24 сентябрь 2017
Либертариум Либертариум

Комментарии (1)

  • Конституция идеального государства

    Довольно лживая и довольно анархистская бумажка. Так и представляется, что здоровые бугаи с автоматами побираются в переходах.
  • Конституция идеального государства

    Левенчук Анатолий, 05.08.1999
    в ответ на: комментарий (Andrej X, 04.08.1999)
    Насчет лживости - это нужно еще доказать.
    Насчет анархичности - это не совсем так. Либертарианцы делятся на минархистов (у которых государство все-таки присутствует, но в экономику не суется), и на анархо-капиталистов (у которых государство на государство уже не похоже).
    У Государства могут оставаться силовые функции, поддерживающие ПРАВОПОРЯДОК. Но в праве (в том числе в Конституции) может быть зафиксировано, что ГОСУДАРСТВА В ЭКОНОМИКЕ НЕТ. Это не анархизм (нет власти, нет государства), это минархизм (минимальная власть, минимальное государство).
    Замечу, что политику вмешательства государства в экономику обычно называют интервенционизмом.
    И последнее замечание - отождествлять анархизм с Бакуниным и батькой Махно можно, но глупо. Анархизм уже давно не ругательное слово, а критиковать эти теории можно только после их изучения. Но это, вроде, и не нужно. Конституция идеального государства никакого отношения к анархизму не имеет, ее написал, безусловно, минархист - сторонник очень маленького, но сильного государства.

  • Конституция идеального государства

    Виктор Агроскин, 06.08.1999
    в ответ на: комментарий (Andrej X, 04.08.1999)
    Так тут не надо иметь особой фантазии. Уже побираются. ГИБДД видели? Московскую регистрацию имеете? Хотя конституция далека от идеальной. Вы не готовы предположить, что связь несколько иная?
  • Забудьте слово "налог"

    >По общему мнению, одна из главных проблем, требующих
    > неотложного решения -- проблема наполнения бюджета.

    Да не "наполнения", а "сокращения"... Наполнить нынешний российский бюджет можно только если заставить половину населения страны положить зубы на полку. Последний раз, когда такую мерзость пробовали, это называлось "индустриализация", предпоследний -- "война до победного конца".

    Неужели так трудно понять -- мы не становимся богаче от того, что чиновники перераспределяют то, что у нас изъяли? Единственный способ все-таки стать богаче -- меньше отдавать чиновникам (в том числе и Центробанку, без конца накачивающему рубль воздухом)...

    А что до собственно прожекта -- хуже не придумаешь. Хуже налога с оборота только налог на чихание.

  • Забудьте слово "налог"

    Не думаю, что этот "проджект" решит проблему наполнения бюджета. Но, если налог с оборота будет необязательным, а лишь гарантом защиты государства условий сделки, то его, конечно, можно ввести вместо налога с оборота. Да что-то я сомневаюсь, что этой "гарантией" кто-то воспользуется добровольно.
  • Забудьте слово "налог"

    Любая налоговая система имеет право на жизнь. С одним условием: она должна быть добровольной. Т.е. чтобы можно было записаться на правовую защиту сделки и платить с оборота. Или не записываться, защищаться по-другому. И не платить. Однако тут встают проблемы "правового роуминга", поднятые Левенчуком в статье в Компьютерре. Как договариваться двум лицам, предпочитающим разные налоговые юрисдикции? Обязаны ли они согласоваться и заключить сделку в одной юрисдикции? Или договариваться должно государство, "ставящее крышу" однму, и солнцевские (например!), ставящие крышу другому?
  • Забудьте слово "налог"

    Идея - как идея - занятная. Однако она не вполне продумана экономически. В частности, насколько возрастут издержки обращения (транзакционные), и не окажут ли они депресивного или искажающего влияния на хозйственные связи. В частности, известно, что обложение налогом товаров, спрос на которые эластичен по цене, приводит к уменьщению спроса и налоговых поступлений. То есть хозяйство не индифферентно к налогам. Поэтому только в этом аспекте предложение могло бы создать нежелательные трудности для производства.

    Практически неясно, как и с другми налоговыми и прочими реформами либерального толка, кто это внедрит - ведь и чиновники, и депутаты не заинтересованы в уменьшении своего влияния. Согласится ли даже либеральный по партийному происхождению Починок потерять свой влияние? А что будут делать ныняшняя или будущие Семьи без пугала налоговой инспекции и полиции?

  • Забудьте слово "налог"

    Превосходная идея. В качестве начального этапа может продвигаться. Я, как руководитель, безусловно бы воспользовался такой услугой государства.
    Однако есть замечания:
    1. Государство должно брать на себя риски, то есть, если оно не смогло защитить мои права, то компенсировать мои убытки.
    2. Мне нужна гарантия эффективной работы чиновников. В настоящий момент, к сожалению, чиновнику глубоко наплевать на меня и его руководителю тоже. Они совершенно не заинтересованы в повышению доходов их работодателя - государства.
    3. Если бы я мог выбрать для этой услуги компанию из нескольких подобных (конкурирующих государств). Я был бы в состоянии влиять на качество. Ведь чиновник в разорившемся государстве лишался бы работы и дохода. И вообще я думаю, что осмысленнее было бы оказывать такую услугу с помощью комереческой организации (страховой компании).
  • Забудьте слово "налог"

    Андрей Василевский, 30.11.1999
    в ответ на: комментарий (анонимный, 13.11.1999)
    Искажающее влияние окажут. И еще какое!

    Понятно, что в сравнении с налогом на прибыль и НДС налог с оборота резко ущемляет те компании, в стоимости конечной продукции которых более высокую долю составляют не добавленная стоимость (прибыль и зарплата) и товары и услуги сторонних поставщиков.
    Для множества таких предприятий и, вероятно, некоторых отраслей в целом налогообложение по единому налогу с оборота может стать просто напросто смертельным приговором. Ставка этого налога окажется больше доли их прибыли в обороте.
    Но этот единовременный кризис хозяйственной структуры не единственное и, вероятно, не самое страшное последствие. К нему экономика конечно адаптировалась бы через некоторое время, подкорректировав цены и отраслевую структуру. В конце концов, любая система налогообложения оказывает на экономику некоторое "искажающее" воздействие.
    Проблема однако в том, что налог с оборота стимулировал бы развитие не самых лучших форм хозяйствования.
    Ведь при нем наиболее эффективным, с точки зрения минимизации налоговых платежей, становится создание малоэффективных с точки менеджмента вертикально интегрированных концернов. Иначе говоря, железный рудник, железная дорога, угольная шахта, торговая компания, рекламная фирма, банк, охранное бюро и электростанция заплатят в несколько раз больше, чем ровно те же самые предприятия, существующие как структурные подразделения одного концерна.

    Причем налоговая эффективность такого концерна тем выше, чем концерн замкнутее и автаркичнее, т.е. чем менее он готов использовать товары и услуги сторонних (даже более эффектиных) поставщиков.
    Соответственно резко ослабевает конкурентная среда. Нет отдельной конкуренции реламных агентств, электростанций или рудников друг с другом. Побеждает сильнейший в целом концерн, отдельные элементы которого могут быть много менее эффективными чем у конкурента.
    Результат - общее снижение эффективности экономики.

  • Забудьте слово "налог"

    "Любая налоговая система имеет право на жизнь. С одним условием: она должна быть добровольной."

    Для меня это звучит как: "Любой налог имеет право на жизнь. Если это не налог". :-))Собственно в чем, если не в принудительности суть всякого налога? В чем, если не в принудительности, безальтернативности в пределах заданной территории суть государства?
    Если платеж доброволен, то это страховой взнос, плата за услугу все что угодно, но не налог. Если он может быть доброволен (навроде пошлины в арбитражный суд), то это верный признак того, что само присутствие государство в этой сфере необязательно.

    Если представить себе гипотетическую ситуацию с "добровольным налогом" соответствующим управлениям ФСБ-ы и РУОПов в параллели с легальными платежами окультуренным наследникам "солнцевских", то это уже типичный бизнес по-лужковски. Нечестная конкуренция. А если честная, то нечего называть платеж налогом и держать соответствующие подразделения неприватизированными.

    Другое дело, что тем из нас, кто не анархокапиталист, возможность свести все функции государства к индивидуальным сервисам с индивидуальной же оплатой, по-моему, не должна представляться очевидной.
    Если обратиться к аналогии с корпорацией, то, помимо прямых расходов на проекты, есть еще и необходимые накладные расходы, осуществить обоснованную привязку которых к отдельные проектам (гражданам и корпорациям), в принципе, не представляется возможным.
    Типичный пример такого рода расходов в государстве - военные. К ним же относятся некоторые расходы на управление и правоохранительную деятельность (Которая понятно вовсе не сводится к защите сделок.)

    Короче, пока существует государство существуют налоги и сборщики налогов.
    Остается лишь стремиться свети и то и другое к минимуму.

  • Забудьте слово "налог"

    налог с оборота резко ущемляет те компании, в стоимости конечной продукции которых более высокую долю составляют не добавленная стоимость (прибыль и зарплата) а товары и услуги сторонних поставщиков

    Не совсем так. В брокерском бизнесе прибыль и зарплата могут составлять огромную долю добавленной стоимости, просто на марже в пол процента это все равно не сравнимо с оборотом.

  • Забудьте слово "налог"

    "В брокерском бизнесе прибыль и зарплата могут составлять огромную долю добавленной стоимости, "

    Я не большой экономист, но разве они не составляют 100% добавленной стоимости во всех случаях независимо от сферы бизнеса просто по определению?

    "просто на марже в пол процента это все равно не сравнимо с оборотом. "

    Очень плохо знаю конкретику рынка ценных бумаг, так что поправь если что.
    Вопрос в том, кто сторона сделки брокер или клиент. Ведь тезис уважаемого Мерцалова состоит в том, что оплата идет с размера сделки.
    Если сторона сделки брокер, то это как раз идеальная иллюстрация моей аргументации, ибо его затраты на покупку ценных бумаг и есть мои "товары и услуги сторонних поставщиков", а его приход от их продажи - моя "стоимости конечной продукции".
    Если сторона сделки клиент, а брокер выступает как доверенное лицо, то "оборот" в размере цены сделки к брокеру прямого отношения не имеет. "Оборотом" брокера в данном случае будет маржа.

    Виктор! А добровольные налоги отчего не защищаешь?

  • Забудьте слово "налог"

    Насчет добавленной стоимости я сказанул мимо, признаю. Что касается брокерского бизнеса, то при работе с клиентом можно действовать двумя способами, и налог с оборота наложит ограничения на один из них, что само по себе плохо. Но и при торговле для себя (дилерской) часто делаются сделки с разницей цен в десятые доли процента, что повышает ликвидность рынка, и на больших объемах вполне рентабельно. Однако ущерб для рынка от увеличения спрэда на величину налога будет неизмеримо больше.

    А за добровольные налоги агитировать просто так -- что толку? Начинать надо с концепции и границ государства, тогда и границы налогового принуждения выявятся сами :-)

  • Конституция идеального государства

    Нда. Все хорошо, но считать армию и полицию самостоятельными организационными единицами - это как-то странновато. Насколько я понимаю тут скорее вопрос формулировки. Сами армия, полиция и т.д. вообще не должны иметь права чего-нибудь просить сами. Все силовые структуры подчиняются гражданским лицам. Например вышеупомянотому Законодательному Собранию. И только посредством оных возможно какое-либо взаимодействие с гражданами, за пределами основных функций.
  • Мифическая реальность

    "Мифическая реальность" во многом совпадает с моими представлениями о мифах в нашей реальности, но" "что-то я засомневался".
    В вопросах я использую терминологию и определения из "Мифической реальности" в контексте системы гражданского устройства из того же источника.

    Я не вижу ответа на свои вопросы без введения нескольких ключевых ограничений свободы гражданина, что даст монополию государству в некоторых областях гражданской деятельности. А где одна монополия, там начало других"

    1. Я не думаю, что автор будет отрицать следующее утверждение.
    Государство должно создать и поддерживать эффективную систему защиты своей территории от воздействия других обществ (например, от попыток переопределить границы территории государства, от установки на всей или части территории государства других систем гражданских взаимоотношений, от деструктивных для общества активных и пассивных действий с применением средств разрушения и / или убийства на всей или части территории государства). И здесь возникает следующий вопрос: "Как должно реагировать государство на появление организаций, обеспечивающих защиту интересов граждан дешевле государства?" Ведь эти организации не имеют затрат на решение выше описанных задач, плюс используют очень дешевый и эффективный прием физического воздействия на ответчика (ну, конечно, участники гражданской сделки добровольно, по своей свободной воле, подписали соответствующий документ, что они не против применения физического воздействия в отношении себя в случае возникновения спорных ситуаций). Сейчас такие организации называют "Крышами" и большинство предпринимателей согласны с физическим воздействием в отношении ответчика. Исходя из сегодняшней реальности признаем, что такие организации достаточно быстро устанавливают монополию на участке территории и порою эффективно взаимодействуют с подобными соседними организациями. Так какую запятую убрать из следующей фразы?
    "Право свободного выбора граждан нарушать, нельзя, разрешить создание и деятельность таких организаций"
    2. Недра (и полезные ископаемые), природные объекты, ландшафты даруются территории, а не государству и тем более не человеку. Кто собственник недр? И следом всплывает вопрос о собственниках территорий. И из него следствие: вопрос о собственниках коммунальных территорий (проезжая часть, тротуар) и вопрос о свободе строительства.
    3. Как поступить с государственными обязательствами материально поддерживать гражданина в случае потери работы, получения инвалидности, наступления нетрудоспособного возраста, т.к. такие обязательства увеличивают себестоимость государственных услуг.

  • Мифическая реальность

    Виктор Мерцалов:
    > Выборы Президента России -- это и есть, по сути дела,
    > выборы Хозяина имения, называемого Россией.
    > Хозяина, личность которого так же отпечатывается
    > на устройстве жизни страны,
    > как личность гоголевских героев
    > проступает в укладе их поместий.

    Личность судя по всему уже отпечаталась:
    Пятница, 14 апреля 2000 года, Эхо Москвы, 19:42
    "В ходе закрытого заседания Государственной Думы в адрес министра иностранных дел Иванова были высказаны претензии в связи с его контактами с представителями иностранных государств."
    "Потом на открытом заседании этого факта коснулся Путин. Как сообщает нам корр. Со ссылкой на стенограмму выступления, Путин сказал буквально следующее: "Если министр иностранных дел будет замечен в том, что он вне рамок своих служебных обязанностей поддерживает контакты с представителями иностранных государств, то он также как и любые другие члены правительства, депутаты Государственной Думы, руководители фракций и все другие граждане Российской Федерации, будут подвергнуты определенным процедурам в соответствии с уголовным законом. И должен сказать, что те последние мероприятия, которые проводятся в ФСБ говорят нам о том, что это вполне возможно"."
    Я что-то не понял: за общение с иностанцами -- Соловки?

  • Забудьте слово "налог"

    Неплохая идея, на мой взгляд, хотя не обязательно добровольный платеж должен быть от оборота, возможна и другая база. Вот только как и любая прочая либертарианская идея о замене государственного грабежа и вымогательства (или узаконенного грабежа и вымогательства), чем, по сути своей, является налогообложение, иными формами наполнения бюджета - платежами за госуслуги, за природные ресурсы и т.п. - неизменно упрутся в нежелание государства расставаться с одним из главных своих рычагов власти и влияния. На мой взгляд, ситуацию неплохо характеризует высказывание председателя Американского общества налогоплательщиков, в котором слово "политики" (polititions) я позволю себе заменить словом "чиновники":
    "Чиновникам нужны не только ваши деньги. Им нужны ваши души. И они будут изматывать вас налогами, чтобы сделать беспомощными и зависимыми."
    Чтобы реализовать какой-либо из либертарианских проектов глубокой налоговой реформы, прежде всего необходимо перевернуть общественное сознание в отношении сути налогообложения. Ведь государство и "государственники" активно насаждают ложь о том, что налоги неизбежны как смерть, и государство без них не может. Им в этом, к сожалению, помогают и псевдолибералы а ля Гайдар и Починок. И эта ложь глубоко въелась в общественное сознание. Как и постоянная подмена понятий страна, общество - на государство.
    Надо активнее разоблачать эту ложь. Называть вещи своими именами. Например, в переводе на нормальный язык высокопарная фраза "интересы государства" есть не что иное как "интересы чиновников". Государственная налоговая инспекция - Государственная инспекция по вымогательству. Федеральная служба налоговой полиции - Федеральная служба государственного грабежа. Соответственно, главы этих ведомств - главные Госвымогатель и Госграбитель РФ. Смешно? Издевательски звучит? - Но правда. И надо, чтобы эта правда дошла до возможно большего числа людей, укоренилась в умах законодателей. А без этого ничего не выйдет.
  • Конституция идеального государства

    Basically, I have no problem with this model Constitution. One thing though: it would be great to borrow the 2nd Amendment from the US Constitution: the right to keep and bear arms! Just make it clearer and less ambiguous than its American counterpart.

    Libertarian greetings,
    Serge

  • Конституция идеального государства

    аноним, 17.10.2000
    в ответ на: комментарий (Andrej X, 04.08.1999)
    What do you mean "lzhivaya bumazhka?" A constituion is not a statement of fact or an election promise. It's the main law of the land! I am sick and tired of people reacting to logic with emotions and labels.

    Serge

  • Конституция идеального государства

    Вряд ли представляет особую научную ценность, поскольку является компиляцией уже ранее высказаных идей - см."теорию общественного договора". Очень эмоционально и экзальтировано, но вряд ли автор есть специалистом в этой области. Хотя вцелом довольно забавно и мило.
  • Мифическая реальность

    Работа интересная, но мифом миф не разрушить.
    Автор высказывает сожаление по поводу отсутствия сколько-нибудь внятного определения стоимости.
    Я предлагаю свое определение:
    Стоимость - это структурированная величина материального права, полученного от реализации товаров и услуг.
  • Мифическая реальность

    А существует ли само понятие, определение которому вы стараетесь найти? Давайте договоримся, что это такое - стоимость - на интуитивном уровне. Потом уже будем определение формулировать.

    Мне, например, известна ценность товара. Ценность выражается в готовности поступиться другими товарами (благами), в том числе и временем, ради обладания данным товаром. Ценность позволяет сравнивать товары, но только в применении к данному человеку, ибо в отрыве от конкретного человека никакого смысла в ней нет. Кому-то ценно одно, кому-то другое.

    Еще мне известна цена. Это количество одного товара, отданное за единицу другого товара. Цена бывает своя в каждой сделке, причем для многих товаров может изменяться буквально в каждой следующей сделке.

    А что же такое стоимость, определение которой вы ищете?

  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Ребята, ведь невооруженным глазом видна недостаточность всей системы. А где же Человек? - "лицо недееспособно или прекратило существование". Красиво! Почитайте ребятки Новый Завет !!!
  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Юрий Кузнецов, 12.11.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 12.11.2000)
    Уважаемый Аноним!

    Что Вы имели в виду, говоря о "Человеке" и ссылаясь на Новый Завет? Почему на Новый, а не на Ветхий? И где в Новом Завете говорится о "Человеке"? Насколько мне известно, в нем говорится об Иисусе Сыне Божьем, а не о гуманистических абстракциях.

    Может быть, поясните, что Вы имели в виду?

  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Уважаемые Господа!
    Боюсь, что эта хартия носит слишком неопределенный характер и вызывает много вопросов. Например, считаете ли вы мораль - т.е. правила, ограничивающие поведение человека - насилием?
    Считаете ли Вы выражение морального неодобрения формой насилия?
    С уважением, Сергей Худиев.
  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Виктор Агроскин, 19.11.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 18.11.2000)
    Странные вопросы. Никакие нормы не являются насилием. Многообразие норм, одобрений и необобрений - это нормально. Насилие есть физическое воздействие.
  • Либеральная хартия (редакция для газеты "Сегодня")

    Юрий Кузнецов, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 18.11.2000)
    Уважаемый Сергей!

    Несомненно, Вы заметили серьезное слабое место в "Хартии". Насколько я понял, ее авторы еще не были знакомы с современными либертарианскими теориями собственности. В последних "насилие" определяется как физическое возддействие на индивида или его собственность без его согласия. (К насилию также относится мошенничество - получение чужой собственности обманом). Вероятно, авторы "Хартии" имели в виду именно это, т.к. не употребили более мягкое слово "принуждение", которое может подразумевать и "психологическое" или "моральное" принуждение.

    Запрещение всякого широко понимаемого принуждения было бы абсурдом, оно полностью парализовало бы человеческую деятельность и привело бы к отрицанию частной собственности.

    Могу предложить некоторые материалы на английском языке по этой теме.

    http://www.mises.org/journals/jls/1_1/1_1_2.pdf

    http://www.mises.org/easaran/chap3.asp

  • Мифическая реальность

    Лично для меня "цена" и "стоимость" - совершенно различные понятия. Цена - декларированная величина стоимости. И, конечно, цена может меняться и при согласовании одной сделки, и от сделки к сделке. Стоимость не меняется, она возникает по факту совершения сделки. Нет сделки - нет стоимости. Стоимость имеет в своей структуре материальные затраты, оплату труда, налоги и прибыль. У цены нет структуры.
    Если я даю понятие стоимости, то для меня оно существует. Как ни странно, но ценность не имеет прямого отношения ни к цене, ни к стоимости, хотя на поверхности - все наоборот. Ценность можно определять и как полезность, а она является характеристикой использования ее носителя для субъекта и определяет его исходную позицию в сделке. (Здесь, кажется, позиции одинаковы.)
    Думаю, что такое определения ценности как "готовности поступиться другими товарами" и цены как "количества одного товара отданного за единицу другого" не совсем корректно. Хотя, если смотреть в учебники, то так и будет казаться.
    Благодарю за реплику. Я, как неопытный пользователь и участник дискуссий "МЛ", не смог ее своевременно увидеть и ответить.

    Александр

  • Структура правовой личности: поведенческий аспект

    О наших преобразованиях как о реформах в прошедшем времени лучше не говорить. Как минимум, не звучит.
    Я понимаю, эффективность - не нужное понятие при рассуждениях о правой личности как книжно-лабораторном создании. Открыл книгу - есть вопрос, закрыл - уже нет.
    Из работы следует, что процедура создания правопорядка не имеет отношения к правой личности. Первое находится где-то за ее пределами. Сначала воспитаем правовую личность, а правопорядок сам появится. Однако, и обратное невозможно. Так с чего же начинать?
    Может рассказать о формах правового поведения каждому человеку? Но абсолютное большинство людей знают о нем на интуитивном уровне. А если заставить выучить формулировки этих правил поведения?
    Воспитание - длительный процесс. Если предшествующей истории человечества не хватило для массового воспитания правовой личности, тогда, сколько столетий еще нужно ожидать ее появления.
    Правопорядок и беспорядок создаются не только активностью правовых личностей, но и разумностью в организации правопорядка. Мне представляется, что первоочередное значение в социальной жизни людей имеют технологии создания и обеспечения правопорядка. Правовая личность - сопутствующий социальный результат.
    Сказанное - всего лишь, мое личное мнение.
    Александр
  • Структура правовой личности: поведенческий аспект

    Здравствуйте, Александр!

    Естественно, порядок создания правопорядка связан с правовой личностью, так как они взаимосвязаны. Почему этого не было в статье? Потому что это не входило в ее цели. По каким причинам? Потому что это была строго целевая статья, которая писалась не для Либертариума, а здесь появилась "к слову" по поводу дискуссии относительно демократии, которая развернулась по поводу статьи "Тупики демократии".

    Теперь насчет разумности в организации правопорядка. Правопорядок, работает на системе сдержек и противовесов предполагает и обеспечивает существование правовой личности. Если данная система не работает, то не обеспечивает. Насколько мне представляется, сейчас она не работает, потому что данного рода личностей слишком мало.

    Теория управления говорит, что можно организовать плавный переход общества к правовому состоянию ( о чем вы и говорите). Однако для этого надо 1) иметь квалифицированную управленческую силу, знающую что она делает, 2) Поддерживать данную квалификацию длительный период времени (несколько поколений людей), 3) Иметь на этом промежутке времени постоянные цели. Я не верю, что не произойдет сбоя (сайт то у нас либеральный). Либо потеряется квалификация, либо - "власть развращает".

    Думаю, что появление правовой личности - это естественный процесс. Они постепенно будут появляться в неблагоприятных (тоталитарных) условиях, улучшая правопорядок и, соответственно, ускоряя этот процесс. Если пытаться управлять этим процессом - значит только увеличивать тоталитарность общества и замедлять нужный нам процесс. Сколько это займет времени? Я не доживу.

    Это тоже мое личное мнение.

    С уважением, И. Ивкин

  • Структура правовой личности: поведенческий аспект

    Иван, приветствую тебя.
    Действительно, мое обсуждение не попадало в сущность поставленного для дискуссии вопроса. Просто, мне кажется, что исходной точкой в появлении вопроса "правовой личности" было убеждение - массовое распространение таких качеств и создаст желаемый уровень правопорядка. Каждый из нас может жить при любом количестве правовых личностей, но вот высокий уровень правопорядка требуется всем, "здесь и сейчас".
    Вопрос о правовой личности, может быть, подменяет проблему обеспечения правопорядка. У первого вопроса значение "тянутое", у второго - затемнено. Не случится ли так, что "правовая личность" всегда будет оставаться искусственным и умозрительным построением.
    Иван, я думаю, что если использовать указания теории управления, то нельзя будет понять и увидеть имеющуюся возможность установления надлежащего правопорядка без массового "воспитания правовой личности".
    Высокий уровень общественного правопорядка не предусматривает возможности существования произвола и тоталитарности. Однако, во многих других его состояния последние имеют место.
    Иван, если ты попробовал пофантазировать о сроках появления правовой личности, то и я позволю себе некоторую вольность в размышлениях о правопорядке. Вдобавок мне бы очень хотелось видеть тебя свидетелем установления, пока необозначенного, высокого уровня общественного правопорядка. И если, все-таки, в реальной жизни может иметь место "правовая личность", то хотелось, чтоб достижение необходимого уровня правопорядка произошло лет через пять. Тогда и можно будет понаблюдать за появлением непонятного пока существа - правовой личности. Буду признательным, за твое представление состояния правопорядка, соответствующего обозначенному состоянию правовой личности.
    Благодарю за внимание к реплике.
    Но сказанное опять не имеет отношения к структуре правовой личности

    Александр

  • Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.

    Так сложилось, что словом "демократия" мы стали определять значительно более широкую и глубокую характеристику общественного устройства: не только исходные позиции в голосовании, но и социальный результат от демократии.
    Некоторые предложения, иначе как шутку, воспринимать нельзя.
    Конечно, можно рассматривать некоторые изменения в принципах голосования. Но и их можно воспринимать только как форму развития демократии.
    Рассмотрю только 2 фактора, которые могли бы выполнять такую роль.

    1. Все выборы происходят при частичной явке избирателей. Голосуют ли фактически неприходящие на выборы избиратели? Думаю, что да. Они фактически голосуют, как и установленное большинство из пришедших на выборы. Голосуют так независимо от их симпатий и мнений. Голосуют одинаково все избиратели, не пришедшие на выборы. Поэтому, можно считать, что на выборах голосуют всегда почти 100% избирателей.
      Также можно считать, что выборы происходят через спонтанных выборщиков - избирателей, явившихся на выборы.
      Могут ли все избиратели разобраться с массовым предложением кандидатов в депутаты? Имеется ли какая либо широкая возможность представления кандидатов на должности, их взглядов, программ, достигнутых практических результатов в аналогичной деятельности, или анализа потенциальных возможностей. Нет и нет. Получается, что выбор, большой степени, может осуществляться на основе декараций, интуиции и неосведомленности. Можем ли мы устранить эти состояния? Думаю, что да, если перейдем от спонтанного определения выборщиков к выборам, в которых с избирателями участвуют и выборщики, охватывающую как минимум часть, избирателей не являющихся на выборы. Можно однозначно сказать, что выбор будет глубоко осознанный, а уровень действительной демократии повысится.
    2. По жизни людям свойственно разное проявление их социальной значимости. Это совсем не отношение к военной службе, а также не сила кулаков или верности. В первую очередь, в массовом порядке, это проявляется в рождении и воспитании детей - одной из основ социальной стабильности, благополучия общества в будущих периодах. На что расходуются жизненные и материальные ресурсы? Оказывается, что на исторических периодах они преобразуются в появление нового поколения.
      Если взять, например, часть общества из 40 семей, из которых 20 не имеют детей, а 20 имеют в среднем по 3 ребенка, то можно увидеть действительное представление интересов людей. Первые 40 человек могут только относительно воспринимать проблемы детей и при голосовании не обременять себя учетом детских проблем. Вторые 40 человек, несущие на себе материальное обеспечение выращивания детей и ответственность за них, определяют своим жизнеустройством и социальное обеспечение в будущих периодах для себя и для первых 40 человек. Большая часть из них захочет учитывать на выборах интересы детей (если они будут обозначены и поняты) При таком положении Возможен и результат выборов, при котором избиратели и выборщики кандидаты не сделают свой выбор в этом вопросе. Что получается. На выборах участвуют 40 человек, А интересы 60 человек могут быть не учтены. Представляется, что развитие идеи демократии может допустить появление дополнительных голосов у родителей при рождении ребенка.
      Демократия очень много сделала для социального взаимодействия, но результат может быть большим.
  • Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.

    Уважаемый Александр!

    Вы почему-то принимаете за аксиому то, что демократия является безусловно положительной ценностью, а поэтому ее нужно "развивать" и т.д. Вы не приводите никаких доводов в пользу своей аксиомы, кроме одного: якобы, "демократия очень много сделала для социального взаимодействия". О каком взаимодействии идет речь? Если Вы имеете в виду, что демократия привела к большеиу общественному миру, то мне представляется, что Вы не правы. Эпоха демократий характеризуется кровавостью войн, беспрецедентной для человеческой истории. И это неудивительно, т.к. при демократии граждане государства - не просто подданные, а как бы часть самого государства. Поэтому война с государством означает тем самым войну со всеми гражданами и, следовательно, необходимость их массового уничтожения. Отсюда такое явление, как терроризм и прочие прелести.

    Далее, если Вы отрицаете аргументацию Ротбарда, значит, для Вас аргумент "замены пуль бюллетенями" не убедителен. Чем же тогда Вы обосновываете ценность демократии?

    Теперь по поводу Ваших конкретных предложений. Насчет выборщиков я не совсем понял. Если люди делают свободный выбор - отказ от голосования, почему кто-то должен силой навязывать им каких-то выборщиков?

    Что же касается дополнительных голосов для родителей с детьми, то не надо забывать, что государство - это, прежде всего, аппарат насилия. Почему люди, имеющие детей, должны иметь преимущества в применении государственного насилия перед бездетными? чем Вы это обоснуете?

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Воля народа?

    Юра, привет!
    Спасибо за новую статью. Похоже, что ты хочешь перед Новым Годом развеселить компанию.
    По статье.
    Каждая конструктивная критика предлагает некоторую альтернативу.
    Автор страстно критикует государство, а, затем, указывает на свободный рынок как институт государства и сферу свободного волеизъявления народа.
    Государство - продукт общественного развития, нашего развития.
    Налоги - всеохватывающее деяние государства. Отсутствие разумного политэкономического обоснования устройства финансов (налоги, бюджет, система счета) заставляет правительства использовать в их устройстве волю большинства депутатов. А последние просто реализуют "волю народов". Представляется, что в этом процессе происходит ряд искажений сущности демократии.
  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    Предположение о том, что государство "стало господином, а не слугой народа", подразумевает возможность обратного варианта. Антигосударственность материала - иллюзорна, а автор занимает по существу рептильную позицию, в очередной раз демонстрируя непоследовательность либерализма.
  • Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.

    Юра, спасибо за вопросы. Попробую ответить.
    Под социальным взаимодействием я обобщаю все взаимоотношения людей: семья, государственная, экономическая и общественная деятельность, исполнение роли гражданина, устройство правопорядка (включая войну).
    Я думаю, что свое отношение к демократии мог бы охарактеризовать как очень осторожное, осмотрительное и бережное. Я также воспринимаю ее как общественное достояние, но при этом, как самому кажется, нахожусь на либеральных позициях.
    20-й век - время проявления мирового безумия, проявившегося и в мировых войнах с неизмеримым количеством убитых и искалеченных людей, это и время проведения глобальных мировых экспериментов в общественном устройстве, основанных на больших теоретических утопиях.
    Социальные потери от преступности, производственного и автодорожного травматизма тоже неизмеримы.
    Могла ли демократия в сложившемся состоянии повлиять на эти процессы. Здесь у нас нет двух мнений - не могла. Подчеркиваю - не могла. Она или не распространяла свое действие на эти сферы, или проявлялась в форме псевдодемократии. А у последней так много разных проявлений, что рассмотреть их чрезвычайно сложно.
    Собираются ли граждане разных государств - противников в войне на межгосударственный референдум о проведении войны, имеют ли они действительное представление о результатах и последствиях войны? Тоже нет. Как демократия сегодня повлиять на преступника? Чтоб найти такое проявление надо серьезно поикать. Однако это не означает, что в принципе она не может серьезно влиять на состояние преступности и терроризм тоже. Думаю, что действие ее несознательно ограничивается.
    Я не могу возражать Ротбарду в его аргументе "замены пуль бюллетенями". Это всего лишь один аргумент. У каждой общественной проблемы много разных видов, планов, проявлений и смысловых срезов. Не является исключением и демократия.
    12 лет назад у меня появилось свое представление о технологиях устройства правопорядка и финансов, позволяющих совокупным устройством воздействовать и на преступность (тогда утверждал, а сейчас не ставлю под сомнение результат их социального использования -это возможность снижения уровня всех проявлений преступности до 10 раз, и количество содержащихся в тюрьмах - в несколько раз), и на экономическое развитие ( здесь предполагалось ускорение темпов экономического развития до 3-5раз). Дважды я пробовал представить свои соображения - я выполнил свой гражданский долг.
    После первого представления я уже давал обязательство не распространять свои идеи на территории Союза. Убежденность в том, что количество осужденных в тюрьмах можно многократно сократить, побудила меня нарушить обязательство в эпоху крутых российских преобразований и попробовать обсудить это на соответствующем уровне еще раз. Безрезультатно.
    Сейчас проект носит название "Америка без преступности". Но денег под проект все равно нет. Проблема есть, решение есть, а соединять их не требуется. Это просто житейский аргумент в твою пользу.
    В данном случае демократия и до проблемы как теоретического решения, и как состояния большого количества людей не доходит. Деньги тоже. Лирическое отступление.
    О выборщиках. На поверхности процесса голосования все выглядит примерно так:
    1. Все граждане с определенного возраста могут прийти на выборы и проголосовать - сделать свой выбор среди кандидатов.
    2. Приходит только часть.
    3. Сейчас считается, что голоса не пришедших на выборы избирателей в принципе распределяются между кандидатами как бы пропорционально выбору проголосовавших избирателей.
    4. Фактически каждый избиратель не приходящий на выборы отдает свое предпочтение тому кандидату, за которого проголосует большинство пришедших на выборы избирателей. Фактически он делегирует свои права на выборах этому большинству. Поэтому приходящие на выборы граждане выступают и в качестве избирателей и в качестве выборщиков от лица не пришедших на выборы. В действительности появляется 2 принципа голосования: непосредственно, через выборщиков.
    5. Голосование через выборщиков носит спонтанный характер.
      Поэтому с учетом действительного характера голосования внести формальные изменения в процедуру голосования, т.е.:
    6. Наряду с голосованием отдельных избирателей разрешить голосование организованных выборщиков.
    7. Упорядочить взаимосвязь выборщиков и избирателей не приходящих на выборы. Безусловно, процесс этот добровольный. Через деятельность организованных выборщиков полнее раскрываются представления избирателям их кандидатов. При этом в меньшей степени проявляется и псевдодемократия. Выборщики способствуют появлению достоверной информации о кандидатах.
    О дополнительных голосах для родителей.
    Они не имеют преимущества перед бездетными родителями - они голосуют за своих детей, они выступают выборщиками от лица своих детей, которые должны быть наделены таким правом для родителей. Право дополнительных голосов с момента достижения ребенком возраста самостоятельного голосования превращается в общественное признание вклада данного человека в социальное развитие общества.

    Благодарю за внимание и работу.

    Александр

  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    > Предприниматели на свободном рынке стремятся удовлетворить желания народа, то есть потребителей.
    А вот это как раз и не совсем верно. Предприниматели стремятся получить прибыль (что бы самим быть потребителями). Для этого есть два пути: удовлетворить имеющиеся желания у потребителя или навязать потребителю желания товара (или услуги, конечно), который имеется у производителя. Второе, как это ни странно, -- проще и выгоднее. А чего там хочет потребитель -- он этого и сам точно не знает...

    Рассуждая примитивно "макроэкономически" -- рынок следует воле народа. Но этот взгляд не отражает реальности: непрерывного развития рынка и того, что желания потребителей формируются рынком, производителями, а не наоборот.
    Конкуренция же непрерывно заставляет либо снижать цены на существующий товар (а это сложно, если вообще возможно -- издержки не могут быть нулевыми), либо "изобретать", а затем навязывать через рекламу, новый -- более дорогой (относительно старого товара).
    Конечно, сказанное -- очень упрощено, но "воля народа" в свободном рынке очень призрачна (если не считать за волю вечное требование потребителя: "Хочу чего-то, но дешево и сердито!" :)

  • Структура правовой личности: поведенческий аспект

    Здравствуйте, Александр!

    Извините за задержку с ответом - я оказался не готов к Вашему вопросу. Сначала я долго думал, а потом, когда прочитал Вашу реплику к статье Мюррея Ротбарда, понял, что ничего содержательного сказать не смогу. Если у вас подобных мыслей много (я мне кажется, что так оно и есть), то предлагаю вам написать об этом статью и послать ее Юре Кузнецову. Думаю, что он ее обязательно выложит на сайте.

    Однако, я подумал вот что. Допустим, что мы сможем создать структуру, обеспечивающую необходимый нам правопорядок: приватизация государственного принуждения, работа с выборным процессом и т. д. (мне кажется, что Вы сможете ее придумать). Однако остается еще один момент - основа всего - население. Думаю, наше население по степени правосознания можно разделить на несколько страт.Страты с достаточным правосознанием будут принимать участие в управлении государством и создании правового поля. Однако другие страты будут выключены из этого процесса, это будет не их право и следовательно оно в их среде работать не будет. Они создадут свое, "незаконное", право и будут по нему жить. Фактически общество разделится на несколько подобществ (собственно, это происходит и сейчас). Правосознательные граждане будут строить общество благосостояния, остальные - двигаться в другом направлении. Все это может привести и к юридическому разделению страны (по мне, далеко не самый худший вариант).

    Вы писали мне, что хотите увидеть правовую личность через пять лет. Мне кажется, что за такой срок народ не переделать, даже при наличии должной системы обеспечения правопорядка. Многих уже не перевоспитать. Они будут воспитывать всех с кем имеют дело в своем ключе. Страты достаточно замкнуты, чтобы обеспечить самовоспроизводство. Так что может лучше обеспечить правовое общество для тех, кто его оценит, а другим - сецессия?

    С уважением. И. Ивкин

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Уважаемый Keng!

    Поскольку на Вашей страничке ничего не написано о Вашем роде занятий, могу предположить, что Вам не доводилось работать в фирме, производящей или сбывающей потребительские товары. Иначе я не могу объяснить Вашего тезиса о том, что "навязать потребителю желания товара ..., который имеется у производителя ... проще и выгоднее".

    То есть, надо полагать, что захочу, то и навяжу. Чем же тогда объяснить неудачи фирм с новыми товарами, которые происходят ничуть не реже, чем удачи? А насчет "выгоднее" - Вы, надо полагать, считаете, что затраты на маркетинг ничтожно малы? Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

    Я со своей стороны скажу, что идея "старых институционалистов" - Веблена, Гэлбрейта и др. - о том, что при капитализме "производители навязывают любой товар с помощью рекламы" не выдержикает критики (в частности. критики со стороны практиков бизнеса). Если Вам интересно - могу подобрать литературу.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: текст Воля народа? Томас ДиЛоренцо
    Ошибка референдума.
    Хотелось бы обратить ваше внимание на противоречивость института референдума оставляющая в умах большинства интеллектуалистов от демократии весьма двузначное отношение к такой форме волеизъявления.
    Что по сути есть референдум? "Волеизъявление" скажут многие, при этом считая само собой разумеющимся то, что народ это такой мыслящий организм, который имеет волю и её "изъявляет". Однако прекрасно известно, что даже один человек на один более менее сложный вопрос даст несколько разных ответов, в зависимости от способа его представления, времени размышления над ответом, сопутствующих комментариев, и многих прочих факторов, в том числе например от настроения. В случае же волеизъявления многих людей одновременно ответ ещё менее является настоящим ответом на вопрос референдума, потому как добавляется разное образование, способ мышления, возраст, опыт и т. п.. В итоге получается что действие кажущееся натуральным инструментом демократии очень часто имеет прямо противоположное действие, и приводит к ситуации когда фактическую власть имеет небольшая группа людей формулирующая вопрос и интерпретирующая ответ референдума.
    Где же тут ловушка и как из неё вырваться? По-моему совершенно логично, что формой волеизъявления людей в количестве больше одного, является ДОГОВОР, а не ответ на несколько, пусть даже гениально сформулированных, вопросов. Если под договором под названием ГОСУДАРСТВО человек подписывается становясь гражданином этого государства, то референдум должен являться одним из инструментов внесения изменений и дополнений в этот договор и так должен приниматься гражданами имеющими право голоса. Договор это прежде всего согласование обязанностей и прав сторон, в случае договора между всеми гражданами это принятие участниками договора (гражданами) обязанностей и прав, единственное существенное отличие от обычного договора это то что его действие распространяется также и на тех кто его не подписал (не участвовал или был против) если его подписало большинство, но такова уж сущность общества. Однако обычная форма "вопроса народу" вместо наложения ответственности её скорее снимает. Интересно, что референдум как форма общественного договора не должен иметь вид договора между гражданами и властью (государством) так как во-первых как было указано выше весьма сомнительна правдивость "воли" народа как единого мыслящего организма высказанная в форме референдума. А во-вторых это был бы договор с самим собой, что скорее шизофрения, так как с другой стороны государство (власть) и так представляет волю народа, чему служат механизмы выборов.
    В связи с высказанными мыслями осмелюсь утверждать что следуя духу демократии и логике, приходя на референдум, человек должен иметь перед собой выбор заключить с другими членами общества договор, с конкретными формулировками обязательств по этому договору и прав, а не вопрос предусматривающий согласие на произведение государством каких-либо действий. В такой ситуации логично например "вынесение в народ" предложение о установлении налога, с конкретным описанием что, кто и как должен платить, а нелогично вынесение вопроса о предоставлении какой либо государственной организации каких-то прав.
    Для решения вопросов как должно функционировать государство существует парламент, который именно для того и избирается, чтобы воля народа могла получить форму конкретных решений. Чтобы принять СОВМЕСТНОЕ решение а не решение одного человека лишь согласованное с другими (в форме получение согласия) необходимо чтобы все кто участвует в принятии решения имели возможность высказаться! И именно поэтому референдум не может служить для принятия совместных решений, а лишь для согласования взаимных обязанностей и прав.
    Спасибо за внимание, извините за непрофессиональный стиль, не бейте за ошибки, всегда готов послушать ваше мнение в чём же я не прав.
    С уважением,
    Сергей Федорович
  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.12.2000)
    > Поскольку на Вашей страничке ничего не написано о Вашем роде занятий
    Просто эта опция мне недоступна. Я ничего не могу добавить (а хотел :) -- все претензии к Коммуниваре...

    > Вам не доводилось работать в фирме, производящей или сбывающей потребительские товары
    Ошиблись. Именно там я и работаю ;)

    > Чем же тогда объяснить неудачи фирм с новыми товарами, которые происходят ничуть не реже, чем удачи?
    Неудачи как раз и объясняются недостаточной рекламой, плюс -- низким сравнительным качеством нового товара. Иногда товар слишком революционен и потребитель не принимает его. Причин много. Лучше разбирать каждый отдельный случай.

    > А насчет "выгоднее" - Вы, надо полагать, считаете, что затраты на маркетинг ничтожно малы?
    Моя фраза была: "Для этого есть два пути: удовлетворить имеющиеся желания у потребителя или навязать потребителю желания товара (или услуги, конечно), который имеется у производителя".
    Объясняю подробнее :)
    У производителя есть товар (услуга). Уже есть. Что проще: продать этот товар потребителю или спросить у потребителя: "Чего изволите захотеть? Мы сейчас вам сделаем..."
    Неизвестно, чего хочет потребитель! Он сам этого не знает! Не верите? Вот Вы сам -- потребитель. Идете в магазин. Купить покушать. Вы знаете, что точно купите до того как зайдете в магазин (на рынок)? Вам надо только удовлетворить свою потребность в еде. Но вот какими продуктами -- это решают за Вас производители.

    Как человек, который участвует в разработке и производстве потребительской продукции, могу Вас заверить, что предлагается не то, что нужно потребителю, а то, что хотят и могут производить. Конкуренция, в итоге, вынуждает только выпускать новые товары, увеличивая, добавляя, украшая и т.д... Примеры? Ну, мы в Интернете... Возьмите компьютеры, возьмите операционные системы, новые версии программ... Вас заставляют покупать новые компьютеры, потому что на старых уже "не идут" новые операционные системы, которые отяжеляются "финтифлюшками" и "наворотами", по-сути, для дела как раз и не нужными... Больше памяти, больше дискового пространства, больше быстродействия! Для чего? Для выполнения той же, практически, работы.
    Тут разговора надолго, но суть, по-моему, -- ясна, так что пока закруглюсь :).

  • Воля народа?

    аноним, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    >предлагается не то, что нужно потребителю, а то, что хотят и могут производить.

    Э... дурацкий вопрос можно? Спасибо.

    Как вы себе представляете деятельность организации (не обязательно коммерческой, можно и государственной или социалистической), которая предлагает потребителю то, чего не только она сама, но и никто из ее деловых партнеров не способен произвести?

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Вы можете прислать мне по e-mail любые биографические данные, которые сочтете нужным поместить на Вашей страничке в "Либертариуме".

    Теперь по существу затронутых тем.
    Я, как потребитель, иду в магазин, чтобы купить себе покушать. Совершенно верно! И, попробовав один раз творожок "Алиса", я больше никогда его не куплю, а буду кушать "Чудо-творог". А если захочу полакомиться - куплю "Danissimo". Причем это не зависит от объема рекламы, размещаемой производителем "Алисы".

    Потребитель, быть может, не знает, чего он хочет, но, попробовав товар или выслушав мнение знакомых, он решает, будет ли он продолжать его потребление. Если фирма производит плохие сигареты, то размещение на коробке голой девицы не решит ее проблем.

    Иными словами, у потребителя есть возможность учиться методом проб и ошибок. Чего, кстати, в значительной мере лишены избиратели: раз уж избрали, то и мучайтесь четыре года (по меньшей мере). Как сказал один выдающийся политический мошенник всех времен и народов А.Линкольн, "нельзя дурить всех на протяжении неограниченного времени".

    Далее, средства потребителей всегда ограничены. Так или иначе, но все желающие "впарить" свой товар не смогут, сколько бы они ни тратили на рекламу.

    Что касается программного обеспечения, то это не свободный рынок, на нем сильно государственное насилие в виде т.н. "прав интеллектуальной собственности".

    Наконец, еще одно соображение. Да, в некоторых случаях можно убедить потребителя, что данный новый товар - именно то, что ему нужно, т.к. он приносит особое чувство комфорта, престижен и т.д., и тот его купит. Но это просто означает, что потребителю нужно, помимо прочего, чувство комфорта, престиж и т.д. То есть, воля потребителя все равно определяет успех производителя.

  • Воля народа?

    Юрий Кузнецов, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 28.12.2000)
    Уважаемый Сергей Федорович!

    Прежде всего, предлагаю Вам зарегистрироваться - а то как-то неудобно вести диалог, когда в заколовке выскакивает слово "Аноним".

    Вашу мысль: По-моему совершенно логично, что формой волеизъявления людей в количестве больше одного, является ДОГОВОР -
    не могу не поддержать. Но тогда другая Ваша же мысль, о "договоре под названием ГОСУДАРСТВО" входит с ней в противоречие. Например, государство предполагает налогообложение. Вот мы втроем решили создать государство, и мы с Вами решили, что налоги будет платить третий. Тот отказывается подписать такой договор. Возможны два выхода. Первый: мы его исключаем из нашего договора. Но в таком случае это уже не государство: реальные государства никогда не "исключают из себя" тех. кто отказывается платить налоги. Второй выход: мы с Вами договариваемся, что я - "налоговый полицейский", имеющий легитимное право применять насилие, и я отнимаю положенный налог у нашего третьего. Это, конечно, государство, но никак не договор.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Учет прав не пришедших - последствия

    В сущности, предлагаемая Вами аргументация в пользу добровольного назначения выборщиков, соединенная с правом непосредственного голосования, означает создание рынка голосов. Понятно, что голоса будут отдаваться выборщикам за материальные блага чаще, чем по убеждению. По убеждению и сами сходят.

    Можно обсудить вытекающую из этого ещё одну систему: демократия с правом свободной переуступки голосов. Если ещё сделать доходы от операций с голосами безналоговыми, то получится уже не совсем демократия. А что?

  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 28.12.2000)
    > Как вы себе представляете деятельность организации (не обязательно коммерческой, можно и государственной или социалистической), которая предлагает потребителю то, чего не только она сама, но и никто из ее деловых партнеров не способен произвести?
    Вопрос более из политологии (тема: утопии) или религии, наверное :)
    Продают мечту, надежду, веру... Я бы даже сказал: "спекулируют". Многие покупают.
    Пожалуй, самое успешное коммерческое предприятие за всю историю человечества -- это католическая церковь. Чего только не продавали! Даже отпущение грехов (причем, заметьте: сами создали (навязали) спрос и сами его удовлетворяли -- все в соответствии с ранее изложенным :)
  • Воля народа?

    Сергей, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.12.2000)
    Уважаемый Ю.Кузнецов
    Форма договора когда не все стороны согласны но все подчиняются вполне допустима, и не только в случае государства. Например трудовой договор заключает профсоюз с дирекцией предприятия, но подчиняться ему обязаны также и те члены профсоюза, которые не согласны с ним, а даже нередко и работники не состоящие в профсоюзе. Другой пример - кооператив, тоже договор не все могут быть согласны со всеми пунктами устава, но все обязаны его выполнять. Вообще для любого договора, даже двухстороннего естественна ситауция когда сторону не вполне удовлетворяют некоторые пункты, но взамен этого есть желаемые для этой стороны пункты, которые не очень нравятся другой стороне. В том и сила государства, что гражданин в общем согласен с условиями всеобщего договора, сознавая, что некоторые пункты для него не очень приятны, зато другие вполне.
    Конечно договор можно расторгнуть (или не заключать), из кооператива можно выйти, а с предприятия уволиться, но ведь и от гражданства можно отказаться, однако оказывается что современное государство даёт настолько много человеку, что очень немногие желают "расторгнуть договор".
    Я глубоко убеждён, что государство, даже самое недемократичное фактичекси является многосторонним договором. Даже если правит тиран договор существует на уровне "ты меня не убиваешь - я терплю твою тиранию", однако много желающих такой договор расторгнуть. И поэтому история толкает общества искать формы договора более равномерно накладывающего права и обязанности.
  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.12.2000)
    С Вашего разрешения :), уберу конкретные наименования...
    > Я, как потребитель, иду в магазин, чтобы купить себе покушать. Совершенно верно! И, попробовав один раз творожок "XXX", я больше никогда его не куплю, а буду кушать "YYY-творог".
    Да, но один раз вы купите (купитесь)! (А таких как Вы будет много миллионов). Кроме того: о вкусах, по классику, не спорят. Другие покупают творожок "XXX" и нахваливают. Дело не в этом, а в том, что на прилавке только два этих продукта (сто, пятьсот тысяч видов -- дела не меняет). Вы не можете заказать творог лично для Вас по Вашему вкусу! Поэтому и фраза: "производители следуют желаниям потребителя" несколько наивна.

    > Причем это не зависит от объема рекламы, размещаемой производителем творожка-"XXX"
    Ну, во первых, творожок-"XXX" вполне годный к употреблению продукт (то, что "уже мажется" не рассматриваем...). Может, кому-то понравится. Я соглашусь с Вами, что "усредненный" вкус потребителя влияет успех на производителя. Но этот вкус не влияет на само наличие товара. Если бы производители не предложили бы товар "творожок", Вы бы никогда бы не захотели его! Если бы он изчез, паче чаяния, -- Вы бы не смогли бы его вернуть.

    > Что касается программного обеспечения, то это не свободный рынок, на нем сильно государственное насилие в виде т.н. "прав интеллектуальной собственности".
    Не вижу даже близко государства здесь... Это один из самых свободных рынков среди всех остальных.

    > Да, в некоторых случаях можно убедить потребителя, что данный новый товар - именно то, что ему нужно, т.к. он приносит особое чувство комфорта, престижен и т.д., и тот его купит. Но это просто означает, что потребителю нужно, помимо прочего, чувство комфорта, престиж и т.д. То есть, воля потребителя все равно определяет успех производителя.
    Я никогда не говорил, что у потребителя нет желаний, извините. Но они слишком расплывчаты, эти желания, на них не построишь "маркетинг". В общем виде желание одно и звучит так: "Хочу жить и жить хорошо". Но мы-то говорим о конкретностях!

    Из предыдущей реплики:
    > Я со своей стороны скажу, что идея "старых институционалистов" - Веблена, Гэлбрейта и др. - о том, что при капитализме "производители навязывают любой товар с помощью рекламы" не выдержикает критики (в частности. критики со стороны практиков бизнеса).
    Вот именно -- "практиков бизнеса". Они ведь знают, что есть на самом деле! Неужели думаете, что признаются? ;) Хотя, возможно, и сами поверили в свою "миссию"...

    Вообще, эта тема более напоминает проблему "курицы" и "яйца". Но я об этом уже говорил. Я рассуждаю о первопричинах, все остальные -- рассматривают следствия. :)

  • Воля народа?

    Сергей, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 28.12.2000)
    Несколько слов о развернувшейся дискуссии насчёт творожков.
    Не кажется ли вам, Господа, что дискуссию насчёт того что первично спрос или предложение нужно плавно перевести в дискуссию "что было раньше, яйцо или курица" и дать наконец ответ на этот вопрос мучающий философов испокон веков :)
  • Воля народа?

    Keng, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Сергей, 28.12.2000)
    > Не кажется ли вам, Господа, что дискуссию насчёт того что первично спрос или предложение нужно плавно перевести в дискуссию "что было раньше, яйцо или курица" и дать наконец ответ на этот вопрос мучающий философов испокон веков
    Так именно этот тезис я и утверждаю! Если мы придем к мнению, что неизвестно, кто "правит бал" на рынке, я соглашусь... Все друг на друга влияют, только одни -- сильнее других (догадайтесь, кто есть кто :). Но я не соглашусь с тем, что "яйцо" было первым! Просто почему-то считается, что производитель служит потребителю и диктует ему свою волю. Как бы не так! Это просто очередная "дурилка" и не более... Мир гораздо сложнее теорий, его описывающих.
Первая | Предыдущая | Всего: 196, страница 1 из 4 | | Последняя
01 02 03 04
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017