - лучший из худших вариантов договора для индивидуумов числом большим двух - в смысле, что приходится брать на себя коллективные обязательства. Каким-то "подлинно свободным" личностям вынести это невозможно - что ж, на Марсе, кажется, люди не еще заселились! Милости просим. Не примешивайте к демократии социализм с его перераспределением СОБСТВЕННОСТИ, но не СВОБОД, точнее - степеней свобод отдельных индивидуумов. Появление степеней свобод в данном случае - это всего лишь наделение жизненного цикла отдельной личности правилами игры на пути стремления к счастью. Эти правила зависят лишь от:
1)существования других таких же "умников";
2)ограниченности ресурсов.
Но никто при демократии заведомо не навязывает эти правила! Эти правила появляются лишь как общественный договор - и не более того. Инопланетяне к нам эти правила не завезли - мы их устанавливаем сами для себя.
Перераспределение степеней свобод при демократии вполне может осуществляться и без затрагивания частной собственности. Демократия вполне обходится и без социализма. Но никто не требует, чтобы демократия заведомо устанавливала примат государства над приматом личности - позвольте, кто из свободных людей на это согласится?! Где критическая масса таких мазохистов?
Уважаемый Юрий! Ваша любовь к консервативной идеологии вполне законна и оправдана. Но не уподобляйтесь тому американскому генералу, кто с криком "Русские идут!" выбросился из окна. Никто из правозащитников собственность у Вас отнимать не собирается. Если, например, возмущаться, как Андрей Черкизов из "Эха Москвы", что проклятые американские социалисты отнимают у настоящих консерваторов законное право курить в общественных местах - то это к социализму никакого отношения не имеет. Извольте, господа, соблюдать интересы некурящих - между прочим, в России некурящих - меньшинство. Вот - подлинный либерализм.
А насчет СПС, то из либералов там - не любимый Вами, вероятно, Сергей Владиленович и не уважаемый Анатолий Борисович (они как раз и есть настоящие консерваторы), а самый что ни на есть Егор Тимурович. И все, кто за ним стоит, в том числе и так не любимые Вами правозащитники. Если Егор Тимурович не консерватор, то не значит, что он социалист. А социалисты - не в СПСе собрались, а в "Яблоке". Вот там и ищите тех, про кого написали.

Во-первых, все крупнейшие английские партии являются социалистическими: и консерваторы, и либералы, и лейбористы. Разве хоть кто-то из них считает, что следует отменить трудовое законодательство, восстановить золотой стандарт, прекратить выплату пособий по безработице? Нет, об этом даже Тэтчер не думала.

Во-вторых, что общего между государством и общественным договором? Договор - это добровольное принятие на себя обязательств. Если кто не хочет заключать договор, его не заставляют. И не наказывают за попытку уклониться от предложенной сделки. А государство просто объявляет людям: теперь у вас такие-то обязательства, и кто не хочет их выполнять, будет сидеть в тюрьме. С контрактными отношения и свободой личности государство не имеет ничего общего. Если бы в один день государство перестало нарушать права собственников и прекратило насилие против индивидов, оно бы перестало быть государством и превратилось бы просто в большую корпорацию. Именно этого хотят либералы.

Вы пишете, что при демократии никто не навязывает правил игры тем, кто не хочет их принимать. Но смотрите, что происходит в США: "Кока-колу" приговорили к многомиллионному штрафу за то, что эта компания слишком медленно продвигала по службе своих чернокожих сотрудников. А антимонопольные процессы против "Майкрософт" давно стали притчей во языцех. Неужели эти компании сами себя штрафуют и расчленяют? Нет, к ним применяется государственное насилие. Демократически избранная власть попирает право собственности.

В-третьих, и Явлинский, и Чубайс, и Гайдар, и Кириенко - за государственное регулирование экономики. Ни один из них не согласен с выводами Мизеса, Хайека и Ротбарда. Все они - социалисты, хотя и умеренные (на фоне Зюганова). И говорить, что СПС более либеральная партия, чем "Яблоко", поэтому нельзя. Ведь мы не можем привести ни одного экономического вопроса, в котором "Яблоко" занимало бы более дирижистскую позицию, чем СПС.

Здесь главный вопрос в том, что считать радикальной формой. Грань между "минимально необходимым" и "слишком большим" государством очень зыбкая. Поэтому, если судить строго, могут существовать только два строя: анархо-капитализм и социализм.

Еще раз приходится напоминать, что происходит подмена понятий консерватизма и либерализма. Ни наличие трудового законодательства ни изживание и отмена золотого стандарта (кстати, почему золотой? Чем не эффективно валютное регулирование?), ни выплата пособий по безработице, ни даже наличие антимонопольного законодательства не противоречит либерализму. Важно лишь, чтобы права личности не ущемлялись. Ограничения предпринимательства также не отменяют либерализм, если:
1) они вводятся демократическими процедурами - в этом случае не ущемляются права личности на участие в выборах и свободное волеизъявление;
2) сущность ограничений есть недопущение использования экономической деятельности одних участников рынка для ущемления прав других участников.
Процесс против Microsoft идет строго в рамках выявления соответствия деятельности компании антимонопольному Акту Шермана. Как ни странно, "монопольного положения" на рынке не достаточно для признания фирмы "монополистом". Акт Шермана требует, чтобы ее действия причинили ущерб свободной конкуренции, что, в свою очередь, выражено довольно сложной формулой: "действия, не направленные на извлечение максимальной прибыли". Вдумайтесь в эту мысль: закон требует от монополиста извлекать максимальную прибыль, противопоставляя ее сверхдоходам, полученным в результате использования монопольного положения. Это означает, что фирма не имеет права использовать свое монопольное положение на рынке, ограничивая конкуренцию на ДРУГИХ рынках. Американскому правосудию нет дела до того, была ли фирма монополистам. Важно, не подавляла ли она конкуренцию, используя это обстоятельство.
Теперь насчет общественных договоров. Оппонентом указано, что "с контрактными отношениями и свободой личности государство не имеет ничего общего". Но это справедливо лишь при отсутствии демократии. При демократии общественные договоры действительно таковыми и являются. Независимо от принятых решений! Решения, разумеется, могут быть любыми, даже социалистическими и тоталитарными. Что ж, при демократии народ имеет такие законы, которые приняты их представителями. Ничего не поделаешь. Каков поп - таков и приход. Если кому-то решения не нравятся - пусть ждет следующих выборов и готовит широкое либеральное движение в отмену этих решений. А для препятствия утверждению антилиберальных решений придумана такая штука как ПРАВОВОЕ государство. Это не плод фантазии философствующих либералов, а вполне реально работающая вещь. Даже в России. Если антилиберальное решение оформляется в виде закона либо либеральный закон допускает его антилиберальное использование в виде возможности издания подзаконных актов исполнительной власти - тогда инициируется запрос в Конституционный суд на счет несоответствия Конституции закона либо подзаконного акта, либо отдельного решения исполнительных властей. Кто придерживается мнения, что Вторая глава Конституции РФ антилиберальна по сути - я с теми спорить не собираюсь, это не в рамках дискуссии. Позволяю им перейти на другую web-страницу.
Оппонентом заявлено, что "если бы в один день государство перестало нарушать права собственников и прекратило насилие против индивидов, оно бы перестало быть государством и превратилось бы просто в большую корпорацию. Именно этого хотят либералы". Хотелось бы отметить, что при этом государство не перестало бы быть государством. Если у государства есть либеральная Конституция (либо совокупность либеральных законов и судебных прецедентов, на которых строится правосудие - как
это обстоит в Британии), то в таком случае оно превращается в ПРАВОВОЕ государство - ибо устанавливается соответствие либеральных основ Основного закона и других законов и решений исполнительной власти. Если у государства антилиберальная конституция - то в таком случае происходит правовой конфликт, который, скорее всего, решится заменой старой конституции на либеральную - опять-таки государство становится правовым. Желание превратить правовое государство в большую корпорацию не соответствует либерализму, так как государство не должно являться участником рынка. Точка зрения на государство как контору по осуществлению услуг населению в области общественной безопасности, обороны, ликвидации чрезвычайных ситуаций и контроля экономической деятельности на соответствие правилам игры естественно приводит к требованию для государства равных условий деятельности на рынке в качестве большой корпорации. Но этого допускать нельзя, так как государство естественно будет использовать свое преимущественное положение на рынке для ограничения деятельности других участников.
Оппонент утверждает, что Гайдар за государственное регулирование экономики. Интересно, где он это вычитал. Советую обратиться к первоисточнику и почитать хотя бы монографии "Государство и эволюция" (1994) и "Аномалии экономического роста" (1997). Или, может быть, его действия это явно показывают? Оппонент, вероятно, не в курсе, что закон о подоходном налоге для всех в размере 13%, а также регрессивная шкала ЕСН были подготовлены и протащены через Бюджетный комитет Гос. Думы именно скромным депутатом Е. Т. Гайдаром. И это в нашей дикой путинской России! Кого не устраивают окончательные цифры ЕСН, тот должен помнить и надеяться, к 2025 году вымрет 90% бэби-бумеров (1946-1964 гг.), интересы которых выражает сейчас 85% нашего парламента. А к тому времени заправлять жизнью России на политическом уровне придется уже нам, либералам, т. е. представителям последних годов поколения X (1964-1976) и первых годов поколения-NEXT (1976-1998).

К сожалению, Ваши взгляды полностью совпадают с типичными леводемократическими воззрениями. В США такие убеждения действительно называют "либеральными". Однако у нас, в Европе, либерал - это тот, кого за океаном называют "либертарианец", то есть противник любого государственного регулирования экономики.

Ни наличие трудового законодательства ни изживание и отмена золотого стандарта (кстати, почему золотой? Чем не эффективно валютное регулирование?), ни выплата пособий по безработице, ни даже наличие антимонопольного законодательства не противоречит либерализму. Важно лишь, чтобы права личности не ущемлялись.

1.Трудовое законодательство запрещает людям обмениваться товарами и услугами на тех условиях, на каких им хочется. Оно ущемляет права людей, которые предпочли бы работать без отпуска или получать зарплату ниже той, которую государство объявило "минимальной". Оно навязывает работодателям условия, которые те не хотят на себя брать. Оно грозит насилием, конфискацией имущества и тюрьмой людям, которые никому не делают зла.
2.Антимонопольное законодательство диктует, что можно продавать и что нельзя; кто может быть покупателем, а кто -нет; какая цена справедливая, а какая нечестная. Оно передает важнейшие права собственника государству. Если Вы делаете то, чего не хочет государство, оно Вас штрафует или отправляет в тюрьму. Эти законы позволяют отнимать собственность у тех, кто не совершает никакого насилия. Разве это не нарушение прав личности!?
3.В выплате социальных пособий нет ничего дурного, если благотворитель совершает эти пожертвования из своего кармана. Но государство раздает лишь то, что оно отняло у других. А налогообложение, как и любой другой вид грабежа, ущемляет права личности.
4.С точки зрения либерализма, каждый имеет право выпускать сколь угодно плохие деньги (под своей маркой!), но никого нельзя заставлять пользоваться валютой, которая ему не нравится. Но государство заставляет, и права личности попраны. Об этом сказано в книге Хайека "Частные деньги".

Американскому правосудию нет дела до того, была ли фирма монополистам. Важно, не подавляла ли она конкуренцию, используя это обстоятельство.
Закон Шермана утверждает, что конкуренция может быть подорвана, если все фирмы будут самостоятельно определять, сколько и чего производить, как и по какой цене продавать. А либералы считают, что конкуренция может быть подорвана только насилием и нарушением прав собственности, особенно со стороны государства. Поэтому закон Шермана антилиберален.

Оппонентом указано, что "с контрактными отношениями и свободой личности государство не имеет ничего общего". Но это справедливо лишь при отсутствии демократии. При демократии общественные договоры действительно таковыми и являются. Независимо от принятых решений! Решения, разумеется, могут быть любыми, даже социалистическими и тоталитарными. Что ж, при демократии народ имеет такие законы, которые приняты их представителями.
Тем и отличается демократ от либерала, что ему все равно, подавляет ли закон свободу личности, лишь бы он был утвержден представителями народного большинства. А для либерала главное, чтобы закон защищал свободу, и не так важно, кто издает эти законы: парламент, монарх или генерал Пиночет. Если большинство считает, что меня надо раскулачить или обложить "пропорциональным" налогом, демократ будет за, а либерал - против.

Кто придерживается мнения, что Вторая глава Конституции РФ антилиберальна по сути - я с теми спорить не собираюсь, это не в рамках дискуссии. Позволяю им перейти на другую web-страницу.
Юрий Кузнецов убедительно показал (кажется, во втором выпуске "Свободной среды"), что в ней полно антилиберальных постулатов. А он на этом сайте вроде как администратор.

"Если у государства либеральная конституция, то оно ПРАВОВОЕ..." Вопрос только в том, что значит "либеральный". По-моему, это значит "запрещающий агрессивное насилие". Но все конституции мира разрешают государству агрессивное насилие против граждан, хотя бы в виде сбора налогов.

Оппонент утверждает, что Гайдар за государственное регулирование экономики. Интересно, где он это вычитал. Советую обратиться к первоисточнику и почитать хотя бы монографии "Государство и эволюция" (1994) и "Аномалии экономического роста" (1997).
Эти работы я читал. В "Аномалиях" Гайдар прямо пишет, что в США участие государства в экономике на нормальном уровне, в Швеции - выше нормального, а в Гонконге - ниже нормального. По Гайдару, прогонять через бюджет 25% ВВП - это оптимально, а 15% - слишком мало. Гайдар никогда не говорил, что надо уничтожить налоги, центральный банк, антитрестовское и трудовое законодательство, государственные монополии и лицензирование. Даже импортные пошлины он считает допустимым способом сбора средств в казну. В теории он монетарист, поклонник М.Фридмена, австрийская школа ему чужда. А на практике Гайдар до сих пор проявлял себя несомненным социалистом, как уже показал Андрей Илларионов. Что же касается снижения налогов, то грабитель не превращается в либерала, если вместо 100% наличности отнимает у меня только 13%. Заслуги Гайдара перед страной велики, но нельзя отрицать, что он сторонник государственного регулирования. И от идей Явлинского его экономическая программа ничем не отличается.

Уважаемый Валерий,
К сожалению, приходится ЕЩЕ РАЗ напоминать (см. мою первую реплику), что не надо путать консерватизм и либерализм. И на этой основе приписывать мне в какие-то "леводемократические воззрения". Объясните, что это такое? К тому же, мы, кажется, дискутируем не на тему отличия либералов от либертарианцев. Противники вмешательства государства в экономику - не либералы, а консерваторы, т. к. сущность либерализма гораздо шире (отсылаю к первой своей реплике). Если Вы внимательно читали мою последнюю реплику, Вы не могли не пропустить тезис об антилиберальном характере точки зрения на государство как большой корпорации и недопущении ситуации, при котором государство - один из участников рынка. Яснее о моем отношении вмешательства государства в экономику, по-моему, не скажешь. Но невмешательство государства в экономику (консерватизм) - лишь одно проявлений либерализма.
Опять приходится напоминать, что ПРАВОВОЕ ГОСУДАРСТВО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТ. Ответственность за характер законов лежит целиком на гражданах! Ибо на то и существуют народные представители, чтоб издавали либеральные законы. Если народные представители не издают либеральные законы, то тем хуже для граждан, которые их избрали! Ищите других народных представителей. Причем здесь государство? ГРАЖДАНЕ в ответе за характер общества, в котором живут. Пока граждане не осознают эту ответственность (видимо, к ним относитесь и Вы), пока они сваливают все на государство - фактически на других таких же граждан - либерализма не будет. Государство - не отдельная каста!
Что касается тезиса о сборе налогов как об агрессивном насилии, то опять предлагаю поселиться на Марсе - там точно некому притеснять свободолюбивых личностей! Хотя нет, на Каймановых островах, как известно, уже функционирует подлинно либеральное сообщество. Интересно, сколько налогов Вы заплатили за прошлый год? Почему бы Вам, члену свободного Интернет-сообщества, не сберечь средства, необходимые на выплату подоходного налога, и на сбереженные средства не выйти из общественного договора, уехав на Каймановы острова? Или средств не хватит? Если считать 13% грабежом, тогда вспомните, пожалуйста, кто является одним из учредителей Высшей школы экономики, аспирантом (бесплатным!) коей Вы являетесь?
Что касается тезиса "Тем и отличается демократ от либерала, что ему все равно, подавляет ли закон свободу личности, лишь бы он был утвержден представителями народного большинства. А для либерала главное, чтобы закон защищал свободу, и не так важно, кто издает эти законы: парламент, монарх или генерал Пиночет." Советую внимательно прочитать мою реплику. Там прямо написано: "для препятствия утверждению антилиберальных решений придумана такая штука как ПРАВОВОЕ государство". И т. д.
Что касается тезиса: "А для либерала главное, чтобы закон защищал свободу, и не так важно, кто издает эти законы: парламент, монарх или генерал Пиночет." - Опять консерватизм! Для кого не важно, отбирают ли у тебя свободу слова и волеизъявления, тот вполне годится для экспериментов в духе конторы "Легио" (см. Известия от 28.05.01). Иди вместе, куда тебе Пиночет скажет. Кстати, почему в таком случае нет криков о насилии над личностью?
На счет приравнивания идей Гайдара к идеям Явлинского советую обратиться к первоисточнику Г. А. Явлинского "Экономика России: наследство и возможности" (ЭПИ-Центр, 1995).

Всем привет!

Уважаемый Федор!

Давайте начнем с начала. Вы пишете:
Ни наличие трудового законодательства ни изживание и отмена золотого стандарта, ни выплата пособий по безработице, ни даже наличие антимонопольного законодательства не противоречит либерализму. Важно лишь, чтобы права личности не ущемлялись.

Из этого следует, что для Вас "права личности" не включают право частной собственности и свободу контрактов. Например, выплата государством пособий по безработице осуществляется за счет конфискации собственности одних граждан (налогообложение). Трудовое законодательство есть ограничение прав собственников (работника как собственника труда и работодателя) на заключение контрактов по своему усмотрению. И т.д. По-видимому, в Вашем понимании права личности - это их права делать то, что Вам (или другому хорошему человеку) представляется правильным. Если же люди используют сою собственность "не так", хотя и не нарушают чужих прав собственности, - тут-то и приходит время либералам вмешаться и принудить их вести себя как надо. То есть, как я Вас понял, либерализм - это идеология легитимного грабежа хорошими людьми плохих людей ради благородгых целей.

Далее Вы пишете:
Ограничения предпринимательства также не отменяют либерализм, если:
1) они вводятся демократическими процедурами - в этом случае не ущемляются права личности на участие в выборах и свободное волеизъявление;
2) сущность ограничений есть недопущение использования экономической деятельности одних участников рынка для ущемления прав других участников.

По поводу п.1. Если большинство не-предпринимателей (или не-рыжих, или не-русских, и т.д.) решило грабануть меньшинство предпринимателей (рыжих, русских, и т.д.), то никакая "свобода волеизъявления" не делает эту меру либеральной.

По поводу п.2. Любое владение частное собственностью "ограничивает права других участников рынка", поскольку они не имеют права влиять на решения собственника этого имущества. Поэтому любая собственность является "монополией". А антимонопольное законодательство - оправдание любого произвола. Если Вас интересует действительно серьезная литература по поводу акта Шермана и прочего социалистического мошенничества - советую сходить на Mises.org.

К сожалению, сегодня не имею возможности ответить подробно на все Ваши замечания (в частности, по поводу ЕСН). А Гайдара я читал; более того, внимательно слежу за его публичными выступлениями. "Государство и эволюция" - несомненно социал-демократическая. а не либеральная книга. И не только потому, что автор придерживается марксистской методологии. Что мне, например, запомнилось - это то, что Гайдар приводит пример политики Рузвельта как "эконоических реформ", с которых либеральные реформаторы должны брать пример. По-моему, мне не нужно объяснять Вам, какой пример подал Рузвельт в том, что касается вмешательства государства в эуономику.

С уважением,
Ю.Кузнецов.

Уважаемый Валерий,

Исходя из Вашего утверждения о налогах как о грабеже, можно ли сделать вывод, что Вы отрицаете судебную систему? Я, необразованная личность, "с леводемократическими воззрениями", всю сознательную жизнь думал, что налоги существуют как необходимое условие устойчивости общества, потому что судьи должны быть. Поэтому, судьи должны есть. Поэтому, судьям должны платить. Или судьи должны зарабатывать, как адвокаты? Я представляю, что будет, если судьям платят по принципу «заплатил больше – значит, прав» (Противоположный вариант: «заплатил меньше – значит, прав». Тогда зачем вообще платить?). Тогда зачем судьи вообще? Можно просто попросить выписку с моего счета и показать ее конкурирующей стороне, доказав, что, раз у меня больше средств, значит, я прав. И я сам выношу решение, обязательное к исполнению конкурирующей стороной.
Если - это важная составная часть либертарианской идеологии, то я прошу подтвердить это. Но если это абсурдно, то КТО должен платить судьям? И как?
По-моему, основная функция любого судьи в том, что, являясь третьей стороной в конфликте, он выносит решение в отношении двух других сторон, обязательное к исполнению обеими сторонами, формально исчерпывая конфликт. Если существует необходимость существования независимой судебной функции, потому что она эффективна, то необходим источник средств на осуществление этой функции. А раз так, то средства на осуществление основной судебной функции должны образовываться независимо от воли этих сторон. Иначе, пропадает смысл в обращении к третьей стороне. То есть, образование средств на осуществление судебной деятельности - принуждение по определению. Конкурирующим сторонам целесообразно иметь обязательства отчуждать у себя средства на осуществление судебной деятельности. Если это принимается, то такие обязательства должны в дальнейшем существовать независимо от воли сторон. Это и называется - налоги. В случае выхода стороны из таких обязательсв целесообразно лишать такую сторону права на судебную защиту.
Итак, налоги не обязательно должны расцениваться как грабеж государства. Либертарианцам имеет смысл утверждать не отмену налогов, а направление налогов на судебную деятельность, что определяется общественным договором. Конкретный размер судебных налогов и налогооблагаемая база - вопрос компромисса. В конце концов, чем больше отчуждение - тем лучше работа судьей. А вот других налогов, кроме дополнительных налогов на осуществление законодательной деятельности, действительно быть не должно - это и называется "невмешательство государства в экономику". Все очень просто, нужно лишь помнить, что государство - это не только исполнительная власть, а судебная и законодательная. Исполнительная власть должна быть исключена из триумвирата - в свободном рынке ее нет. Или, тем не менее, либертарианцы исповедуют анархо-синдикализм?

Уважаемый Федор!

Леводемократические взгляды - это убежденность, что нарушение прав собственности, совершаемое по воле народного большинства, может быть справедливым и законным. Консерватизм - это стремление сохранить традиционную религию и память о воинской доблести предков. Либерализм - это стремление защитить свободу личности. Консерватор может быть социалистом, а либерал - отвергать традиционные устои. Но консерватор и либерал могут также совмещаться в одном лице.
Вы пишете:
"Желание превратить правовое государство в большую корпорацию не соответствует либерализму, так как государство не должно являться участником рынка. Точка зрения на государство как контору по осуществлению услуг населению в области общественной безопасности, обороны, ликвидации чрезвычайных ситуаций и контроля экономической деятельности на соответствие правилам игры естественно приводит к требованию для государства равных условий деятельности на рынке в качестве большой корпорации. Но этого допускать нельзя, так как государство естественно будет использовать свое преимущественное положение на рынке для ограничения деятельности других участников."
Государство имеет "преимущественное положение" только потому, что постоянно грабит других участников рынка. От обычной шайки вымогателей государство отличается только размерами и степенью дерзости. Если мафиозный клан прекращает совершать насилие, он превращается в нормальную фирму. То же самое должно произойти и с государством. Конечно, оно станет полноправной фирмой лишь тогда, когда возместит нанесенный ущерб, но это отдельный вопрос. Государство, отказавшееся от насилия, - это просто компания со своими акционерами, имуществом и долгами.
Вы пишете:
"Если народные представители не издают либеральные законы, то тем хуже для граждан, которые их избрали! Ищите других народных представителей. Причем здесь государство? ГРАЖДАНЕ в ответе за характер общества, в котором живут."
По-моему, хуже всего тем гражданам, которые голосовали за проигравшее на выборах меньшинство. Их и будут грабить. Они бы хотели, чтобы страной правили их представители, но не могут этого добиться в условиях демократии, так как составляют меньшинство. Почему они должны страдать из-за прихотей большинства?
Ваша насмешка по поводу Марса и Каймановых островов фактически оправдывает любой грабеж, любое насилие. Не нравится, что у тебя отнимают честно заработанное имущество? Беги в Антарктиду, там воров нет! А мне кажется, что либерал всегда заступается за тех, кого пытаются ограбить, защищает права собственности.
О свободе и Пиночете.
"Свобода слова и волеизъявления" - что это такое? Если я сяду за Ваш компьютер и начну набирать отвратительный для Вас текст, и Вы меня прогоните, - это будет нарушением свободы слова? Если Вы придете на собрание акционеров в мою фирму, но Вам не позволят голосовать контрольным пакетом, который принадлежит мне, - это нарушит свободу волеизъявления? Нет. Либералы считают, что человек обладает абсолютно неограниченной свободой, пока не трогает чужую собственность. А люди Пиночета, как я читал, врывались в частные дома и убивали людей, у которых находили коммунистические книги. Их защитниками свободы назвать нельзя. Но если бы Пиночет не нарушал права собственности, либералы бы его приветствовали, так как сущность правящего режима важнее, чем его происхождение.
А насилие над личностью допустимо только в целях самообороны и возвращения награбленного законным хозяевам.

> Леводемократические взгляды - это убежденность, что нарушение прав собственности, совершаемое по воле народного большинства, может быть справедливым и законным. Консерватизм - это стремление сохранить традиционную религию и память о воинской доблести предков. Либерализм - это стремление защитить свободу личности. Консерватор может быть социалистом, а либерал - отвергать традиционные устои. Но консерватор и либерал могут также совмещаться в одном лице.

Среди либертарианцев более распространена другая классификация людей на центристов, консерваторов, социал-демократов и авторитарианцев, о которой можно прочесть здесь. Кстати, совсем недавно (16 июня 2001г.) эта классификация обсуждалась в Вашингтон Пост http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A8992-2001Jun16.html

Эта классификация очень интересная и удобная, но она не вполне корректна. На самом деле все "политические" и "экономические" свободы сводятся к праву собственности. По Нолану, левые - это те, кто отнимает у вас деньги, а правые денег не отнимают, но запрещают тратить их на то, на что я хочу. Это просто две разные формы грабежа. И совершенно непонятно, почему запретительные меры и ограничения на рынке печатной продукции относятся к политическому, а не экономическому насилию.

Уважаемый Валерий,

Предлагаю определиться с терминологией. Насилие и грабеж как эпитеты налогов несут, несомненно, чрезмерную эмоциональную нагрузку и выдают лишь отношение участника дискуссии к явлению. Это лишь оценки явления. Что считать насилием и грабежом? 0.1%? 10%? 50%? 99%? Для кого-то и 0.1% - это уже чересчур. Если кто-то не хочет платить налоги - это не должно быть проблемой других, готовых платить. Известно, за что. В Америке добропорядочные сторонники Либертарианской партии призывают за упрощение налоговой системы и снижение ставки подоходного налога - но не призывают к их отмене. Потому, между прочим, что им, либертарианцам, жить не на Марсе и не на Каймановых островах, а в Америке, т. е. в человеческом сообществе. Мечтать не вредно - но политику на мечтах не сделаешь. И власть не возьмешь. Не то время. Не 1917 год.
О свободе и Пиночете. Валерия Новодворская ("Демократический выбор", N27, 2001 г., статья "Блаженны миротворцы..."): "Идеология одного рынка без прав человека - это идеология лавочников с Охотного ряда. Тех, кто в 1904-1905 гг. устраивали еврейские погромы."

Уважаемый Фёдор,

В разделе "о себе" я упоминула не обо всех целях Либертариан партии Америки, а тем более не об её конечных целях, иначе Вы бы подумали наверное что я сумашедшая.

Я упоминула только о целях, которые близки к решению. В штате Масачусетс, например, в прошлом году был принят закон, под давлением общественности на правительство штата, о том что в течение последующих трёх лет подоходный налог снизится в штате Масачусетс с 5.85% до 5%. Это большая победа для нас.

Но помимо подоходного налога штата мы ещё платим отдельно подоходный налог Федеральному правительству, который в два раза выше налога в штате. А также в пенсионный фонд (как я его называю) - это Social Security. В конечном итоге получается что я теряю почти половину своей реальной зарплаты после уплаты всех налогов.

К сожалению, требовать полной отмены налогов сразу и в один день просто невозможно потому что это разрушит всё, приведёт к катастрофе. Нужно начать с постепенного их снижения. На это уйдёт много лет, десятки лет может быть.

Но покажите мне человека, который хочет добровольно платить налоги. Я бы сказала что этот человек просто не в себе. Как же можно вытащить из своего кармана деньги, заработанные честным, тяжёлым трудом и отдать их неизвестно кому и для чего? Государство - это все и никто, как человек без лица и принципов. Можете ли Вы проследить точно на какие цели пошли уплаченные Вами налоги? Не думаю. Все эти деньги сбрасываются в одну большую яму и уходят в никуда.

Я не говорю здесь о России конкретно, я говорю о любом государстве...

Уважаемая Ирина,

Я говорил о "готовых платить" но не о "готовых платить добровольно". Кто не видит разницу, тот, вероятно, чрезмерно скрывает свои доходы. Я тот человек, который готов платить, и плачу налоги. Также платит налоги моя жена - частный предприниматель. Это не означает, что я испытываю оргазм от актов уплаты налогов. Покажите мне того идиота, кто доволен нынешней налоговой системой - что в США что в России что даже на острове Мэн. ПОЛНОСТЬЮ довольных не бывает. Но. Упрощение налоговой системы и уменьшение, даже радикальное, налоговых ставок не должно означать полную отмену СОВОКУПНОГО налога. Речь может идти лишь о :
1) СОКРАЩЕНИИ ЧИСЛА НАЛОГОВ. На мой взгляд, из всего многообразия налогового идиотизма оставить в идеале можно оставить один налог на судебную систему (для независимости судей от их клиентов)
2) УПРОЩЕНИИ НАЛОГОВЫХ ШКАЛ. Например, для США с их прогрессивным подоходным налогом это актуально. Для России - уже нет. Что касается Social Security (по-русски ЕСН - единый социальный налог, который берется по преимуществу с фонда оплаты труда), то для России это актуально втройне.
3) УМЕНЬШЕНИИ ЭФФЕКТИВНОЙ СТАВКИ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ с возможным ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕМ сумм с одних налогов на другие. Например, на мой взгляд, в России на ДАННОМ ЭТАПЕ (не навсегда!) полезным было бы полностью отменить ЕСН, но одновременно повысить единую ставку подоходного налога с 13% до 20%. При этом, снимится тяжелое бремя с предприятий отвечать по зарплатам своих сотрудников, а высвободившиеся суммы, которые раньше просто утаивались при занижении фонда оплаты труда с невозможностью законного отнесения их на себестоимость (что повышало налогооблагаемую прибыль) будут законно засвечены и отнесены на себестоимость. А что касается граждан, которых государство Российское якобы "грабило" и "насиловало" на 13%, а будет делать то же самое на целых 20% - на это можно ответить, что до сих пор насилие для большинства продолжается на целых 80%-90%, так как с фонда оплаты труда по существующему налоговому законодательству (даже с учетом существенных послаблений с прошлого года для тех, кому начисляют свыше 3000$) снимается до половины суммы, что вынуждает руководителей предприятий в РАЗЫ занижать фонд оплаты труда и светить всего 5-10% зарплаты квалифицированных специалистов и менеджеров. А те суммы, которые выдаются персоналу в конвертах, не могут быть легализованы. Например, невозможно взять ипотечный кредит, так как кто выдаст справку простому специалисту, что его годовой доход составляет 18000$?
Я сторонник пусть небольших, но разумных дел в верном направлении. Думаю, что и у членов Libertarian Party хватает здравого смысла не провозглашать Октябрьской революции - иначе численность этой партии была бы не 1,7 милллионов, а что-то вроде численности Американской Коммунистической партии имени светлой памяти Гэса Холла.

Уважаемая Ирина,

Я извиняюсь за дезинформацию о численности Libertarian Party - это была описка. 1,7 миллионов не членов, а голосов. Тем не умаляя ее влияние.

Уважаемый федор,

Я бы определился с терминологией так:

Насилие - это перемещение какого-либо объекта, совершаемое без согласия того, кому данный объект принадлежит.

Грабеж - это открытое насилие, целью которого является присвоение, захват какого-либо имущества.

Кто хочет добровольно делать взносы на содержание армии, судов и прочего, пусть делает. Я бы тоже делал. Но нельзя заставлять платить тех, кто не хочет, угрожая тюрьмой; это вовсе не либерализм.

Спасибо за характерную цитату из Новодворской. Теперь буду знать, что таких, как я или Юрий Кузнецов, она считает лавочниками и погромщиками. Сам, конечно, с этим согласиться не могу. Если мое право собственности на мое тело защищено, из этого следуют и другие права. Например, я могу издавать при помощи своего горла и языка какие угодно звуки, в том числе антиправительственные речи. Я не обязан идти туда, куда не хочу, например, в армию. Я могу выращивать на своем огороде коноплю и ей одурманиваться. Свое имущество, свой организм, квартиру, деньги, свою ручку, бумагу и компьютер можно использовать как угодно, лишь бы это не было насилием против других людей. Чего же не нравится правозащитникам?

Вероятно, как пишет Юрий Кузнецов, они хотели бы свободно распоряжаться не только своим имуществом, но и чужим. Например, они считают, что если хозяин газеты - националист, а его подчиненный журналист - космополит, и владельцу это не нравится, хозяин не имеет права уволить журналиста. То есть он не вполне является собственником своего предприятия. Фактически, реализация такого подхода подрывает стимулы быть издателем газеты. Чем сильнее ущемлено право собственности хозяина газеты, тем меньше в стране независимых изданий. "Правозащитники" просто не понимают последствий своей политики.

Я думаю, что денежные доходы - это дело сугубо личное для каждого человека и ни к чему кому-то знать об их размерах, даже государству. Я считаю, что налоги должны быть делом добровольным и не в пользу государства, которое не умеет ими распоряжаться и по большей мере распоряжается бесхозяйственно.

А насчёт революции, нет, революции не будет, во всяком случае пока не предвидится. Это уже чрезвычайно крайняя мера. В большинсве случаев всего можно добиться мирным путём. И цель Либретариан Партии Америки конечно же не революция, но свобода. Личная свобода и личная ответственность каждого - Personal Liberty and Personal Responsibility.

В Либертариан (или Свободном) сообществе будут доминировать личность и частная собственность, но не государство. Там не будет места ничему государственному или общественному. Полный капитализм, полная свобода действий. Чем больше работаешь, тем больше получаешь, тем больше будет стремление заработать ещё больше. Именно желание каждого человека иметь больше, чем у него есть сейчас и движет экономику вперёд. Подъём экономики не зависит от государства или президента. По-моему мнению, государство только мешает развитию экономики, создавая всякие законы и запреты, налоги и пошлины.

Ничего, мы растём. За нас проголосовали многие из, так называемой, "Независимой партии". Это люди, которые на самом деле не принадлежат ни к одной партии.

Уважаемая Ирина,

В реплике от 10.07.2001 нет правды о личных доходах, приведена произвольная цифра. Что касается тезиса о неких "добровольных" налогах, то по определению таковых быть не может. Налоги - государственный атрибут. Есть добровольные пожертвования - вноси, сколько хочешь. Что-то я не знаю о положительных тенденциях к увеличению добровольных пожертвований. Даже, если сокращаются налоги. И вот почему. Свободные личности неохотно расстаются со своей собственностью по определению. Потому что в условиях неопределенности естественные вопросы любого свободного и здравомыслящего человека:
1) цели, на которые собираются пожертвования,
2) задачи собирателей по достижению заявленных целей,
3) достижимость результатов по решению поставленных задач,
4) контроль исполнения,
5) котроль за целевым использованием пожертвований.

В рамках государства основным объектом исследования и контроля является бюджет - т. е. ОБЯЗАТЕЛЬСТВА государства по доходам и расходам. Чтобы получить ясные и недвусмысленные ответы на заявленные вопросы, необходимо соответствующим образом СОСТАВЛЯТЬ и ИСПОЛНЯТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по бюджету. Ни первое ни второе не достигается само собой. Для этого, естественно, необходим сторонний контроль - как со стороны лиц, по отношению к которым совершается насилие так и со стороны тех, кому предназначаются средства. Но это уже - отражение факта существования гражданского общества. Естественно, в отсутствие гражданского общества любая свободная личность не захочет добровольно лишаться собственности, так как не сможет себе ответить на вышеприведенные вопросы. Осмелюсь заявить, что ДАЖЕ ПРИ НАЛИЧИИ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА ЛЮБАЯ СВОБОДНАЯ ЛИЧНОСТЬ НЕ ЗАХОЧЕТ ДОБРОВОЛЬНО ЛИШАТЬСЯ СОБСТВЕННОСТИ, но уже по ДРУГОЙ причине: "Я - свободен, следовательно, любое насилие ко мне недопустимо!" НИ В ТОМ НИ В ДРУГОМ СЛУЧАЕ О ДОБРОВОЛЬНОСТИ ДЕЛО НЕ ИДЕТ. Следовательно, изъятие собственности может работать лишь как оформленное в ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Никакой добровольности - это бессмысленно. Если хочешь кого-то одарить добровольно - это твое право, но будь добр исполняй обязательства! Если обязательства, т. е. НАЛОГОВАЯ СИСТЕМА и СИСТЕМА БЮДЖЕТНОГО КОНТРОЛЯ, тебя не устраивают - это уже предмет для другого рассмотрения. Любая свободная личность имеет право выйти из одного общества и перейти в другое. Она также имеет право быть предоставленной самой себе - но в этом случае она не может рассчитывать на общественную поддержку, а, следовательно, и на достижение счастья в либеральном смысле, т. е. наиболее полной реализации своих способностей. Потому что такое достижимо лишь в ОБЩЕСТВЕ, т. е. в совокупности мыслящих существ, наделенных эффективными способами коммуникаций. Без коммуникаций невозможно стать счастливым в либеральном смысле - это можно легко доказать на основании многочисленных жизненных опытов. Налоги - залог устойчивости общества, т. е. залог существования эффективных коммуникаций для индивидуальнго достижения счастья, и не более того.