26 апрель 2018
Либертариум Либертариум

Уважаемый Иван!

Согласен с Вами, давайте договоримся о терминах, в нашей дискуссии. Речь мы ведем о государстве, поэтому опустим другие области применения терминов.

Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства. Можно более узко. Демократия " изменение государственного законодательства с ориентировкой на большинство граждан, через избранных гражданами представителей.

Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.
Практическая республика Россия " полупрезидентская республика. И само собой это не идеальная республика, с полновластным президентом.

А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом).
Значит, в Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам. Иначе откуда у них энтузиазм. А в государстве (раз мы договариваемся вести речь только о государстве) лидер имеет аппарат принуждения.

Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.
С учетом того, что в России сплоченные одной идеологией группы не являются большинством, то население не сменит лидера. Распался российский народ на множество группок. Банально, но опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство. И еще не известно, пройдет или не пройдет remake с похожей идеологией.

Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации.
Навяжут !!! Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных.

При прочих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.
А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

17.11.2000

Комментарии (19)

  • Тупики демократии

    Я не силен в политологии, но не поясните ли Вы, откуда такие определения?

    Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства.

    Тут очень много ошибок. Вы сразу привязываетесь к очень конкретным особенностям механизма принятия решений (с сильной ориентировкой....). Откуда это, с чего?

    Классическое понимание принципиально иное: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан. Точка. То, что при этом гос. аппарат принимает решения с сильной ориентировкой - это уже следствие.

    Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

    Вообще не понятно. Вы сами через два абзаца пишете полупрезидентская республика. А ведь бывает еще парламентская республика. Определение просто не верно.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 17.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    У Вас действительно присутствует некоторая путаница с определениями. Начнем с того, что ваше определение демократии - это скорее определение законодательной власти в условиях демократии. Ваше же определение республики - это определение исполнительной власти в условиях президентской демократии.

    Насколько я знаю историю политическо-правовых учений, все время определения были следующими (не ручаюсь за точность, но идею передам верно):

    Республика - форма государства, в которой правит большинство, то есть решения принимаются с учетом мнения всех членов общества.

    Демократия - форма устройства государства, которая характеризуется разделением ветвей власти, наличием президента и представительства во власти. Или, как написал Виктор Агроскин: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики. Однако республика может и не иметь формы демократии - как где-то там в древности - собирается народ на площади и решает что делать. Нет ни президента, ни ветвей власти. Также и демократия может быть фактически формой монархии, то есть власти одного (что примерно и присутствует в России).

    Чтобы задумка теоретиков сработала, необходимо чтобы большинство не допускало манипулирования своим мнением. Однако Вы сами признаете, что это не так и пытаетесь ограничивать предвыборные бюджеты. Я же считаю, что желание манипулировать ближним своим - в природе человека. Способность сопротивляться информационному манипулированию еще не выработана у большинства населения, поэтому иы имеет все равно монархию (иначе зачем все рвутся во власть? иначе откуда идую институциональные теории о бюрократии?). Трагедия заключается в том, что когда население сможет сопротивляться информационным воздействиям, будет придуман новый способ воздействия. Это приведет к смене элиты, но не к появлению республики.

    В Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется. И никакого договора тут нет. Договоры возможны только между равными субъектами!

    Опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство.

    Насколько я знаю историю, к моменты революции в партии большевиков состояло не более пары тысч человек по всей России. Тот самый бедный слой, на который опирался Ленин, ничего о самом Ленине и его партии не знал. Разве только некоторая часть солдат в Питере. Еще в середине 30-х годов в стране считали, что в партию большевиков вступают только неумехи, пьяницы и т. д. Революция представляла собой классическую хунту - несколько человек, используя армию (причем далеко не всю), взяла власть в свои руки. Своебразие ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хунту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.

    Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных. А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

    То то и оно. Сами они принять решение не способны. Предложи им на выбор: увеличить затраты на образование или каждому мужику по две женщины, и они выберут второе. В способности лидера самостоятельно принять верное решение в размерах страны я также сомневаюсь. А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Виктор !

    Да, мои определения заужены и упрощены. Но это первое приближение, мы договариваемся о терминах. И мое первое определение основано на толковании термина "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть. В древнегреческом понимании - власть народа, через народ, для народа (на практике для большинства народа).
    И классическое понимание, сказанное Вами, не отражает всех форм демократии. Например, в Великобритании, верхняя палата парламента, хоть и является органом власти, формируется без выбора большинства граждан. Также в "классическую" формулировку не попадают референдум и др. формы легитимного диктата большинства.

    Давайте уточним Вашу формулировку.
    Одной из форм демократии являются выборы и отзыв, т.е. определение путем голосования должностных лиц общей компетенции и представителей населения, которые в течении определенного срока будут участвовать в управлении государством.

    Республика
    Определение дано в приложении к России. А основных разновидностей республик три " президентская, полупрезидентская (полупарламентарная), парламентарная. При желании, давайте углубимся в тонкости: монократические, суперпрезидентские, милитарно-президенские и т.п. или нам нужно определение термина для конкретной дискуссии.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 20.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Если уж переходить к классическим определениям, тогда.

    Республика " форма правления. Основные признаки: условия замещения главы государства основаны на выборных принципах. Коллегиальность правления. Законодательно закрепленная ответственность власти.

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества? Да, в современных республиках учитывается мнение большинства, но в недавнем прошлом выбранные президенты были пожизненными (Гвинея, Заир, Уганда и др.) и поэтому президент мог и не учитывать мнения даже избравшего его аристократического большинства.

    Демократия " государственный режим. Основные признаки: Население государства осуществляет определенное давление на государственную власть, через выборы, прессу, и др. легитимные формы. Государственное управление осуществляется на основе разделения властей. Примат права над действиями власти.

    Это вовсе не форма государственного устройства, как пишите Вы. Под государственным устройством (или устройством государства) понимают внутреннюю национально-территориальную организацию государства или политико-территориальную организацию государства. А Виктор Агроскин прав, если цитируемая Вами фраза, взята из контекста, описывающего или сравнивающего несколько разновидностей механизмов формирования органов власти.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики
    Тяжело говорить, кто и как задумывал демократию, или кто-то просто описал этим словом, существовавшие или существующие режимы.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется.
    Это не преклонение (разновидность уважения), а принуждение и насилие (а в случае с государством, еще и с использованием специального аппарата принуждения), и как следствие самоограничение слабым своих действий. А выживаемость, это и есть главный (на сегодняшний момент) интерес слабого. Стоит слабому получить ощущение, что проблема выживаемости решена, очень многие принудительные меры будут игнорироваться. Или в ваших краях абсолютно все платят налоги по полной программе? Ах, да! Преклоняющиеся предприниматели из-за уважения к сильному государству (или президенту) исправно и с энтузазмом платят налоги.

    Своебразие ! ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хун ту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.
    В те времена, конечно, было много элементов насилия и принуждения (власть силы), но Вы сами говорите, что армия предварительно подверглась агитации. Это не власть силы, а информационная манипуляция поведением " власть другого рода. Об ограничении которой, я и говорю.
    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.
    Я говорил об обратной связи другого рода. Когда человек принимает решение, он должен видеть и осознавать к каким изменениям его жизни и жизни других привело это решение. И на основе этого принимать следующее решение.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 20.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Насчет определений я беру маленький тайм-аут - необходимо дома полистать учебник. Однако:

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества в республике.

    Вы же сами пишите Виктору Агроскину: "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть Власть народа. Насколько я помню, существует три основных формы правления: монархия (власть одного), олигархия (власть группы) и республика (власть народа, многих, большинства(?)).

    В моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного.

    Согласен, термин "преклоняется" я употребил не к месту. Вопрос стоит не в уважении, а в страхе. Но ведь это-то и подтверждает мою позицию. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.

    Вывод: равенства в обществе нет. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.

    Допустим мы имеем общество, в котором полиция контролирует физические воздействия членов друг на друга и делает физическое насилие невозможным. Допустим, также, что в полиции служат роботы, которым чуждо использование своего служебного положения для порабощения подконтрольных людей. В таком обществе люди вполне могут быть равны. Конкуренция идей позволяет выбирать равных среди равных.

    Тут мы подбираемся к вопросу о человеке массы. Большинство населения не способно правильно оценить идею. Сбалансированность потоков информации тут не поможет (надеюсь Вы с этим уже согласны), так как для этого необходима способность выбирать конструктивные решения по собственному почину. Обратная связь? Если человек не смог правильно оценить идеи, то что заставляет Вас думать, что он сможет правильно оценить обратный поток информации?

    Дополнительно к этому, природу человека никто не отменял - пока население не привыкнет к информационным потокам (лет через 1000), информационное давление заменит физическое. Вы ведь и сами это признаете: А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением.

    Противостоять давлению невозможно. Если вы читали книгу Расторгуева "Информационные войны", то знаете - защита от информационной войны - алгоритмически неразрешимая задача. Определение начала информационного воздействия - также алгоритмически неразрешимо. Все дыры Вам заткнуть не удастся. А через 1000 лет будет изобретен следующий способ давления.

    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    Я смутно понимаю принципиальную разницу между прямой покупкой голосов и покупкой голосов за обещания. Разница примерно такая, как между "Утром деньги - вечером стулья" и "Утром стулья - вечером деньги".

    Схемы "жизнь или голос" - это статья из УК, кто мешает Вам возбудить уголовное дело?

    Подобного рода манипулирования будет иметь место, пока оно эффективно. В крайнем случае будут делать это нарушая закон (что сейчас и происходит), а чиновники будут получать взятки за то, что будут смотреть в другую сторону - торговля властными полномочиями.

    И уж вообще непонятно, причем здесь ограничение предвыборных бюджетов. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван !

    Пока мы не определились с терминами, ниже я толкую их в своих "вольных" формулировках.

    1. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному.
    О прогнозируемой абсолютной готовности сложно говорить. С тем, что человек приобретает в конкретном обществе (группе), в течении определенного времени, готовность подчинятся (и то не всем и не во всех случаях), я соглашусь. Порою человек готов подчинится не из-за страха, а из-за экономии или дохода, хотя это тоже можно условно назвать страхом потерять что-то.

    2. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.
    Достаточно, одного осознания, что слабый (а если еще и большинство !) может предпочесть подчинению смерть, чтобы сильный изменил тактику поведения. Ведь любой сильный против толпы - никто. Надо, чтобы слабый сам захотел подчиняться! И информационная манипуляция стоит здесь на первом месте. Здесь проявляется основная слабость слабого " учет только своих текущих интересов. Далее, расслоение общества и создание аппарата принуждения, способного локально справится с каждым слоем общества в отдельности. И будет сильный спокойно жить до следующего объединения слабых, превышающего возможности аппарата принуждения. Не стоит забывать, что аппарат принуждения тоже состоит из слабых. Так что, сильному лучше, что бы его уважали и с энтузиазмом подчинялись, а это опять информационная манипуляция. И так до бесконечности.

    3. Противостоять давлению невозможно.
    Опять Вы слишком категоричны. Давлению противостоят до тех пор, пока осознанно не сдаются (с разными целями), либо пока физические (мышление, сознание в т.ч.) ресурсы не теряют противодействующих свойств. Тех кто обладает не жесткими ресурсами называют приспособленцами, и жестким людям кажется, что они сдались. В целом же, вся живая природа имеет встроенные средства как давления так и противостояния давлению. А неживая имеет это в своей сущности.

    4. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.
    Могу возразить. Слабый (особенна группа слабых) всегда будет находить способы как можно меньше делать из того, к чему их принуждает сильный. В пределе не делать ничего.

    5. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу ! и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.
    При такой постановке вопроса ("не делаю, так как боюсь") получается, что демократия (жаль, что не договорились о толковании) и есть механизм ограничения действий лидера. Иначе, лидер по своему желанию может использовать очень много разных средств. Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед (подчеркните на выбор) населением, частью населения, влиятельными группами (личностями), внешними субъектами (объектами), и т.п. И кто тут сильнее? Далее, механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения механизмов давления (страха в т.ч.), на отдельного человека (т.к. из отдельных людей состоит сильное большинство). Отдельный человек перед организованной группой слаб, и поэтому его приходится защищать. Так как избиратели между собой равны (голос самого крутого олигарха, как и Ваш, равен 1), то и кандидаты должны быть в равных условиях. По мнению, далеких наших предков, выборы должны напоминать смотрины невест или женихов (сильный выбирает партнера, когда слабого, когда равного). Т.е. демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления. Но потом (и в этом вся загвоздка), я должен сознательно подчиниться (даже если я сильнее) выбору тех, кого больше, если мой выбор не совпал с большинством.

    Мысли о российской демократии.
    В древних демократиях подразумевалось, что я подчиняюсь из-за уважения к мнению большинства моих соплеменников. По мере увеличения количества голосующих изменялась структура большинства и соответственно его мнение. Вернее различные мнения численного (не идеологического) большинства выражались через голосование за одного кандидата. В противовес этому существует пропорциональная практика выборов в представительные органы от носителей идеи (партии) и мажоритарная от участков территорий, что, по идее, должно учитывать разноголосицу мнений населения, как территориально, так и идейно распределенных. И опять загвоздка, всю разноголосицу, надо выразить в едином законе, одинаковом абсолютно для всех и принять большинством. На сегодняшний момент под большинством понимается репрезентативная модель. Т.е. если проголосовало больше чем N % от депутатов и из них за закон A % от проголосовавших, то считаем, что за закон проголосовало A % от населения. Оставшиеся проценты подвергаются принуждению. И здесь тоже разногласие с идеей демократии, так как А % от голосовавших депутатов, вовсе не представляют А % процентов населения и уж тем более большинство. И сама идея представительной (да и прямой) демократии с двузначным результатом для всего общества компрометирует себя на больших разнородных обществах без идейно выраженного большинства, а сегодня мы и есть такое общество. Из этого следует, что в России надо отказаться от идеи представительной демократии (чем заменить !?) или от абсолютной для всех одинаковости законов (чересчур либерально для России), либо существенно ограничить круг вопросов регулируемых федеральным законодательством (начнутся разговоры о местном самоуправстве и распаде государства), или свести количество общенациональных идей к одной двум (к каким и как?). Для начала изменить схему голосования в Думе (принятие ФЗ квалифицированным большинством).

    О человеко-массе и давлению на нее.
    Насколько я понимаю, то демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то приходится большинство уважать, ублажать, а порой и прогибаться. И если исказить мнение большинства путем усиления любого давления, то кому-то придется еще больше уваж., ублаж. и прогиб. И еще не известно кому (уж кто как надавит).

    И философский вопрос о демократии. Возможно ли положительное (во всех смыслах) развитие общества, при идеальной демократической организации власти? Что первично, агрегированные интересы большинства, либо отсутствие индивидуальных ограничений? Может ли ужиться под одной крышей и то и другое?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 22.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Итак, что мы имеем. Мы имеем неравных субъектов принятия решений. Одни из них давят на других, вторые подчиняются пока либо 1) давление не привысит страх смерти слабого, либо 2) слабым все не надоест, они соберутся в группу, превышающую численность полиции, и не снимут власть. В результате второго исхода народ сменит власть (поставит над собой других сильных), выбросит адреналин и опять распадется на маленькие группки. В результате слабый опять будет подчиняться, пытаясь по возможности ничего не делать, что в свою очередь устраивает элиту, так как им главное, чтобы им не мешали вершить свои дела.

    Демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления.

    Так и есть, однако давление существует - оно следствие неравенства людей. Значит демократия - это утопия, красивая сказка.

    Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед населением, частью населения, влиятельными группами, внешними субъектами, и т.п.

    Единственное, чем лидер должен себя ограничивать перед населением - это не допускать объединения толпы, то есть не забывать вовремя кидать им кость, пряник. Влиятельные группы и т. д. - это равные с лидером по силе субъекты, с которыми происходит торговля, в результате которой они также включаются в элиту. В результате получается элитарное общество, в котром некоторые манипулируют многими, которые в свою очередь пытаются получить кость за просто так, ничего не делая.

    Механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения давления, на отдельного человека.

    Идет борьба силы против силы. Какая сила победит? Закон в условиях демократического государства априори слабее человека с деньгами. Значит закон проиграет и станет служить сильному. Сильный будет его использовать для борьбы с другими сильными, то есть чтобы перевести их в разряд слабых, порвать с ними договор о включении в элиту и самому делить весь пирог.

    Так как избиратели между собой равны, то и кандидаты должны быть в равных условиях.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи. Но ведь это противоречит принципу демократии.

    Частные замечания:

    Демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то ...

    Общество живет по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и манипулируй ей". Если это и уважение, то в крайнем случае уважение сильного врага, которого тем не менее необходимо уничтожить.

    С уважением, И. И.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Очень рекомендую посмотреть на сайте Гр. Сапова конспект о природе власти. Очень прясняет, в рамках вашей дискуссии. Насилие и власть не одно и то же.
  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Мы много говорим о принуждении, страхе, доминировании одного над другим и т.п. Я хочу пояснить свою позицию по этим вопросам, т.к. они становятся предметом нашей дискуссии.
    Наверняка, Вы уже заметили, что я рассматриваю бытие со следующей фундаментальной позиции:

    1. Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.
    2. Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами) позиции.
    3. Отсутствие баланса порождает движение и как следствие колебательные процессы.

    Вообще-то, в живой природе (без вмешательства человека) все крутится вокруг точки баланса, амплитуда колебаний невысокая и развитие (движение) идет своим темпом.
    В человеческом обществе наблюдается тоже самое (с поправкой на амплитуду и скорость). Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества. Другое дело, что демократия обладает врожденными недостатками (которые мы часто упоминаем) и модификация инструментальных средств демократии (например, предвыборный бюджет) не устранит их. Сама демократия (как диктат большинства) есть противоположность другим общественно-регулирующим механизмам.

    О неравенстве людей и проявлении этого.
    Да, люди неравны от рождения. Подавляющее большинство находится в заведомо худшем положении в сравнении с небольшой группой. Да, неравенство может возникать и как следствие давления, и как следствие сопротивления. В разных обществах и государствах эта ситуация находила различные проявления: в рабовладении, тоталитаризме, и др. Однако и между обществами есть борьба. В демократическом обществе эффективность и производительность труда высокая, в связи с очень небольшой долей принудительного труда и насилия. Поэтому и небольшая группа сильных личностей (лидер и др. равные субъекты) осознав это, живут по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и ублажи ее." Масса рассматривается, как ресурс, который никто уничтожать не собирается, более того его желательно холить и лелеять, тогда твое благосостояние увеличивается. В целом, сведение властных функций к позициям силы не конструктивно, на что нам и указал Виктор Агроскин.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи.

    Не одинаковые идеи, а идеи в одинаковых условиях. Полный баланс приводит к остановке движения (см. выборы в США), так что разбаланс должен быть, если не в бюджете, то в идеях, либо еще в чем-то. Но значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Предпосылки действительно спорные.

    Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.

    Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами)позиции.

    ..... Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества.

    Вообще-то многие стороны жизни людей построены как борьба всех со всеми. Это только у лысенковцев "Волк волка не ест. Заяц зайца не ест. Волк зайца ест." В реальности дуальных противоречий, кроме Добра и Зла, в жизни нет. Все противоречия многосторонние.

    Эта ситуация облегчается тем, что неверен и второй постулат: далеко не всякая борьба ведется до полного уничтожения. В экономической жизни потребитель и продавец борются, но не уничтожают друг друга.

    Наконец, общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы. Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

  • Тупики демократии

    О спорных предпосылках.

    1. Дуальные противоположности - не значит две штуки. Это жесткая прямая и обратная взаимосвязь между изменениями. Этот термин применим не только к дуэтам (хотя изначально он так и толковался), но и к многозначным массивам противостоящих и жестко зависимых друг от друга сторон. Если попроще, то "свято место - пусто не бывает" это и есть дуальность.
    2. Я не говорил о полном уничтожении противоположностями друг друга " это предельные ситуации и их следствие " отсутствие соперников, остановка движения. Кстати, монополия " это вариант предельного случая.

    общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы.

    Конкретное общество (как единое целое) практически всегда находится в состоянии борьбы (с переменным успехом) с другими обществами (подобными себе или нет). Даже если эта борьба выражена через отдельных представителей обществ. Если рассматривать все человеческое население планеты как общество (или биологический вид), то можно согласится, что здесь нет борьбы с другими видами живой природы " человек победил всех. И как следствие медленная, но все же, деградация человека как биологического вида.

    Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

    В демократическом обществе нет полного уничтожения соперников. Если они выполняют сложившиеся в этом обществе правила. Даже если и не выполняют, полностью соперников не удается уничтожить даже при большом желании. Демократия изначально предполагала наличие конструктивных соперников и арбитра в виде большинства. С характерным для арбитров двузначным результатом.

    И возвращаясь к забытой теме "Предвыборный бюджет".
    1. Лидер или президент, а также представители определяется на основе выбора большинства граждан, осознающих свои цели и методы их достижения.
    2. Есть сомнения, что в России выбор производится осмысленно, т.е. цели свои народ знает, но ничего не смыслит в методах.
    3. Предложение не ограничивать предвыборный бюджет должно по идее привести к более эффективной конкуренции кандидатов и соответственно к выбору более эффективного лидера или представителя, согласно поставленных целей.
    4. Есть сомнения, что в России конкуренция будет конструктивной. Т.е. использование различных рекламных приемов уведет конкуренцию идей (методов достижения целей) в сторону конкуренции "товарного вида и упаковки" носителей идей или в сторону конкуренции новых глобальных целей т.н. "национальных идей".

    И мои выводы.
    п. 2. Спорная позиция, но все таки, по моему, народ больше не знает о методах, чем знает. (извиняюсь за нечеткую логику). Отсюда, четкая логика для большинства " оно не знает многообразия методов достижения целей большинства и оценки их эффективности.
    п. 4. Так же спорная позиция, вокруг которой и развернулся спор. Учитывая великий соблазн (сегодняшний или будущий) участников российских предвыборных гонок получить победу (текущую цель) не гнушаясь средствами (незнанием большинства), с уверенностью, можно утверждать, что проявления недобросовестной конкуренции будут. Они есть и сейчас. Но при отсутствии ограничений они будут более значительными и более острыми. Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники, тоже, кстати, не ограниченные? Вот в чем вопрос! По-моему, на сегодняшний момент, НЕТ. По мнению других участников, ДА.

    С уважением В.Т.

    P.S. У меня форс-мажор. Заранее извиняюсь. Затяжки с ответами неизбежны.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 28.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Сначала о власти. Я прочитал то, что рекомендовал Виктор Агроскин. Идея в том, что природа власти кроется в замещении личности управляемого на личность управляющего.

    Из этого следует:
    1. Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. То есть ни о каком выборе речи и не идет. Выигрывает тот, кто лучше умеет замещать чужие личности на свою. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.
    2. Как возникло общество. В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно (мы вдвоем уже больше месяца пытаемся это сделать и безуспешно). Значит нужна иерархия. Для того, чтобы народ шел за лидером, тот лепил подданных по своему подобию (то есть уменьшал количество договаривающихся сторон). То есть это уже не группа людей, а один большой человек. Естественно, лидер использует группу в своих интересах, как вы заставляете свою руку делать то, что Вам надо.

    Для наиболее эффективного управления такой лидер должен обладать двумя качествами:
    1. Уметь организовывать под собой людей.
    2. Достигать своих целей.

    Если человек в жестокой конкуренции сумел заместить необходимое число личностей на свою - то он удовлетворяет необходимым качествам.

    Вы хотите ограничить поведение кандидатов в процессе такого замещения. Что из этого следует:

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет. А в этих условиях он как лидер неэффективен (иначе зачем ему было помогать?). То есть либо он угробит группу, либо ничего не сможет сделать, либо потеряет власть после отмены ограничений (в межвыборный период).

    3. В таких условиях ему необходимо будет помогать и между выборами. Прямой путь к государственному управлению политикой. Разные ограничения изменяют условия игры разным образом, приводя к выигрышу разных кандидатов. Выбор ограничений есть государственное управление политическим процессом. А всем заправляет бюрократия, которая и будет определять кому править. Где здесь демократия?

    Значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

    Насколько я помню физику, величина амплитуды является следствием скорости. То есть чем выше скорость, тем выше амплитуда. При Горбачеве и далее скорость изменений была ого-го. Другое дело, что Вас не устраивает направление движения. Однако, кто Вам сказал, что это неправильное направление? Это Ваше субъективное мнение (не думайте, что я на 100% поддерживаю все, что делалось). Вопрос о конструктивном направлении развития - это вопрос о смысле жизни. Ответа на него не существует.

    Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники?

    Да или нет, сложно судить. Скорее все-таки нет, чем да. Но даже если и так, ограничениями эту проблему не решить. Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Сначала о власти.

    Так мы скоро доберемся к спорам вокруг терминов "власть" и "лидер". Поэтому заранее говорю, что психологи и философы до сих пор спорят о власти в терминах "власть действия", "власть ответственности", "власть над", "власть для". Давайте оставим подобный спор им. Как возникает власть в обществе (социальной группе, коллективе), принимаемая членами группы, тоже далеко неоднозначно. Но обычно сводят к двум позициям: "власть через насилие" и "координация участников" для групп, где все члены группы осознают свою цель и цель совместных действий. Развитие власти в группе, по мере роста группы, обычно идет как колебательный процесс между этими позициями. Концепция демократического государства предусматривает уклон в сторону "координации участников". Но граждан России сейчас нельзя назвать обществом, тем более коллективом. МЫ, все вместе, не осознаем цель совместных действий и есть ли у НАС осознанная общая цель? Ради достижения какой цели я, ты, он, она будем сознательно ограничивать свои действия при достижении личных целей. Первая цель, какая приходит на ум, это "сохранение целостности общества и территории", что мы и наблюдаем сегодня. И следующая за ней цель, приходящая на ум, что для достижения первой цели необходимо "подавление любого расслоения общества, жесткая иерархия, исключение из общества противников этого". И вторая цель, уже давно нашла место в головах многих россиян. За что боролись "

    В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно.

    Синергетический эффект (кстати, какой именно), как раз, и показывает, что договариваться не обязательно. Социальная группа, как сложная система, имеет большой запас устойчивости, и продолжает существовать и действовать как группа не только при изменении взаимодействия подсистем, но при их реорганизации с иерархической схемы управления, на автоматическую распределенную. Т.е. толпе не обязательно иметь лидера, толпа может обойтись и без него, и внешние результаты будут аналогичными. Откуда Вы взяли цифры 7-9 чел.? (не у Паркинсона, случаем :) Обычно, синергетические эффекты присущи группам от 20 " 40 чел. Кибернетики говорят о стохастичности, политики о социологии и статистике, психологи об инстинктах, люди о поведении "также как и все". И только маркетологи, глядя на всю красоту синергетики, делают акцент на "лидерах мнений", как на силе способной изменить весовые к-ты, и как следствие, изменить течение синергетических процессов.

    Об физических и общественных аналогиях.

    Надо различать скорость изменений параметров колебательного процесса и скорость распространения этого процесса. В общих случаях связи нет. Классический пример, электромагнитные волны. Амплитуда никак не влияет на скорость распространения, только параметры среды.

    Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.

    Принятие чьей-то идеи это изменение человеком картины восприятия мира и следовательно изменение целей и оценки приемлемости средств для их достижения. Если Ваша идея согласуется с моими целями и использование Вашей идеи приведет (на выбор) к более быстрому, более дешевому, более качественному достижению цели, то я приму Вашу идею. Можете назвать это манипулированием, если я принял Вашу идею больше подсознательно, чем осознано. И о человеке, убеждающем с сильным применением невербальных приемов (т.е. воздействующем прямо на подсознание), говорят, что он обладает харизмой. Порою такие люди производят даже массовое замещение целей средствами.

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    Абсолютного отсутствия ограничений все равно не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет.

    Во первых, можно ли расценивать ограничения, как помощь слабому кандидату? Я склонен рассматривать предвыборную борьбу как спринт, и стартовать надо с одинаковых позиций. Если это конкуренция идей (например, конкуренция партий) " то финансовый допинг должен остаться в стороне. Если это конкуренция выразителей мнения (кандидаты от одномандатных округов) " то тут уже давно существуют только формальные ограничения на бюджет и реальные организационные и административные ограничения в отношении некоторых кандидатов. Если это конкуренция личных качеств (президенты, губернаторы, мэры и т.п.) " здесь может быть уместной реклама своих достижений.

    Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    Согласен, но и от отсутствия ограничений активность и уровень образования не возрастает.

    Посмотрим на проблему с другой стороны.
    Сегодня все выборные федеральные, окружные, муниципальные должности предоставляют (в разной степени) следующие возможности:
    1. Контролировать и изменять временн`ое и объектное распределение бюджетных средств и государственных ресурсов. Это позволяет дать преимущество "своим" коммерческим структурам перед конкурентами.
    2. Ограничивать как временн`ое, так и пространственное распределение деятельности конкурентов на "своей" территории. Выдача разрешений, проверки, условия аренды и пр.
    3. Изменять условия конкуренции под "свои" возможности, на "своей" территории.
    4. Решать конфликтные вопросы с государством и конкурентами на льготных условиях.
    5. Ответственность за коммерческое использование служебного положения фактически отсутствует.

    Эти возможности покоя не дают более-менее крупным предпринимателям всех уровней. И пока из-за них, чаще всего, ведется ожесточенная предвыборная борьба. Межвыборной идеологической борьбы не видно, только споры о распределении и конкретном использовании ограниченных ресурсов. При снятии ограничений, борьба станет жестче, количество участников уменьшится. Не думаю, что победитель окажется либералом, скорее всего это будет предприниматель или его представитель.

    Я основываюсь на конкретном примере. 4 года назад в городе Шахты (250 тыс. жителей) на выборах мэра победил молодой предприниматель. Помогла ему в этом московская PR команда. Естественно, предвыборный бюджет превосходил официально ограниченный. Впрочем, бюджет и возможности его предвыборных конкурентов (руководителей градообразующего предприятия "Ростовуголь" и смежного "Шахтострой") были даже поболее. Много всякого утекло. Такое как реструктуризация угольной отрасли, ликвидация шахт, забастовки и рельсоперекрытия шахтеров, фактическая ликвидация крупнейшего в Европе хлопчато-бумажного комбината, фактическая остановка всей местной тяжелой и легкой пром-ти, катастрофическое уменьшение доходной части городского бюджета, снижение показателей всего и вся. Понятно, что в таких условиях делают упор на развитие малых производств, сферу услуг, с/х производство и переработку. И только предприниматель может в таких условиях продолжать ограничивать действия "несвоих" малых и больших, продолжать деструктивную для города борьбу с крупными коммерческими конкурентами, добивать уже лежащий "Ростовуголь". Следующие выборы мэра и гор. думы в феврале 2001 г. Делайте прогнозы, Господа, как будет проходить предвыборная борьба, что будут рекламировать кандидаты, кто и за счет чего победит? Я еще не знаю всех предвыборных раскладов, но мне интересно, найдется ли хоть один кандидат, который будет добиваться (фактически, а не декларируя) общих целей городского населения, согласно своих воззрений и идей и при этом обладать приличным предвыборным фондом, сохраняя свою независимость от спонсоров?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    Владимир, здравствуйте!

    Согласен, давайте о природе власти спорить не будет.

    Откуда я взял цифры 7-8. Вообще-то это нас теория управления так учит. Еще я встречал мнение, что договориться может и большее число людей если они профессионалы в своих областях и у каждого своя "делянка". Вот и получается, что договориться могут 9, а синергический эффект - начиная от 20-40.

    Абсолютного отсутствия ограничений все рав! но не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    Вот видите, все необходимые ограничения общество накладывает само, без участия государства. И только те. кого такой лидер устраивает, объединяется в вооруженные либо преступные формирования. Но ведь они тоже члены оьщества и имеют право делать то, что хотят.

    Да, предвыборная гонка с ограничениями это спринт. Или допустим соревнование по карате (в спину не бить, конечности не ломать, в горла не бить и т. д.). Знаете какая судьба ждет победителя такого чемпионата на улице - его заражет первый же пьяница - примеров сколько угодно и даже больше. Чтобы спасти такого человека нужно либо приставить к нему человека с автоматом (гос. принуждение), либо приучать жить на улице.

    Насчет возможностей власти. Да это выгодно. Но это происходит уже ПОСЛЕ выборов. Это все может, и будет, использовать любой победитель. А если он альтруист, то им будут манипулировать. И выход вовсе не сравнивании возможностей кандидатов, а в снижении прибыльности государственной власти. То есть:

    1. максимальный вывод государства из экономики - чтобы не было рычагов изменения рыночной конъюнктуры,
    2. не платить ничего гос. служащим, пусть работают на общественных началах. Я ведь ничего не получаю за то, что голосую (тоже отправляю властные полномочия). Это конечно идеал, кому-то платить надо, но все-таки.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 13.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Предлагаю рассмотреть функционирование демократического государства с технократической точки зрения. Идею создания такой модели мне подкинули друзья во время празднования "рождения" конституции. Я не сторонник переноса технических моделей на государство, слишком большая погрешность, но помня об этом, модель заслуживает рассмотрения. Модель спорная, исходные установки тоже, и между тем.

    Рассматривается государство как система. (Знаю, Вы также сторонник системного подхода). Я долго думал над целью или результатом функционирования государства. Необходим агрегированный показатель и я остановился на "уровне удовлетворенности жизнью", можно его рассматривать как суммарный или средний показатель от удовлетворенности жизнью каждым гражданином. Черными стрелками показано движение ресурсов или непосредственное следствие действий объекта модели. Синими стрелками обозначены управляющие воздействия, сплошными - непосредственные прямого действия, пунктирными " опосредованные воздействия. Сегментированные окружности " механизмы регулирования, т.н. "краники".

    Из этой схемы видно, что население (большинство в частности), не имеет непосредственных механизмов для влияния на управляющую надстройку, только выборы. Но и тут нет непосредственного влияния на поведение кандидатов. Увы, демократия как система устойчива, как раз из-за этого.

    А теперь о выборах. Вход выборного селектора открыт для всех. Сам селектор управляется населением, на основе "коллективного разума" или синергетических эффектов (кому как удобнее). В реальности существуют преселекторы: регистрация кандидатов на основе определенных условий. Предвыборные ограничения выравнивают опосредованное (рекламное и пр.) воздействие кандидатов на население. Т.е. население получает более или менее равномерный поток и на его основе делает свой выбор. Максимальное значение интегрированного выбора граждан и есть выход селектора. Анализ равномерного потока, по сложности сравним с выделением полезного сигнала из шума с равными амплитудами. Обладает ли большинство такими способностями. Скорее всего " нет.

    И тут я сдаюсь! Ограничения бюджета, равно как и другие ограничения опосредованного влияния кандидатов на граждан бесполезны. Население будет получать информационный шум. Необходимы другие механизмы воздействия на "управляющую надстройку". Снятие ограничений будет дополнительным преселектором " т.к. сквозь него пройдет меньше кандидатов, чем было на входе. Откровенный шум не будет мешать " это уж точно. Какие пройдут " это другой вопрос.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 13.12.2000)

    Здравствуйте, Владимир!

    Вы спрашиваете какие пройдут?

    В условиях наличия разного рода преселекторов (в вашей терминологии) действительно сложно предположить - наверное будут проходить кандидаты, уровень серости которых меньше некоторой величины, задаваемой "силой" преселекторов. То есть я считаю, что ликвидация любых официальных преселекторов приведет к совершенной конкуренции кандидатов. Предвыборную агитацию захлестнет поток серости, из чего будет два следствия:

    1. Любое ограничение по формальным требованием для снижения возможностей кандидатов потеряет смысл. Например, суммы, аккумулируемые самым богатым кандидатом не будут идти ни в какое сравнение с общей величиной привлеченных средств. То есть это модель совершенной конкуренции - ни один субъект оборота не может сильно влиять на рынок.
    2. В условиях столь сильного шума агитация просто не будет восприниматься населением. В результате выплывать будут только яркие кандидаты - либо с хорошей идеей, либо с хорошей харизмой, либо еще с чем-то. И люди будут голосовать в соответствии со своими предпочтениями. И если уж большее количество голосов наберет харизматический фашист, то это действительно то, что необходимо народу. А несогласным придется уйти.

    Может быть конечно сложится и двухэтапная система. Между предвыборными периодами все желающие будут агитировать за себя, а во время выборов будут оценивать свои силы и примыкать к более сильным сторонникам. Тогда на выборы сразу же будут выходить яркие личности, и распределение возможностей (финансовых, организационных, интеллектуальных, ...) между ними будет примерно соответствовать распределению предпочтений в обществе.

    Только вот в этой системе есть один очень большой (на мой взгляд) изъян. Насколько я понимаю теорию игр, если в выборах участвует больше двух кандидатов, то не существует такого алгоритма проведения выборов, который бы гарантировал 100 % - ю победу того, в отношении которого в обществе присутствует максимальная поддержка.

    С уважением, И. Ивкин.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 19.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    Рекомендую посмотреть на Ротбарда Ballots and Bullets
    Он анализирует популярный аргумент в пользу демократии: "Better ballots then bullets". С точки зрения формальной логики это является аргументом только при предположении что голосование дает тот же результат, что и вооруженное восстание. Тогда действительно голосование лучше, кто бы спорил. Однако далее Ротбард легко показывает, что результат голосования и силовой борьбы при нынешней системе агитации и голосования будут существенно различаться. Поэтому те. кто пользуются этим доводом, должны поддерживать предоставление большего числа голосов молодым мужчинам с военнной подготовкой по сравнению с женщинами. стариками и детьми. А также необходимо усложнять голосование, дабы исключить равнодушных. которые не были бы готовы воевать за свои идеи: небольшая плата на доступ к урне, или (блестящая идея!) не писать в бюллетенях имен кандидатов. Тогда проголосуют только те, кто взял на себя труд действительно выбрать.

  • Тупики демократии

    Всем участникам дискуссии о демократии.

    Уважаемые господа!

    Публикация в сентябре 2000 г. маленькой заметки под названием "Тупики демократии" вызвала неожиданно интенсивную дискуссию. Общее число реплик перевалило за сто, причем доскуссия разветвилась на несколько линий. Все это радует меня, как автора. Огромное спасибо всем!

    Однако, это усложняет мою работу в качестве модератора. Я прошу вас оказать мне небольшую поддержку. А именно, перечитайте на досуге исходную заметку "Тупики демократии", благо она невелика, и поместите в качестве реплики новый отзыв, учитывающий всю нашу дискуссию. После чего мы продолжим. Я же, со своей стороны, обязуюсь подвести промежуточные итоги нашего обсуждения и поместить их в виде отдельной статьи.

    Пока же, чтобы вам было веселее писать отзывы, помещаю свой перевод статьи Ротбарда "Ballots and Bullets", которую упомянул в своей реплике Виктор Агроскин.

    Жду с нетерпением.

    Искренне ваш,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 03.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 19.12.2000)
    Напишу свою промежуточную аннотацию.

    В целом статья "Тупики демократии" была направлена на анализ существующего российского выборного законодательства и практики. При этом, автор говорил (по-моему) скорее об отклонениях от идеальной демократии. Между тем это повлекло за собой общетеоретическую дискуссию, которая как-то забыла о текущей российской ситуации (хотя периодически на нее и выскакивала - но в качестве иллюстративного материала).

    Было затронуто несколько вопросов (я по своей скромности, похоже, во всех ветвях дискуссии поучаствовал):

    1. Необходимость ограничения предвыборных бюджетов - мы с Владимиром всеж таки сошлись на том, что такая мера не решает той проблемы, на решение которой она направлена. То есть не исправит изъяна демократии в условиях существования "человека массы". При этом вопрос о том, к чему же приведет демократия в таком обществе до сих пор остался не решенным.
    2. Изъяны демократии как идеальной конструкции. Всеми участниками дискуссии признано, что в своем идеальном виде процесс голосования позволяет манипулировать результатами выборов и формировать элитарное общество. Предлагается три вида рецептов:

    а) Сецессия - то есть фактически разбиение общества на группы по интересам. Я, в настоящий момент, сторонник этой идеи.

    б) Введение в демократическую конструкцию недемократических элементов - как-то права вето меньшинства. Мое мнение - идея работоспособна в условиях идеальной демократии. В условиях недемократической конституции работать не будет.

    в) Изменение процедуры голосования. Элемент дискуссии перспективный, но недавно возникший, достаточно неразработанный. Сейчас судить сложно.

    1. Неэффективность и нерациональность государственного вмешательства и особенно государственного принуждения. Все (?) участники дискуссии последовательно придерживаются либеральной направленности.
    2. Социальное государство: добро или зло. Все-таки зло.

    И. Ивкин

    P.S. По-моему, письмо Юрия Кузнецова и опубликованные им переводы спровоцировали перенос дискуссии в другие статьи. Для модераторов: надо подумать о том, как оформить целостность дисуссии, которая грозит размазаться по всему сайту.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018