17 июль 2019
Либертариум Либертариум

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 28.11.2000)
    Уважаемый Виктор!

    Сначала насчет Конституции. Считаю, что все-таки необходимо проветить этот вопрос до конца, потому, что Вы ранее писали, что при использовании данного права вето необходимо сохранять какой-либо конституционный каркас и Конституцию. Конституция - это также продукт большинства. Любой закон большинства является следствием Конституции и защищается ею (если он противоречит ей, то это сфера действия КС). Поэтому чтобы отменить любой закон большинства, необходимо будет отменять последовательно все законы вверх, вплодь до Конституции. Поэтому сохранить Конституцию Вам не удастся.

    Теперь насчет того, что не надо заходить в тупики. Я понял. Вы предлагаете механизм, противоречащий демократии, который позволит "думающему меньшинству" блокировать законы "недумающего большинства" (наверное, данный механизм должен работать именно так?).

    Если идея действительно такая, то есть одна проблема - данный механизм может использоваться асоциальными группами для отмены действительно хороших законов.

    И еще. Любой закон будет иметь противников. Например, установили долю налоговых изъятий в 10% прибыли. Бюрократам мало. Налогоплательщикам много. И те и другие могут, используя право вето, отменить закон. Конституция, хоть она и самый сильный закон, не поможет (см. выше). Однако, использование вето в данном случае не решает задачи невхождения в тупики демократии. Скорее появится еще один тупик.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. Конституция устанавливает минимум норм и правила установления прочих норм. Никакого логического вывода законов из конституции нет. Надеюсь, что аргументировать применимость теоремы Геделя о неполноте не нужно :-) Поэтому два закона, утверждающих прямо противоположное, могут оба не противоречить Конституции.

    Не говоря уж о том, что сама норма про вето меньшинства должна содержаться в Конституции.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Keng, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
    > И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. ... Никакого логического вывода законов из конституции нет.
    Не совсем так. Конституция прямо устанавливает целый ряд конституционных законов. А все законодательные акты, естественно, не должны противоречить Конституции, то есть должны следовать ей. Можно, конечно, говорить, что законы -- это отдельно, и для некоторых, может, для большинства, действительно, нет прямой связки "Конституция -> закон". Но все они должны составлять взаимоувязанное правовое поле. Так что следствие так или иначе должно быть. Пусть и не в явном виде.
    "Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов..." (Статья 18)
  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
    Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина (именно поэтому она и является законом прямого действия). Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. Поэтому они именно являются следствием Конституции. И именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона. И никакие отговорки вроде (да это на самом деле правильно, просто в конституции ошибка) не принимаются. Если так - сначала измени конституцию, а потом принимай норму.

    Почему два закона могут быть прямо противоположными?

    Допустим из А следует Б, а из В следует Г. Если Б и Г прямо противоположны, то и А и В тоже. Значит два этих закона опираются на противоречащие друг другу нормы Конституции. Либо законы не настолько конституционны как кажется.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
    К сожалению, Ваше утверждение Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина.... Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. неверно

    Прочтите Конституцию РФ, и Вы увидите многократные ссылки если иное не предусмотрено законом. Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным. И далее по тексту.

    Из Конституции РФ:

    Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

    Именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона, а не в силу полноты описания ограничений прав.

    Поэтому:

    1. Возможно, есть законы, логически выводимые из Конституции. Не уверен, применим ли логический вывод к законам, но допустим. В этой части законодательства нне может быть противоречий, если их нет в Конституции.

    2. По процедуре приёма законов может быть принят закон, противоречащий Конституции. Для его отмены есть Конституционный Суд, который применяет правила логического вывода, доказывает противоречие, и отменяет закон.

    3. Здравый смысл (и теорема Геделя :-) подсказывают, что есть законы, не выводимые из Конституции и не противоречащие ей. Для их отмены может быть предложена норма "вето меньшинства".

    Я вновь привлекаю внимание к тому факту, что это норма из арсенала недемократического государства. А сецессия исходит из того же принципа признания воли большиства, она принципиально демократична по духу. Ведь её смысл излагается словами: "Кому не нравится - пошли вон! Дверь открыта."

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
    Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным.

    Действительно, могут. Но с какой целью? С целью развития других прав и обязанностей.

    Ладно, черт с ней, с Конституцией. Наша Конституция вполне может быть не вполне демократична. Я могу неправильно представлять себе принципы законостроения в идеальной демократии. Или может быть несколько взглядов на принципы такого строения.

    Итак, мы имеем следующее - право вето, позволяющее отменить любой закон, не устраивающий меньшинство, и отмена которого не приводит к отмене Конституции.

    В таком виде, действительно, ввести такое право можно. Во всяком случае не помешает. Вопрос только, а может ли существовать достаточно серьезный закон, который тем не менее не опирается прямо на нормы Конституции? Или это вето будет использоваться только в каких-то мелких частностях?

    Вот например, величина налогового бремени. Изменим цифру, оставив обязанность платить налоги. Вроде все нормально. Однако у человека есть право на то, на се, на пятое, на десятое. И все это должно финансироваться из гос. бюджета. Конституция устанавливает структуру органов власти - и тоже из гос. бюджета. И так далее. Может и не получится снизить уровень выплат, не затронув Конституцию.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
    Да, и насчет сецессии.

    По-моему, принцип демократии: "Нас больше, поэтому вы будете делать то, что мы хочем! Возражения не принимаются!". А принцип сецессии: "Ну и что, что вас больше! Попробуйте догнать для начала!"

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Насчет совместимости с нашей Конституции вопрос и впрямь спорный. Конечно, данная норма не со всякой конституцией сочетается. Но вроде как право на жилище или право на образование не везде считаются безусловными и естественными правами личности?
  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Юрий Кузнецов, 12.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    >Может и не получится снизить уровень выплат, не затронув Конституцию.

    Браво, Иван!

    Наконец-то нашелся человек, который нашел главную мину, заложенную под российской общество. Согласно Конституции, у нас - социальное государство. То есть, государство отвечает за благосостояние граждан. Поэтому можно ожидать дальнейшей деградации России как страны в обозримом будущем.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019