23 октябрь 2017
Либертариум Либертариум

Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и подленький по содержанию. Хамский - потому что с матом и по тону оскорбительный оппонентам. Подленький - потому что подстрекает к нарушению закона (не нравится он ему - хорошо, но для этого надо закон менять, а не подбивать людей на нарушение закона, т.к. за это подбитые отвечать будут). Ссылки на то, что у каждого должна быть своя голова на плечах - не проходят, просто из соображений общей морали.

Из-за того, что можно было ожидать таких откликов, видимо все и молчат - не хотят попадать в одну компанию с такими. Интернет, конечно, среда открытая, цензуры тут нет, и люди "голосуют ногами" - не участвуют в обсуждениях, где можно попасть в такую компанию. Кстати, то же и с конференцией на ту же тему в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю, дело тут не в страхе, а в элементарной брезгливости.

Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне говорить с живыми людьми? Мог бы и получить по физиономии.

20.07.1998

Комментарии (5)

  • К разработке криптопротоколов аудита

    > Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и подленький по содержанию.
    > Хамский - потому что с матом и по тону оскорбительный оппонентам.
    С матом - это он спросил разрешения, я разрешил (для точности выражения его мысли). Тон, конечно, оскорбительный для оппонентов (хотя ни одного имени оппонента пока неизвестно, оскорбляется лишь "мундир" :)- этого он, как я понимаю, и добивается.

    > Подленький - потому что подстрекает к нарушению закона (не
    > нравится он ему -
    > хорошо, но для этого надо закон менять, а не подбивать людей
    > на нарушение
    > закона, т.к. за это подбитые отвечать будут). Ссылки на то,
    > что у каждого
    > должна быть своя голова на плечах - не проходят, просто из
    > соображений общей
    > морали.
    Категорически не согласен - в стране большинство чиновников ФАПСИ трактуют закон (как я понимею, имеется ввиду пакет норм по крипто) запретительно, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - РАЗРЕШИТЕЛЬНО, только в разговорах _слегка боятся_. Поэтому я не считаю, что закон где-то нарушается. Кроме того - напомню дискуссию насчет правозаконности и законности (это к вопросу о легитимности актов диктаторов, которые изданы вполне легитимным путем вполне легитимно выбранными диктаторами). Это очень интересная дискуссия, и на сайте "борьба за крипто" я ее приведу - но пока не на сайте про СОРМ.

    >
    > Из-за того, что можно было ожидать таких откликов, видимо все
    > и молчат - не
    > хотят попадать в одну компанию с такими. Интернет, конечно,
    > среда открытая,
    > цензуры тут нет, и люди "голосуют ногами" - не участвуют в
    > обсуждениях, где
    > можно попасть в такую компанию.
    Ну, я так не думаю - сайту месяц через четыре дня, и на сайте полно серьезных материалов (возьмите хотя бы мои "Вопросы"). Но обсуждать-то просто некому - хотя сайт в рэмблеровской политике в среднем за месяц занимает пятое место (сразу по популярности после Парламента Украины :).

    >Кстати, то же и с
    > конференцией на ту же тему
    > в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю, дело тут не в страхе, а в
    > элементарной брезгливости.
    Я не знаю, что там с конференцией в РОЦИТе - не видел ни разу. Про СОРМ довольно бойко обсуждают, у меня по три-четыре письма в день - только содержания в них, увы, мало. Комментарий Отставнова ценен тем, что там есть какие-никакие мысли. А в большинстве других писем - не мысли, а вопли и сопли. Пресса просто тупо переписывает содержание сайта. Обсуждение ведется не только на моем сайте (где, собственно, и места для дискусси нет) - но и в провайдерских списках рассылки. Так там тоже жалобы на молчание "провайдерской массы" :) Хотя причины этого показаны в моей статье "Молчание провайдеров".

    Кстати, я до сих пор ожидаю содержательных комментариев к документам (теперь уже другим документам - оставляющим максимальный произвол местным отделениям ФСБ).

    >
    > Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне говорить с живыми
    > людьми? Мог бы и
    > получить по физиономии.
    Ну, он консистентен, и свою точку зрения меняет только под воздействием аргументов. Хотя в устной речи Максим ругается очень редко, он предпочитает фиксировать резкие мысли письменно, чтобы можно было потом это обсуждать и комментировать.
    Тут получается двоякий эффект: резкая форма может привлечь к содержанию способную молодежь, но оттолкнуть от содержания "солидную публику". Но солидная публика молчит по поводу СОРМовского содержания, выраженного в любой форме. Я и опубликовал его комментарий - вдруг чего в этом молчаливом мире изменится? :)

    С удовольствием почитал бы содержательную критику комментария Максима - я лично считаю, что _содержательно_ Максим прав почти по всем пунктам, и мне даже не хочется продолжать работать над своей статьей про криптопротоколы аудита (хотя тема "горячая"). То есть работать я буду - но для полянки ФКЦБ России, Банка России и финансовых сервисов. А про СОРМ и крипто я гораздо более согласен с Отставновым - особенно после того, как почитал зарубежные материалы про повадки тамошних рыцарей плаща и кинжала в отношении CALEA и Clipper.

  • К разработке криптопротоколов аудита

    >> Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и подленький по содержанию.
    >> Хамский - потому что с матом и по тону оскорбительный оппонентам.
    >С матом - это он спросил разрешения, я разрешил (для точности выражения его
    мысли). Тон, конечно, оскорбительный для оппонентов
    >(хотя ни одного имени оппонента пока неизвестно, оскорбляется лишь "мундир"
    :)- этого он, как я понимаю, и добивается.
    >
    насчет хамского я не согласен - мог бы и точками заменить. Кроме того, любую
    мысль можно и без мата выразить.
    Кроме того, всегда оскорбляется не мундир, а конкретные люди.
    И еще. Как раз именно это я и хотел сказать, что сам тон, когда кого-то
    хотят оскорбить, для большинства людей неприемлем. Получается что-то вроде
    "электронного братка" с пальцАми и пр.

    >> Подленький - потому что подстрекает к нарушению закона (не
    >> нравится он ему -
    >> хорошо, но для этого надо закон менять, а не подбивать людей
    >> на нарушение
    >> закона, т.к. за это подбитые отвечать будут). Ссылки на то,
    >> что у каждого
    >> должна быть своя голова на плечах - не проходят, просто из
    >> соображений общей
    >> морали.
    >Категорически не согласен - в стране большинство чиновников ФАПСИ трактуют
    закон (как я понимею, имеется ввиду пакет норм по
    >крипто) запретительно, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - РАЗРЕШИТЕЛЬНО, только в разговорах
    _слегка боятся_.

    А я не про это. Закон о СОРМ - это серьезно, это попадаешь сразу под дачу
    свидетельских показаний и не с ФАПСИшниками, которые оперработой не
    занимаются, а с настоящими следаками, у к-рых и менталитет совсем другой и
    на мир они смотрят сквозь прицел. Я-то с ними имел счастье общаться, причем
    знал, что прав абсолютно, и то... А они такие поведение (послать в ж..)
    будут трактовать однозначно как уклонение от дачи свидетельских показаний,
    за что полагается статья. За одну подобную фразу можно сразу загреметь на
    "изменение меры пресечения по подозрению в соучастии организованной
    преступности.." и т.п. Инфантилизм это со стороны Максима или подлость, одно
    из двух. Живем мы в реальном государстве, к сожалению.

    Поэтому я не считаю, что закон

    >где-то нарушается. Кроме того - напомню дискуссию насчет правозаконности и
    законности (это к вопросу о легитимности актов
    >диктаторов, которые изданы вполне легитимным путем вполне легитимно
    выбранными диктаторами). Это очень интересная дискуссия, и
    >на сайте "борьба за крипто" я ее приведу - но пока не на сайте про СОРМ.
    >

    Дискуссия - то интересная, но весь антураж Максима - сайт забугорный, фотка
    с полосой на глазах, и призывы к неисполнению закона - все это напоминает
    подстрекательство детское (съешь варенье, мама все равно не спохватится)

    >>
    >> Из-за того, что можно было ожидать таких откликов, видимо все
    >> и молчат - не
    >> хотят попадать в одну компанию с такими. Интернет, конечно,
    >> среда открытая,
    >> цензуры тут нет, и люди "голосуют ногами" - не участвуют в
    >> обсуждениях, где
    >> можно попасть в такую компанию.
    >Ну, я так не думаю - сайту месяц через четыре дня, и на сайте полно
    серьезных материалов (возьмите хотя бы мои "Вопросы").

    а еще?
    Но
    >обсуждать-то просто некому - хотя сайт в рэмблеровской политике в среднем
    за месяц занимает пятое место (сразу по популярности
    >после Парламента Украины :).
    >

    Вот почему некому? В Инете масса народа.

    >>Кстати, то же и с
    >> конференцией на ту же тему
    >> в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю, дело тут не в страхе, а в
    >> элементарной брезгливости.
    >Я не знаю, что там с конференцией в РОЦИТе - не видел ни разу. Про СОРМ
    довольно бойко обсуждают, у меня по три-четыре письма в
    >день - только содержания в них, увы, мало.


    Все такого же инфоантильного уровня, уверен. Я читаю ФИДО, там есть
    несколько конференций по разным темам, в том числе и по криптографии. А
    больше всего мне напоминает это позицию нек-рых фидошников по поводу
    отношений с милицией (есть там ряд тем подобного рода). Что делать, если
    милиционеры на улице начинаю интересоваться, что у тебя в карманах? Это,
    кстати, незаконно. Так вот, там рекомендуют особо умные требовать составить
    протокол, ссылаться на закон о милиции и пр. В половине случаев, я уверен,
    такие рекомендации приведут к БОЛЬШИМ проблемам у следующих им. Права качать
    (пардон за грубость) уметь надо, этому бы учил кто нибудь.


    Комментарий Отставнова ценен тем, что там есть какие-никакие мысли. А в
    большинстве
    >других писем - не мысли, а вопли и сопли.

    Не заметил, пардон. Есть абсолютное незнание ситуации и большое желание
    КОГО_НИБУДЬ втравить в конфликт с властями.

    Пресса просто тупо переписывает содержание сайта. Обсуждение ведется не
    только на моем
    >сайте (где, собственно, и места для дискусси нет) - но и в провайдерских
    списках рассылки. Так там тоже жалобы на молчание
    >"провайдерской массы" :) Хотя причины этого показаны в моей статье
    "Молчание провайдеров".
    >
    >Кстати, я до сих пор ожидаю содержательных комментариев к документам
    (теперь уже другим документам - оставляющим максимальный
    >произвол местным отделениям ФСБ).
    >
    >>

    Честно говоря, на фоне этого желание писать какие-нибудь комментарии
    пропало - не хочу я попадать в одну компанию с такими материалами. Либо
    конструктивный разговор, либо базарная ругань - от последнего увольте.


    >> Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне говорить с живыми
    >> людьми? Мог бы и
    >> получить по физиономии.
    >Ну, он консистентен, и свою точку зрения меняет только под воздействием
    аргументов. Хотя в устной речи Максим ругается очень
    >редко, он предпочитает фиксировать резкие мысли письменно, чтобы можно было
    потом это обсуждать и комментировать.

    На заборе так писать надо. В журнале ему слабО такими словами писать? Если
    бы со мной в таком тоне говорили бы, то минимум либо я ушел бы, либо выгнал
    бы взашей (смотря где место разговора было бы). Такая форма предполагает
    изначальное неуважение к аудитории и/или к собеседнику.

    >Тут получается двоякий эффект: резкая форма может привлечь к содержанию
    способную молодежь, но оттолкнуть от содержания
    >"солидную публику". Но солидная публика молчит по поводу СОРМовского
    содержания, выраженного в любой форме.

    Поэтому и не пишет.

    Я и опубликовал его
    >комментарий - вдруг чего в этом молчаливом мире изменится? :)
    >
    >С удовольствием почитал бы содержательную критику комментария Максима - я
    лично считаю, что _содержательно_ Максим прав почти по
    >всем пунктам, и мне даже не хочется продолжать работать над своей статьей
    про криптопротоколы аудита (хотя тема "горячая"). То
    >есть работать я буду - но для полянки ФКЦБ России, Банка России и
    финансовых сервисов. А про СОРМ и крипто я гораздо более
    >согласен с Отставновым - особенно после того, как почитал зарубежные
    материалы про повадки тамошних рыцарей плаща и кинжала в
    >отношении CALEA и Clipper.

  • К разработке криптопротоколов аудита

    > насчет хамского я не согласен - мог бы и точками заменить.

    Приведу письмо Отставнова по поводу санкционирования публикации его текста:

    -------------------------------------------------------------
    -----Original Message-----
    From: Maksim Otstavnov [mailto:maksim@volga.net]
    Sent: Saturday, July 18, 1998 8:24 PM
    To: Anatoly Levenchuk
    Subject: RE: audit.html

    > Я счел, что так торжественно озаглавленный текст - это для публикации, и опубликовал.

    Дело хозяйское. Но там два не совсем цензурных слова; если это противоречит
    политике Либертариума, санкционирую замену обоих на @#$%

    Спасибо,

    -- Maksim Otstavnov http://www.ice.ru/otstavnov/
    -- - editor, Compunomika weekly
    -- - chief, Labs of Civil & Financial Crypto
    -- - maintainer of The Russian PGP HomePage
    -------------------------------------------------------------
    Я предложенную Отставновым замену производить не стал, как уже писал.

    Про содержательные материалы на сайте:

    Я на сайте пытался собрать материалы (кроме прессы - в этом разделе важен "факт выхода"), по которым можно развернуть _содержательную_ дискуссию. Кроме "16К вопросов", есть институциональный анализ Отставнова, "вопросы дня", различные отклики провайдеров и правозащитников (для тех, кто хочет составить представление о "среднем" уровне обсуждения), Рубрикатор, юридические наметки Волчинской (хотя эти наметки и критикуются). Впрочем, есть и мой раскритикованный Отставновым ход на криптопротоколы аудита - дальше там нужно было бы описать он-лайн получение санкций, ведение подписанного и доступного для проверки аудитором протокола съема информации... Но Отставнов меня пока убедил - это можно разрабатывать для профсообществ, а для "просто силовых" организаций это несерьезно.

    А обсуждать серьезно практически не с кем - в Инете масса народа, а людей для обсуждения пока не выявилось. Вот, Вас ожидал, но не случилось :(

    > Честно говоря, на фоне этого желание писать какие-нибудь комментарии
    > пропало - не хочу я попадать в одну компанию с такими
    > материалами. Либо
    > конструктивный разговор, либо базарная ругань - от последнего увольте.

    Ну, за прошедший почти месяц - можно было бы и написать... А появившаяся ТОЛЬКО ЧТО "базарная ругань", как я понимаю - это СВЕЖИЙ текст Отставнова, который ругает, насколько я понимаю, _конкретно меня_? Я бы квалифицировал подобный отказ от разговора как _уход по форме от содержания_ :))) Но за прошедший месяц я убедился, что и _форма_ обсуждения никого не взволновала - увы, все молчат, потому что _содержательно_ сказать нечего.

    Поэтому я и строю потихоньку сайт, некоторые люди его читают - и следущий тур дискуссий пройдет, как я понимаю, более содержательно. Критерий сайтостроительства у меня простой: побольше идей на единицу текста, дать материал для размышлений. Увы, я что-то ничего не слышал о _серьезных_ обсуждениях, которые кто-то где-то ведет на тему СОРМ. Нигде нет разговоров про _базовые принципы_, иногда провайдеры обсуждают только _детали реализации_ :(

    Ну да ничего, через некоторое время появятся грамотные люди - и глянь, информация уже собрана в одном месте :)))
    А проект этот (я глядел у американцев и немцев) длинный, каждые пару-тройку лет какое-нибудь скандальное обострение. Так что у меня даже нет ощущения, что работаю в корзину.

  • К разработке криптопротоколов аудита

    позиция Отставнова мне напоминает попа Гапона - провокатора. Остается надеятся, что побудительные мотивы у него другие (и закончится по другому :)

    Кстати, насчет попа Гапона можно "повесить" на сайт - для разъяснения моей позиции.

  • К разработке криптопротоколов аудита

    Дмитрий:
    перестаньте смешить публику, скажите лучше что-нибудь по делу. Тред про Отставнова скоро превысит тред по СОРМ по объему.

    BTW, переписка с Сергеем Леонтьевым дошла ровно до сферы Ваших интересов, насколько я их понимаю.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017