21 сентябрь 2018
Либертариум Либертариум

Уважаемый Юрий!

После Вашей реплики я понял, в чем причина различия наших взглядов. Вы перенесли экономическую модель на область социальной психологии и аргументируете в экономическом контексте и терминологии. Я пытаюсь оппонировать Вам, в Вашем же контексте, разбавляя текст элементами социальной психологии.
Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам. Необходимо точно обозначить область применения экономических моделей при описании конкретного общества в глобальном контексте. Участники дискуссии аргументировали свои точки зрения, используя термины и теоретический аппарат многих предметных дисциплин, без уточнения области применения теорий.

С экономической точки зрения, я с Вами был согласен изначально. Но на уровне своего понимания жизни - нет. Я не смог доказать Вам своей правоты, но и не отступился от своей позиции. Что ж, мы продолжим спор, но вначале я поработаю над изучением областей пересечения экономических, психологических и политических наук. Выборы и демократия - лишь подмножество этих областей.

Т.В.

15.11.2000

Комментарии (7)

Последние темы: Тупики демократии | Все темы
  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вы пишете странные вещи. Где в моей исходной заметке Вы нашли "перенос экономической можели в область социальной психологии"? Там нет ни слова ни об экономике, ни о психологии. Если уж на то пошло, там высказываются вещи, проходящие по ведомству "социологии".

    Экономическую терминологию в дискуссию внесли Вы сами. Вот цитата из Вашей первой реплики:
    финансовые ограничения избирательных кампаний имеют одну цель: обеспечение политической, идеологической если честно, то маркетинговой) конкуренции. ... Другое дело, что в кое-каких неразвитых демократиях некоторые кандидаты одинаковее других. Если в этих условиях снять тормоз, то повышение входного барьера политического рынка может привести к моноцефальной модели слегка разбавленной олигопольной демократией.

    И в последующих репликах Вы постоянно употребляете именно такого рода терминологию.

    Далее, Вы пишете:
    Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам.

    Может быть это для Вас новость, но экономическая наука не имеет никакого отношения к "экономической составляющей в мотивации человека". Экономическая теория - это чистая логика человеческого действия, она оперирует априорными категориями всякого действия (цель, средство, успех и неудача, ошибка и т.д.). При этом не важна конкретная психологическая мотивация (материальная выгода, эстетические перживания, снравственное чувство и т.д.). Идея, что экономическая теория описывает "экономического человека" - это очередной миф социалистической пропаганды.

    Кроме "логики действия" существует еще и этика. Я как раз все время пытаюсь вести дискуссию в терминах чистой логики действия + этики (или политической философии). В этом смысле изучение Вами "областей пересечения" с эмпирическими науками не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    И еще одно замечание. противопоставление логики и "понимания жизни" - бесплодно. В "жизни" не бывает ничего, что бы не согласовывалось с фундаментальной логикой, поскольку человек может "понимать" что-либо и сообщать это другим только в категориях этой логики.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий!

    То, что я начинаю путаться, и писать странные вещи, очевидно, говорит о том, что логика и "понимание жизни" пришли в бесплодное противоречие в моем внутреннем мире (сознании). И мне хотелось остановится, осмотреться, "так сказать".
    Может я не верно определил смысл дискуссионного противоречия (о переносе моделей), начало действительно было не в экономических терминах и действительно, с моей подачи мы вышли в плоскость экономических терминов. Извиняюсь за неверную формулировку, косвенно Вас обвиняющую.

    изучение Вами "областей пересечения" не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    Немного не понятно. Мы логикой описываем то, что наблюдаем и на основе логической схемы предполагаем, что при изменении начальных условий, получим определенный результат. Да, нам придется отделять логическое от эмпирического, и такой подход приводит к более точным логическим моделям, так как их приходится изменять, под неизменяемую "эмпирику". И поясните, что вы понимаете под фундаментальной логикой.

    С уважением,
    В.Т.

  • Тупики демократии

    Под "фундаментальной логикой" я понимаю не "логические модели", которые можно уточнять в зависимости от "эмпирики" (Ваше описание скорее соответствует математическим моделям), а категории мышления, являющиеся необходимыми предпосылками любой мыслительной деятельности (в том числе эмпирического наблюдения).

    Например, человеческая деятельность не может существовать вне категорий "цель", "средство", "успех", "неудача" и т.п. Если некто попытается отрицать это, то сама его попытка будет целенаправленной деятельностью, т.е., подразумевать именно эти самые категории. Экономическая теория как раз изучает их логические следствия.

    Другой пример - двузначная пропозициональная логика (разделение высказываний на истинные и ложные с соответствующими правилами пропозиционального исчисления). Да, логики занимаются построением многозначных логических исчислений. Но сама деятельность по построению этих систем подразумевает то, что их авторы пользуются двузначной логикой; иначе мы не смогли бы интерпретировать их тексты.

    Это все - примеры того, что я назвал "фундаментальной логикой" (термин не общепринятый, так что заранее извиняюсь перед профессиональными логиками и философами). Можно расходиться во взглядах на ее происхождеие - считать ее категории априорными или особым видом эмпирического знания.

  • Тупики демократии

    Спасибо Юрий !

    Все понятно, мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат. Если не так, то поправьте меня.

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Именно так. Потому что в другой логике и схеме - не можем. Мы же не Господь Бог, а смертные люди.

    С уважением, Ю.К.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 21.11.2000)
    Люди-и-и!

    мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат

    Объяните! Неделю думал - не понял. Цель " средство " результат - это я понял. А вот остальное - нет. Двузначная логика - тоже, в принципе, понятно. А вот кольцевая или двунаправленная схема?

    И.И.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    Под "кольцевой схемой" я понимал иерархию и последовательность целей, т.е. результат текущей цели, служит необходимым условием для начала деятельности по достижению следующей или более общей цели. Так же в данную схему укладывается понятие "обратная связь". Лучшей иллюстрацией к "двунаправленной схеме" является "подмена целей" т.е. изменение цели во время действий по достижению первоначальной цели.

    В.Т.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018