21 апрель 2019
Либертариум Либертариум

Предварительные итоги I / Все комментарии

Комментарии (19)

  • Предварительные итоги I

    аноним, 27.09.2000
    в ответ на: текст Предварительные итоги I Максим Отставнов
    Грустно читать рассуждения дилетанта, который мало что понимает в существующей системе законов и правоохранительной системе, да и в телефонии тоже.
    Подобный анализ еще больше вводит в заблуждение не очень сведующего человека, ведь врут все: спецслужбы, журналисты, комментаторы! Стоит почитать оригинальные документы, как становится видно: здесь откровенно лгут, тут передергивают, а там недоговаривают. В результате картина искажена абсолютно, а об истинных мотивах как "нарушителей" наших прав, так и "защитников" можно только догадываться. Как сказал кто-то: "упаси меня Бог от друзей, а с врагами я справлюсь сам." Подобное следует сказать и здесь...
  • Предварительные итоги I

    Keng, 27.09.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 27.09.2000)
    > ведь врут все: спецслужбы, журналисты, комментаторы!
    Но тогда и Вы в том числе?

    >Грустно читать рассуждения дилетанта, который мало что понимает в существующей системе законов и правоохранительной системе, да и в телефонии тоже
    Вот и разъяснили бы, если считаете, что понимаете эти области лучше... Или хотя бы отметили бы те места, где на Ваш взгляд кто-то не прав.
    Но ведь не разъясните и не отметите! А, Аноним?
    Ведь тогда и станет видно, чего стоят Ваши утверждения.
    "Смолчишь -- сойдешь за умного" :)

    В Предварительных итогах Максим абсолютно правильно заострил внимание на пропускной способности судебной системы. Потому что "прослушка" если и должна осуществляться, то с конкретной правоохранительной целью, а не просто так.
    И подозрения в лоббировании определенных поставщиков оборудования и ПО весьма не безосновательны. На этой кормушке очень многие погреются... За наш счет.
    А ведь неоднократно, и здесь, на Либертариуме, доказывалась нулевая реальная эффективность прослушки. Если же говорить об экономической эффективности "инвестиций" в этот род занятий, то она однозначно убыточна и разорительна. Этого-то спецслужбы не считают... Наверное, это не их обязанность. Это обязанность политиков, законодателя и, в конечном итоге, -- Общества, нас с Вами.

  • Предварительные итоги I

    аноним, 29.09.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 27.09.2000)
    Где, кто не прав, умный найдет и сам. Для него ничего не нужно разжевывать. Но для Вас, Keng, один раз разъясню.
    1.По поводу лжи.
    textЖурналисты:
    Еще раз прочтите ссылки вовне в новостях ниже реплики Максима. Сопоставив только эти тексты, можно найти кучу вранья. (ВС вовсе не запретил внедрение СОРМ; отменен только один пункт приказа, а не целый ряд; ВС не признал СОРМ-2 вне закона и не признавал недействительным пр.130; прокурорский надзор существует не теоретически, а реально - есть даже прокроры по надзору за ОРД; "прослушку" могут вести 6 или 7 субъектов ОРД (не помню точно), а не только ФСБ и налоговики и т.п. и т.д. продолжать можно бесконечно. Есть еще гора ляпов, откровенной глупости и др.)
    textСпецслужбы:
    Молчат о том, что фактически есть разрыв между полученными санкциями судов и реальными "прослушками" (документы в одном месте, а слушают в другом).
    textКомментаторы:
    По большей части истерический фанатизм законоборцев и свободолюбцев. Спорить с такими бессмысленно, а иногда и опасно... Их желание видеть и слышать только то, что совпадает с их мнением - может ли быть картина грустнее?
    2. По поводу "subj" Максима.
    Система законов разрешающая "прослушку" и т.п. достаточно цельно описывает всю процедуру. Можно ли эффективно пресекать возможную незаконную деятельность спецслужб с помощью прокурорского надзора, я не знаю, но этот рычаг есть, и его нужно использовать, а об этом мало кто говорит. На мой взгляд его вполне может быть достаточно, если купировать дыру о которой я говорил выше. Вмешивать сюда оператора связи глупо, его дело связь. Нужно решать все в рамках существующей конституционной системы. Стремятся же развалить всю систему правоохранительных оганов, чтобы еще сильнее ослабить государство.
    Контрольно-испытательный стол (который по всей видимости имеет ввиду Максим) декадно-шаговых и координатных АТС не имеет гнезда через которое можно было бы прослушать телефонный разговор. Больше того, существующее оборудование этих АТС не позволяет подключиться к разговору так, чтобы этого нельзя было услышать. (Прочтите любой ВУЗовский учебник по АТС. Можно взять в библиотеке. :о))
    (К слову говоря, в условиях борьбы государств с помощью своих спецслужб, было бы глупо ожидать, что реальную "подслушку" можно заметить даже приборами.)
    textПо поводу подсчетов.
    Оговорюсь сразу, все цифры приблизительные, но для понятности важен порядок, а не точная цифра. Большинство "считальщиков" ощибаются на порядок или даже больше.
    По данным МС в России приходится по 20 телефонов на 100 жителей. Следовательно всего в России - 30 млн. тлф. Из них максимум треть на электронных АТС(на которых должен быть СОРМ). Из "требований" известно, что на АТС (замечу электронной) в 10000 номеров максимум может прослушиваться 128 абонентов, берем грубо 100. Для обычных АТС, думаю, эта цифра на порядок меньше, там ведь "слушают" древними методами. Получаем: всего будет прослушиваться 120 тыс. тлф. по России. Единовременно. Но слушают то не один день. Минимум, наверное, месяц. А по закону об ОРД санкция суда дается на шесть месяцев. Следовательно, получаем технически возможных от от 650 до 4 тыс. "прослушек" в день по стране.
    text Все ли законны?
    Сколько судей в России? Я думаю, несколько десятков тысяч, и с проблемой выдачи такого количества разрешений они справятся без труда.
    textМного это или мало?
    Сколько преступлений в день совершается по стране? Сколько возбуждается уголовных дел? Сколько проводиться дознаний? (Это не из 37-го года, это термин уголовного права такой.:о))А ведь по многим этим поводам нужно проводить "прослушку" и пр.
    Не знаю как Вы, но я хочу жить в таком государстве, где не боязно за ребенка идущего со школы, где не страшно возвращаться ночью домой, где честно и сполна платят зарабОтанную зарплату, где не гибнут сопливые мальчишки из-за дележа нефтяных месторождений, где пенсионеры не живут в нищете, а богатые подонки (вспомните Коха и др.) не разворовывают всю страну, называя народ (нас с Вами)- быдлом. Прошу прощения за длинноты, короче, я хочу жить в такой стране где есть и свободы граждан, но и есть неотвратимость наказания за преступления.
    textПоследнее.
    Следуя принципу "ищи кому выгодно", посмотрим кому выгодна истерия вокруг СОРМ и вообще "прослушки".
    Безусловно бандитам, преступникам всех мастей; неприкосновенным олигархам подмявшим под себя страну; иностранным спецслужбам (список можно продолжить).
    Вы с ними? Я против них!
    Прежде чем слепо верить всему, что несут представители "второй древнейшей профессии" посмотрите по сторонам, почитайте оригинальные документы и подумайте, если еще есть чем.:о))
    С уважением, тот самый Аноним.
  • Предварительные итоги I

    Keng, 29.09.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 29.09.2000)
    Спасибо Вам за отклик. Вот теперь пошел конкретный разговор.
    На "накат" Максим, наверное, сам ответит, а вот меня более заинтересовал следующий момент:
    > Следуя принципу "ищи кому выгодно", посмотрим кому
    > выгодна истерия вокруг СОРМ и вообще "прослушки".
    > Безусловно бандитам, преступникам всех мастей;
    > неприкосновенным олигархам подмявшим под себя страну;
    > иностранным спецслужбам (список можно продолжить).

    Итак: допустим я бандит. Другой фигурант этой истории -- Максим тоже :)
    Нам нужно связаться и сообщить друг другу наши бандитские намерения. Вы, Аноним, -- сотрудник ФСБ и прослушиваете, используя СОРМ, весь наш трафик. Мы об этом не знаем, но догадываемся, что нас могут подслушать (мы же не идиоты!).
    Я посылаю Максиму следующее письмо (а лучше просто опубликую его на каком-либо немодерируемом форуме):
    "Тетя Эльза гостила в Берне-Лозанне. Чувствует себя хорошо. Ждет всех в гости." :)
    Вопросы есть? Вы что-нибудь поняли? Оцените эффективность Вашей прослушки.
    Это -- в простейшем случае. А Максим, может зашифровать ответ с помощью PGP -- "колите" эти шифры до посинения. Или мы договоримся с ним использовать "одноразовый блокнот" с длиной ключа больше длины сообщения. А это не расшифровывается практически.
    Да, ФСБ может нас (теоретически) "привлечь" за использование шифра, но за "Тетю Эльзу" не получится!
    Если Вы думаете, что Вы хоть поняли, что мы связываемся друг с другом, отследили так сказать "сеанс связи", то как быть в случае объявления на форуме или даже реплики в чате?

    Выгодно ли "олигархам"? Понятия не имею. Думаю, что им-то как раз все равно. Хотя: подкупил прослушивающего, и есть компромат на конкурента!
    Иностранным спецслужбам? Введение СОРМа им-то может быть выгодно. Подкуп -- это тоже любимое занятие спецслужб.

    Итак: СОРМ выгоден:
    1) спецслужбам отечественным (есть работа и возможность "влиять")
    2) спецслужбам иностранным (есть возможность перехватить данные, задействую человеческий фактор и не занимаясь рискованным, сложным и дорогостоящим техническим проникновением, "жар" загребается чужими руками)
    3) олигархам (есть возможность перехватить данные и продолжать "влиять")
    4) преступникам (правоохранительные органы впустую тратят свое время и ресурсы и, в итоге, не ловят преступников, а в случае их поимки им нечего предъявить на суде)

    Так что: кто на чьей стороне... Советую просмотреть голливудский фильм "Враг государства". Несмотря на фантастический антураж, в основе фильма одна мысль: благими намерениями "защитить" Общество через "прослушку" можно добиться только обратного результата.

    А спокойствие на улицах достигается отнюдь не СОРМом, а выполнением правоохранителями своих прямых обязанностей.

  • Предварительные итоги I

    аноним, 29.09.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 29.09.2000)
    :Следуя принципу "ищи кому выгодно", посмотрим кому выгодна истерия вокруг СОРМ и вообще "прослушки".
    Безусловно бандитам, преступникам всех мастей; неприкосновенным олигархам подмявшим под себя страну; иностранным спецслужбам (список можно продолжить).

    не понятно, зачем. и <<неприкосновенные олигархи>>, и спецслужбы, и (крупные) бандиты/преступники спокойно купят техническую защиту и даже не заметят этой траты.

    : Тот самый Аноним

    да видно, что тот самый...

  • Предварительные итоги I

    Максим Отставнов, 29.09.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.09.2000)
    -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

    > На "накат" Максим, наверное, сам ответит

    Я не вижу оснований отвечать на анонимный "накат". Еще давайте Коха попросим ответить на то, что некий аноним обозвал его вором. :)

    С другой стороны, любые уточнения и контрпримеры, доводы и т.п. я готов принимать и обсуждать. Я пока не услышал. По поводу "других подсчетов" я же оговорился, что обсуждаю кэйсы Москвы и среднепровинциального областного центра. Нижнеустьурюпинский район с двумя абонентами телефонов, одним оперуполномоченным ФСБ и районными судьей и прокурором на 10 дворов - это вырожденный кэйс, который мне малоинтересен.

    По поводу технических возможностей: любой узел связи с радостью продемонстрирует возможность прослушивания (и снятия другой защищаемой информации) для любого разумного количества абонентов. Почти любой, т.к. есть уже сжатый и лэйерированный ATM- и пр. трафик и т.п., который, впрочем, тоже можно разобрать на локальных АТС.

    По поводу "кому выгодно". Ну подставьте вместо "истерии вокруг 'прослушки'" что угодно, и окажется, что любые попытки разумного активизма выгодны "иностранным спецслужбам, 'олигархам', бандитам"... педофилам, фальшивомонетчикам, торговцам наркотиками и порнографией... чеченским террористам и жидомасонам.

    Если это так, то нас (граждан России) можно только пожалеть: если кто-то печется о наших правах и свободах, то только самые низменные личности ;)

    Однако, тут происходит обращение силлогизма, которое, вообще говоря (по аристотелевой логике неверно). Из (a -> b) не следует (b -> a). Даже если допустить, что нечто выгодно для тех, кто принадлежит к категории A, не следует, что все, кому это выгодно, принадлежат к этой категории. Например, чистый воздух в городе с очевидностью выгоден блондинкам с пятым бюстом, я тоже высказываюсь за очистку такового; что из этого следует о моем поле, цвете волос? И размере груди for that purpose?
    -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
    Version: PGP 6.5.2
    Comment: charset: mswindows-cp1251

    iQCVAwUBOdTJjXGCEHWOiJDhAQF+hAP8DS0aTAqFzXt/OsLfiHPHtNB1UVjvR7BU
    C+XX0Cbyd7TLWr9MfqZTr5RFFSUaXWePc7p2Nlra/RFGwDLlq4PCyH+6OVcchweP
    tMDGPySO0Hfp06KDBJA1wlXFJsxN6kfJq6LCnXe6WrYJn8l3dBM+pYfhNAIHMH6r
    PaHygnRIkMM=
    =C84N
    -----END PGP SIGNATURE-----

  • Предварительные итоги I

    аноним, 03.10.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.09.2000)
    Keng, простите, по ряду причин не смог ответить сразу.
    Мне очень жаль, но Вы не заметили главного в моей реплике. Я ведь не призывал слепо мне верить, а лишь предлагал подумать самому. Ваш очередной subj - типичный зашоренный взгляд на проблему (не обижайтесь).
    Но начну по порядку.
    Вы, наверное, крепко вошли в роль бандита. "Накат" - это ведь почти по "фене",;) и, в моем представлении, требование того, чего требовать вовсе не в праве. Согласитесь, моя реплика, вряд ли попадает под это определение. Ну это т.с. в сторону.

    По существу.
    Как Вам такой пример: допустим Вы бандит, я тоже, и мы пользуемся всеми Вашими прибамбасами. А Максим - сотрудник ФСБ и слушает все наши разговоры.
    Но он же не идиот! Он создает нам с Вами такую ситуацию (или мы сами в нее попадаем) для которой не заготовлено условной "Тети Эльзы". Вдобавок - цейтнот. Что Вы делаете в этом случае? Плюете на все предосторожности и шпарите по мобильнику или по проводам все открытым текстом! Вопросы есть? (Кстати примерчик сей есть в любой популярной книжке по криптографии.)
    Увы, Keng! Человек слаб, и за редчайшими исключениями именно так и происходит. Не верите? Поинтересуйтесь судебной практикой, именно она, а не умозрительные заключения дилетантов, характеризуют эффективность "прослушки". (Хотя сойдет и любой "крим" по TV)
    По поводу PGP: прочтите сообщение в "Компьютерре" "359. Кроме того, в любом деле, умный человек следует принципу: max эффективности - min затрат. Есть много мест, где информацию можно получить и в не зашифрованном виде. Так что - "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не на проезжей части". Хотя, если Максим научился выдавать прямо из головы сообщения, уже зашифрованные PGP ver. 6.5.2., я только разведу руками.:о)
    Еще одно соображение по поводу эффективности. Вся эта шумиха вокруг "прослушки" не наталкивает Вас на мысль, что если так дерутся, то значит есть за что?
    Итак:кому СОРМ выгоден:
    1) безусловно - спецслужбам отечественным, но поскольку я не считаю их эдаким всеведущим монстром, то и "выгоду" я вижу вполне законную (с точки зрения Закона). Кстати, каюсь, мне следовало упомянуть об этом в своей предыдущей реплике, но я думал, что это само-собой разумеется.
    2) законопослушному гражданину. Надеюсь не надо разжевывать - почему.
    Кому не выгоден? Всем поименованым ранее. (Максим не добавил ничего нового, за исключением жидомасонов. Кто такие - не знаю! Если имелись ввиду евреи, то, думаю, по проценту преступников эта нация ничем не отличается от другой.)
    Почему? Из-за компромата, причем достаточно своеобразного. Что, в житейском смысле, считалось компроматом? Спросите пуританскую Америку. Женщины, вино, карты, и др. Компромат ли это для России? Вспомните Скуратова. Ответ очевиден. Особенно для тех кто понял, за что его уволили. Остается один вид компромата - реальные преступления. Вот этого они действительно боятся. Даже иноспецслужбы.
    Почему? Ну вспомните хотя бы свой посыл об отслеживании "сеансов связи". Как Вы думаете, почему в современных военных связных системах используется принцип "постоянной активности"? Информация об активности - тоже информация! Да еще какая, если сопоставить ее еще с кое-чем. Наверняка, есть и куда более грамотный метод слежения за деятельностью спецслужб.
    Продажны ли наши спецслужбы? Думаю, не более других нормальных людей. Почитайте мировую прессу, отнюдь не проФСБшную. Случаи такие единичны и купируются достаточно быстро и эффективно.

    В свою очередь, посоветую посмотреть голливудский фильм "Плутовство, или хвост вертит собакой" (Wag The Dog). No comment!

    По поводу нового subj Максима от 29.09. Нужны ли комментарии?
    Что там конструктивного? Привычно попенял анонимностью (уж слишком это по совдеповски, Вы не находите? А я лишь храню свою privacy), да косвенно пришпилил ярлык антисемита, что само по по себе достаточно одиозно. Где возражения по существу? Не потому ли, что возразить нечего.
    Ну да ладно, Бог ему судья.
    Подсчет мой, в общем, верен, как раз и для Москвы и для среднепровинциального областного центра. Не видеть этого может только человек заинтересованный. Для ...нского района, нет, поскольку надо учесть, что плотность телефонизации села почти на порядок ниже городской, не говоря уже о емкости и возрасте сельских АТС. Но поскольку против методы возражений не последовало, а "промолчал, значит согласен" (это из римского права):), то возмите, если самому Максиму "в лом", его цифры - 40-50 тыс.тлф. и посчитайте сами, количество санкций суда в день. (В предыдущей моей реплике окончательная цифра - это, конечно, санкции суда в день, прошу меня простить за оговорку.) Уверяю Вас, с точки зрения Закона, цифра получится более чем реальная. Для Москвы, информацию о количестве абонентов обычных и электр. АТС можно найти на сайте МГТС.:)
    Кстати, МГТСовские цифры опровергают новое техническое откровение Максима. Глупость это или умышленное искажение, решайте сами.
    Реально, только около 10% АТС (а если вдуматься, то гораздо меньше, т.к. емкости АТС то не по 10 тыс.тлф. на один управляющий комплекс (УК), а больше.) Москвы (только они электронные) с радостью попытаются продемонстрировать возможность прослушивания. Но и у этих % выйдет пшик, потому как штатные команды УК ЭАТС используемые для поимки тлф.хулиганов (а только их можно использовать для подобной демонстрации) не позволяют подключиться более чем к 1-2 тлф. трактам. "Разумное количество" мог бы обеспечить СОРМ, но его, судя по шуму в прессе, еще нет. И это, собственно говоря, отнюдь не штатные возможности АТС.
    Кто на этом заработает?
    Поскольку львиную долю стоимости СОРМ занимает станционная часть, то, судя по документам МС, фирмы разработчики АТС. Alcatel, Siemens, Nokia и пр.пр. Сомневаюсь, что у ФСБ имеются там какие-то активы.:о) Стоимость же ФСБшной части (суть терминал УК АТС), думаю, сравнима со стоимостью PC.
    Пример аристотелевой логики не менее глуп или не добросовестен.
    Принцип римского права "cui bone est?" - "кому это выгодно?", который я упомянул, говорит о том, что "виновного" лишь следует искать среди тех кому выгодно, а вовсе не как приписывает мне Максим - "виновны все кому выгодно".
    И о Кохе. Упомянут только в связи с известным интервью в Штатах. Прочтите. И решите сами какого эпитета он "достоин".
    Я Вас еще не убедил, что надо думать самому? :)

    Должен сказать, что чем больше я в этот спор влезаю, тем менее интересен он мне становится. Суть проблемы ясна, мотивы противников СОРМ более чем прозрачны. Здесь не о чем дискутировать.
    Но тем не менее, Keng, спасибо. Вы были мне интересны. Пишите. Только, ради Бога, свои мысли, а не шелуху представителей, известно какой, профессии.
    Сначала хотел отправить сей опус Вам "мылом", но потом подумал, что Вы не один такой. Пусть будет здесь.

    С уважением, все тот же Аноним.
    PS А как Вам, упрек анонима анониму в анонимности. Блеск!

  • Предварительные итоги I

    Keng, 05.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 03.10.2000)
    Аноним, простите, по ряду причин не смог ответить сразу. :)
    Я, кстати, тоже некоторым образом аноним, просто для удобства именования аномимов, я бы и Вам рекомендовал бы зарегистрироваться... И обзавестись ником.
    Наш с Вами спор по существу только об одном: Вы считаете, что спецслужбы для всеобщего блага имеют право и, даже должны следить лично за Вами и копить данные о Вас, а я так не считаю.

    > Вы, наверное, крепко вошли в роль бандита.
    Тот же Максим меня в нашей давней переписке назвал "экстремистом". Наверное, он прав. Я однозначно выступаю за примат прав и свобод человека и крайне отрицательно отношусь к "государственникам" и так называемому "государственному мышлению".

    > Должен сказать, что чем больше я в этот спор влезаю,
    > тем менее интересен он мне становится.
    > Суть проблемы ясна, мотивы противников СОРМ
    > более чем прозрачны. Здесь не о чем дискутировать.
    Я согласен его закончить, тем более, что ни Вы меня, ни, очевидно я Вас, не сможем переубедить...
    Вы не сможете меня переубедить в том, что для гражданского общества полезна организация системы тотальной слежки (не сейчас, но в итоге..), связанное с этим нагнетание атмосферы страха и подозрительности, и вседозволенность спецслужб. Я абсолютно уверен в том, что возможности СОРМ не будут эффективно использоваться по назначению (для поимки преступников), и в том, что от внедрения этой системы (и даже от навязывания Обществу просто мысли о ее полезности -- этот момент я считаю самым важным!) будет только один вред и ничего кроме вреда.

    Все это не более чем чувства, но если хотите правового анализа... Ну, во-первых -- он уже был дан и здесь, в Либертариуме. А во-вторых, помните, что Закон всегда вторичен. Первичны права и свободы человека.

  • Предварительные итоги I

    Keng, 05.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 03.10.2000)
    Аноним, простите, по ряду причин не смог ответить сразу. :)
    Я, кстати, тоже некоторым образом аноним, просто для удобства именования аномимов, я бы и Вам рекомендовал бы зарегистрироваться... И обзавестись ником.
    Наш с Вами спор по существу только об одном: Вы считаете, что спецслужбы для всеобщего блага имеют право и, даже должны следить лично за Вами и копить данные о Вас, а я так не считаю.

    > Вы, наверное, крепко вошли в роль бандита.
    Тот же Максим меня в нашей давней переписке назвал "экстремистом". Наверное, он прав. Я однозначно выступаю за примат прав и свобод человека и крайне отрицательно отношусь к "государственникам" и так называемому "государственному мышлению".

    > Должен сказать, что чем больше я в этот спор влезаю,
    > тем менее интересен он мне становится.
    > Суть проблемы ясна, мотивы противников СОРМ
    > более чем прозрачны. Здесь не о чем дискутировать.
    Я согласен его закончить, тем более, что ни Вы меня, ни, очевидно я Вас, не сможем переубедить...
    Вы не сможете меня переубедить в том, что для гражданского общества полезна организация системы тотальной слежки (не сейчас, но в итоге..), связанное с этим нагнетание атмосферы страха и подозрительности, и вседозволенность спецслужб. Я абсолютно уверен в том, что возможности СОРМ не будут эффективно использоваться по назначению (для поимки преступников), и в том, что от внедрения этой системы (и даже от навязывания Обществу просто мысли о ее полезности -- этот момент я считаю самым важным!) будет только один вред и ничего кроме вреда.

    Все это не более чем чувства, но если хотите правового анализа... Ну, во-первых -- он уже был дан и здесь, в Либертариуме. А во-вторых, помните, что Закон всегда вторичен. Первичны права и свободы человека.

  • Предварительные итоги I

    аноним, 06.10.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 05.10.2000)
    >Вы считаете, что спецслужбы для всеобщего блага имеют
    >право и, даже должны следить лично за Вами и копить данные
    >о Вас

    Здесь,Keng, Вы передергиваете. Ничего подобного я не утверждал. Свое мнение, позвольте высказать самому: Я считаю, что спецслужбы обязаны бороться с преступниками всеми законными средствами, в том числе и "прослушиванием" всех средств связи, имея на то, в каждом конкретном случае, санкцию суда.

    >Вы не сможете меня переубедить в том, что для
    >гражданского общества полезна организация системы
    >тотальной слежки...

    Вы, по-видимому, оговорились, и вместо слова полезна должно быть вредна, или я чего-то не понял.

    >Я абсолютно уверен в том, что возможности СОРМ не будут
    >эффективно использоваться по назначению (для поимки
    >преступников),
    бездоказательно!

    По поводу правового анализа некоторых "специалистов", я уже высказывался. Добавлю одно. Закон, плох он или хорош, должен исполняться неукоснительно. Только в этом случае можно обеспечить примат Закона перед Произволом. Замечу произволом как спецслужб, так и охлократии. Вы дважды упомянули права и свободы человека. Согласен они первичны. Но есть еще и обязанности гражданина перед обществом других граждан. И как правило, обязанности одних, суть права и свободы других. Общество не должно гарантировать защиту тех прав преступника, которые он злонамеренно использует для совершения преступления. Иначе, оно не сможет обеспечить защиту прав своих законопослушных граждан.

    Думаю спор наш, несколько о другом.
    Оправдано ли мЕньшее зло для предотвращения или наказания бОльшего? Я считаю - да! Вы, очевидно, - нет.

  • Предварительные итоги I

    Keng, 07.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 06.10.2000)
    Ну, вот видите, Аноним, наши с Вами позиции оказываются очень близки:
    > Я считаю, что спецслужбы обязаны бороться с преступниками всеми законными средствами, в том числе и "прослушиванием" всех средств связи, имея на то, в каждом конкретном случае, санкцию суда.
    Если так будет, и будет только так, то я не против. Я очень даже "за". Но анализ существующего на настоящий момент "нормотворчества" наших охранителей (мы же с Приказа начали, Вы не забыли?) говорит несколько о другом:
    Спецслужбы, выпуская нормативные акты или способствуя их появлению пытаются так или иначе:
    1) игнорировать Конституцию в части требования обязательного судебного решения (ст. 23)
    2) получить бесконтрольную возможность съема данных с линий связи
    3) заставить общество за возможность съема данных заплатить повторно (в дополнение к налогам), контролируя направления оплаты
    4) запретить свободное распостранение крипто таким образом, что бы даже факт применения крипто являлся бы преступлением
    -- это по СОРМу
    Если мы к этому добавим ставшие известными попытоки ввода цензуры, планы изменения закона о СМИ, попытки так или иначе ограничить свободу слова и в Рунете (что бы под ним ни подразумевалось), уже свершившийся факт ограничения свободы экономической деятельности (пресловутое "лицензирование"), и т.д. и т.п., то что мы получим в итоге?

    В итоге спецслужбы и прочие "государевы слуги" пытаются отменить основы Конституционного строя? Так что-ли?

    Я просто вижу эту опасность, это стремление...
    Ловя преступников, как бы и всех остальных не "замочили" бы...
    А произвол уже давно цветет пышным цветом, он прикрывается неправовыми законами, подзаконными и совсем рядом с Законом не стоящими нормативными и псевдонормативными актами.
    Примеры? Приведите любой акт "навскидку" -- что-нибудь да отыщем. Еще не встречал ни одного безупречного.

    > По поводу правового анализа некоторых "специалистов", я уже высказывался
    Если можно, давайте конкретнее. Пока Ваше высказывание было, пожалуй, только одно: "Все врут". Это не ново, еще Грибоедов это замечал... :o)

  • Предварительные итоги I

    Владимир Тинюков, 07.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 06.10.2000)
    > Закон, плох он или хорош, должен исполняться неукоснительно. Только в этом случае можно обеспечить примат Закона перед Произволом.

    Рассуждая так, в конце концов, мы придем к мысли, что закон выше биологических инстинктов и если закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека, то он все равно должен исполняться неукоснительно. Такой подход к толкованию правил (законов), выдуманных человеком для самого себя, еще можно оправдать в общественной смертельной схватке (боевых действиях). Но для общества, не находящегося в состоянии войны, это неприемлемо. А желание человека быть невидимым и неслышимым, а также желание человека быть неидентифицируемым (т.е. анонимом) и есть одно из проявлений инстинкта самосохранения. Совсем ни к чему, чтобы потенциальный хищник или конкурент на пищу заметил тебя раньше, чем ты заметишь его. А в нашем конкретном случае (перехват коммуникаций), хищник зачастую одновременно является представителем конкурента. Да это доказать тяжело, т.к. пострадавшие говорят об этом анонимно (и это не принимается как доказательство), либо вообще становятся абсолютно невидимыми и не слышимыми.

    > Общество не должно гарантировать защиту тех прав преступника, которые он злонамеренно использует для совершения преступления.

    Да не должно, если будет доказано и подтверждено судом, что готовится, совершается, скрывается преступление. Но в случае с СОРМ некоторые представители общества (этакое подобщество) вообще не собираются гарантировать защиту тех гражданских прав, которые потенциально может использовать любой гражданин для совершения преступления. Осталось только законодательно и финансово поддержать желание правоохранительных ведомств несанкционированно контролировать и фиксировать перемещение n % граждан России, т.к. свобода перемещения наиболее часто злонамеренно используется гражданами для совершения преступлений.

  • Предварительные итоги I

    Нужно развести понятия законности и правозаконности (см., например, "Дорогу к рабству" Ф.Хайека. Законность -- это все, что придет в голову законному диктатору. Правозаконность -- это будет посложнее. Опора на закон, как единственный источник права -- это так называемое "социалистическое право".

    Замечу, что неукоснительность выполнения (часто плохого) закона ограничивается специальным механизмом: жюри присяжных. Если бы не эти механизмы, то ведьм в Англии до сих пор жгли бы на кострах в строгом соответствии с законом.

  • Предварительные итоги I

    Keng, 09.10.2000
    в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 08.10.2000)
    > Опора на закон, как единственный источник права -- это так называемое "социалистическое право".

    Вы абсолютно правы, что "правозаконность -- это будет посложнее". Согласен с Вами, только уточню:
    Согласно, например, С.С. Алексееву, существует четыре правовых семьи. Первая: я ее называю -- "островной", или англосаксонская, прецедентная правовая семья; вторая: "континентальная" или система романо-германского права (нормативного); третья: религиозно-общинное право; червертая: заидеологизированный правовой тоталитарный режим.
    Социалистическое право относится к червертой семье -- где доминирование насилия и обслуживающих это насилие законов оправдывается "высшими целями", во имя "высшего блага" класса, нации, "государственными интересами", где не существуют права и свободы человека и независимое правосудие.
    Первая и вторая семьи в настоящее время сближаются. Что естественно, так как базовыми принципами их стали именно права и свободы человека. К третьей понятие "права" можно отнести только за отсутствием другого термина.

    Судя по практике, политической, законодательной и судебной, мы в России, к сожалению, еще имеем сильные, запущенные метастазы тоталитарного права. Если не считать, что на горном юге -- еще и элементы религиозно-общинной "правовой" системы.

    Мне становится смешно, когда государственные мужи вещают о "геополитических", "государственных" интересах. Смешно, так как я представляю, как смешно будет выглядеть вся эта "геополитика" по прошествии ста лет.
    Но мне не смешно, когда обычные люди кладут на жертвенник превратно понятых "интересов государства" и "интересов народа" свои права и свободы.

  • Предварительные итоги I

    аноним, 09.10.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.10.2000)
    Знаете, Keng, спорить с Вами бессмысленно. Вы просто игнорируете мои доводы, а теперь еще и повторяетесь, причем, вновь, все также бездоказательно. Практически ни на один, более-менее, серьезный аргумент Вы не ответили, ни формальным согласием, ни возражением. Я долго пытался понять, почему?
    Наконец, словно пелена с глаз упала. Я понял.
    Вы, Keng, не "экстремист". Вы верующий. Если Вам симпатичны крайности, Вы "религиозный фанатик". Я мог бы назвать Вашу религию, да боюсь незаслужено обидеть тех людей, для которых такие убеждения плод тяжелых и длительных размышлений.
    В Вашей религии есть все необходимое. Паства и пастыри, священное писание и пророки, иноверцы и даже дьявол.
    Я не говорю, плохо это или хорошо. Это другое.
    Вы, Keng, таки ошиблись дверью! Вам не сюда, не на дискуссионный форум, где в спорах рождается истина. Вам к алтарю. Для Вас более подойдут моления и экзерсисы, религиозные войны и святая инквизиция, наконец.
    Такой, Вы мне не интересны.

    Не для Вас, Keng, и не для тех кто верует.
    Для тех, кто еще не разучился мыслить, скажу.
    Надуманность таких цифр, как у Нетупского, Отставного и пр., - очевидна. (см. ранее написанное) Взяты они не иначе, как со "справочника Стэля". Поэтому, говорить о практике внесудебной "прослушки" нет никаких оснований. Я не говорю, что этого просто нет. Отсутствует сколько-нибудь заметное число таких фактов (в прессе,включая I-net, в суде), чтобы трактовать это как тенденцию.

    Честно сказать, не пойму о каком правовом анализе, не в первый раз, идет речь. Для нормального законопослушного гражданина приемлемым может быть только тот анализ, который осуществлен в рамках действующего правового пространства. Такой анализ действительно есть, прямо здесь, на Либертариуме. (см. внизу раздела (не знаю как дать ссылку)) :о( Грамотный, достаточно полный, и, самое главное, объективный. Если речь о нем, то из него вовсе не следует ни одно из основных положений продекларированных здесь Kengом. Возьму на себя смелость утверждать, что во многом этот анализ подтверждает высказанную мной позицию. Если речь о других, не укладывающихся в вышеуказанную схему, то они не правомерны, и отражают либо личную позицию автора, либо заказчика. О мотивах тех и других промолчу.

    О свободе слова, СМИ и проч.
    Думаю, ситуация гораздо прозаичнее. Идет драка за возможность влиять на общественное сознание. Нынешняя власть, по глупости предыдущей, осталась без таких рычагов. И сейчас просто хочет взять свое. Сомневающихся отсылаю к Доктрине информационной безопасности. Читайте сам документ, а не досужие комментарии.
    Люди, для которых важен не факт, а его интерпретация, не действительный ход событий, а выстраивание их по заказанному сценарию, не реальная жизнь, а ее виртуальное отражение в СМИ, не желают потесниться и тем самым лишиться возможности манипулировать общественным мнением. (см. все тот же фильм)
    Не задумывались ли Вы, почему СМИ прозвали четвертой властью? Да потому, что это мощнейший и эффективнейший рычаг воздействия на власть!
    По поводу - "все врут", хочу добавить только одно. Доверие к человеку, выставившему себя лжецом, - не что иное, как доказательство собственной глупости, а для лжецов такие дураки лишь грязь под ногами. Следовало бы почаще вспоминать старую притчу о стаде, ведомом вожаком-провокатором. Где, в конце пути, оказывается стадо и где вожак нет нужды напоминать.

    На реплику VOVа:
    То, что Вы предлагаете - вещь, сама по себе, страшная.
    Следование одним лишь инстинктам низводит человека до положения дикого животного. Что мы получим в итоге?
    Общество, в котором право, лишь отражение биологических инстинктов. Общество, в котором в ранг Закона возведен закон естественного отбора. Общество, живущее по закону джунглей, причем отнюдь не Киплинговскому, а дичайшему закону джунглей человеческих.
    Где же в этом обществе нравственность, где мораль и проч.? Весь тысячелетний нравственный багаж человечества на свалку? Вас так следует понимать?
    Вы предлагаете нам жить в таком обществе?
    Спасибо, не хочу!!!
    По поводу второго посыла.
    Не следует выдавать свои мысли за мнение оппонетов. Не корректно!

    Позволю себе не согласиться с комментарием уважаемого Анатолия Левенчука. Жюри присяжных, далеко не панацея от правовых бед. Судебная практика стран имеющих суды присяжных, дает более чем достаточно примеров и судебных ошибок и неукоснительного выполнения "плохих" законов.

    С уважением, тот самый Аноним.

  • Предварительные итоги I

    Владимир Тинюков, 12.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 09.10.2000)
    Комментарий реплики Анонима.

    >Общество, в котором право, лишь отражение биологических инстинктов.
    >Общество, в котором в ранг Закона возведен закон естественного отбора.

    Словами о том, что плохие законы, противоречат инстинктам человека, я показывал Вам разумный предел рассуждений, проповедуемых Вами, о неукоснительности исполнения любых законов. В нормальной дискуссии при обнаружении конечной точки рассуждений начинают искать баланс между крайними точками. Но Вы, перешагнув за предел, ввели новую крайнюю точку, причем косвенно приписали установку этой точки мне. Хвалю ! Удачная риторика.

    А в этой дискуссии, уважаемый Аноним, вообще-то обсуждается разумный и общественно оправданный баланс между возможностями проведения ОРМ и ограничением возможностей на их проведение. То, что ОРМ нужны никто не отрицает.

    Проясните нам, Вашу позицию о том, что
    1. СОРМ в сегодняшнем виде оправдана для предотвращения большего зла.

    Кого или чего сегодня опасаются спецслужбы, что вынуждены скрывать информацию о конкретных преступниках, в отношении которых ведутся ОРМ, перед судебной властью? Ведь судебная власть продажна не более других нормальных людей.

    2.СОРМ в сегодняшнем виде невыгодна преступникам (в т.ч. государственным), олигархам, шпионам и т.п., т.к. они опасаются компромата за реальные преступления.

    Вы не указали, кто их будет компроментировать (рэкэтировать?). Неужели спецслужбы?

    И еще, просмотрев тексты дискуссии с Вашим участием, я заметил следующее:
    1. Вы часто используете риторический прием "реверс утверждения" через обвинение оппонента в том, что он свои мысли приписывает Вам и тем самым уклоняетесь от контраргументации.
    2. Очень часто необоснованно обвиняете оппонента, стараясь вызвать в нем эмоциональный порыв ответа. (15 раз за дискуссию).
    3. Повторяетесь в использовании психологического приема "потеря интереса".

    Характерный набор для специалистов в области дознания (но я этого не утверждаю, уважаемый Аноним.) Проводить расширение мысли и обвинять меня не нужно, я не говорю, что Вы сотрудник спецслужб.

  • Предварительные итоги I

    аноним, 12.10.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 12.10.2000)
    Словами об обществе человеческих джунглей, я лишь показал абсурдность, предложенного Вами, критерия оценки законов.
    Вы, ведь, говорили о том, что для общества неприемлема ситуация, когда неукоснительно исполняемый закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека. Но при этом, Вы нигде не оговорили о каких инстинктах идет речь. Логично было предположить, что обо всех, включая и деструктивные. Следовательно, плох будет и тот закон, который противоречит самым низменным, деструктивным человеческим инстинктам. А поскольку, агрессия является проявлением одного из основных инстинктов -- инстинкта борьбы за существование внутри видовой популяции, то и законы ограничивающие человеческую инстинктивную агрессивность будут, по Вашему, плохи. (Уголовный Кодекс, к примеру):о) Отсюда, логически рассуждая, совсем не далеко до той картины, что я нарисовал в предыдущей реплике.
    Очевидно, Вы замечаете в своих словах не все, а лишь то, что хотите увидеть? Завидная точка зрения!

    Ваши слова о спецслужбах, скрывающих от судебной власти информацию о конкретных преступниках..., чем подтверждаются? Фактами, или Вашей верой и убежденностью?

    Преступники компрометируют себя сами, своей преступной деятельностью! А задача правоохранительных органов состоит в том, чтобы полученные материалы использовать в качестве доказательств в суде.

    По поводу замеченных, Вами, трех пунктов.
    Прелестный пример подмены объекта обвинения!

    Последний же абзац, являет собой характернейший образец, принятой здесь, классификации оппонентов. Или законоборец и свободолюбец, или ФСБэшник. Третьего не дано!
    Хотя Вы этого и не говорили.

  • Предварительные итоги I

    Владимир Тинюков, 14.10.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 12.10.2000)
    Вы, ведь, говорили о том, что для общества неприемлема ситуация, когда неукоснительно исполняемый закон настолько плох, что противоречит инстинктам человека.

    Я не отказываюсь от своих слов. Законодательство не должно противоречит всем инстинктам человека ни биологическим, ни социальным. Социальные инстинкты (или моральные нормы), присущие человеку как социальному существу, уравновешивают деструктивные для социума проявления биологических инстинктов. Но социальные инстинкты так же имеют деструктивные проявления. Так устроена природа, в ней нет крайностей, нужен баланс. Социальные инстинкты в разных группах разные и складываются в результате эволюции группы.

    Будучи свободолюбцем, я считаю, что общество в котором изначально не ограничены биологические инстинкты человека в их конструктивных проявлениях будет развиваться быстрее и достигнет более продуктивных результатов. А также считаю, что общество обязано неотвратимо наказывать человека, нарушившего социальные нормы в угоду своим биологическим инстинктам, что вообще-то является социальным инстинктом самосохранения социума.

    Ключевые проявления человеческих инстинктов, которые служат на благо обществу, уже определены " это права и свободы. И каждое общество ограничивает их проявление на свой взгляд, государство может дополнительно навязывать свои ограничения.

    Можно предположить, что государства, стоящие первыми в списках по уровню жизни и удовлетворенности граждан своим государством уже выработали разумные схемы ограничения деструктивных, с точки зрения общества, проявлений человеческих инстинктов, не ограничивая при этом конструктивных проявлений. Именно, с точки зрения общества, а вовсе не группы сотрудников властных структур государства. Практически во всех таких государствах законодательство и нормативная база не дает теоретической возможности нарушения без наказания прав и свобод человека, независимо от того продажны правоохранительные структуры или нет.
    Да, точку зрения общества на уровень ограничения инстинктов можно менять. Не только обманывающие СМИ это делают, намного сильнее это делает изменение экономической обстановки, смена идеологии, изменение уровня ограничений властной группы, изменение схемы функционирования правоохранительной системы. И если общество изменило точку зрения, то законы будут намного чаще нарушаться. Нарушая закон, ты не нарушаешь моральных ограничений общества и остаешься в гармонии с собой и обществом, и "хрен" с ним с государством! (Это я говорю не о себе. Для меня интересы государства выше интересов общества и выше личных интересов :)

    Ваши слова о спецслужбах, скрывающих от судебной власти информацию о конкретных преступниках..., чем подтверждаются? Фактами, или Вашей верой и убежденностью?

    Да, фактами ! Анонимными фактами ! (Кто же в таких случаях называет свое имя) И через это моей убежденностью в том, что со времен СССР продажность наших правоохранительных органов выросла. Но Вы потребуете доказательств. Ну может так. Взять и сравнить советские спецслужбы и российские спецслужбы (а лучше всю правоохранительную систему) в количестве дел, докладных записок и т.п. обвиняющих сотрудников в коррупции. Я не знаю этих цифр, но мне кажется что Россия выиграет у Советов.

    Упоминанием об агрессивности человека, Вы натолкнули меня на следующую мысль. Давайте рассмотрим сегодняшнюю СОРМ с точки зрения функционирования ее в агрессивной и частично продажной среде. Т.е. сотрудники правоохранительных органов агрессивны и слегка продажны, сотрудники судов агрессивны и слегка продажны, преступники агрессивны и продажны, граждане аналогично, общество и сотрудники властных структур от других участников не отличаются. Ведь, в нашем обществе доля агрессивности очень высока (т.н. социальная напряженность), так давайте доведем ее до предела и посмотрим кто и что от СОРМ выиграет.

    Или законоборец и свободолюбец, или ФСБэшник. Третьего не дано!
    Кратко обозначьте Вашу третью позицию.

    Давайте отойдем от упреков и обвинений и продолжим конструктивную дискуссию. Вы убежденный в своих взглядах человек и в споре с Вами может родиться истина.

  • семья социалистического права

    аноним, 03.03.2003
    в ответ на: комментарий (Keng, 09.10.2000)

    понятие примеры основатели место зарождения время зарождения

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019