21 ноябрь 2017
Либертариум Либертариум

Давайте разбираться по-порядку.

Точек принятия финансовых решений как минимум две.

Средства распределяются между дивидендами и инвестициями в компании. Далее компания принимает решения об инвестициях в свои проекты.

Кроме этого, средства распределяются между потреблением и накоплением конкретными людьми. Для инвестиций люди далее выбирают инструменты.

Очевидно, что стимулы и механизмы принятия решений в этих точках очень различны. А влияние их на экономику сравнимо (честно говоря, не берусь сравнить точнее :-(

Ошибки инвестирования, влияющие на возникновение кризисов, совершаются в обеих точках, и ограничиваться только лишь конечными потребителями, видимо, нельзя.

Далее, непонятно, откуда разница между реальными и виртуальными потребностями. Если еду и жилье (тепло) еще можно выделить, то компьютер и телефон зависят от культуры и того, что Вы называете идеологией.

Если Вы исключили принятие инвестиционных решений субъектами, отличными от конечных потребителей, то я не понял, что такое потребности государства, и как они влияют на распределение доходов. Я, конечно, понимаю, что они влияют, но это влияние для меня не отличимо от влияния Ваших реальных и виртуальных потребностей.

Однако на распределение средств между потреблением и накоплением влияют не потребности, такое утверждение просто неверно. Абсолютный уровень потребностей не может воздействовать на распределение. На него влияет соотношение текущих и отложенных потребностей.

13.11.2000

Комментарии (12)

  • Процветание России возможно только при расширении экономической свободы

    Иван Ивкин, 14.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 13.11.2000)
    А я и не отрицал, что точек принятия решений больше, чем две. Поэтому я и говорил о стадии распределения расходов фирм. Просто у меня все это получилось не так структурированно, как у Вас.

    Только тогда можно выделить три точки:
    1. Распределение прибыли фирмы между дивидендами и своими средствами
    2. Распределение своих средств фирм между потреблением и наковплением
    3. Распределение средств населения и государства между потреблением и отложенным потреблением (оно же накопление).

    Почему я выделяю реальный и виртуальные потребности. Конечно, на принятие решений они оказывают одинаковое влияние, так как принимающи решение субъектом оцениваются как одинаково реальные. Однако, природа у них разная - у одних потребности поддержания жизнедеятельности, у других - культура и идеология. Только для того, чтобы определить их разную природу я их и разделил. И я не говорил, что точно разделить все потребности человека легко.

    Государство для меня такой же конечный потребитель (во всяком случае часть его функций - например, ВПК).

    На распределение средств между потреблением и накоплением влияет соотношение текущих и отложенных потребностей.

    Но по моему появление отложенный потребностей - это уже результат принятия инвестиционного решения. Тогда на принятие решения влияет соотношение возможных текущих потребностей, возможных отложенных потребностей и наличных средств. И все это пропускается через призму функции полезности принимающего решение субъекта (а там уже и идеология, и все остальное).

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Виктор Агроскин, 14.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 14.11.2000)
    2. Распределение своих средств фирм между потреблением и накоплением

    Поясните, пожалуйста. Что такое потребление фирмы? Если речь идет о зарплате, аренде, и прочих текущих расходах, то все это вычитается из выручки, после чего и образуется прибыль. Вся оставляемая в фирме прибыль инвестируется в развитие в той или иной форме.

    Государство для меня такой же конечный потребитель (во всяком случае часть его функций - например, ВПК

    Вы считаете, что любой расход, не рассчитанный на возврат средств в будущем, является потреблением? Можно, конечно, ввести такое соглашение о терминах, и записать государство в потребители. Однако это не корректно, так как желания и потребности есть только у людей, а государство не человек. Поэтому для анализа влияния государственной активности на распределение средств между потреблением и накоплением гораздо разумнее вычитать гос.расходы, считая их усушкой и утруской национального дохода, потерями.

    Но по моему появление отложенный потребностей - это уже результат принятия инвестиционного решения.

    Не понятно. Инвестиционное решение не первично и не самоценно. Первична готовность поступиться текущим потреблением ради будущего потребления. Это и есть отложенная потребность, простите. если неясно выразился в первом постинге на эту тему. Из этой готовности и вытекает инвестиционное решение, оно вторично. Вы и сами это признаете следующей фразой Тогда на принятие решения влияет соотношение возможных текущих потребностей, возможных отложенных потребностей и наличных средств.

    Функция полезности и есть тот самый механизм сравнения текущего и отложенного потребления, конечно.

    Возвращаясь к началу дисткуссии, попытаюсь подытожить. Для понимания факторов, влияющих на национальные сбережения, надо расматривать минимум три разных процесса, с их стимулами и логикой:

    1. Уничтожение бюрократией ценностей через государственные траты. Эта склонность влияет исключительно на сумму средств, подлежащих разделу на сбережения и накопления. Сам раздел происходит в частном секторе.

    2. Раздел средств между дивидендами и инвестициями высшими менеджерами фирм. Общеизвестно. что в современных корпорациях (как в России, так и в США :-) этот процесс очень сильно отличается от процесса сбережений, осуществляемых человеком. Стимулы и мотивация менеджмента совершенно иные, не похожие на стимулы и мотивациии хозяев средств (людей). Однако на этом уровне начинают уже работать те же факторы, что и на 3-ем, например, денежная и налоговая политика государства. Но это именно входные параметры, а выводы делаются по иным правилам, не так как у людей.

    3. Собственно раздел средств между потреблением и накоплениями на уровне частных лиц, с их предпочтениями и стимулами, потребностями и культурой.

    Очень хороший обзор факторов, влияющих на временнЫе предпочтения, есть в статье Юры Кузнецова.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 14.11.2000)
    Поясните, пожалуйста. Что такое потребление фирмы?

    То что вы говорите - это верно. Поэтому я и говорил о собственных средствах фирмы. Бухгалтерское определение прибыли (а также принятое в математическом моделировании)говорит о том, что затраты погашаются из будущих доходов, в результате чего образуется прибыль. Однако, затраты погашаются из собственных средств на один финансовый период раньше. При этом после получения дохода менеджер вполне может приняти решение о снижении объемов производтва. Тогда на погашение затрат будет затрачено меньшее количество средств. В результате распределение средств между потреблением и накоплением не очень жестко связано с достигнутым объемом производства, а следовательно и достигнутыми затратами.

    Почему я отношк государство в потребители? Конечно у государства, как у идеального образования, не может быть потребностей. Однако военной корпорации все равно по каким причинам у нее покупают ее продукцию. В этом смысле руководящие органами государства идеи вполне можно определить как потребности государства.

    Я тоже вполне согласен, что участие государства - это усушка национального дохода. Однако, вполне можно использовать закупки иностранного государства для увеличения своего национального дохода. Усушка будет за рубежом, а процесс производства внутри страны вполне описывается в терминах обеспечения потребностей кого-то (в данном случае государства). Может просто будем говорит о том, что данные потребности смещают точку равновесного распределения национального дохода в сторону конечного потребления, что естественно приводит к потерям экономики, так как уменьшает инвестиционную активность?

    Первична готовность поступиться текущим потреблением ради будущего потребления.

    Я имел в виду следующее. Гипотетическая готовность поступиться текущим потреблением присутствует до момента принятия инвестиционного решения (мо же говорим о точках принятия решения). А вот уже фактическая готовность отложить потребление, что собственно гораздо больше и влияет на динамику экономики - это уже после принятия решения на основе функции подезности. Человек может быть готов сберегать и 80%, а фактически будет сберегать только 5% просто потому, что у него денег хватает только чтобы физически выжить. А то, что инвестиционное решение не самоценно, я, естественно, согласен.

    И еще я забыл вписать четвертую точку принятия решений - решения о распределении средств в финансовом секторе. Данные решения должны совпасть с желанием фирм осваивать кредитные средства. Низкая эффективность данного этапа также оказывает влиятие на темпы роста экономики.

    И.И.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    И еще насчет государства. Я считаю, что негативное влияние государства можно разбить на четыре фактора:
    1. Смещение точки равновесия в сторону конечного потребления.
    2. Налогообложение снижает деловую активность предпринимателей.
    3. Содержание государственных структур - повышение трансакционных издержек в государстве.
    4. Государственный сектор работает на основе валовых показателей и, соответственно, имеет постоянно падающую эффективность.
  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Виктор Агроскин, 19.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    1. Смещение точки равновесия в сторону конечного потребления

    Однако денежная экспансия приводит сначала к повышению инвестиций.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 19.11.2000)
    Да, это я погорячился. Скажем так: смещение точки равновесия между потреблением и накоплением. Такое смещение может происходить в любую сторону. Или даже может происходить изменение структуры сбережений без изменения общего их уровня.
    А содержание государственных структур как повышение трансакционных издержек в государстве, тогда, также относится к смещению точки равновесия, так как не означает простого изъятия ресурсов из экономики.
  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Юрий Кузнецов, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Я не соглашусь с Вами в том, что денежная экспансия "смещает равновесие". Равновесие - это гипотетическая ситуация, в которой экономическим субъектам не нужно изменять свою деятельность; в частности это означает, что они не делают ошибок. Проблема же с кредитной экспансией как раз в том, что она искажает информацию и приводит к накоплению ошибок в инвестиционных решениях.

    Я бы переформулировал Ваш пункт 1 так: "Искажение рыночных сигналов и стимулирование ошибочных инвестиционных решений".

    Далее, почему Вы считаете затраты на содержание госаппарата "транзакционными издержками"? Во-первых, чьими издержками? Для предпринимателя налоги не являются "транзакционными издержками", это просто одна из статей бухгалтерских издержек, связанных с ведением бизнеса. Для самих же государственных
    чиновников эти расходы тоже не представляют собой издержек по обеспечению контрактов возглавляемых ими органов.

    Идея о том, что расходы на содержание государственного аппарата представляют собой "транзакционные издержки", есть следствие некоей идеальной модели государства: якобы оно создается гражданами на добровольной основе для обеспечения прав собственности и контрактов, и только для этого. Но Вы же понимаете, что это и в принципе не так, а уж для современного социального милитаристского государства - и подавно.

    С уважением,
    Ю. Кузнецов.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 21.11.2000)
    Уважаемый, Юрий!

    Насчет равновесия. Действительно, сложно применить термин равновесие к априори нестабильной ситуации. В этом я не прав. Имелось в виду следующее: в каждый конкретный момент времени исходя из существующих условий существует наиболее эффективное для экономики распределение ресурсов. Государство - образование внеэкономическое (которое в экономику все-таки вмешивается), а поэтому изменяет данное распределение ресурсов либо прямо, либо косвенно. Полученное равновесие отлично от исходного, а поэтому менее эффективно. Кредитная экспансия - это только один из механизмов, при этом косвенный, так как приводит к возникновению инвестиционных ошибок (как Вы и пишите).

    Кстати, само использование термина "ошибка" подразумевает наличие некоторого идеала. Именно этот идеал я и обозвал, ненароком, равновесием.

    Так что Ваше переформулирование принимается.

    Теперь насчет трансакционных издержек. В качестве субъекта, несущего данные издержки я имел в виду экономическую систему в целом. Для поддержания экономики в рабочем состоянии необходимо кое-что тратить - это естественный уровень издержек трансакций. Однако, государство, вклиниваясь в искомые трансакции, увеличивает потери "в сетях" (образно выражаясь). Это я и имел в виду.

    С уважением,
    И. Ивкин

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Юрий Кузнецов, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 22.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Проблема состоит в том, что в маржэиналистской экономической теории (каковой Вы, судя по всему, придерживаетесь) не бывает "субъектов" - человеческих коллективов. "Экономическая система в целом как субъект" - это метафора, не более того. Если допустить, что такой субъект существует, то субъектом можно объявить любой коллектив людей, и вопрос о глобальном критерии благосостояния ни на миллиметр не приблизится к разрешению.

    Собственно говоря, приведенное Вами рассуждение очень ярко иллюстрирует тот факт, что понятие транзакционных издержек подразумевает возможность суммирования субъективных полезностей, каковая операция незаконна в экономической теории.

    Не доверяйте неоинституционалистам! Они - люди хитрые и коварные!

    С уважением,
    Ю.К.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 22.11.2000)
    Уважаемый Юрий!

    Не означает ли это незаконность макроэкономического агрегирования в принципе?

    И еще. Если допустить, что такой субъект существует, то вопрос о глобальном критерии благосостояния ни на миллиметр не приблизится к разрешению. Почему? Объясните.

    С уважением, И. Ивкин

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Юрий Кузнецов, 24.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Здравствуйте, Иван.

    На первый Ваш вопрос: означает. Вернее, это означает равноправие всех возможных методов агрегирования (например, "субъективный индекс цен" домохозяйки ничем не хуже и не лучше утонченных разработок Госкомстата или BLS). Рекомендую материалы сайта www.mises.org - классику Мизеса и Ротбарда, а также свеженькие статьи:
    Economists and Data, by Gene Callahan (posted November 15, 2000);
    Taking the Price Temperature?, by Gene Callahan (posted October 17, 2000);
    Labor Productivity Myth, by Frank Shostak (posted September 21, 2000).

    Отвечаю на второй вопрос. Нет никаких объективных оснований для выделения того или иного подмножества людей в качестве "экономики в целом" (как особого субъекта). И вместо 5 млрд. субъективных критериев благосостояния мы получим 2^5000000000 таких критериев (количество всех подмножеств множества людей). На это обычно возражают так: "Ну как же! Ведь есть объективные, органические общности!" При этом каждый говорящий имеет в виду свой собственный критерий выделения таких общностей. Например. если органической общностью объявить нацию, то всегда есть достаточно много людей, которых разные наблюдатели могут как включать в состав данной нации, так и исключать из него.

    Еще одним выходом из этого тупика был бы "диктаторский критерий": за функцию благосостояния принимаются предпочтения конкретного человека, например, г-на Самуэльсона, или Кузнецова, или Ивкина. Но это означает фактический отказ от изначальной цели "теории благосостояния", которая состоит как раз в агрегировании различных индивидуальных шкал.

    С уважением, Ю.К.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 24.11.2000)
    Здравствуйте, Юрий!

    В плане уточнения. Но это означает фактический отказ от изначальной цели "теории благосостояния", которая состоит как раз в агрегировани различных индивидуальных шкал. и понятие транзакционных издержек подразумевает возможность суммирования субъективных полезностей, каковая операция незаконна в экономической теории.

    Противоречие или нет?

    И еще. На первый Ваш вопрос: означает. Вернее, это означает равноправие всех возможных методов агрегирования

    То есть все возможные методы одинаково непоказательны, незаконны?

    С уважением, И.Ивкин

    P.S. Если ответы на какие-то мои вопросы содержатся в рекомендуемых мне статьях, то прошу извинить. Я просто не успеваю читать все рекомендуемые мне ссылки.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017