14 декабрь 2019
Либертариум Либертариум

Комментарии (7)

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Сначала о власти.

    Так мы скоро доберемся к спорам вокруг терминов "власть" и "лидер". Поэтому заранее говорю, что психологи и философы до сих пор спорят о власти в терминах "власть действия", "власть ответственности", "власть над", "власть для". Давайте оставим подобный спор им. Как возникает власть в обществе (социальной группе, коллективе), принимаемая членами группы, тоже далеко неоднозначно. Но обычно сводят к двум позициям: "власть через насилие" и "координация участников" для групп, где все члены группы осознают свою цель и цель совместных действий. Развитие власти в группе, по мере роста группы, обычно идет как колебательный процесс между этими позициями. Концепция демократического государства предусматривает уклон в сторону "координации участников". Но граждан России сейчас нельзя назвать обществом, тем более коллективом. МЫ, все вместе, не осознаем цель совместных действий и есть ли у НАС осознанная общая цель? Ради достижения какой цели я, ты, он, она будем сознательно ограничивать свои действия при достижении личных целей. Первая цель, какая приходит на ум, это "сохранение целостности общества и территории", что мы и наблюдаем сегодня. И следующая за ней цель, приходящая на ум, что для достижения первой цели необходимо "подавление любого расслоения общества, жесткая иерархия, исключение из общества противников этого". И вторая цель, уже давно нашла место в головах многих россиян. За что боролись "

    В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно.

    Синергетический эффект (кстати, какой именно), как раз, и показывает, что договариваться не обязательно. Социальная группа, как сложная система, имеет большой запас устойчивости, и продолжает существовать и действовать как группа не только при изменении взаимодействия подсистем, но при их реорганизации с иерархической схемы управления, на автоматическую распределенную. Т.е. толпе не обязательно иметь лидера, толпа может обойтись и без него, и внешние результаты будут аналогичными. Откуда Вы взяли цифры 7-9 чел.? (не у Паркинсона, случаем :) Обычно, синергетические эффекты присущи группам от 20 " 40 чел. Кибернетики говорят о стохастичности, политики о социологии и статистике, психологи об инстинктах, люди о поведении "также как и все". И только маркетологи, глядя на всю красоту синергетики, делают акцент на "лидерах мнений", как на силе способной изменить весовые к-ты, и как следствие, изменить течение синергетических процессов.

    Об физических и общественных аналогиях.

    Надо различать скорость изменений параметров колебательного процесса и скорость распространения этого процесса. В общих случаях связи нет. Классический пример, электромагнитные волны. Амплитуда никак не влияет на скорость распространения, только параметры среды.

    Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.

    Принятие чьей-то идеи это изменение человеком картины восприятия мира и следовательно изменение целей и оценки приемлемости средств для их достижения. Если Ваша идея согласуется с моими целями и использование Вашей идеи приведет (на выбор) к более быстрому, более дешевому, более качественному достижению цели, то я приму Вашу идею. Можете назвать это манипулированием, если я принял Вашу идею больше подсознательно, чем осознано. И о человеке, убеждающем с сильным применением невербальных приемов (т.е. воздействующем прямо на подсознание), говорят, что он обладает харизмой. Порою такие люди производят даже массовое замещение целей средствами.

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    Абсолютного отсутствия ограничений все равно не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет.

    Во первых, можно ли расценивать ограничения, как помощь слабому кандидату? Я склонен рассматривать предвыборную борьбу как спринт, и стартовать надо с одинаковых позиций. Если это конкуренция идей (например, конкуренция партий) " то финансовый допинг должен остаться в стороне. Если это конкуренция выразителей мнения (кандидаты от одномандатных округов) " то тут уже давно существуют только формальные ограничения на бюджет и реальные организационные и административные ограничения в отношении некоторых кандидатов. Если это конкуренция личных качеств (президенты, губернаторы, мэры и т.п.) " здесь может быть уместной реклама своих достижений.

    Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    Согласен, но и от отсутствия ограничений активность и уровень образования не возрастает.

    Посмотрим на проблему с другой стороны.
    Сегодня все выборные федеральные, окружные, муниципальные должности предоставляют (в разной степени) следующие возможности:
    1. Контролировать и изменять временн`ое и объектное распределение бюджетных средств и государственных ресурсов. Это позволяет дать преимущество "своим" коммерческим структурам перед конкурентами.
    2. Ограничивать как временн`ое, так и пространственное распределение деятельности конкурентов на "своей" территории. Выдача разрешений, проверки, условия аренды и пр.
    3. Изменять условия конкуренции под "свои" возможности, на "своей" территории.
    4. Решать конфликтные вопросы с государством и конкурентами на льготных условиях.
    5. Ответственность за коммерческое использование служебного положения фактически отсутствует.

    Эти возможности покоя не дают более-менее крупным предпринимателям всех уровней. И пока из-за них, чаще всего, ведется ожесточенная предвыборная борьба. Межвыборной идеологической борьбы не видно, только споры о распределении и конкретном использовании ограниченных ресурсов. При снятии ограничений, борьба станет жестче, количество участников уменьшится. Не думаю, что победитель окажется либералом, скорее всего это будет предприниматель или его представитель.

    Я основываюсь на конкретном примере. 4 года назад в городе Шахты (250 тыс. жителей) на выборах мэра победил молодой предприниматель. Помогла ему в этом московская PR команда. Естественно, предвыборный бюджет превосходил официально ограниченный. Впрочем, бюджет и возможности его предвыборных конкурентов (руководителей градообразующего предприятия "Ростовуголь" и смежного "Шахтострой") были даже поболее. Много всякого утекло. Такое как реструктуризация угольной отрасли, ликвидация шахт, забастовки и рельсоперекрытия шахтеров, фактическая ликвидация крупнейшего в Европе хлопчато-бумажного комбината, фактическая остановка всей местной тяжелой и легкой пром-ти, катастрофическое уменьшение доходной части городского бюджета, снижение показателей всего и вся. Понятно, что в таких условиях делают упор на развитие малых производств, сферу услуг, с/х производство и переработку. И только предприниматель может в таких условиях продолжать ограничивать действия "несвоих" малых и больших, продолжать деструктивную для города борьбу с крупными коммерческими конкурентами, добивать уже лежащий "Ростовуголь". Следующие выборы мэра и гор. думы в феврале 2001 г. Делайте прогнозы, Господа, как будет проходить предвыборная борьба, что будут рекламировать кандидаты, кто и за счет чего победит? Я еще не знаю всех предвыборных раскладов, но мне интересно, найдется ли хоть один кандидат, который будет добиваться (фактически, а не декларируя) общих целей городского населения, согласно своих воззрений и идей и при этом обладать приличным предвыборным фондом, сохраняя свою независимость от спонсоров?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    Владимир, здравствуйте!

    Согласен, давайте о природе власти спорить не будет.

    Откуда я взял цифры 7-8. Вообще-то это нас теория управления так учит. Еще я встречал мнение, что договориться может и большее число людей если они профессионалы в своих областях и у каждого своя "делянка". Вот и получается, что договориться могут 9, а синергический эффект - начиная от 20-40.

    Абсолютного отсутствия ограничений все рав! но не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    Вот видите, все необходимые ограничения общество накладывает само, без участия государства. И только те. кого такой лидер устраивает, объединяется в вооруженные либо преступные формирования. Но ведь они тоже члены оьщества и имеют право делать то, что хотят.

    Да, предвыборная гонка с ограничениями это спринт. Или допустим соревнование по карате (в спину не бить, конечности не ломать, в горла не бить и т. д.). Знаете какая судьба ждет победителя такого чемпионата на улице - его заражет первый же пьяница - примеров сколько угодно и даже больше. Чтобы спасти такого человека нужно либо приставить к нему человека с автоматом (гос. принуждение), либо приучать жить на улице.

    Насчет возможностей власти. Да это выгодно. Но это происходит уже ПОСЛЕ выборов. Это все может, и будет, использовать любой победитель. А если он альтруист, то им будут манипулировать. И выход вовсе не сравнивании возможностей кандидатов, а в снижении прибыльности государственной власти. То есть:

    1. максимальный вывод государства из экономики - чтобы не было рычагов изменения рыночной конъюнктуры,
    2. не платить ничего гос. служащим, пусть работают на общественных началах. Я ведь ничего не получаю за то, что голосую (тоже отправляю властные полномочия). Это конечно идеал, кому-то платить надо, но все-таки.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 13.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Предлагаю рассмотреть функционирование демократического государства с технократической точки зрения. Идею создания такой модели мне подкинули друзья во время празднования "рождения" конституции. Я не сторонник переноса технических моделей на государство, слишком большая погрешность, но помня об этом, модель заслуживает рассмотрения. Модель спорная, исходные установки тоже, и между тем.

    Рассматривается государство как система. (Знаю, Вы также сторонник системного подхода). Я долго думал над целью или результатом функционирования государства. Необходим агрегированный показатель и я остановился на "уровне удовлетворенности жизнью", можно его рассматривать как суммарный или средний показатель от удовлетворенности жизнью каждым гражданином. Черными стрелками показано движение ресурсов или непосредственное следствие действий объекта модели. Синими стрелками обозначены управляющие воздействия, сплошными - непосредственные прямого действия, пунктирными " опосредованные воздействия. Сегментированные окружности " механизмы регулирования, т.н. "краники".

    Из этой схемы видно, что население (большинство в частности), не имеет непосредственных механизмов для влияния на управляющую надстройку, только выборы. Но и тут нет непосредственного влияния на поведение кандидатов. Увы, демократия как система устойчива, как раз из-за этого.

    А теперь о выборах. Вход выборного селектора открыт для всех. Сам селектор управляется населением, на основе "коллективного разума" или синергетических эффектов (кому как удобнее). В реальности существуют преселекторы: регистрация кандидатов на основе определенных условий. Предвыборные ограничения выравнивают опосредованное (рекламное и пр.) воздействие кандидатов на население. Т.е. население получает более или менее равномерный поток и на его основе делает свой выбор. Максимальное значение интегрированного выбора граждан и есть выход селектора. Анализ равномерного потока, по сложности сравним с выделением полезного сигнала из шума с равными амплитудами. Обладает ли большинство такими способностями. Скорее всего " нет.

    И тут я сдаюсь! Ограничения бюджета, равно как и другие ограничения опосредованного влияния кандидатов на граждан бесполезны. Население будет получать информационный шум. Необходимы другие механизмы воздействия на "управляющую надстройку". Снятие ограничений будет дополнительным преселектором " т.к. сквозь него пройдет меньше кандидатов, чем было на входе. Откровенный шум не будет мешать " это уж точно. Какие пройдут " это другой вопрос.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 13.12.2000)

    Здравствуйте, Владимир!

    Вы спрашиваете какие пройдут?

    В условиях наличия разного рода преселекторов (в вашей терминологии) действительно сложно предположить - наверное будут проходить кандидаты, уровень серости которых меньше некоторой величины, задаваемой "силой" преселекторов. То есть я считаю, что ликвидация любых официальных преселекторов приведет к совершенной конкуренции кандидатов. Предвыборную агитацию захлестнет поток серости, из чего будет два следствия:

    1. Любое ограничение по формальным требованием для снижения возможностей кандидатов потеряет смысл. Например, суммы, аккумулируемые самым богатым кандидатом не будут идти ни в какое сравнение с общей величиной привлеченных средств. То есть это модель совершенной конкуренции - ни один субъект оборота не может сильно влиять на рынок.
    2. В условиях столь сильного шума агитация просто не будет восприниматься населением. В результате выплывать будут только яркие кандидаты - либо с хорошей идеей, либо с хорошей харизмой, либо еще с чем-то. И люди будут голосовать в соответствии со своими предпочтениями. И если уж большее количество голосов наберет харизматический фашист, то это действительно то, что необходимо народу. А несогласным придется уйти.

    Может быть конечно сложится и двухэтапная система. Между предвыборными периодами все желающие будут агитировать за себя, а во время выборов будут оценивать свои силы и примыкать к более сильным сторонникам. Тогда на выборы сразу же будут выходить яркие личности, и распределение возможностей (финансовых, организационных, интеллектуальных, ...) между ними будет примерно соответствовать распределению предпочтений в обществе.

    Только вот в этой системе есть один очень большой (на мой взгляд) изъян. Насколько я понимаю теорию игр, если в выборах участвует больше двух кандидатов, то не существует такого алгоритма проведения выборов, который бы гарантировал 100 % - ю победу того, в отношении которого в обществе присутствует максимальная поддержка.

    С уважением, И. Ивкин.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 19.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    Рекомендую посмотреть на Ротбарда Ballots and Bullets
    Он анализирует популярный аргумент в пользу демократии: "Better ballots then bullets". С точки зрения формальной логики это является аргументом только при предположении что голосование дает тот же результат, что и вооруженное восстание. Тогда действительно голосование лучше, кто бы спорил. Однако далее Ротбард легко показывает, что результат голосования и силовой борьбы при нынешней системе агитации и голосования будут существенно различаться. Поэтому те. кто пользуются этим доводом, должны поддерживать предоставление большего числа голосов молодым мужчинам с военнной подготовкой по сравнению с женщинами. стариками и детьми. А также необходимо усложнять голосование, дабы исключить равнодушных. которые не были бы готовы воевать за свои идеи: небольшая плата на доступ к урне, или (блестящая идея!) не писать в бюллетенях имен кандидатов. Тогда проголосуют только те, кто взял на себя труд действительно выбрать.

  • Тупики демократии

    Всем участникам дискуссии о демократии.

    Уважаемые господа!

    Публикация в сентябре 2000 г. маленькой заметки под названием "Тупики демократии" вызвала неожиданно интенсивную дискуссию. Общее число реплик перевалило за сто, причем доскуссия разветвилась на несколько линий. Все это радует меня, как автора. Огромное спасибо всем!

    Однако, это усложняет мою работу в качестве модератора. Я прошу вас оказать мне небольшую поддержку. А именно, перечитайте на досуге исходную заметку "Тупики демократии", благо она невелика, и поместите в качестве реплики новый отзыв, учитывающий всю нашу дискуссию. После чего мы продолжим. Я же, со своей стороны, обязуюсь подвести промежуточные итоги нашего обсуждения и поместить их в виде отдельной статьи.

    Пока же, чтобы вам было веселее писать отзывы, помещаю свой перевод статьи Ротбарда "Ballots and Bullets", которую упомянул в своей реплике Виктор Агроскин.

    Жду с нетерпением.

    Искренне ваш,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 03.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 19.12.2000)
    Напишу свою промежуточную аннотацию.

    В целом статья "Тупики демократии" была направлена на анализ существующего российского выборного законодательства и практики. При этом, автор говорил (по-моему) скорее об отклонениях от идеальной демократии. Между тем это повлекло за собой общетеоретическую дискуссию, которая как-то забыла о текущей российской ситуации (хотя периодически на нее и выскакивала - но в качестве иллюстративного материала).

    Было затронуто несколько вопросов (я по своей скромности, похоже, во всех ветвях дискуссии поучаствовал):

    1. Необходимость ограничения предвыборных бюджетов - мы с Владимиром всеж таки сошлись на том, что такая мера не решает той проблемы, на решение которой она направлена. То есть не исправит изъяна демократии в условиях существования "человека массы". При этом вопрос о том, к чему же приведет демократия в таком обществе до сих пор остался не решенным.
    2. Изъяны демократии как идеальной конструкции. Всеми участниками дискуссии признано, что в своем идеальном виде процесс голосования позволяет манипулировать результатами выборов и формировать элитарное общество. Предлагается три вида рецептов:

    а) Сецессия - то есть фактически разбиение общества на группы по интересам. Я, в настоящий момент, сторонник этой идеи.

    б) Введение в демократическую конструкцию недемократических элементов - как-то права вето меньшинства. Мое мнение - идея работоспособна в условиях идеальной демократии. В условиях недемократической конституции работать не будет.

    в) Изменение процедуры голосования. Элемент дискуссии перспективный, но недавно возникший, достаточно неразработанный. Сейчас судить сложно.

    1. Неэффективность и нерациональность государственного вмешательства и особенно государственного принуждения. Все (?) участники дискуссии последовательно придерживаются либеральной направленности.
    2. Социальное государство: добро или зло. Все-таки зло.

    И. Ивкин

    P.S. По-моему, письмо Юрия Кузнецова и опубликованные им переводы спровоцировали перенос дискуссии в другие статьи. Для модераторов: надо подумать о том, как оформить целостность дисуссии, которая грозит размазаться по всему сайту.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019