22 август 2019
Либертариум Либертариум

>> Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии
> Это действительно логично. Если меня не устраивают условия договора, по которому я обязуюсь жить в определенном обществе, то я должен иметь право разорвать этот договор.
Боюсь, что вы нащупали решение проблемы (или многих проблем) -- сецессия. Почему "боюсь"? Да потому, что не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.
Хотя дух захватывает от мысленного представления такого, основанного на "сецессионных" принципах общества. :)
Автор: Keng
07.12.2000

Комментарии (12)

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

    Ну почему же? Не все так трогично. Вы имеете возможность поменять гражданство. Минус - Вы не можете получить гражданство несуществующей страны. Но Вы можете отказаться от гражданства и быть лицом без оного. Только это сопровождается очень большими издержками. Хотя при наличии существенной собственности часть из них, наверное, можно и нивелировать. То есть просто необходимо полностью приравнять права лица без гражданства к правам гражданина. Естественно за исключением тех, которые следуют из выполнения обязанностей перед государством: право голосования, получение разного рода дотаций и т. д.

    Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство. Достаточно распространить данное право на любые группы лиц, даже территориально разобщенные.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

    От сецессии меньшинств недалеко до сецессии отдельных граждан. Не нравится государственные правила не быть тебе гражданином. А "полумеры" могут выглядеть так:
    Отказ от государственного пенсионного обеспечения
    Отказ от обязательного государственного медицинского страхования.
    Отказ от услуг государства по защите собственности.
    Отказ от услуг по защите жизни, личной и семейной тайне и т.п.
    И следовательно освобождение от обязательных пенсионных, медицинских выплат, снижение подоходного налога и т.д.
    Например, найдется человек, который хочет быть гражданином этого государства, но хочет платить только за внешнюю территориальную целостность, внутреннюю транспортную инфраструктуру, отсутствие массового насилия в отношении него и его собственности, за административный арбитраж, а все остальное, считает он, заработает и сделает сам. Ну тогда пусть только за эти гос. услуги и платит. Ну не хочет он платить зарплату местным учителям " нету у него детей!

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    > Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство
    Да, существует. Декларирована. Но реального осуществления такого права никто не допускает. Можно вспомнить басков, курдов, ирландцев, чеченцев, тибетцев... Список можно дополнить.
    Так что, раз попал (по факту рождения или переселения) в клетку существующего государства -- вот и сиди, и не "рыпайся"...
    В международном праве есть взаимоисключающие вещи: право на самоопределение (народов) и право на незыблемость границ (государств). Вторые -- сильнее и организованнее по определению. В итоге: мир поделен на клетки разной степени обустроенности и привлекательности.
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 08.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    > Не нравится государственные правила не быть тебе гражданином. А "полумеры" могут выглядеть так:
    > Отказ от государственного пенсионного обеспечения
    > Отказ от обязательного государственного медицинского страхования.
    > Отказ от услуг государства по защите собственности.
    > Отказ от услуг по защите жизни, личной и семейной тайне и т.п.
    > И следовательно освобождение от обязательных пенсионных, медицинских выплат, снижение подоходного налога и т.д.

    На практике выглядит так (случай реальный):
    Подобрав меня, окровавленного (разбой), милиция первым делом требует паспорт (убедиться, что я гражданин РФ и плачу налоги, наверное). Так как паспорт есть (бандиты не забрали) и он не внушает опасений, меня доставляют не в отделение милиции, а в больницу. Где, в свою очередь, с меня сразу же требуют карточку медицинского страхования. После предъявления которой, начинают лечить. Нет, лечили и без нее (надеюсь), но платно.
    Так что все уже есть... :)
    Только подозрение у меня: кто от кого отделился? (В итоге: лечишься дома и милиция никого не ищет).

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    Нет, не декларирована. Вспомним хотя бы евреев с их Израилем. Вот вам пример. Или, например, развалившаяся Чехословакия. Я согласен, что это ОЧЕНЬ сложно, но можно.

    Я не знаю, что там с курдами, тибетцами, басками и ирландцами, но знаю, что с чеченцами. У чеченцев есть свое государство, которое входит в Россию как субъект федерации. Они хотят выйти из состава федерации? Существует конституционный порядок. Наверное он не прописан в законе. Но могу предложить путь: референдум, на его основе провести конституционный закон через Думу, Совет Федерации и Президента. Не пройдет - обратиться в международные органы. И потом уже война. Я что-то не слышал, чтобы в Чечне что-то подобное происходило. А вот взрыв преступности - это было.

    Подозреваю, что и остальные тоже не брали на себя труда обратиться к конституционным средствам. А в противном случае - это политический терроризм. Я могу сколотить свою вооруженную группу и начать взрывать мосты, разбрасывая листовки "Вывести Сибирь из состава федерации! Народ требует!" А заодно под шумок взрывать еще что-нибудь по заказу нечестных коммерсантов. Но вовсе не факт, что народ хочет выходить из состава федерации.

    раз попал (по факту рождения или переселения) в клетку существующего государства -- вот и сиди, и не "рыпайся"

    Вы можете спокойно сменить гражданство, можете отказаться от гражданства и уехать куда хотите. Было бы желание.

    В международном праве есть взаимоисключающие вещи: право на самоопределение (народов) и право на незыблемость границ (государств).

    Насколько я знаю, незыблемость границ - это защита от внешнего вторжения. Но государство имеет полное право само определять свою внутреннюю политику.

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир, будьте логичны.

    Если мы переходим к принципу оплаты конкретных услуг, предоставляемых государством, то надо допустить и конкуренцию на рынках этих услуг. Причем, конкуренцию равноправную, а это означает, что ни одна из организаций, оказывающих эти услуги, не имеет право финансировать свою деятельность за счет пинудительного обложения.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 13.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.12.2000)
    > Нет, не [только] декларирована. Вспомним хотя бы евреев с их Израилем.
    Израиль бы и не состоялся, если бы не тогдашняя позиция СССР, которая хотела "подпакостить" Лондону. А потом, израильтян неоднократно пытались сбрасывать в Красное море... И если бы не поддержка извне и не всеобщее напряжение народа (до сих пор все с оружием ходят), -- сбросили бы. Так что этот пример не работает (как мирный процесс).
    Чехословакия -- другое дело, но речь здесь идет о разделении приблизительно одинаковых составляющих, а не о выходе малой, и до того не отдельной части из намного большей. Да, и по конституции Чехословакии -- это был союз двух государств. Просто союз распался. СССР тоже, кстати, распался. Если не считать юга и юго-востока, -- вполне мирно. По крайней мере, до войны (возможно -- и ядерной, кстати) между Украиной и Россией как-то не дошло...

    У чеченцев есть свое государство, которое входит в Россию как субъект федерации. Они хотят выйти из состава федерации? Существует конституционный порядок.
    Я просто повторю еще раз: да не входила Чечня в состав Российской Федерации после распада Союза! Не подписывала Федеративный договор! Затащили силой и силой до сих пор усмиряют. Так что разговоры про "конституционный порядок выхода" тут несколько несправедливы.
    Странно, что Вы не слышали ничего о Федеративном договоре... Татарстан, тоже, кстати, долго не подписывал, вытребовал себе особый статус. Все это происходило до принятия новой Конституции.
    Конституция РФ, кстати, основывается на двух документах: Всеобщей декларации прав человека и Федеративном договоре. А то, что в перечисление статьи 65 попала Чеченская республика -- противоречит Федеративному договору того времени. Так что более конституционно было бы изменение списка статьи 65... Только вот мертвых не вернешь.

    > А вот взрыв преступности - это было.
    Был, не спорю. Но: большей частью спровоцированный самой Россией. Или Вы тоже считаете, что все чеченцы от природы бандиты? Вначале были националистические, отделенческие настроения, весьма умеренные, потом пошла кровь, бомбежки, разруха. Умеренные легли в землю. Остались обездоленные, нищие, озлобленные люди, потерявшие все, подогреваемые исламским фундаментализмом, объединенные родовыми, общинными отношениями, -- люди, жаждущие мести. Верх взяли бандиты. Благодатную почву им подготовили.

    > Вы можете спокойно сменить гражданство, можете отказаться от гражданства и уехать куда хотите.
    Так вот я говорю -- в итоге попасть в другую клетку...
    На этой планете только Антарктида не поделена границами и никому не принадлежит (и то, это не сразу случилось).

    > Насколько я знаю, незыблемость границ - это защита от внешнего вторжения.
    Неправильно считаете. То что Вы назвали -- это право на отражение агрессии самостоятельное или коллективное. Это близко, но не то же самое.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Если мы переходим к принципу оплаты конкретных услуг, предоставляемых государством, то надо допустить и конкуренцию на рынках этих услуг. Причем, конкуренцию равноправную, а это означает, что ни одна из организаций, оказывающих эти услуги, не имеет право финансировать свою деятельность за счет пинудительного обложения.

    Именно это, я и подразумевал в своей реплике. Т.е. у кого хочу у того и страхую свое здоровье. У кого хочу, у того и накапливаю деньги на старость. И если я хочу оплатить чью-либо старость или сиротство или беспомощность, то я не обязательно должен делать это через государство. И само собой государственные услуги должны оказываться в равных условиях с частными.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 13.12.2000)

    Ладно, согласен, пусть декларирована (в отношении выхода меньшинства). Но все-таки я считаю, что наличие данных норм в международном праве - это уже кое-что, пусть только первая ласточка. Я не считаю, что политическое международное право предсталяет из себя что-то серьезное. По моему оно сформировалось во время становления ООН и представляло из себя серию реверансов СССР и США друг к другу на фоне холодной войны. Сейчас СССР нет и ООН тихо умирает. Может быть с ним умирает и его право (за исключением экономического).

    Однако норма есть, если не умрет, то разовьется, дай бог.

    И насчет Чечни. Хорошо, пусть ее вписали насильно. Но допустим, если в гражданском праве меня заставляют выполнять договор, которрый я не подписывал, то а не бью конрагента по голове молотком, а обращаюсь в суд с иском о признании договора ничтожным. Чечня повела себя некорректно, чем дала возможность и России сделать то же самое. Я не поравдываю Россию, обе стороны хороши.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    > По моему оно [право наций на самопределение] сформировалось во время становления ООН и представляло из себя серию реверансов СССР и США друг к другу на фоне холодной войны.
    В точку.
    > Чечня повела себя некорректно, чем дала возможность и России сделать то же самое. Я не оправдываю Россию, обе стороны хороши.
    Да: если бы да кабы... Поздно уже, история написана. И решать эту проблему сейчас приходится, находясь на другом уровне развития взаимоотношений...
    Рад, что мы пришли к согласию :)

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    аноним, 19.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 18.12.2000)

    А по-моему? "право наций на самоопределение сформировалось" во время I мировой войны и представляло собой идеологическую атагу Антанты на Австро-Венгрию.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 20.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 19.12.2000)

    > А по-моему: "право наций на самоопределение" сформировалось во время I мировой войны и представляло собой идеологическую атаку Антанты на Австро-Венгрию.

    Спасибо за историческую справку. Но, согласитесь, что возможность реально реализовать это право появилась у народов только после II мировой войны, формально -- в Уставе ООН, а на самом деле -- самим наличием и противостоянием "сверхдержав". Именно действуя на противоречиях Запада и Востока, многим народом и удалось "проскочить" в независимость. А демарш Антанты, Лига Наций, Ялтинские и прочие соглашения, и даже Сан-Франциско в 1945 году -- это история вопроса, так сказать, в развитии...
    В сегодняшней ситуации почти однополярного мира (эту ситуацию называют еще и "многополярным миром" :) реализовывать право нации на самоопределение становится практически невозможным. Если, конечно, этот процесс не выгоден единственному оставшемуся "полюсу". И то, я бы поостерегся утверждать такую возможность... ;)

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019