21 август 2019
Либертариум Либертариум

Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах / Комментарии по теме

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    В общем конечно правильная статья, но не учитывает некоторых нюансов.

    В первую очередь мне кажется неверным тезис о неизменности спроса на деньги при массовом внедрении электронных денег. В существующей системе многое будет зависеть от того способа учёта, который банки изберут (и согласуют со своими центральными банками) для учёта выданных клиентам электронных денег (записанных на смарт-карты или переданных в интернет). Проблема в том, что выдачу наличных ЦБ контролирует через объём выпущенных купюр, а что делать с электронной наличностью? Видимо, надо учитывать как отдельный пассив весь объём совокупно (если они будут действительно анонимны и передаваемы без уведомления эмитента). Такая форма выпуска электронных денег эквивалентна печати собственных купюр банка, подлежащих свободному обмену на купюры ЦБ по требованию. Деньги те же, согласен, но спрос на конкретные виды их изменится, и на экономику это повлияет.

    Сошлюсь на австрийские авторитеты:
    http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=587&month=28&title=Master+of+the+Boom&id=28 -- Roger Garrison, рецензируя некую книгу об Алане Гринспане, пишет, что в начале 80-х годов XX века в США отменили Regulation Q, запрещавшее выплату процентов по счетам до востребования. Это привело к существенному изменению в том. что именно считать "деньгами", и разрушило существовавшую до тех пор корреляцию между М1, другими агрегатами и уровнем цен. Монетаризм кончился.

    Теперь во-вторых. Электронные деньги позволяют продолжить революцию, начатую с отменой Reg. Q. Например, запустить в обращение индексированные деньги, на которые капает процент, т.е. цена одной "ситибанковки" в долларах США может меняться (каждое утро, например) причем меняться как цена облигации, или как цена пая во взаимном фонде. Современная технология позволит платить этой деньгой по новому курсу в магазинах. Конечно, это уже будут не те деньги, которые критикует Шостак, но так уж сразу утверждать, что новая технология не способна без кардинальной реформы поменять мир, я бы не стал.

    Кстати, мне у уважаемого Френка Шостака всё время чудятся какие-то передержки, и в других статьях. Эх, где г-н Б., с которым мы недоспорили о деньгах :-(

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Мне кажется, что проблема е-денег помимо технических проблем, имеет психологическую сторону. И она, как мне кажется, не маловажна (вполне возможно, что и автор текста находится в cash-ловушке). Не решив психологического аспекта проблемы, продвижения е-денег может быть затруднительным.
    Решение же данного вопроса напрямую связана с распространением оказания ЛЮБЫХ услуг через е-средства, в частности internet.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Должно быть, я кого-то разочарую своими познаниями в области денег, но я не признавал раньше и вряд ли смогу признать сейчас приводимое в статье объяснение сущности денег. Эта стройная теория распространилась по всем учебникам и своим широким представлением не позволяет даже думать о другом характере денег. Все обозначенные в ней функции денег являются производными.
    Термин же "электронные деньги", видимо, легко возник из некоторого своеобразного толкования сущности этого словосочетания. Деньги могут быть в формах: наличных и безналичных и еще ...
    Глазами физика:
    Если применение этого термина имело физический смысл, то они могли бы, может быть в будущем, существовать в форме электронов, на которые ЦБ наносил бы свои денежные реквизиты и запускал бы в свободное обращение, т.е. в форме наличных электронных денег. Для этого, правда, необходимы электронные очки для чтения денежных реквизитов, электронные кошельки для хранения и "электронные руки для расчетов". Определенно они могут иметь очень хорошее свойство - отсутствующие деньги можно считать по дыркам. И еще одно удобство - считать их можно по напряжению, показаниям вольтметра. Неудобство - накопление может приобрести убийственную силу. Но ведь и сейчас иногда убивает. Единица - денвольт. Дело за физиками и за обычными деньгами, которые им нужны.
    Глазами электронщика и программиста:
    Этот термин мог использоваться
    для обозначения электронной программы, позволяющей отдавать приказы банку о проведении расчетов с определенного счета в нем, т.е. программных денег.
    Глазами бухгалтера:
    Необходимо учитывать временную стадию существования таких расчетных отношений, при которых при расчете между плательщиком и получателем передаются не сами деньги, а конкретный приказ плательщика банку произвести переводы денежных средств с его счета. В состояние, когда приказ плательщиком передан, а банком еще не выполнен, он носит характер доверенности на распоряжение определенными средствами плательщика. Иными словами бухгалтер может сказать, что существуют еще "ДОВЕРЕННЫЕ ДЕНЬГИ" в форме приказа банку на проведение расчетов на бумажном или программном носителе.

    Если выбирать между пониманиями физика, программиста-электронщика и бухгалтера, то, видимо, можно сказать, бухгалтерское представление несет экономический смысл. А так как использование таких расчетов имеет повсеместное распространение, то можно сказать, что существует и еще один вид денег - ДОВЕРЕННЫЕ ДЕНЬГИ.
    Я предлагаю считать, что это название денег впервые появилось на "Московском Либертариуме" и предлагаю ввести его в повседневное употребление.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Все понятно и красиво, но то что "лежит у вас на счет в Сбербанке" как раз и есть частные Сбербанковские деньги, которые вы сможете конвертировать в деньги МДМ, т.е. перевести на счет в МДМ банке, если у Сбербанка положительный остаток на корсчете.
    Ежику понятно, что деньги Пупкина (пупики) котироваться здесь и сейчас будут меньше чем деньги Сбербанка (сберики). Но пока их свободно можно обменять на рубли, т.е. есть обеспечение, они могут обращаться. Так было с бумажными деньгами - векселями частных банков. В Шотландии и сейчас несколько банков может выпускать свои фунты.
    Какие проблемы?
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    А что смущает в изложенной Шостаком теории происхождения и роли денег? Нельзя ли рассказать?

    Теперь о "доверенных деньгах". Такая сущность несомненно есть, деньги, в отношении которых уже выдан приказ на перевод. Только она экономически не очень интересна. Есть также деньги, в отношении которых плательщиком в любой момент может быть выдан такой приказ, то есть по счету выдана чековая книжка, карта, или установлена программа клиент-банк. Но к этой категории относяьтся все деньги на текущих счетах, поэтому это тоже не интересно.

    А "электронные деньги" - это совсем другое. Уже вполне устоялось применение этого термина - это отнюдь не способ доступа к обычному счёту. Это некий новый вид обязательств банка, отличающийся свойствами наличных денег (анонимность, передаваемость), но существующий в безбумажной форме.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Удивляет у таких людей обыкновенная психологическая неприязнь к новой форме денег. Практически с точки зрения рынка разницы между бумажными деньгами и «электронными» нет никакой, те и те имеют ценность только благодаря тому что все готовы их принимать как заплату за любой товар или услугу, и так же как в случае бумажных денег это свойство они имеют только благодаря тому что кто-то кому верят обязался в любой момент обеспечить такую замену.
    Хуже того практическая схема эмиссии электронных денег государством прекрасно вписывается именно в схему с полным резервированием например в золоте. Можно представить схему когда счета в банке чётко разделены на три типа: «сберегательный» (каждый рубль лежащий на таком счету фактически лежит в центральном банке), «рантьерский»(это деньги одолженные вкладчиком банку, банк их выдаёт желающим взять кредит) и «инвестиционный»(с этими деньгами банк поступает как инвестиционный фонд – вкладывает в ценные бумаги). Деньги на сберегательных счетах полностью гарантированы государством и соответствуют в классической схеме гособлигациям или резервам банков лежащим на счетах в центральном банке, любой участник рынка свободно электронным путём может переводить деньги со своего сберегательного счёта кому только захочет, и зачем в такой ситуации бумажные деньги вообще, кроме как коллекционерам и особо недоверчивым (они пусть лучше золотые монеты носят). Центральный банк эмитирует деньги непосредственно на счета не печатая никаких бумажек, автоматически откладывая в хранилищах золото (бриллианты, иностранную валюту если резервирование основано на валюте). Для полного соответствия «наличке» надо ещё обеспечить чтобы деньги «не пахли», то есть обеспечить анонимность хозяину если он этого желает, но и это не проблема ведь нет технологических препятствий создавать анонимные счета. Препятствие тут со стороны государства, уж очень заманчиво персонифицировать каждый рубль (доллар, тугрик), это создаёт огромные возможности контроля. Однако и тут у рынка есть прекрасная возможность оставить государство с носом, достаточно чтобы банк или в принципе любой желающий выпустил «предоплаченные» карты, на которые можно «загрузить» деньги и проблема решена.
    Расходы по проведению операций достаточно низкие, наверняка ниже чем расходы по инкассации в банк и обратному обналичиванию в классической схеме.
    Причём пластиковая карточка с чипом это только один из способов оплаты. Преимущества такой платёжной системы очевидны хотя бы в огромной экономии на изготовлении купюр, это ведь миллиарды, плюс существенное уменьшение технологических расходов большинства торговых операций, плюс фактическая ликвидация огромных сегодня существующих расходов по обмену наличности в «безналичность».
    Иначе говоря можно рассуждать о том деньги это или не деньги, огромная экономия при применении электронных денег уже найдена рынком и интенсивно используется, и одновременно с развитием технологии и преодолением психологического барьера (какой был также при переходе на бумажные деньги) бумага будет вытесняться из бумажников пластиком.
    С уважением
    Сергей Федорович
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виктор Агроскин, 01.02.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 01.02.2001)
    Забавно. Вы увидели у Шостака какую-то мифическую неприязнь, хотя в дальнейшем во многом просто повторили его рассуждения. Вся его статья о том, что "нету никакой разницы".
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Albert Aitouganov, 01.02.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 31.01.2001)
    Например, запустить в обращение индексированные деньги, на которые капает процент, т.е. цена одной "ситибанковки" в долларах США может меняться (каждое утро, например) причем меняться как цена облигации, или как цена пая во взаимном фонде.

    А что собственно меняется? И сейчас на вашу карточку могуть капать проценты.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виктор Агроскин, 01.02.2001
    в ответ на: комментарий (Albert Aitouganov, 01.02.2001)
    Разница - между нынешней карточкой и электронной наличкой. Карточка - способ доступа к счету, электронная наличка анонимна и передаваема. Платеж по карточке предполагает общение с третьей стороной (авторизацию), электронные наличные передаются на месте.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Сергей, 01.02.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 01.02.2001)
    Я аж перечитал Шостака, ну может я тупой но вот его тезис:
    "К сожалению, это иллюзия. Электронные деньги не заменят бумажные "декретные" деньги. Обратное мнение проистекает из непонимания природы и функции денег, а также процесса их возникновения на рынке. "
    Мой тезис - могут замениь достаточно легко, и где вы у него нашли что нету разницы, он всей статьёй доказывает что для того чтобы появился электронный доллар он должен сначала существовать в "твёрдой" валюте.
    Извините если неправильно вас понял.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Albert Aitouganov, 01.02.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 01.02.2001)
    Прошу заметить что деньгами считаются именно банкноты, а не состояние вашего счета, чеки и проч. Электронные деньги не заменяют бумажные, они ДОПОЛНЯЮТ.

    Банкноты держатся на фундаменте веры. Раньше этот фундамент был материальным - золото, теперь под долларом осталась одна вера и пока она не нарушена, с долларом ничего не будет. Новая денежная система, например российская, базируется на фундаменте доллара или золота. Другого не дано. Под долларом я понимаю любую аналогичную банкноту, фунт например.

    Итог - электронные деньги, это типичные заместители денег, коих масса. Без фундамента они ничего собой не представляют.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виктор Агроскин, 01.02.2001
    в ответ на: комментарий (Albert Aitouganov, 01.02.2001)
    Прошу заметить что деньгами считаются именно банкноты, а не состояние вашего счета, чеки и проч.

    Заблуждаетесь. Деньги - это и банкноты, и записи на счетах. Чеки и карты - действительно не деньги.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виктор Агроскин, 01.02.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 01.02.2001)
    К сожалению, неточности перевода не позволяют мне продолжать дискуссию по-русски. Английский текст
    http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=453&month=21&title=+The+Electronic+Money+Myth&id=28
    "Electronic money is merely a device for storing information concerning debits and credits"
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Сергей, 02.02.2001
    в ответ на: комментарий (Albert Aitouganov, 01.02.2001)
    Извините, я наверно плохо объяснил, или вы невнимательно читали мою реплику, я попытался показать что бумажные деньги можно исключить вообще и никакого противоречия с существующей системой не будет, разве что лишатся работы миллионы кассиров.
    Возвращаясь к монетарной системе, мне лично нравится Хайековские частные деньги, а функцией государственных денег в моём понимании должна быть прежде всего безопасность сбережений, другое дело что многим частным лицам хочется верить больше чем государству, но это уж кто как рекламируется. Практически частные деньги во многих странах несмотря на формальную монополию государства могут создаваться хоть теперь, практически например трассированный вексель во все времена был очень близок в частным деньгам, а в электронный век остаётся только один шаг чтобы этот инструмент сделать простым и повсеместным в использовании.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Albert Aitouganov, 02.02.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 01.02.2001)
    Заблуждаетесь. Деньги - это и банкноты, и записи на счетах. Чеки и карты - действительно не деньги

    Я признаю что деньги на счетах это деньги. Но чеки и карты тоже могут быть деньгами.

    Мизес определяет деньги как: Деньги это средство косвенного обмена, обычно использующееся в качестве такового.

    По большому счету, все что считается ныне деньгами это кредитные деньги (по определению Мизеса). «Товарными деньгами» Мизес называет деньги на основе товара, имеющего неденежную пользу. Золотая монета принципиально отличается от банкноты тем, что золото лежащее в основе имеет ценность, бумага лежащая в основе банкноты не имеет ценности. Именно наличие «товарной ценности» отличает золото от банкнот и других денежных заместителей..

    Исходя их этого, все что нынче называется деньгами – это кредитные деньги или заместители денег. Так же как появление fiat money не было бы возможно без золотого фундамента, так и появление и развитие электронных денег - это развитие на фундаменте fiat money.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виктор!
    Отправляя предыдущую реплику по этой статье, я снял уже подготовленное определение денег. Что может дать голое определение? Вы знаете. Или еще больше вопросов или опять полное отрицание иного взгляда на проблему. А проблема, все-таки, существует. Это и понимание денег, и понимание стоимости, и цена, и так далее. А готового, детального и систематизированного объяснения всех этих вопросов у меня сейчас нет. Эти вопросы или их иное понимание требуют и другого раскрытия всего курса политэкономии. У нашего государства, как и у всякого другого, есть официальное ее представление. Это комплексные работы по политэкономии, рекомендуемые Министерством образования в качестве учебников. Посмотрите еще раз в них и может быть сможете увидеть "Уши" спрятавшегося социализма или еще что-нибудь, более интересное. Я же очень сожалею, что не могу представить Вам своих объяснений. Может быть, продолжение дискуссии на Либертариуме по различным вопросам и сможет прояснить мою позицию, в том числе по отношению к работе Шостака.

    С уважением,
    Александр.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Витя,

    как, по-твоему, лучше перевести это предложение? Может быть так: "...всего лишь способ хоанения информации о записях на счетах"? (Насколько я знаю, слова "дебет" и "кредит" в русском языке не употрбляются во множественном числе).

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виктор Агроскин, 02.02.2001
    в ответ на: комментарий (Albert Aitouganov, 02.02.2001)
    Договоримся о терминах.
    Золотой (товарный) стандарт - система, при которой обязательства Центрального банка на 100% подкреплены золотом (товаром).

    Деньги Центрального банка - напечатанные ЦБ купюры и монеты и остатки на счетах в ЦБ.

    Деньги коммерческих банков - выпущенные коммерческими банками купюры (банкноты) и остатки на счетах в коммерческих банках.

    "Золотая монета принципиально отличается от банкноты тем, что золото лежащее в основе имеет ценность, бумага лежащая в основе банкноты не имеет ценности." Это утверджение верно только для банкнот в системе декретных денег, и неверно для золотого стандарта.

    Давайте различать разные системы.

    В системе с Центральным банком и золотым стандартом деньги ЦБ - товарные деньги. При золотом стандарте купюры ЦБ и монеты не отличаются, они имеют одну природу - пока стандарт держится, конечно.

    В системе без ЦБ денег ЦБ нет (тривиально!).

    Деньги коммерческих банков могут иметь разную природу:

    с ЦБ и частичным резервированием они кредитные,
    с ЦБ, золотым стандартом и обязательным 100% резервированием - товарные,
    без ЦБ они зависят от *добровольно" принятого на себя банком стандарта - могут быть кредитными, могут товарными.

    Ну и наконец - электронные деньги при золотом стандарте могут существовать преотлично. Ещё раз повторю - само по себе наличие купюр возможно и при золотом стандарте, и при декретных деньгам, и с ЦБ, и без него.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Чем больше я втягиваюсь в эту дискуссию, тем меньше я понимаю, что думает Шостак :-(

    Отдельные места статью (включая это предложение) заставляют думать. что он просто не понимает разницы между чеком, картой и электронными деньгами proper. То есть приравнивает электронные деньги к другим способам доступа к деньгам на счёте. Тогда правильный перевод: "...всего лишь способ хранения информации о записях на счетах *клиентов", но Шостак крупно неправ.

    С другой стороны, он пишет и о возможности передачи е-денег с карты на карту, то есть есть шанс, что он понимает про деньги правильно. Тогда адекватный перевод таков: "...всего лишь специфический способ хранения информации о записях на счетах учёта обязательств банка".

    Мне кажется, что Шостак в полемических статьях на mises.org не заботится о строгости, поэтому для непрофессионалов смысл якобы ясен, а у профессионалов возникает больше вопросов, чем ответов. В конце того года он публиковал про диверсификацию активов. Посмотри. Идея есть, но перевести её на профессиональный язык я не смог.А "дЕбеты" и "крЕдиты" писать можно, вроде.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Albert Aitouganov, 02.02.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 02.02.2001)
    Базируясь на сути денег, я пытаюсь доказать, что электронные деньги не дают никаких новых именно обменных возможностей. Обменные возможности базируются на вере в деньги.

    Какое новое свойство появляется у электронных денег?

    Ликвидность? Пожалуйста - доллар ликвиден.

    Анонимность? Но ведь банкноты анонимны, а "черный нал" и того анонимнее.

    Легкость перемещения? Но "джонсики" не могут перемещаться быстрее "долларов". Это зависит от технологии, а не от денег.

    Переменная ценность? Но простите, куда уже переменне EUR\USD.

    Возможность частного выпуска денег? Чем отличается выпуск купюр от выпуска электронных денег?

    Что нового?

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виктор Агроскин, 02.02.2001
    в ответ на: комментарий (Albert Aitouganov, 02.02.2001)
    А Вы почитали ссылочку? http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=587&month=28&title=Master+of+the+Boom&id=28

    В начале 80-х годов XX века в США отменили Regulation Q, запрещавшее выплату процентов по счетам до востребования. Со времён гиперинфляции 90-х в России это стандартная услуга. Вообще ничего не изменилось, да?

    Это привело к существенному изменению в том. что именно считать "деньгами", и разрушило существовавшую до тех пор корреляцию между М1, другими агрегатами и уровнем цен. По мнению некоторых экономистов, в этот момент монетаризм кончился. Не хилый результат.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Albert Aitouganov, 03.02.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 02.02.2001)
    Весь результат отмены Reg.Q заключается в том, что граница между агрегатом М1 и М2 перестала быть четкой. Если раньше человек мог озаботиться переводом неиспользуемых остатков на счет с процентами, теперь ему этого делать не надо.

    В чем нехилый результат? В том что монетаристы лишились четкой стройности в макроиндикаторах. Экономистам стало труднее считать показатели и степень достоверности ухудшилась.Но ведь это не вопрос денег. Это вопрос администрирования.

    Вывод: электронные деньги изменят суть государственной финансовой политики, так как привычные способы администрирования будут нарушены.

    Я с этим согласен.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Доверенные деньги

    Приказ о списании денег, переданный банку через доверенных лиц на программном носителе с требованием обезличенного списания, - является для плательщика по экономическому смыслу ничем иным как получением наличных денег. В период, когда приказ передан стороннему лицу, последнее может распорядится им аналогичным образом, т.е. передать приказ новому доверенному лицу. Появляется некоторый оборот приказов на списание (или использование денег), который и может быть воспринят как некоторая новая разновидность денег. Однако это всего лишь Доверенные деньги - представитель настоящих денег. Программные и банковские технологии могут позволить обезличенно списать средства со счета плательщика и также обезличенно зачислить на его расчетный счет получателя, или могут позволить получить средства наличными. Все эти операции по экономическому смыслу являются операциями с наличными деньгами (или обезличенными расчетными операциями) и всегда проходят через использование Доверенных денег.
    Если какой-то смысл средства обезличенных расчетов называть электронными деньгами, подразумевая при этом появление нового вида денег? Если деньги называть электронными, то технологии, видимо, придется назвать "Полупроводниковыми". Если же предполагать, что использование такой формы расчетов может дать какое-то совершенно иное и особенно защищенное состояние денег, то можно оказаться в состояние глубокого заблуждения.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Да никто ведь и не говорит о "новом виде денег". У конкретной новой технологии с одной стороны сохраняются все старые свойства безналичных банковских кредитных денег, и на этом заостряет внимание Шостак. В то же время у этой технологии обнаруживаются черты давно забытых (но не новых!) частных банковских билетов.

    Возьмём пример: в чём недостаток банковской системы с частичным резервированием? Человек думает, что у него есть деньги. А на самом деле у него есть некое весьма коплексное обязательство определённого коммерческого банка. Все проблемы - в восприятии денег как богатства экономическими агентами. Изменится восприятие - перетряхнёт систему, уровни цен, скорости обращения. Изменится ли восприятие с переходом на ещё одну новую технологию? По-моему, очень велика вероятность изменения.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Keng, 06.02.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 05.02.2001)
    > Однако это всего лишь Доверенные деньги - представитель настоящих денег.
    Извините, а Вы считаете бумажные прямоугольнички с рисуночками и металлические кругляшки -- настоящими деньгами? :) Это ведь тоже -- не более, чем "знаки". Мы только и делаем, что общаемся с "доверенными" деньгами. Я других просто не знаю...
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Сергей, 06.02.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 06.02.2001)
    вот именно между рисунком на бумажках и рисунком в памяти чипа разница чисто психологическая!
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виды денег.

    Какие же виды денег все же существуют?
    Мне представляется, что к ним относятся:
    - деньги (полноценные) - записи на счетах единой государственной регистрации денег, или на государственных носителях;
    - уполномоченные деньги - записи денег на счетах частных банков;
    - псевдоденьги - деньги иностранных государств, которые могут нести только часть денежных функций;
    - нефункциональные деньги - натуральные носители полезности и обязательств;
    - доверенные деньги - временный представитель денег.

    Этот образ денег сформировался в течение 1 часа, и я не уверен, что смогу так думать и дальше - в течение еще одного часа. Однако все временное у нас всегда превращается в постоянное.

    Я, конечно не "денежный" специалист, но скажи мне, Виктор, пожалуйста, каким образом технологии могут нести свойства денег? Технологии - это деньги?
    Мне представляется, что надлежащее понимание денег может более полно содействовать обеспечению частных интересов в денежной сфере отношений.

    С уважением,
    Александр.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Суть косвенного обмена:
    Покупатель передает продавцу деньги, в обмен получает товар.

    Существительные:
    Товар!
    Деньги...
    Покупатель
    Продавец

    Глаголы:
    Передает (деньги)
    Получает (товар)

    Может стоит рассмотреть деньги (электронные) в контексте экономической деятельности. Рассмотривание одной стороны медали недостаточно для того, чтобы делать выводы.

    Деньги представляют интерес не сами по себе, а как участник экономического процесса.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    аноним, 08.02.2001
    в ответ на: текст Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах
    Деньги - это товар-функция.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Сергей, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 07.02.2001)
    Я думаю не стоит придумывать разные типы денег, все финансовые инструменты хорошо описаны и названы, решил написать пару слов почему по-моему новые технологии разрывают классическое представление о деньгах.
    Просто с приходом информатических «карманных» технологий ранее малоликвидные платёжные обязательства становятся всё более ликвидными, и приобретают практически свойство наличных денег, ведь достаточно сделать один шаг в случае кредитных карт – обеспечить простую и быструю «перекачку» с карты на карту и получаются электронные деньги. И пусть это будут только «записи на счетах» платящему и получающему всё равно как там что записано.
    Вот тут и открывается возможность практической «эмиссии» частных денег. Ведь платёжные обязательства это фактически тоже товар (если это не товар то почему их продают и покупают ?), и используя даже самую классическую теорию денег принимая платёжные обязательства как товар открывается факт что «частные деньги» возможны, если платёжные обязательства станут как минимум таким же удобным в обмене товаром как золото или банкноты (заменяющие золото). А уж монополизировать государством всю кредитную деятельность обязав всех и всем платить живой наличностью практически невозможно. Представим классическую ситуацию, Иванов хочет продать Петрову товар «И», Петрову он нужен а вот Иванову товар Петрова «П» абсолютно ни к чему, у Петрова нет никакого материального товара для Иванова который тот мог бы обменять свободно на другой товар (золота, серебра и т.п.), ну в такой ситуации Петров даёт Иванову взамен нематериальный товар (пока не будем пугать словом «виртуальный») – обязательство выдать любому кто придет к нему с этим обязательством его товар «П». Если Иванов знает что Петров вполне солидный человек и у него полно хорошего товара то возьмёт это обязательство, с надеждой продать его какому-нибудь Сидорову. До настоящего времени не существовал механизм который бы надёжно обеспечил то что специфический нематериальный товар «обязательство» заинтересует всех участников рынка. Такая ситуация существовала только на международном валютном рынке, где разные валюты ни что иное как «частные деньги» отдельных государств, и возможна была только при малом количестве участников рынка. Теперь же, практически легко создать систему (даже совмещенную со страхованием этих частных денег) которая в момент проверит стоимость товара «обязательство Петрова» по отношению к обязательствам хоть миллионов других частных эмитентов, а если государство занимается эмиссионной деяельностью, по отношению к обязательству центробанка как государственного эмитента, и даже обеспечить моментальный обмен этих обязательств. Причём на практике миллионы эмитентов на рынке маловероятны, большинство предпочтут воспользоваться обязательствами других эмитентов, тем более что надёжными, самим рынком, будет признана только незначительная их часть. Таким образом нематериальный товар «обязательство выдать другой материальный или нематериальный товар », записанный в электронном виде становится полноценными деньгами используемыми в любой операции на рынке, вот вам и частные деньги, оторванные от классической монетарной базы.
    Движение в этом направлении – натуральная эволюция кредитных карт, и дэ-факто государство может потерять монополию на деньги.
    PS
    Извините если некоторые термины применены немного неточно, я, к сожалению не имел удовольствия обучаться в русскоязычных экономических вузах и моя терминология может страдать нехваткой слов.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Мне представляется, что термин "электронные деньги" это всего лишь технология проведения расчетов. На дискуссии уже сказано, что технологии - это не деньги. Я придерживаюсь того же мнения.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Александр Коротяев, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 06.02.2001)
    Уважаемый, Keng!

    Скажите, пожалуйста, с какими деньгами вы ходите в магазин, чем оплачиваете заправку автомобиля? Кто-то сказал Вам при этом, что бумажные деньги – это ненастоящие деньги, кто-то отказывал в покупке товаров?
    Я уверен, что Вы никогда не слышали отказа от совершения сделки из-за предложенного способа расчетов – бумажными деньгами. Это обстоятельство уже позволяет говорить, что расчет Вы производите нормальными платежными средствами – настоящими деньгами.
    Расчет же "Доверенными деньгами" производится в форме передачи приказа продавцу для последующего списания средств с расчетного счета покупателя. Приказ передается или в форме чека, или в форме представления программных средств ("электронные деньги"), дающих возможность списания денег.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Keng, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 08.02.2001)
    > что Вы никогда не слышали отказа от совершения сделки из-за предложенного способа расчетов – бумажными деньгами
    Мне неинтересно спорить о том, что терминологически неопределено до начала спора. Вы просто путаете и смешиваете понятия "деньги" и "денежные знаки" -- это ни одно и то же.
    Для Вас "деньги" -- это бумажки с водяными знаками. Ну, хорошо: На моей только памяти отказ от принятия бумажных денег был три раза: в начале 1991 года -- первый раз. Если Вы зайдете в ближайший магазин и выложите за банку консервов рубли, но белорусские -- отдадут ли Вам банку? Или пошлют в банк?
    Наличные денежные знаки удобнее приведенных Вами "Доверенных денег" тем, что не требуют физического наличия третьего лица. Однако это не означает, что первая разновидность не требует того же -- просто Вы при совершении оплаты бумажками не замечаете присутствия рядом Государства, выпустившего эти дензнаки.

    Термин "доверенные" считаю не удачным и даже неверным.
    Основа денежной системы, всех "денег", в каком бы обличии эти деньги не выступали -- это доверие
    Если бы продавец в нашем вышеприведенном случае намного больше бы доверял "зайчикам", чем российским рублям, -- он пошел бы и на преступление против денежной политики Государства и взял бы... Пусть и быстро оглянувшись по сторонам. :)

    Именно из-за перманентного снижения доверия к деньгам растет инфляция, кстати...

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Сергей, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 08.02.2001)
    Вполене приемлемо определение что деньги - инструмент технологии сложного товарообмена. Так чем же электронные деньги не деньги, или они технология сама в себе?
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Александр Коротяев, 10.02.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 08.02.2001)
    Сергей!
    Не только товарообмен в определении, но и само определение сложное. Я подходил к нему с разных сторон, пробуя найти приемлемое его толкование. Не смог.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Александр Коротяев, 14.02.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 08.02.2001)
    Сергей, я пропустил настоящую реплику и поэтому отвечаю с опозданием. Мне нравиться Ваше "погружение" в проблему. Настоящая дискуссия, как и все другие, я думаю, ориентированна на некоторую подготовку участников, осуществляемую посредством дискуссии. Я называю этот процесс "подпольем Либертариума". Я считал, что здесь можно высказывать свое мнение каждому участнику, и даже иное. По данному обсуждению, как мне представляется, можно сказать, что имеется общее коллективное понимание денег и одно иное частное мнение. Это к тому, что в первых словах реплики ты принуждаешь меня отказаться от своего мнения.
    Сергей, возьмите любой учебник политэкономии, откройте и может увидите, что и там пишут о неизученности денег. Это другая сторона вопроса.
    Скажите мне, пожалуйста, если обанкротившееся предприятие взяло ранее кредит, а банк имеет обязательство его о возврате кредита, то, как можно повысить вероятность его возврата при помощи технологий перечисления денег?
    При употреблении термина "эмиссия", мне кажется, надо, иметь в виду, что деньги производятся, а денежные носители выпускаются под них. Если первое носит частный характер, то второе - государственный.
    Что касается обязательств, то это, конечно, товар. Можно и название дать - "вера - надежда". Этот товар в своей классификации я отнес к "нефункциональным деньгам". Сюда же относятся и золото с банкнотами, и овца с топором.
    Сергей, Вы приводите хороший пример с Ивановым и Петровым. Но надо учитывать, что незримым участником любой сделки является государство и если его поставить в ряд с ними, то вопрос "утрясется" легче, как и происходит в жизни.
    Мне представляется, что в устройстве денежного обращения следует различать три вида эмиссии:
    1-обеспеченная (частными деньгами);
    2 - материально обеспеченная (незавершенное производство, нереализованная продукция);
    3- необеспеченная.

    Выпуск денежных носителей, изменение записей на счетах производится государством, а производство денег - с некоторыми допущениями можно считать частным производством, все деньги частными. Только в части необеспеченной эмиссии деньги могут являться государственными, которых и не должно существовать. На этом пути может и стоить отстаивать частные интересы в денежном обращении.

    И как государство может иметь монополию на деньги, если деньги практически всегда частные.
    Государство действительно обладает монополией на целостный учет и выпуск денежных носителей. И если оно будет должным образом вести себя в сфере денежного обращения, то последнее может в полной мере удовлетворять частному интересу в экономике.

    Приношу извинение за свою невнимательность.
    С уважением,
    Александр.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019