28 июль 2017
Либертариум Либертариум

Вот уж чего не будет, так это территориального развала! Группа-то может быть любая, не только территориально организованная. Интернет как раз и позволит собирать группы вне территорий.

А конституция останется, так что и анархии вроде как нет. Законы - это не всё!

19.11.2000

Комментарии (59)

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 19.11.2000)
    Позвольте пояснить более детально.

    Насчет территриального развала. Вполне может сложиться такая ситуация, что группа будет проживать на одной территории. Например, по поводу таких вопросов как национальное самоопределение, автономия, какие-то региональные вопросы и т. д. При манипулировании населением со стороны порлитических лидеров ситуация вполне может быть разогрета до уровня отделения от страны. Право вето вполне может заблокировать и закон, определяющий вхождение данной территории в страну. Я не утверждаю, что это произойдет необходимым образом, но пример Чечни и других бывших советских республик, а также постоянные центробежные тенденции говорят о существенной вероятности такого исхода.

    Теперь насчет анархии и конституции. Мы имеем возможность заблокировать закон, если он нарушает права группы лиц. Такое нарушение может быть запрещено Конституцией, либо разрешено. Если данное нарушение запрещено Конституцией, то использование вето не имеет смысла - для этого существует Конституционный Суд. Если разрешено Конституцией, то отторжение закона означает нарушение Конституции. Для соблюдения законности мы должны в Конституции предусмотреть возможность отмены ее положений через вышеупомянутое право вето. Таким образом, Конституция также "падает".

    И последнее. Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия? И до конституции, я думаю, очередь также дойдет.

    Можно конечно ограничивать возможности использования данного права вето. Но зачем его вводить, чтобы потом ограничивать?

    И.И.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Восве не все Ваши возражения непреодолимы. Все это - обсуждение некой модели. Поэтому дальнейшие опровержения носят теоретический характер.

    Территориальный состав государства содержится в Конституции. Или должен содержаться. Нет специального закона о вхождении Чечни в состав РФ. Поэтому никакая отмена действия закона не может разрушить государство.

    На практике обсудаемая норма должна свестись к созданию конституционного права прямого действия. Минимум конституционных законов прямого действия должен, конечно, войти в состав "конституционного" корпуса права.

    И последнее - отмена Закона о лицензировании приводит к экономическому росту, а не к анархии.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 24.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Вы пишете:
    Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия?

    Во-первых, на чем основано Ваше утверждение, что будут отменены именно эти законы?

    Во-вторых, что Вы понимаете под анархией? Насколько мне известно, это не только ругательство, а и специальный термин политической философии, описывающий "естественное состояние".

    С уважением. Ю.К.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    Насчет закона о лицензировании я полностью согласен.

    Над остальным я подумаю.

    И.И.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 24.11.2000)
    Уважаемый, Юрий!

    Может я слишком категоричен (в последнее время мне это все чаще говорят), но. Я не думаю, что будут отменены именно эти законы. Я думаю, что будет отменено все, что только можно, т. к. 1) на люой более не менее конкретный закон найдется такое число противников, которого будет достаточно для инициирования процедуры вето, 2) разыгрывание данного права вето - хороший предвыборный ход. Думаю общество еще не готово к возможности отменять законы.

    Я имел в виду, что данные законы будут отменены одними из мерых. В настоящее время процентов 80 молодежи (до 16 лет) живет, постоянно совершая преступления - кражи, грабежи, разбои, угоны автотранспортных средств, наркотики, изнасилования. Про уклонение от уплаты налогов я уже и не говорю. Можно констатировать, что более 50% населения живет в криминальном пространстве. "Боссы" криминального бизнеса имеют большие денежные средства и выход на СМИ. Они будут очень рады получить возможность отменить УК. И каждый кто живет в криминальном пространстве вполне может их поддержать.

    Может я и слишком категоричен, но я постоянно вращаюсь в околомилицейских кругах (МВД, прокуратура, суд, адвокатура и т. д.) и у меня сложилось именно такое впечатление.

    Можно определить круг неотменяемых законов, тогда это можно обсуждать.

    Под монархией я имел беззаконие, причем деструктивное.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 27.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    Насчет территориальной целостности я с Вами согласен. Действительно, вхождение субъекта федерации в страну определяется договором между членами федерации. Выход из федерации возможен - существует определенная процедура, которая к обсуждаемому праву вето не имеет никакого отношения.

    Теперь по поводу применимости данного вето. Мы имеем Конституцию и ограничение на право вето - сохранение некоторого конституационного каркаса. Логично предположить, что право вето не должно блокировать обязанности граждан перед страной (прописанные в Конституции).

    Конституция устанавливает:
    1) Права граждан - в случае нарушения законом данного права, он может быть признан неконституционным Конституционным судом.
    2) Обязанности граждан - их блокирование запрещено условиями задачи.
    3) Устанавливает правило: что не запрещено, то разрешено. То есть запрещено какое-либо ограничение прав человека, за исключением случаев, когда такое ограничение необходимо для соблюдения прав других лиц или выполнения конституционных обязанностей. То есть если нарушаются права, не прописанные в Конституции и не подпадающие под исключения, то закон неконституционен и необходимо обращение в Конституционный суд. В противном случае блокирование такого закона означает блокирование конституционных обязанностей гражданина и запрещено условиями задачи.

    Таким образом, сфера действия права вето совпадает с полномочиями Конституционного суда. Это задача: что лучше - суд или вето?

    Мне кажется, что способность суда защищать права населения - это прямое следствие способности населения самому защищать свои права, точно также и неспособность. Однако, суд более профессионален, так как по закону должен формироваться из виднейших юристов страны. Поэтому мне существование такого суда представляется более логичным, чем право вето. Население всегда имеет возможность расформировать данный суд, если он не защищает его права. К тому же подать иск может даже одно лицо, а не группа лиц определенного размера.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    Здравствуйте, Иван!

    Странно, что под "анархией" Вы понимаете "беззаконие". Дословное греческое значение этого слова - "безначалие", или "безвластие", но отсутствие суверенной власти еще не означает беззакония.

    Описанный Вами сценарий отмены нормативных актов пресловутый "криминалитет" мог бы запустить и сейчас (учитывая его "большие денежные средства и выход на СМИ"). Однако, почему-то этого не происходит. Я думаю, это потому, что определенные нормы обладают легитимностью в нашем обществе, и их отменить невозможно, а другие не обладают. Например, у нас считается, что убивать - плохо, а красть - можно (я утрирую).

    Теперь насчет нарушения законов. Правильно ли я понял, что Вы придерживаетесь правового позитивизма? То есть, Вы считаете правильным и справедливым любой нормативный акт, принятый государством (с соблюдением необходимых процедур)?

    Я, например, не считаю налогообложение правовым действием, а поэтому считаю уклонение от налогов не преступлением, а защитой от агрессивного (т.е. преступного) государства. Собственник имеет право защищать свое имущество от грабителя, даже если грабитель - "демократическое правовое государство". Или нет?
    То же самое - касательно наркотиков. Человек имеет право собственности на свое тело, и может делать с ним все, что хочет. Он такде имеет право заключать сделки, если он не принуждает контрагента к сделке путем физического насилия. Поэтому запрет торговли наркотиками - преступное действие, и люди имеют право защищаться от него.

    Поэтому отмена налогообложения и запрета на торговлю и употребление наркотиков будет вести не к "деструктивной анархии", а к восстановлению прав законных собственников на их имущество.

    С уважением,
    Ю.К.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 27.11.2000)
    Вы действительно не почувствовали принципиальной разницы. Или просто потеряли из виду тему обсуждения, хотя я и постарался отразить ее в заголовке.

    Конституционный суд решает не ту же самую задачу. КС блокирует то, что противоречит Конституции. Предложенный механизм блокирует все нарушения прав меньшинства, КРОМЕ нарушений, установленных Конституцией.

    В демократическом государстве судебная власть, включая Конституционный суд, формируется в конечном итоге через ту же выборную процедуру (Президентом, Парламентом, прямыми выборами), т.е. через несколько уровней представительства выражается воля большинства.

    Предложенный механизм принципиально защищает права меньшинства, т.е. не демократичен.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 29.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    > Нет специального закона о вхождении Чечни в состав РФ
    Действительно: нет. Мало того, и Федеративный договор Чечней как-то не был подписан (до Первой чеченской войны, по крайней мере, и насколько я помню). История с Чечней показательна тут вот в каком плане: республика фактически отказалась входить в состав Федерации, но ее, не спрося, записали в состав (и в Конституцию тоже), а потом долго наводили "конституционный порядок"... Сейчас это называют по другому, но суть осталась.
    Следуя этой логике ad absurdum: почему бы и Аляску не записать в состав РФ? Или Флориду, -- его уж там! (заодно бы и Гору помогли бы) :)
    Так что, по крайней мере, по вопросам конкретных территорий (или конкретных групп) обсуждаемая идея вето очень насущна.
    И следуя далее: и "интернетное" законодательство не может быть разрешено без участия (и права вето!) всех нас как, все-таки, "сообщества"...

    > И последнее - отмена Закона о лицензировании приводит к экономическому росту, а не к анархии
    Истинно так! И это -- наипервейший закон, который должен быть отменен.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 29.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    > В настоящее время процентов 80 молодежи (до 16 лет) живет, постоянно совершая преступления - кражи, грабежи, разбои, угоны автотранспортных средств, наркотики, изнасилования.
    Господь с Вами! Я с трудом соглашусь на 20% (и только после предъявления доверенной статистики), но уж 80% -- это слишком...

    > Они [боссы криминального бизнеса] будут очень рады получить возможность отменить УК
    Совершенно не согласен. Это часть порядка, игры: "Мы воруем, они нас ловят. Все при деле."
    Всегда полезно применить мысленный эксперимент: выбросьте группу людей на необитаемый остров... Практически немедленно возникнет Право (Пусть вначале и "право сильного" и до кодификации дело сразу не дойдет :) Ибо человек есть социальное существо, а социум немыслим без правил, запретов и разрешений, писанных и, более, намного более! -- неписанных. Посмотрите на животный мир -- там все это есть. Или Вы думаете, что Человек так сильно оторвался от всего живого? :) Полноте! Сработают железные инстинкты самосохранения, сохранения семьи, группы, общества... И все вернется на круги своя. Причем мгновенно. История давала нам многочисленные примеры "времен беззакония" -- и долго они продолжались на самом деле?

    > Может я и слишком категоричен, но я постоянно вращаюсь в околомилицейских кругах
    Как, оказывается, вредно там вращаться... :) Спасибо, что предупредили, -- постараюсь уберечься...

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.11.2000)
    Здравствуйте, Юрий!

    Насчет анархии я возможно погорячился. Собственно, я и термин этот использовал исключительно в литературном смысле. Беззакония, действительно может и не наступить.

    Насчет отмены УК. Раз уж Вы затронули тему легитимности разного рода законов, то могу сказать, что уголовное законодательство постепенно теряет в легитимности (а от потери легитимности всего лишь один шаг до номинальной отмены). Нас как экономистов не может на расстраивать тот факт, что стало практически нелегитимным чувство неприкосновенности чужой собственности. Я могу привести Вам кучу фактов, свидетелями которых я был, что среди молодежи нарушение прав чужой собственности является следствием простого невидения разницы между "чужим" и "своим". Но это так, лирическое отступление.

    Насчет права вето и отмены законов. Действительно данные законы все еще легитимны в глазах большинства населения и через СМИ на них не повлиять. Поэтому "криминалитет" и не может запустить данный сценарий - он в меньшинстве. А чтобы отменить федеральный закон надо очень много голосов. Однако обсуждаемое право вето позволяет меньшинству отменить закон. Может это и не произойдет. Но я бы не стал проверять это на практике. Во всяком случае я на месте какого-нибудь вора-законника попытался бы это сделать.

    Отмена какого-либо закона меньшинством (если он не противоречит Конституции) - это отмена части Конституции. К чему это может привести? Готов ли народ к этому?

    Я конечно же не придерживаюсь правового позитивизма. Однако грань между естественным и позитивным правом очень тонка. И понять где начинается естественное право, а где нарушение данного права, выраженного в законе, зачастую очень сложно. Насчет налогов - здесь все ясно. Но есть же и не столько явные вопросы. Например, собственность на землю. Я имею в виду не экономическую целесообразность, а отношение к этому населения. Ведь естественное право - это результат деятельности населения.

    Насчет наркотиков я с Вами также согласен. Человек имеет право на выбор. Репрессии против наркоторговцев только увеличат величину страхового взноса, являющегося частью цены наркотиков. Это безусловно деструктивное явление в общественной жизни. Однако оно всего лишь следствие. Главная причина - повальное отсуствия внимания к детям в российских семьях и образования. Детям просто не хватает сначала родительской ласки, а потом мозгов, чтобы уберечься.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.11.2000)
    Господь с Вами! Я с трудом соглашусь на 20% (и только после предъявления доверенной статистики), но уж 80% -- это слишком...

    Я так понял, что Вы действительно не сталкиваетесь с криминогенными проялениями в жизни. Я не знаю, учатся ли у Вас родственники или друзья в школе (обычной рабочей) или ПТУ. Сомневаюсь. Статистики я вам предъявить не могу (если она и существует, то скорее всего закрыта). Скажу Вам несколько фактов.

    1. Мой отец работает адвокатом - в основном уголовные преступления. Я у него спросил: "Сколько %-в молодежи совершает прступления?" Ответ - "80 %". "А сколько из них больны олигофренией?" - "60 %".
    2. В минувшую субботу специально спросил у друга - он обычный участковый в рабочем спальном районе (кому как не ему должно быть об этом известно?) - "Сколько молодежи до 16 - 18 лет совершает преступления?". "85 %. Может я и ошибаюсь, но не сильно." - Это его ответ.
    3. Пару лет назад ко мне притекла информация, что в Н Г У 50 % студентов сидит на героине. Я этой информации верю. Знаете, что самое ужасное? Я тогда учился на 5-м курсе и мог поклясться, что на 4 - 6 курсах если процентов 20 курило траву, то это максимум. А это значит, что среди 1-3 курсов кололись 80 % студентов.
    4. Мой староста преподавал в обычной рабочей школе. То, что он рассказывал не способствует спокойствию.
    5. В настоящее время примерно в 8 - 9 из 10 уголовных дел (моя оценка, но я не раз присутствовал в судебных заседаниях), если не во всех 10 делах присутствуют несовершеннолетние. Допустим среди краж и угонов автотранспорта раскрытие составляет максимум 5 - 10 %, а то и еще меньше. Вот и оцените. Каждый судья в день рассматривает 3 - 4 дела. Если их в России 10000 человек (наверное где то так и есть), то это 100 - 150 млн. преступлений в год, совершаемых несовершеннолетними. А сколько у нас несовершеннолетних? 40 млн. максимум.

    Если Вы не верите мне, сходите сами в обычную школу и поговорите с учителями, поговорите со своим участковым. Бессонную ночь я вам гарантирую! Теперешнее положение вещей - это цветочки по сравнению с тем, что ждет нас через 10 - 15 лет.

    Это часть порядка, игры: "Мы воруем, они нас ловят. Все при деле."

    Чувствуется влияние советских фильмов про милицию :). Ни о какой игре речи и не идет. Это война. Спросите у любого милиционера (если уверены, что он ответит Вам искренне), чем он занимается. Он вам скажет (я такие ответы получал) - я ловлю пьяных и бомжей, а с мафией я связываться не собираюсь. Милиция задавливает мафию. Знаете с какой целью? Берет под себя "доходный бизнес". Самая надежная крыша - это милицейская, РУОПовская или ФСБ-шная. А РУБоП только и мечтает, чтобы им дали карт-бланш на отстрел преступников (сам слышал). И можете мне поверить на слово - они это делают.

    Сработают железные инстинкты самосохранения, сохранения семьи, группы, общества

    Знаете как у человека выключить инстинкт самосохранения? Если на него в детстве родители не обращали внимания, то рецепт практически со 100-%-й гарантией. А рецепт такой - надо дать ему дозу ЛСД на халяву. Это закон торговли наркотиками - первая доза бесплатно.

    Извините, что нагнетаю страсти. Но если убрать эмоции, то все остальное - это горькая правда.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 28.11.2000)
    Уважаемый Виктор!

    Сначала насчет Конституции. Считаю, что все-таки необходимо проветить этот вопрос до конца, потому, что Вы ранее писали, что при использовании данного права вето необходимо сохранять какой-либо конституционный каркас и Конституцию. Конституция - это также продукт большинства. Любой закон большинства является следствием Конституции и защищается ею (если он противоречит ей, то это сфера действия КС). Поэтому чтобы отменить любой закон большинства, необходимо будет отменять последовательно все законы вверх, вплодь до Конституции. Поэтому сохранить Конституцию Вам не удастся.

    Теперь насчет того, что не надо заходить в тупики. Я понял. Вы предлагаете механизм, противоречащий демократии, который позволит "думающему меньшинству" блокировать законы "недумающего большинства" (наверное, данный механизм должен работать именно так?).

    Если идея действительно такая, то есть одна проблема - данный механизм может использоваться асоциальными группами для отмены действительно хороших законов.

    И еще. Любой закон будет иметь противников. Например, установили долю налоговых изъятий в 10% прибыли. Бюрократам мало. Налогоплательщикам много. И те и другие могут, используя право вето, отменить закон. Конституция, хоть она и самый сильный закон, не поможет (см. выше). Однако, использование вето в данном случае не решает задачи невхождения в тупики демократии. Скорее появится еще один тупик.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    > Я так понял, что Вы действительно не сталкиваетесь с криминогенными проялениями в жизни.
    Сталкивался, к сожалению. Но не делаю из этого глобальных выводов: не каждый встречный преступник. И не каждый школьник наркоман. Я видел и тех и других. Ненаркоманов -- гораздо больше.
    > Мой отец работает адвокатом - в основном уголовные преступления.
    Это все и объясняет :) Если бы Ваш отец был патологоанатомом, это ведь не означало для него, что живых осталось слишком мало, так как он в-основном общается с трупами? Сотрудники правоохранительных органов общаются исключительно с подобной публикой, вот и есть ощущение, что все вокруг -- такие же. Я общаюсь с другими людьми. Наверное, поэтому -- у меня ощущение, что преступность не так велика. Круг общения -- вот что влияет на мировоззрение.
    Я не говорю, что школьная и подростковая наркомания и преступность -- не проблема. Это проблема.
    Но если Ваши проценты верны, то это уже не проблема... Это -- катастрофа и бороться уже бесполезно. Таких процентов нет нигде в мире (во Франции, например, говорят о 30% потребляющих наркотики школьников).
    Да, кстати, где же наши цифры? Я поискал по "Рунету" и ничего не обнаружил. Слов "ужасающая статистика" предостаточно. Цифр нет. :(

    > Он вам скажет (я такие ответы получал) - я ловлю пьяных и бомжей, а с мафией я связываться не собираюсь. Милиция задавливает мафию. Знаете с какой целью? Берет под себя "доходный бизнес". Самая надежная крыша - это милицейская, РУОПовская или ФСБ-шная. А РУБоП только и мечтает, чтобы им дали карт-бланш на отстрел преступников (сам слышал). И можете мне поверить на слово - они это делают.
    Про "добрых" правоохранителей, "задавливающих" мафию -- лучше не надо. Это называется немного по-другому: сращивание правоохранительной системы и преступности. Правоохранители "отстреливающие мафию" и руководящие "крышами" -- это та же мафия. Тут Вы как раз попали в точку. Так оно и есть, зачастую. В существующей системе ни один "мафиози" не продержится ни дня без прикрытия властных структур. Это в Америках -- адвокаты, права надо зачитывать, отпуск под залог и обязанность доказывать вину... Тут все как раз попроще. Тем и ужаснее.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 04.12.2000)
    Действительно, бытие определяет сознание, а круг общения - мнение. Но на самом деле у меня нет ни одного друга наркомана (или я просто об этом не знаю), с отцом я о работе не говорю и так далее. Я считаю, что разные слои очень замкнуты. Мы вращаемся в правовом, другие - в неправовом. И тем и другим кажется, что его слой больше. Однако каково реальное соотношение? Я доверяю профессиональному взвешенному мнению. Я считаю, что могу определить взвешенность мнения человека (может это и самонадеянность).

    Поэтому я именно и думаю, что у нас катастрофа.

    Несколько дней назад в ГосДуме состоялось что-то там по вопросам СПИДа. 10 000 человек ежемесячно заболевают. Знаете, что меня взбесило? Они собираются бороться со СПИДом - а ведь ни один из этих 10 000 от СПИДа не умрет. Они умрут от передозировки наркотиков. Это проблема не СПИДа, а наркомании. Однако об этом не было сказано НИ СЛОВА(я специально просмотрел все новости).

    Насчет статистики. Согласно статиститки МВД в 1999 году (если мне не изменяет память) В России было совершено 300 тыс. насильственных преступлений (не правдо ли меньше, чем моя оценка в 100 - 150 млн.?). Однако в той же статистике сказано, что раскрываемость составила что-то около 85 %. Вы этой цифре верите. Я нет. Две эти цифры вместе говорят следующее - в 1999 году было раскрыто 255 тыс. преступлений. Исходя из этого было зарегистрировано 300 тыс. Все остальные зарегистрированы не были. Достоверной статистики нет в природе.

    Про "добрых" правоохранителей, "задавливающих" мафию -- лучше не надо

    Не добрые, а именно злые. Одно уточнение - данные процесс сращиванием назвать сложно. Как я понимаю, сращивание - это когда было А и Б, а стало АБ, в котором есть части обоих. Преступность не сращивается - она уничтожается милицией. А уж милиция потом перерождается в преступность. То есть получается большое А, в котором от Б ничего не осталось.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    Уважаемый Иван!

    Вы затронули чрезвычайно важную тему - безответственность по отношению к детям. На мой взгляд, это естественное следствие идеологии и практики "социального государства". Я надеюсь в начале следующего года поместить здесь некоторые материалы по этому поводу.

    Однако, я не соглашусь, что естественное право - "результат деятельности населения". Такой подход свойствен скорее "социологической" теории права, чем теории естественного права. Результатом деятельности начеления скорее является степень соответствия позитивного и естественного права.

    Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии, то есть выхода меньшинства (вместе с принадлежащей ему собственностью) из-под юрисдикции большинства.

    Предвидя Ваши возражения, предлагаю заглянуть сюда: http://www.mises.org/journals/jls/14_1/14_1_2.pdf.
    Впрочем, я не отказываюсь их обсуждать.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.12.2000)
    Милиция не может "перерождаться" в преступность. Государство - это и есть форма организованной преступности (в смысле насильственных преступлений). Просто в т.н. "развитых странах" степень агрессии государства сдерживается давлением общественной морали. А у нас просто исчезла грань между частным и государственным насилием.
  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. Конституция устанавливает минимум норм и правила установления прочих норм. Никакого логического вывода законов из конституции нет. Надеюсь, что аргументировать применимость теоремы Геделя о неполноте не нужно :-) Поэтому два закона, утверждающих прямо противоположное, могут оба не противоречить Конституции.

    Не говоря уж о том, что сама норма про вето меньшинства должна содержаться в Конституции.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Keng, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
    > И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. ... Никакого логического вывода законов из конституции нет.
    Не совсем так. Конституция прямо устанавливает целый ряд конституционных законов. А все законодательные акты, естественно, не должны противоречить Конституции, то есть должны следовать ей. Можно, конечно, говорить, что законы -- это отдельно, и для некоторых, может, для большинства, действительно, нет прямой связки "Конституция -> закон". Но все они должны составлять взаимоувязанное правовое поле. Так что следствие так или иначе должно быть. Пусть и не в явном виде.
    "Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов..." (Статья 18)
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.12.2000)
    > Это проблема не СПИДа, а наркомании
    Соглашусь с Вами, что вопросы было бы неплохо решать в комплексе, а не по медицинским специализациям...

    > Однако в той же статистике сказано, что раскрываемость составила что-то около 85 %. Вы этой цифре верите. Я нет.
    Господь с Вами! Я не верю никакой милицейской статистике. Просто я хочу знать все или хотя бы правду :)

    > Преступность не сращивается - она уничтожается милицией. А уж милиция потом перерождается в преступность.
    Я бы убрал слово "потом" и согласился бы с Вами.

    Впрочем, мы спорим о частностях... 80%, 20% школьников-наркоманов... Для меня и двух процентов многовато будет. Правоохранители "сращиваются" или уже есть преступная среда a priori...
    Вот -- выводы поинтереснее... Что делать? (Надо что-то делать...) Вот: что?

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 05.12.2000)
    Уважаемый Юрий!

    Честно говоря, я смутно угадываю взаимосвязь между безответственностью по отношению к детям и социальным государством. Привычка к иждивению убивает заботу о детях? В общем буду ждать материалов. А вообще я также негативно отношусь к гос. социальному сектору - по экономическим мотивам. Правда меня родители за это прозвали фашистом.

    Естественное право (в моем понимании) - это те нормы, по которым население живет на самом деле. Обычно они совпадают с позитивным правом (легитимируются), но могут и не совпадать, а то и противоречить по разным причинам. Право - действительно социальная категория, то есть образуется из взаимодействия людей - продукт их жизнедеятельности. Можно, конечно, трактовать естественное право как что-то, органически присущее обществу и неизменное. Но по моему это архаика. Неизменных законов не бывает, особенно в людском обществе. К тому же право без общества существовать не может. А общество постоянно изменяется. Соответственно и меняются законы, по которым оно должно жить.

    Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии

    Это действительно логично. Если меня не устраивают условия договора, по которому я обязуюсь жить в определенном обществе, то я должен иметь право разорвать этот договор.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
    Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина (именно поэтому она и является законом прямого действия). Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. Поэтому они именно являются следствием Конституции. И именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона. И никакие отговорки вроде (да это на самом деле правильно, просто в конституции ошибка) не принимаются. Если так - сначала измени конституцию, а потом принимай норму.

    Почему два закона могут быть прямо противоположными?

    Допустим из А следует Б, а из В следует Г. Если Б и Г прямо противоположны, то и А и В тоже. Значит два этих закона опираются на противоречащие друг другу нормы Конституции. Либо законы не настолько конституционны как кажется.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 06.12.2000)
    Вы этой цифре верите. Я нет.

    Ошибочка. Должно было быть так: Вы этой цифре верите? Я нет.

    Что делать? Существует как всегда два пути: профилактика и пресечение.

    1. Профилактика - выявление причин такого положения вещей и их уничтожение в целях предотвращения дальнейшего развития процессов. Юрий Кузнецов пишет, что виновато социальное государство. Если так, то его надо уничтожить. Если есть другие причины, то и их.

    2. Пресечение - забота о тех, кто уже сейчас нуждается в заботе. Раньше была пионерская организация. Имеет ли смысл создавать что-либо подобное сейчас. Или создавать разного рода интернаты? Если это должно существовать на деньги государства, то это большой минус. Если общество не хочет оплачивать содержание нуждающихся в заботе детей (то есть нести деньги в общественные фонды, усыновлять детей и т. д.), то по логике они должны погибнуть. Жестоко? Правильно или нет?

    Или если вопрос стоит о выживании нации, то можно и отойти от либеральных устоев?

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 05.12.2000)
    Уважаемый Юрий!

    Если гос. принуждение оаприори преступно, то в чем же тогда смысл государства?

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
    К сожалению, Ваше утверждение Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина.... Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. неверно

    Прочтите Конституцию РФ, и Вы увидите многократные ссылки если иное не предусмотрено законом. Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным. И далее по тексту.

    Из Конституции РФ:

    Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

    Именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона, а не в силу полноты описания ограничений прав.

    Поэтому:

    1. Возможно, есть законы, логически выводимые из Конституции. Не уверен, применим ли логический вывод к законам, но допустим. В этой части законодательства нне может быть противоречий, если их нет в Конституции.

    2. По процедуре приёма законов может быть принят закон, противоречащий Конституции. Для его отмены есть Конституционный Суд, который применяет правила логического вывода, доказывает противоречие, и отменяет закон.

    3. Здравый смысл (и теорема Геделя :-) подсказывают, что есть законы, не выводимые из Конституции и не противоречащие ей. Для их отмены может быть предложена норма "вето меньшинства".

    Я вновь привлекаю внимание к тому факту, что это норма из арсенала недемократического государства. А сецессия исходит из того же принципа признания воли большиства, она принципиально демократична по духу. Ведь её смысл излагается словами: "Кому не нравится - пошли вон! Дверь открыта."

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
    Здравствуйте, Иван!

    Пока что отвечу только на одно Ваше замечание.

    Социальное государство ослабляет стимулы к заботе о детях несколькими способами.

    Во-первых, государственное пенсионное обеспечение. Если мое материальное содержание в старости не зависит от детей, то я могу не заботиться ни об их воспитании, ни об их моральном состоянии (Вы, как экономист, конечно понимаете, что я говорю не обо всех родителях, существующих в данный момент времени, а применяю "маргинальный анализ"). Кстати, и детей можно иметь меньше.

    Во-вторых, принудительное среднее образование. С одной стороны, оно не дает поддрастающим людям включиться в производительную деятельность в тот момент, когда они и их родители считают необходимым. В результате родители, вместо того, чтобы заниматься воспитанием детей, вынуждены зарабатывать на их содержание в то время, когда они уже в значительной степени могут содержать себя сами. С другой стороны, те дети, которым уже пора было бы начинать работать - неспособные к ддальнейшему образованию или не желающие учиться - вынуждены большую часть времени проводить в школе, фактически ничего не делая. Естественно, это морально их разлагает, и они становятся легкой добычей порока.

    В-третьих, играет роль и упомянутый Вами фактор: государство создает у родителей ложное чувство "гарантированной заботы" об их детях.

    Одним словом здесь, как и в других случаях, работает общий принцип: за что платим, то и получаем. Если государство оплачивает бедность, старость и безработицу, то население страны будет бедным. старым и безработным. Если платить за борьбу с наркоманией, то в стране будет много борцов, которые будут заинтересованы в том, чтобы было больше наркомании. И т.д.

    Это, кстати, ответ и на Ваш вопрос о соотношении либеральных принципов и выживания нации. Отход от либеральных принципов означает гарантированное вымирание нации.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
    >> Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии
    > Это действительно логично. Если меня не устраивают условия договора, по которому я обязуюсь жить в определенном обществе, то я должен иметь право разорвать этот договор.
    Боюсь, что вы нащупали решение проблемы (или многих проблем) -- сецессия. Почему "боюсь"? Да потому, что не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.
    Хотя дух захватывает от мысленного представления такого, основанного на "сецессионных" принципах общества. :)
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

    Ну почему же? Не все так трогично. Вы имеете возможность поменять гражданство. Минус - Вы не можете получить гражданство несуществующей страны. Но Вы можете отказаться от гражданства и быть лицом без оного. Только это сопровождается очень большими издержками. Хотя при наличии существенной собственности часть из них, наверное, можно и нивелировать. То есть просто необходимо полностью приравнять права лица без гражданства к правам гражданина. Естественно за исключением тех, которые следуют из выполнения обязанностей перед государством: право голосования, получение разного рода дотаций и т. д.

    Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство. Достаточно распространить данное право на любые группы лиц, даже территориально разобщенные.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 06.12.2000)
    Юрий, здравствуйте!

    Я понял. Насчет, принудительного среднего образования - действительно, как показывает практика, стоит ребенку устроиться на работу к "новым русским", то есть где ему платят за работу, а не выдают дотацию, - дурь выбивает из головы махом. За исключением тех случаев, когда процесс уже необратим.

    А как быть с теми детьми, которые еще работать не могут, чьи родители о них заботиться уже не станут в любом случае (то есть для них процесс уже необратим) и кого содержать никто не хочет? (То есть это классический вопрос о переходе между двумя идеальными состояниями) Плюнуть и забыть? Будущие родители нарожают других или вместо этого усыновят этих (просчитывая последствия своих действий)?

    Жестоко! Логично, но жестоко! Наверное, это во мне говорит советское воспитание.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
    Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным.

    Действительно, могут. Но с какой целью? С целью развития других прав и обязанностей.

    Ладно, черт с ней, с Конституцией. Наша Конституция вполне может быть не вполне демократична. Я могу неправильно представлять себе принципы законостроения в идеальной демократии. Или может быть несколько взглядов на принципы такого строения.

    Итак, мы имеем следующее - право вето, позволяющее отменить любой закон, не устраивающий меньшинство, и отмена которого не приводит к отмене Конституции.

    В таком виде, действительно, ввести такое право можно. Во всяком случае не помешает. Вопрос только, а может ли существовать достаточно серьезный закон, который тем не менее не опирается прямо на нормы Конституции? Или это вето будет использоваться только в каких-то мелких частностях?

    Вот например, величина налогового бремени. Изменим цифру, оставив обязанность платить налоги. Вроде все нормально. Однако у человека есть право на то, на се, на пятое, на десятое. И все это должно финансироваться из гос. бюджета. Конституция устанавливает структуру органов власти - и тоже из гос. бюджета. И так далее. Может и не получится снизить уровень выплат, не затронув Конституцию.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
    Да, и насчет сецессии.

    По-моему, принцип демократии: "Нас больше, поэтому вы будете делать то, что мы хочем! Возражения не принимаются!". А принцип сецессии: "Ну и что, что вас больше! Попробуйте догнать для начала!"

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

    От сецессии меньшинств недалеко до сецессии отдельных граждан. Не нравится государственные правила не быть тебе гражданином. А "полумеры" могут выглядеть так:
    Отказ от государственного пенсионного обеспечения
    Отказ от обязательного государственного медицинского страхования.
    Отказ от услуг государства по защите собственности.
    Отказ от услуг по защите жизни, личной и семейной тайне и т.п.
    И следовательно освобождение от обязательных пенсионных, медицинских выплат, снижение подоходного налога и т.д.
    Например, найдется человек, который хочет быть гражданином этого государства, но хочет платить только за внешнюю территориальную целостность, внутреннюю транспортную инфраструктуру, отсутствие массового насилия в отношении него и его собственности, за административный арбитраж, а все остальное, считает он, заработает и сделает сам. Ну тогда пусть только за эти гос. услуги и платит. Ну не хочет он платить зарплату местным учителям " нету у него детей!

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    среди молодежи нарушение прав чужой собственности является следствием простого невидения разницы между "чужим" и "своим".

    Я соглашусь с Вами, молодежь часто стирает границы между "своим" и "чужим", но как-то очень дифференцированно. В первую очередь территориально: село, пригород, город; и по ареалу обитания (где я живу, где тусуюсь, где я залетный). Во вторую, по ответственности и наказанию: непосредственное физическое, материальное, моральное; и вероятности большая, средняя, малая. Так вот (мое субъективное мнение для Ростовской обл.), максимальная форма различения (как осознанного, так и бессознательного) наблюдается на селе, далее по убывающей : пригород " где живу; город " где живу; город и пригород " где тусуюсь; город " где я залетный; пригород и село " где я залетный. Т.е. молодежь признает наличие собственности, но отсутствие высокой (или даже средней) вероятности наказания уже сделало нормой в молодежной среде преступление без применения средств насилия (воровство). Если я украл что-то у человека не имеющего положительного статуса в нашей группе, то моя группа меня не осудит за это (мой статус не изменится), хотя и признает, что так делать нехорошо. Воровство с применением насилия еще не вошло в норму, хотя находится на грани, во всяком случае, применение насилия к сверстникам уже почти норма. Употребление табака, алкоголя и наркотиков на добровольной основе, практически везде, - норма. И отказ от употребления приводит к некоторому понижению статуса. Насилие над девушками в слабых формах ("лапать") не приводит к понижению статуса, изнасилование " жестко осуждается и обычно приводит к исключению из большинства молодежных групп. Выбросы адреналина больше происходят в пьяных драках и гонках, чем в спортивных и других мероприятиях. И что радует, в последнее время, у молодежи 16-20 лет, образованность и широкий кругозор часто добавляет статуса, а агрессия снижает.

    Так что все еще не так плохо, и если даже тренд молодежной преступности пересечет опасную черту, можно надеяться, что это все же колебательный процесс.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    > Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство
    Да, существует. Декларирована. Но реального осуществления такого права никто не допускает. Можно вспомнить басков, курдов, ирландцев, чеченцев, тибетцев... Список можно дополнить.
    Так что, раз попал (по факту рождения или переселения) в клетку существующего государства -- вот и сиди, и не "рыпайся"...
    В международном праве есть взаимоисключающие вещи: право на самоопределение (народов) и право на незыблемость границ (государств). Вторые -- сильнее и организованнее по определению. В итоге: мир поделен на клетки разной степени обустроенности и привлекательности.
  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Насчет совместимости с нашей Конституции вопрос и впрямь спорный. Конечно, данная норма не со всякой конституцией сочетается. Но вроде как право на жилище или право на образование не везде считаются безусловными и естественными правами личности?
  • Сецессия или уход

    Виктор Агроскин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Сецессия означает уход из общего пространства (географического, культурного, языкового). Из которого уходить может очень не хотеться.

    Сецессия распределенного меньшинства возможна только в сильно постиндустриальную сетевую эпоху. В которую мы, впрочем, весьма своебразно вступаем (читайте свежего Кордонского на http://www.russ.ru ).

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 08.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    > Не нравится государственные правила не быть тебе гражданином. А "полумеры" могут выглядеть так:
    > Отказ от государственного пенсионного обеспечения
    > Отказ от обязательного государственного медицинского страхования.
    > Отказ от услуг государства по защите собственности.
    > Отказ от услуг по защите жизни, личной и семейной тайне и т.п.
    > И следовательно освобождение от обязательных пенсионных, медицинских выплат, снижение подоходного налога и т.д.

    На практике выглядит так (случай реальный):
    Подобрав меня, окровавленного (разбой), милиция первым делом требует паспорт (убедиться, что я гражданин РФ и плачу налоги, наверное). Так как паспорт есть (бандиты не забрали) и он не внушает опасений, меня доставляют не в отделение милиции, а в больницу. Где, в свою очередь, с меня сразу же требуют карточку медицинского страхования. После предъявления которой, начинают лечить. Нет, лечили и без нее (надеюсь), но платно.
    Так что все уже есть... :)
    Только подозрение у меня: кто от кого отделился? (В итоге: лечишься дома и милиция никого не ищет).

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    Вот, вот.

    Конечно же влияние поведения на статус и вероятность быть пойманням оказывают существенное влияние. Однако, я встречал ситуации, когда поведение (кражу) уже данными категориями объяснить нельзя было. Соотношение наказание - выгода - статус и т. д. было столь вопиющим (не в пользу осужденного), что единственное объяснение - человек просто не понимал преступности своего поведения. Нет, он конечно это знал (судимость уже была), но не понимал.

    И поэтому насчет колебательности можно сказать следующее:
    1. не факт, что колебательность - необходимое явление. Может быть это и негатив данного общества.
    2. Онасная черта может стать критической. И тогда ее пересечение губительно. Как в авиации. Самолет колеблется, но потом попадает во флаттер (амплитуда начинает неконтролируемо возрастать) и самолет разваливается в полете.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    Нет, не декларирована. Вспомним хотя бы евреев с их Израилем. Вот вам пример. Или, например, развалившаяся Чехословакия. Я согласен, что это ОЧЕНЬ сложно, но можно.

    Я не знаю, что там с курдами, тибетцами, басками и ирландцами, но знаю, что с чеченцами. У чеченцев есть свое государство, которое входит в Россию как субъект федерации. Они хотят выйти из состава федерации? Существует конституционный порядок. Наверное он не прописан в законе. Но могу предложить путь: референдум, на его основе провести конституционный закон через Думу, Совет Федерации и Президента. Не пройдет - обратиться в международные органы. И потом уже война. Я что-то не слышал, чтобы в Чечне что-то подобное происходило. А вот взрыв преступности - это было.

    Подозреваю, что и остальные тоже не брали на себя труда обратиться к конституционным средствам. А в противном случае - это политический терроризм. Я могу сколотить свою вооруженную группу и начать взрывать мосты, разбрасывая листовки "Вывести Сибирь из состава федерации! Народ требует!" А заодно под шумок взрывать еще что-нибудь по заказу нечестных коммерсантов. Но вовсе не факт, что народ хочет выходить из состава федерации.

    раз попал (по факту рождения или переселения) в клетку существующего государства -- вот и сиди, и не "рыпайся"

    Вы можете спокойно сменить гражданство, можете отказаться от гражданства и уехать куда хотите. Было бы желание.

    В международном праве есть взаимоисключающие вещи: право на самоопределение (народов) и право на незыблемость границ (государств).

    Насколько я знаю, незыблемость границ - это защита от внешнего вторжения. Но государство имеет полное право само определять свою внутреннюю политику.

    И. Ивкин

  • Сецессия или уход

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 07.12.2000)
    Сецессия означает уход из общего пространства (географического, культурного, языкового). Из которого уходить может очень не хотеться.

    Хорошо, пусть выгоняют. Но ведь можно и самим уходить! (пусть это будет не сецессия) А если уходить не хочется, то при должном уровне развития данных норм скорее всего выключения из всего, что вы написали не произойдет. Просто переселят народ куда-нибудь на окраину. А может даже выделят территорию и посреди страны. И можно сделать точно-такие же законы, но без неустраивающих группу минусов.

    Сецессия распределенного меньшинства возможна только в сильно постиндустриальную сетевую эпоху

    Согласен. Но все обсуждаемые нами меры (и вето тоже) предполагают довольно высокий уровень развития демократических норм, для чего необходима высокая независимость отдельной личности, то есть высокое личное благосостояние, то есть сильно постиндустриальная сетевая эпоха.

    Когда нибудь это произойдет (наверное), но мы не доживем.

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 12.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Здравствуйте, Иван!

    Насчет тех детей, о которых родители не хотят заботиться. Это, конечно, вопрос практический, и какие формы его решения возникнут в действительно свободном обществе, предсказать трудно. Но вот первое, что приходит на ум: с одной стороны, много заброшенных детей; с другой строны, есть множество бесплодных пар, которые хотели бы усыновить детей. Почему же спрос и предложение друг друга не находят? По-моему, ответ, как и в других подобных случаях, лежит в сфере государственного регулирования. У нас государство обладает монополией на усыновление; только с разрешения государства и через его посредничество возможна передача детей на воспитание. Если это ограничение отменить, многие проблемы разрешились бы довольно быстро.
    Кроме того, есть и фактор долгосрочного характера. Наличие государственной благотворительности дестимулирует частную. Если государство обещает выполнить за человека его моральный долг, да еще создает иллюзию бесплатности этой услуги, то все больше и больше людей будут отказываться от благотворительности.

    Тут и ответ на Ваше высказывание о "советском воспитании". Ничего "жестокого" в "логичности" нет. В том, что я сказал, нет той логики, которую Вы усмотрели.

    Наоборот, принудительная благотворительность за чужой счет -это подлое лицемерие. А в условиях свободы каждый сам отвечает перед своей совестью и перед Богом, и у него нет оснований спихнуть свою ответственность на других.
    В конце концов, если ты жалеешь слабых и обиженных - так помоги им, а не по митингам да по выборам шатайся.

    Кстати, после отмены принудительной благотворительности и соответствующей части налогообложения у частных лиц будет больше средств для добрых дел.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Юрий Кузнецов, 12.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    >Может и не получится снизить уровень выплат, не затронув Конституцию.

    Браво, Иван!

    Наконец-то нашелся человек, который нашел главную мину, заложенную под российской общество. Согласно Конституции, у нас - социальное государство. То есть, государство отвечает за благосостояние граждан. Поэтому можно ожидать дальнейшей деградации России как страны в обозримом будущем.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир, будьте логичны.

    Если мы переходим к принципу оплаты конкретных услуг, предоставляемых государством, то надо допустить и конкуренцию на рынках этих услуг. Причем, конкуренцию равноправную, а это означает, что ни одна из организаций, оказывающих эти услуги, не имеет право финансировать свою деятельность за счет пинудительного обложения.

  • Сецессия или уход

    Здравствуй, Витя!

    Сецессия распределенного меньшинства возможна только в сильно постиндустриальную сетевую эпоху.

    Не согласен. Вот пример: европейское еврейство в т.н. "средние века". Евреи жили в юрисдикции своего Закона, а законы "внешних" сообществ или государств начинали работать только в отношениях с членами этих сообществ. При этом в "распределенности" еврейства никакого сомнения быть не должно.

    Другой пример - Католическая Церковь в тот же период.

    По-моему, ты придаешь слишком большое значение технологической стороне дела. Что, впрочем, простительно для нас, завсегдатаев интернета.

    Ю.К.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 13.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.12.2000)
    > Нет, не [только] декларирована. Вспомним хотя бы евреев с их Израилем.
    Израиль бы и не состоялся, если бы не тогдашняя позиция СССР, которая хотела "подпакостить" Лондону. А потом, израильтян неоднократно пытались сбрасывать в Красное море... И если бы не поддержка извне и не всеобщее напряжение народа (до сих пор все с оружием ходят), -- сбросили бы. Так что этот пример не работает (как мирный процесс).
    Чехословакия -- другое дело, но речь здесь идет о разделении приблизительно одинаковых составляющих, а не о выходе малой, и до того не отдельной части из намного большей. Да, и по конституции Чехословакии -- это был союз двух государств. Просто союз распался. СССР тоже, кстати, распался. Если не считать юга и юго-востока, -- вполне мирно. По крайней мере, до войны (возможно -- и ядерной, кстати) между Украиной и Россией как-то не дошло...

    У чеченцев есть свое государство, которое входит в Россию как субъект федерации. Они хотят выйти из состава федерации? Существует конституционный порядок.
    Я просто повторю еще раз: да не входила Чечня в состав Российской Федерации после распада Союза! Не подписывала Федеративный договор! Затащили силой и силой до сих пор усмиряют. Так что разговоры про "конституционный порядок выхода" тут несколько несправедливы.
    Странно, что Вы не слышали ничего о Федеративном договоре... Татарстан, тоже, кстати, долго не подписывал, вытребовал себе особый статус. Все это происходило до принятия новой Конституции.
    Конституция РФ, кстати, основывается на двух документах: Всеобщей декларации прав человека и Федеративном договоре. А то, что в перечисление статьи 65 попала Чеченская республика -- противоречит Федеративному договору того времени. Так что более конституционно было бы изменение списка статьи 65... Только вот мертвых не вернешь.

    > А вот взрыв преступности - это было.
    Был, не спорю. Но: большей частью спровоцированный самой Россией. Или Вы тоже считаете, что все чеченцы от природы бандиты? Вначале были националистические, отделенческие настроения, весьма умеренные, потом пошла кровь, бомбежки, разруха. Умеренные легли в землю. Остались обездоленные, нищие, озлобленные люди, потерявшие все, подогреваемые исламским фундаментализмом, объединенные родовыми, общинными отношениями, -- люди, жаждущие мести. Верх взяли бандиты. Благодатную почву им подготовили.

    > Вы можете спокойно сменить гражданство, можете отказаться от гражданства и уехать куда хотите.
    Так вот я говорю -- в итоге попасть в другую клетку...
    На этой планете только Антарктида не поделена границами и никому не принадлежит (и то, это не сразу случилось).

    > Насколько я знаю, незыблемость границ - это защита от внешнего вторжения.
    Неправильно считаете. То что Вы назвали -- это право на отражение агрессии самостоятельное или коллективное. Это близко, но не то же самое.

  • Сецессия и распределенная община

    Хороший пример, я от него построил длинную цепочку рассуждений, даже тему сменил.

    Когда я в полемическом угаре написал слово "распределённое", я имел в виду вовсе не ту распределённость, которая была свойственна евреям в средневековье. Как я понимаю, евреи проживали компактными группами (гетто, местечки) и наличие собственной юрисдикции мало отличалось от наличия своей юрисдикции у городских поселений, или от союзов городов. В этом смысле пример Ганзы столь же пригоден, как и пример еврейства.

    С церковью несколько иначе, наверное? Тут пример одновременного существования в двух юрисдикциях для большинства на данной территории, это не сецессия. Выйти из под юрисдикции церкви могла только иноверческая община. То есть отличительная черта - вновь компактное проживание.

    Вообще (шаг в сторону) для осмысления либерального мировоззрения необходимо основываться на понятии консерватизма. Без консервативных ценностей многие рецепты либерализма не работают. Собственно, вся наша аргументация сводится к тому, что для свободного человека эти консервативные ценности (милосердие, любовь к детям и пр.) естественны и на них можно положится в регулировании общества. Но до сих пор консерватизм очень прочно связан с понятием общины, компактно проживающей, обладающей внутренними связями.

    Так что очень интересно понять, можно ли представить себе какую-то иную консервативную общину в современном мире, связанном телекоммуникациями, а не дорогами? Могут ли работать эти ценности в новом мире без компактного общинного проживания? Собственно, XX век уже разрушил эту общину в индустриальных центрах по всему миру. Вопрос в том, можно ли её восстановить, и в каком виде.

    При этом, как я понимаю, православный христианин может стремиться к восстановлению такой общины в её традиционных формах, а интеллигент-безбожник (чувствуя себя носителем консервативных ценностей, конечно) ищет новую постиндустриальную форму, так как старая его пугает.

    Так что вопрос о сецесии и правах меньшинства бессмысленно обсуждать в отрыве от вопроса о том, на какие формы человеческого взаимодействия мы рассчитываем.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Если мы переходим к принципу оплаты конкретных услуг, предоставляемых государством, то надо допустить и конкуренцию на рынках этих услуг. Причем, конкуренцию равноправную, а это означает, что ни одна из организаций, оказывающих эти услуги, не имеет право финансировать свою деятельность за счет пинудительного обложения.

    Именно это, я и подразумевал в своей реплике. Т.е. у кого хочу у того и страхую свое здоровье. У кого хочу, у того и накапливаю деньги на старость. И если я хочу оплатить чью-либо старость или сиротство или беспомощность, то я не обязательно должен делать это через государство. И само собой государственные услуги должны оказываться в равных условиях с частными.

  • Сецессия и распределенная община

    Церковь я привел в пример, имея в виду преджде всего имущественные взаимоотношения между клириками: все споры такого рода решались церковными судами на основе церковных статутов. То есть, здесь "распределенность" имела место, хотя и в довольно узкой сфере.

    Отступление по поводу консерватизма. Я недавно обратил внимание на то, что у консервативных протестантских деноминаций в США имеется довольно-таки тесная сеть взаимоотношений через интернет. Если заинтересует - могу указать несколько сайтов.

    Многие из этих групп интересны тем, что поддерживают свободный рынок, децентрализацию и минимальное государство. Логика, на мой взгляд, примерно такова: государство - это один из трех институтов. устанавливаемых по завету с Богом (другие - семья и церковь). Это было сделано единственный раз в истории путем завета Бога с ветхим Израилем. Статуты даны в Пятикнижьи Моисея; они определяют минимальное государство. Все остальные исторические случаи учреждения государства - это богоотступничество и бунт, т.к. государство может учредить только Бог.

    У меня, как у православного, такой подход не вызывает возражений. К сожалению, у современных православных писателей ничего подобного не встретишь. Правда, некоторые работы Кураева содержат "либертарианские" заходы, но вряд ли он додумывает их до конца.

    Ю.К.

  • Сецессия и распределенная община

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 13.12.2000)

    На какие формы человеческого взаимодействия мы рассчитываем?

    Думаю это будет некий гибрид компактно проживающей общины и телекоммуникационных связей. Разрушение стандартной общины, по моему, это временное ее вытеснение новыми формами взаимодействий. Общество вскоре сможет привыкнуть, сможет стерилизовать негатив и восстановит компактные связи. Потому что неестественно жить рядом с кем-то и не общаться. Телекоммуникационные связи в такой системе просто будут существенно снижать расстояния. В этом плане находящийся на другой стороне Луны человек ничем не будет отличаться от соседа по дому. Может даже придется говорить о всем человечестве как об одном компактном проживании. И тогда разные государства, общества - это не рядом стоящие образования, а наложенные друг на дружку системы. Вот тогда и не будет большой разницы какого рода сецессия происходит - компактно проживающего или территориально распределенного населения.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 13.12.2000)

    Ладно, согласен, пусть декларирована (в отношении выхода меньшинства). Но все-таки я считаю, что наличие данных норм в международном праве - это уже кое-что, пусть только первая ласточка. Я не считаю, что политическое международное право предсталяет из себя что-то серьезное. По моему оно сформировалось во время становления ООН и представляло из себя серию реверансов СССР и США друг к другу на фоне холодной войны. Сейчас СССР нет и ООН тихо умирает. Может быть с ним умирает и его право (за исключением экономического).

    Однако норма есть, если не умрет, то разовьется, дай бог.

    И насчет Чечни. Хорошо, пусть ее вписали насильно. Но допустим, если в гражданском праве меня заставляют выполнять договор, которрый я не подписывал, то а не бью конрагента по голове молотком, а обращаюсь в суд с иском о признании договора ничтожным. Чечня повела себя некорректно, чем дала возможность и России сделать то же самое. Я не поравдываю Россию, обе стороны хороши.

    С уважением, И. Ивкин

Первая | Предыдущая | Всего: 59, страница 1 из 2 | | Последняя
01 02
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017