21 ноябрь 2017
Либертариум Либертариум

Хороший пример, я от него построил длинную цепочку рассуждений, даже тему сменил.

Когда я в полемическом угаре написал слово "распределённое", я имел в виду вовсе не ту распределённость, которая была свойственна евреям в средневековье. Как я понимаю, евреи проживали компактными группами (гетто, местечки) и наличие собственной юрисдикции мало отличалось от наличия своей юрисдикции у городских поселений, или от союзов городов. В этом смысле пример Ганзы столь же пригоден, как и пример еврейства.

С церковью несколько иначе, наверное? Тут пример одновременного существования в двух юрисдикциях для большинства на данной территории, это не сецессия. Выйти из под юрисдикции церкви могла только иноверческая община. То есть отличительная черта - вновь компактное проживание.

Вообще (шаг в сторону) для осмысления либерального мировоззрения необходимо основываться на понятии консерватизма. Без консервативных ценностей многие рецепты либерализма не работают. Собственно, вся наша аргументация сводится к тому, что для свободного человека эти консервативные ценности (милосердие, любовь к детям и пр.) естественны и на них можно положится в регулировании общества. Но до сих пор консерватизм очень прочно связан с понятием общины, компактно проживающей, обладающей внутренними связями.

Так что очень интересно понять, можно ли представить себе какую-то иную консервативную общину в современном мире, связанном телекоммуникациями, а не дорогами? Могут ли работать эти ценности в новом мире без компактного общинного проживания? Собственно, XX век уже разрушил эту общину в индустриальных центрах по всему миру. Вопрос в том, можно ли её восстановить, и в каком виде.

При этом, как я понимаю, православный христианин может стремиться к восстановлению такой общины в её традиционных формах, а интеллигент-безбожник (чувствуя себя носителем консервативных ценностей, конечно) ищет новую постиндустриальную форму, так как старая его пугает.

Так что вопрос о сецесии и правах меньшинства бессмысленно обсуждать в отрыве от вопроса о том, на какие формы человеческого взаимодействия мы рассчитываем.

13.12.2000

Комментарии (4)

  • Сецессия и распределенная община

    Церковь я привел в пример, имея в виду преджде всего имущественные взаимоотношения между клириками: все споры такого рода решались церковными судами на основе церковных статутов. То есть, здесь "распределенность" имела место, хотя и в довольно узкой сфере.

    Отступление по поводу консерватизма. Я недавно обратил внимание на то, что у консервативных протестантских деноминаций в США имеется довольно-таки тесная сеть взаимоотношений через интернет. Если заинтересует - могу указать несколько сайтов.

    Многие из этих групп интересны тем, что поддерживают свободный рынок, децентрализацию и минимальное государство. Логика, на мой взгляд, примерно такова: государство - это один из трех институтов. устанавливаемых по завету с Богом (другие - семья и церковь). Это было сделано единственный раз в истории путем завета Бога с ветхим Израилем. Статуты даны в Пятикнижьи Моисея; они определяют минимальное государство. Все остальные исторические случаи учреждения государства - это богоотступничество и бунт, т.к. государство может учредить только Бог.

    У меня, как у православного, такой подход не вызывает возражений. К сожалению, у современных православных писателей ничего подобного не встретишь. Правда, некоторые работы Кураева содержат "либертарианские" заходы, но вряд ли он додумывает их до конца.

    Ю.К.

  • Сецессия и распределенная община

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 13.12.2000)

    На какие формы человеческого взаимодействия мы рассчитываем?

    Думаю это будет некий гибрид компактно проживающей общины и телекоммуникационных связей. Разрушение стандартной общины, по моему, это временное ее вытеснение новыми формами взаимодействий. Общество вскоре сможет привыкнуть, сможет стерилизовать негатив и восстановит компактные связи. Потому что неестественно жить рядом с кем-то и не общаться. Телекоммуникационные связи в такой системе просто будут существенно снижать расстояния. В этом плане находящийся на другой стороне Луны человек ничем не будет отличаться от соседа по дому. Может даже придется говорить о всем человечестве как об одном компактном проживании. И тогда разные государства, общества - это не рядом стоящие образования, а наложенные друг на дружку системы. Вот тогда и не будет большой разницы какого рода сецессия происходит - компактно проживающего или территориально распределенного населения.

  • Сецессия и распределенная община

    Владимир Тинюков, 23.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    Говоря о сецессии общин, мы уже переходим к другому типу государства. А именно, к государству малых социальных групп. Элементы такого государства присутствуют в коммунистических идеях. Например, территориальное управление на основе советов " "вся власть " советам". Проблема такого государства " конфликт интересов членов одной группы на территории другой группы. Основой для таких конфликтов является использование ограниченных ресурсов и правила, регулирующие их использование, различные для разных групп. Правила социального общежития обычно не становятся причиной конфликтов. Демократические правила установления единых базовых правил и норм, разрушают идею такого государства, так как подразумевают подчинение меньшинства. И поэтому очень важно определить спектр задач, которые должны решатся глобальными правилами, все остальное отдается на управление малым группам. Хорошим примером глобальных базовых норм являются заповеди: "Не убей", "Не укради" и т.д.

    Вы вносите дополнительное измерение в такое государство - территориально распределенная группа. Сразу кажется, что будут возникать конфликты отдельных членов распределенной группы на территории компактной группы из-за различия правил. Но, по моему мнению, это не так. Во-первых, ни что не должно мешать человеку быть членом нескольких групп одновременно и сознательно использовать необходимые правила в конкретном контексте. Во-вторых, объединение на основе коммуникационных каналов, скорее всего, членами группы будет сознательно отделено от территориально зависимой составляющей. Что и будет предполагать выполнение правил компактной группы в части территориального социального общежития, даже если ты не член компактной группы.

    Самый острый вопрос в государстве малых групп " трактовка понятия собственности и регулирующих ее использование правил в различных группах как компактных, так и распределенных. Что Вы думаете об этом?

  • Сецессия и распределенная община

    Иван Ивкин, 03.01.2001
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 23.12.2000)
    Здравствуйте, Владимир!

    Извините за задержку.

    По-моему, никаких существенных проблем не будет. Будет существовать несколько "прав". Прав - не которые у людей, а которые - "свод правил". То есть на каждом территориальном проживании будет существовать одно право, которое будет регулировать связанные с этим отношения. Каждая распределенная община будет иметь свое право. Все эти комплексы правил стоят на разных основаниях и практически конфликтовать не будут. В случае конфликта все будет решаться на договорных основан - как в международном праве.

    Собственно это уже сейчас существует. Допустим, уголовное, гражданское, административное, семейное и т. д. законодательство.

    Или другой пример. Более близкий. Каждый из нас живет в конкретном городе, стране, имеет собственность. Это право собственности регулируется правом соответствующей территории. Однако мы также живем и другой жизнью - висим в сети. Здесь также существуют свои правила, существует какая-то собственность. Например, на мысли, на электронные средства расчета. При необходимости нормы о соответствущих явлениях вносятся в то или иное право - в случае пересечения териториального и распределенного права.

    Право собственности лежит в генах человека, его все признают. Поэтому, я думаю большой проблемы не будет.

    Собственно это проблема из теории систем. Система, нарисованная на системе. Обе живут на одном материале, но не пересакаются. Если ничего не помешает, то они станут друг друга дублировать, то есть определяются свойствами основания. (Хотя я и не силен в общесистемных вопросах).

    С уважением, И.Ивкин

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017