21 октябрь 2017
Либертариум Либертариум

> ...
> > 2. Регламентные мероприятия
> >    - периодическая смена ключей следственого органа
> >    - периодическая смена ключей суда/прокураторы (*)
> >    - периодическая смена ключей поставщика (*)
> >
> >    * по каналу связи не серьезно, т.к. предполагается стойкость против
> > серьезных организаций.
>
> Вот иллюстрация: при реализации системы такого же уровня сложности я бы с
> определенностью заложил волновую схему смены/сертификации ключей, с
> достаточными интервалами для того, чтобы физическая передача могла
> осуществляться в ходе встреч, рутинных для соответствующей деятельности, а не
> фиксированное расписание. Если я использую принцип кворума n/m для
> валидации сертифицирующих ключ подписей, я могу сделать это соотношение
> таким, чтобы вероятность совпадения ошибок n участников была пренебрежимо
> малой,
Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
>...
> > 4. Линии связи высокой степени надежности и готовности (Internet не
> > предлагать)
>
> То же самое: обычные линии на трех, допустим, провайдеров, имеют
> итоговую вероятность обвала существенно меньше, чем обвала "линии связи
> высокой надежности и готовности" в связи, допустим, со стихийными бедствиями
> или крупными техногенными катастрофами (провалилась улица, как то недавно
> случилось в Москве, или дезориентация спутника связи, как то произошло чуть
> позже в США).
А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
небольшой шторм пакетов.
>
> > > ... Для цифровых сетей (Internet par
> > > ex.) у нас есть дешевое и доступное крипто- и стегообеспечение, поэтому
> > > "перлюстрация" таких сетей - чисто схоластический вопрос. Способ "выхода"
> > > есть, и автоматически тем же решен _и первый вопрос_.
> >
> > Лично я не видел, достаточно стойких и, одновременно, доступных
> > продуктов (вирусы, защита в ОС, датчик случайных чисел и т.п., и только
> > потом, потом уже собственно алгоритм шифрования).
>
> Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
> конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
> над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
Ага с карманой машины с Win?98? да в Internet и при том не разводить
вирусы.
> вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
> в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
Да, да, у моих знакомых файлы генерации случайных чисел (да и ключей)
тоже просто лежат на публично доступных диска.
23.07.1998

Комментарии (4)

  • Архитектура систем криптоаудита СОРМ

    1.
    > Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
    > будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
    > нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
    > сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
    Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю 
    за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за 
    небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже 
    уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные 
    функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк 
    брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
    Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_ 
    получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при 
    заключении контракта. Рынок оценит.
    А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой 
    стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю. Долго над этим 
    размышлял в связи с "Клиппером", но пока остаюсь при мнении, что метода такой 
    оценки просто не существует.
    Реальная ситуация, конечно, зависит от судебных системы и процедуры. Вам, 
    наверное, известен цикл работ Росса Андерсона, написанный им после того, как 
    ему пришлось выступать экспертом по делам о конфликтах, связанных с 
    "фантомными проводками" в банкоматных сетях. Вот выводы Андерсона, как мне 
    кажется, пожводят нас очень близко к некоей будущей ккриптографической 
    парадигме.
    У нас все может быть иначе. Если, например, "фапсистские" поправки в Законе 
    о платежных картах останутся, клиенты-карточкодержатели останутся практически 
    без правовой защиты. А проблемы с "фантомными транзакциями" в банкоматных 
    сетях на территории России уже появились, это не абстрактный вопрос. За 
    присутствие военных в гражданской сфере, за "секретные" системы "защиты" 
    платят конкретные клиенты неконтролируемым увеличением нестрахуемых рисков.
    В любом случае, "Девятый принцип Андерсона" достаточно важен для того, чтобы 
    я процитировал его в интересах других участников обсуждения, которые могут 
    быть не столь начитаны:
    "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
    ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
    В контексте работы Андерсона "можно застраховать" означает "можно 
    количественно оценить риск".
    2.
     
    > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
    > небольшой шторм пакетов.
    Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре 
    адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. Порвать 
    "защищенное" оптоволокно или купить офицера "закрытой" системы, скорее всего, 
    будет все же дешевле. И на много порядков дешевле просто стегозащита.
    3.
    > > Вирусы рекомендуется разводить не на тех машинках, которые используются в
    > > конфиденциальной коммуникации, "защита в ОС" сводится к физическому контролю
    > > над машинкой (ну, положите ее в карман...), с датчиками случайных чисел,
    > 
    > Ага с карманой машины с Win?98? да в Internet и при том не разводить
    > вирусы.
    Win98 вполне умещается в карман (например, в Libretto), хотя Wintel, конечно 
    же, не слишком удачная платформа в смысле надежности.
    4.
    > > вроде бы, разобрались года три назад (посмотрите изящное решение, например,
    > > в \libs\pgpcdk\priv\crypto\random в PGPsdk).
    > 
    > Да, да, у моих знакомых файлы генерации случайных чисел (да и ключей)
    > тоже просто лежат на публично доступных диска.
    А что мне с исходными текстами делать, слить в /dev/null/ ? ;)
    * * *
    (По пунктам 2-4 уже пошло мелкое препирательство, а вот пункт 1 мне кажется 
    очень важным и хорошей темой для продолжения. Кстати, переводил ли кто 
    работы Андерсона и его сотрудников на русский?).
    > > Про стоимость. Есть ФАПСИ и МО ПНИЭИ (если буквы не перепутал),
    > Анкей да буковки у МО ПНИЭИ не перепутает, конечно перепутает.
    :) Но лучше б конкуренты на рынках спорили, честное слово... :)
  • Архитектура систем криптоаудита СОРМ

    > > Этому персоналу придется выступать свидетелями в суде (иначе как они
    > > будут осуществлять свои правозащитные функции) и, соответственно,
    > > нести ответственность за лжесвидетельство. Вопрос: какая вероятность
    > > сесть на пару лет приемлема лично для Вас?
    > 
    > Это не абсолютная величина; она зависит от вознаграждения, которое я получаю
    > за работу, связанную с таким риском. Риск понести ответственность за
    > небрежность (или даже за ошибку), административную, гражданскую или даже
    > уголовную, несет и нотариус, и любое лицо, выполняющее частичные нотариальные
    > функции (например, клерк банка, заполняющий банковскую карточку, или клерк
    > брокерской конторы, заполняющий т.н. "анкету клиента").
    > 
    > Для меня важно, что существует механизм, с помощью которого мы _можем_
    > получить такую оценку: мы просто делаем этот риск фактором, учитываемым при
    > заключении контракта. Рынок оценит.
    > 
    > А как оценивать риски в архитектуре с "третьей стороной", "четвертой
    > стороной", "ответственным (?) персоналом", я просто не знаю. 
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
    Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
    виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
    поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
    фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
    клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
    законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
    превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
    Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
    каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
    отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
    Сменим тему.
    Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
    В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
    ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
    степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
    1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
    2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
    получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
    разрешает (готов выступать в суде);
    3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
    разрешения (готов выступать в суде);
    4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
    команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
    мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
    Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
    полноту отвественности за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
    отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
    Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
    прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
    переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
    но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
    мой взгляд, ответ отрицательный! При чем, вероятно, правохранительные
    органы с некоторой радостью и облегчением свалят эту отвественность на
    оператора связи, это операторы не захотят ее взять.
    Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
    следующий вопрос:
    Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
    отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
    Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
    легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
    Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
    действий операторов связи?
    >... 
    > "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
    > ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
    Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
    Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
    > > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
    > > небольшой шторм пакетов.
    > 
    > Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
    > адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. 
    См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!
  • Архитектура систем криптоаудита СОРМ

    Сергей:
    > Примечание: под "персоналом с высоким уровнем отвествености" я имел в
    > виду, персонал оператора связи (на слэнге: провайдер (provider) или
    > поставщик услуг) который будет выступать в суде в качестве свидетеля о
    > фактах и содерщании прослушивания, со стороны правохранительных органов,
    > клиентов данного оператора связи, как при обвинении клиента в не
    > законных действиях, так и при обвинении правохранительных органов в
    > превышении полномочий и/или не законном прослушивании.
    Вроде бы, сам смысл судебной процедуры (в отличие от административных 
    служебных расследований) и заключается в том, что ценность, допустимость в 
    качестве доказательств и т.п. свидетельских показаний определяется в ходе 
    процесса, а не априорно.
    Институт "заранее назначенных свидетелей" сильно подорвал бы ценность 
    собственно судебной процедуры и открыл бы дорогу к массовым злоупотреблениям 
    и фабрикации квазидоказательств.
        Пример: если я предложу Вам купить у меня квартиру, но буду настаивать,
        чтобы сделка была зарегистрированна обязательно предварительно выбранным
        мной нотариусом (а нотариус и есть "профессиональный свидетель"), Вы
        ведь насторожитесь, и, вероятно, откажетесь, не так ли?
        Обычный "протокол" заключается в том, что нотариуса подбирает не та
        сторона, которая предлагает сделку. Само наличие разветвленной сети
        оказывающих такие улуги лиц плюс возможность выбора плюс ненулевая
        вероятность попасться на фальсификации - это уже неплохой институт.
    Возможно, в некоторых топологиях предложенная Вами раскладка и приемлема 
    (спецарбитраж?), но конкретно для уголовного процесса она мне кажется 
    опасной.
    В странах общего права такие штуки не проходят (см. того же Андерсона), и это 
    хороший индикатор их социальной опасности.
    > Простите, но в предложенной мною схеме у персонала оператора связи в
    > каждый момент времени имеется объект (носитель ключа) за который
    > отвечает конкретно он. Далее все риски оцениваются тривиально.
    Кроме риска предварительного сговора, который увеличивается из-за того, что 
    потенциальные участники известны друг другу заранее.
    В любой распределенной системе за целостность и некомпрометацию любого ключа 
    отвечает тоже конкретно его "хозяин". То, что я не разбрасываю носители с 
    копиями своего ключа примерно соответствует тому, что я не имею привычски 
    разбрасывать чистые листы бумаги со своей подписью. Кажется, комплекс таких 
    привычек юристы называют "дееспособностью".
    > Сменим тему.
    Для меня вопрос о сравнительной оценке рисков остается открытым.
    (на вторую половинку я отвечу отдельно, чтобы явно отбить черту).
    
  • Архитектура систем криптоаудита СОРМ

    Еще раз, здравствуйте:
    > Я не корректно начал рассматривать ситуацию с позицией операторов связи.
    > В настоящий момент мне представляется, что схема прелагаемая в качестве
    > ТТ их устраивает по юридическим соображениям в значительной большей
    > степени, чем по экономическим. В самом деле схема ТТ:
    > 
    > 1. Следователь подает заявку руководителю (готов выступать в суде);
    > 2. Руководитель либо разрешает прослушивыние и в 24 часовой срок
    > получает санкцию судьи, либо сначала получает санкцию судьи и потом
    > разрешает (готов выступать в суде);
    > 3. Технический персонал ПУ включает прослушивание по получении заявки и
    > разрешения (готов выступать в суде);
    > 4. Технический персонал оператора связи может (!) протоколировать
    > команды ПУ на прослушивание, но поскольку выступать в суде, по моему
    > мнению, не готов (!), то даже этого делать не намерен;
    > 
    > Как легко видеть правохранительные органы готовы взять на себя всю
    > полноту отвественности ...
    :) Да они-то готовы, только непонятно, как заставить их отвечать, перед кем, 
    и по каким критериям.
    > за совершаемые действия, причем в схеме ТТ
    > отвественность нормально распределена, хотя и в рамках одного ведомства.
    Ну что это за распределение? В лубянском подвале тоже все распределено - один 
    держит, другой бьет, в одиночку боятся. Однако это не делает пытку правовым 
    действием.
    > Что делается в альтернативной схеме: принятие конечного решения о
    > прослушивании и основное протоколирование самого прослушивания
    > переносится на пресонал оператора связи. Пользователю, конечно, лучше,
    > но захочет ли оператор этой дополнительной работы и отвествености? На
    > мой взгляд, ответ отрицательный! 
    Конечно. Если я, в инкриминируемой мне грубой манере, переформулирую это 
    таким образом: оператор рад отдаться гэбистам, но при этом хочет продолжать 
    пользоваться всеми преимуществами законного брака (контракта) с клиентами, я, 
    наверное, не слишком сильно искажу Вашу мысль.
    Прагма за этим понятна: мужья бывают разные, один только за волосы оттаскает, 
    а другой сгоряча и прибить может.
    > Поэтому сообществу пользователей с начала имеет смысл рассмотреть
    > следующий вопрос:
    > 
    > Как уговорить (заставить) операторов связи взять на себя всю полноту
    > отвественности за нарушение тайны переписки своих клиентов?
    > 
    > Согласно закону о связи эта отвественность возложена на них, но они ею
    > легко делятся с правохранительными органами! Поэтому второй вопрос:
    > 
    > Когда и куда следует подавать иски клиентам по поводу позиции и/или
    > действий операторов связи?
    По-моему, это один из наиболее правильных тезисов.
    Я сомневаюсь, что при известной склонности судебной ветви в этой стране 
    ложиться под исполнительную, будет легко продавить это нормальным порядком, 
    через суд. Боюсь, что некий политический процесс все равно придется 
    инициировать.
    С другой стороны, можно попытаться бегом пробежать то расстояние, которое 
    отделяет нас от общедоступности стойкого крипто для аналоговых сигналов. Эта 
    та пятилетка, которую можно выполнить за два-три года.
    > >... 
    > > "Principle 9: A trusted component or system is one which you can insure."
    > > ("Принцип 9: Надежен тот компонент системы, который можно застраховать")
    > 
    > Согласно закону о связи, вроде бы, это головная боль операторов связи.
    > Это им предлагать и составлять страховой(ые) договора.
    Да. Но, на самом деле, это много чья головная боль. Парадигму надо менять, от 
    "навешивания" "средств безопасности" переходить к формулированию 
    криптологических критериев разработки сложных распределенных систем. За что я 
    Андерсона так и люблю :)
    ----
    Side
    > > > А потом, желающий уйти от санкционированного прослушивания устраивает
    > > > небольшой шторм пакетов.
    > > Посчитайте, сколько стоит это сделать в нужное время на некоей "чужой" паре
    > > адресов, не теряя самому bandwidth и оставаясь неидентифицируемым. 
    > См. CERT сейчас и завтра и через год, это почти ничего не стоит!
    CERT, действительно, давно не читал, но остается недоумение: что мне 
    атаковать, чтобы экскоммуницировать местное РУ ФСБ, если у них VPN? Где их 
    физические линии лежат, я знаю, а вот как их туннель отличить от любого 
    другого...
    
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017