18 ноябрь 2018
Либертариум Либертариум

Тупики демократии / Комментарии по теме

  • Тупики демократии

    Нужно сказать, что идеи эгалитарной демократии для России вовсе не специфичны. Ограничения на размеры финансирования избирательных кампаний существуют в очень многих странах с устоявшейся демократией. Активная агитация в пользу ужесточения и так уже очень серьезных ограничений проводится сейчас в США, например. (Кампания основного соперника Буша среди республиканцев -МакКейна, вообще, вращалась в перую очередь вокруг этой темы.)
    Кстатьи, подозреваю, что именно дурной пример западных демократий и привел к включению этих положений в российское избирательное законодательство. А поминаемые Юрием коммунистические или шестидесятнические идеи скорее образовывали почву, на которой этот сорняк легко укоренился.
    Андрей Василевский
  • Тупики демократии

    Можно оправдать американцев, ведь финансовые ограничения избирательных кампаний имеют одну цель: обеспечение политической, идеологической (если честно, то маркетинговой) конкуренции. Это и есть один из принципов демократии. Другое дело, что в кое-каких неразвитых демократиях некоторые кандидаты одинаковее других. Если в этих условиях снять тормоз, то повышение входного барьера политического рынка может привести к моноцефальной модели слегка разбавленной олигопольной демократией. Хотя с другой стороны, люди, имеющие возможность собрать в свою поддержку большие суммы, это сильные личности. Но на каких условиях они привлекают деньги? Здесь широкое поле для неоинституцианалистов, а то и просто криминалистов.
    Я не коммунист и не "шестидесятник", и между тем, с учетом современной российской ситуации есть смысл сохранить ограничения на размер предвыборного бюджета и законодательно ограничить использование административного ресурса кандидатами от власти. По моему мнению, для серьезного и настоящего политика не настолько важен предвыборный бюджет. Даже при минимальной предвыборной рекламе у него хватит политического ресурса, накопленного в межвыборный период, чтобы не потерять своих избирателей. Жаль, что таких политиков у нас еще нет или мы о них не знаем.
  • Тупики демократии

    Уважаемый Андрей!
    Конечно,коммунистические и шестидесятнические идеи были только почвой, причем однородной: Насколько я могу судить, демократы позднесоветского периода в массе своей были сторонниками конвергенции, а а что может быть более "конвергентным", чем эгалитарная демократия? Здесь вам и социализм (стремление к насильственному уравниванию) и якобы капитализм - народное представительство.
    Проблема заключается в том, что капитализм - т.е. идеология частной собственности и общество, основанное на ней - логически противоречит демократии - праву большинства на принудительное управление имуществом меньшинства.
    Очень интересная статья Х.-Х. Хоппе, в которой затрагивается вопрос о соотношении капитализма и демократии, есть на частном сайте Григнория Сапова (http://www.sapov.ru/Novoe/n07.html). Читали ли Вы ее? Интересно Ваше мнение.
  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вы пишете, что финансовые ограничения нужны для обеспечения конкуренции. Это очень мило: чтобы обеспечить конкуренцию надо запретить ее участникам пользоваться их собственностью. По-моему, именно против такого рода "управляемой конкуренции" Вы выступаете в своей статье о реструктуризации РАО ЕЭС. Или я чего-то не понял?

    Далее, Вы пишете, что "для серьезного и настоящего политика не настолько важен предвыборный бюджет". Зачем же тогда ограничивать величину избирательных фондов, если она малосущественна?

    И как Вы собираетесь законодательно ограничить использование административного ресурса кандидатами? Запретить всем журналистам писать о действующих правителях?

    Вы пишете, что снятие ограничений на избирательные фонды означает "повышение входного барьера политического рынка". На чем основано Ваше суждение? Разве то, что у кого-то больше денег, как-то мешает мне участвовать в политическом процессе? Ну да, конечно, некоторые люди от зависти теряют способность действовать, но это же патология, и таких меньшинство.

    Проблема заключается в том, что демократия логически несовместима со свободой распоряжения своей собственностью. Если надо обеспечить власть народа, а не подмножества этого народа, то надо добиться равенства всех в процессе волеизъявления. А люди по природе и по своему положению неравны, поэтому равенство обеспечивается только государственным насилием. Правда, что делать с теми, кто занимается обеспечением равенства?

    "Эгалитаризм в избирательном законодательстве приводит к абсурду. Для подтверждения своего тезиса приведу фрагмент официальной жалобы, составленной профессиональным юристом в ходе одной из избирательных кампаний:

    "Редакцией газеты '...ский курьер' опубликованы статьи, написанные гражданами (избирателями), содержащие признаки предвыборной агитации (стр. 1, 4, 7). Вместе с тем, граждане не являются надлежащими субъектами предвыборной агитационной деятельности через СМИ, поскольку это не предусмотрено ч. 3 ст. 37 Федерального закона 'Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации', т.к. они не создают собственных избирательных фондов, а оплата предвыборной агитации помимо избирательных фондов не допускается. Таким образом, предвыборная агитация граждан через СМИ носит противоправный характер"

    Вот так! И это только начало. Логика борьбы за честную конкуренцию приведет к тому, что простым гражданам и устно высказываться станет нельзя - как только выяснится, что устная агитация является самой эффективной.

    В заключание замечу, что используемая Вами терминология несет явные следы "антимонопольной" идеологии. Читаете ли Вы по-английски? Если да, то могу Вам предложить несколько ссылок по этой теме, которые могут оказаться для Вас небезинтересными.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий !

    Я уточню свою позицию, которая действительно может показаться несколько двусмысленной и противоречивой.

    Вы пишете:
    "" чтобы обеспечить конкуренцию надо запретить ее участникам пользоваться их собственностью. По-моему, именно против такого рода "управляемой конкуренции" Вы выступаете в своей статье о реструктуризации РАО ЕЭС."

    Говоря об ограничении предвыборного бюджета, я подразумевал отделение принципов демократии от конкретного государственного устройства. Вообще-то термин "демократия" имеет несколько определений и вариантов толкования, но в данном случае мне приходится высказать свое понимании демократии (весьма упрощенно):"Это принятие решений регулирующих и нормирующих функционирование государства с сильной ориентировкой на большинство его граждан, осуществляемой посредством различных представительских институтов" и уточняю: "именно регулирование государства, а не жизни его граждан". Такое толкование приводит к фразе "Что хорошо для государства, не должно быть плохо для большинства граждан". Об этом же говорит и упоминаемый Вами Х.-Х. Хоппе. В этом контексте мнение большинства в отношении будущего функционирования государства должно складываться на основе равной конкуренции идей, а не физических их представителей, чего можно достигнуть физически ограничивая маркетинговые возможности физических представителей идеологии. А вот как раз только в устном обмене информацией между гражданами идея и может проявить свое конкурентное преимущество и, именно поэтому неважен размер предвыборного бюджета (по отношению к бюджетам конкурентов), а важна идея, которой систематически руководствуется кандидат.

    Что значит "повышение входного барьера политического рынка"? Это значит, что для того чтобы Ваша идея (или идеология) вышла на уровень устной конкуренции, Вам потребуются значительные материальные средства, а ведь то что у Вас нет таких денег, не значит, что Ваша идея не понравиться большинству граждан. Другое дело, что с ухудшением качества образования большинству начинают нравиться идеи далекие от конструктивности (но это относится к конкретному государственному устройству). И так же неоднократно психологами замечено, что большинство планирует свое будущее максимум на поколение вперед (своя жизнь, молодость детей, детство внуков), что и проявляется в развитых демократиях, как ориентир на сегоднящний день и краткосрочная стратегия. А может это и правильно, ведь так большинство жило тысячами лет и аргументация к традиции и здравому смыслу большинства здесь уместна.

    Ваши слова:
    "Проблема заключается в том, что демократия логически несовместима со свободой распоряжения своей собственностью. Если надо обеспечить власть народа, а не подмножества этого народа, то надо добиться равенства всех в процессе волеизъявления. А люди по природе и по своему положению неравны, поэтому равенство обеспечивается только государственным насилием. Правда, что делать с теми, кто занимается обеспечением равенства?",

    - противоречат сказанному мною выше. Т.к. если большинству граждан выгодна свобода распоряжения собственностью, то демократия вполне с этим совместима. И далее о каком равенстве идет речь: о материальном или идеологическом ? Материальное неравенство признается большинством, равенство всех перед правилами жизни также признается большинством. Равенство идей признается, духовное и интеллектуальное неравенство людей также признается. Так, что мысль о том, что дорогая реклама идеи может сделать эту идею доминирующей у большинства, вполне может найти поддержку у того же большинства. Но в Ваших словах речь идет не о рекламе идеи, а о рекламе человека, и это уже не демократия.
    Каким образом ограничить использование административного ресурса тем, кто занимается "обеспечением равенства"? Может вот так. Снимать с дистанции (без права выдвигать свою кандидатуру и занимать должность в течении Х лет) тех, за кем доказано, что они используют в предвыборной компании служебное положение, например БД социальных и коммунальных служб, помещения по демпинговым ценам, создание и тиражирование печатных материалов на служебной оргтехнике, привлечение подчиненных к устной агитработе за счет их рабочего времени, дискриминация на муниципальных и государственных телеканалах и печатных СМИ, использование служебных транспортных средств и служебных средств связи. И тогда кандидат от власти выйдет на рынок политических идей, а не материальных возможностей. Вопрос о том, что журналисты больше пишут о власти, можно урегулировать так. В предвыборный период материал упоминающий кандидата от власти в разрезе его деятельности должен быть снабжен комментариями его предвыборных конкурентов, пусть и очень краткими.

    << Демократия " свободная конкуренция перед гражданами идей и идеологий, касающихся будущего функционирования государства. И управление государством на основе идей признанных большинством.>>

    P.S. Я думаю не только мне будут интересны "антимонопольные" англоязычные материалы.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 04.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 25.09.2000)
    Насколько я понимаю хоть что-то в этой жизни, деньги - это не более чем средство для достижения необходимых целей.
    Демократия - это продажа избирателям программ. Соответственно наиболее эффективна такая торговля - когда существует совершенная конкуренция. И интенсивность агитации (которая определяется величиной избирательного фонда) не должна влиять на результаты - избиратель купит то, что его устраивает. Если же нет, то система "человечество" не соответствует системе "выборы". Закон устойчивости систем - закон подобия - все подсистемы должны иметь одинаковую сруктуру. У нас такого нет - принцип демократии не соответствует свойствам человечества. Решить данную проблему можно только двумя способами: принципиально изменить систему "выборы" или изменить человечество.
    Мы же имеем попытки залатать корабль, который обречен на то, чтобы затонуть. Ограничением на максимальный размер избирательного фонда проблемы не решишь - можно, например, выкинуть на рынок какой-либо продукт, в качестве брэнда взять лидера нужной тебе партии и крутить рекламу сколько влезет, не оглядываясь на сроки предвыборной агитации (как было с соком "Чемпион") или еще что-нибудь. А следовательно, подобные ограничения служат другой цели - ограничить возможности конкурентов.
  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 07.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.11.2000)
    Говоря об ограничении предвыборного бюджета, я подразумевал именно сегодняшнюю российскую ситуацию, и открыто об этом писал. Я продолжу свои мысли в Вашем контексте. Получается следующее: "Сегодня в России деньги (в разных своих проявлениях) являются целью, а выборы - средством для достижения цели (и сегодня в России цель оправдывает средства)." Меня же как гражданина интересуют мои цели, и говоря о покупке соответствующей моим целям предвыборной программы, и о том, что я куплю ее не обращая внимания на интенсивность агитации, возникает вопрос. Что мешает людям, жаждущим стать брэндом, тратить большие деньги на рекламу в межвыборный период, а в предвыборный просто занять одно из мест на предвыборном прилавке и подождать, когда потребитель выберет тебя? Какие возможности ограничиваются у политических конкурентов, если человек покупает предвыборную программу или брэнд не обращая внимания на рекламу? Или некоторые из конкурентов оценили сегмент своих потребителей и знают, что самодостаточные брэнды этого сегмента не продаются, и точно знают что этих потребителей они смогут взять массированной и агрессивной (и поэтому дорогой) рекламой. Короче, вывести на рынок новый брэнд. И знают они, что потенциальный сегмент потребителей составляет 70-80 % от всего населения и голосует он за красивую упаковку, и жалуется на жизнь, и при этом думать не хочет. 30-20 % населения получаются зависимыми от выбора аполитичных граждан, но эти 30 пусть голосуют не обращая внимания на рекламу, все равно им придется употреблять, что купило большинство.

    Этот недостаток давно известен за демократиями всех мастей, изобретаются разные схемы агитации, голосования, подсчета голосов, распределения мест в парламенте, правительстве и все они на выходе имеют одно: государственное управление осуществляется не адекватным населению представительным институтом. Прямая демократия, вплоть до отдельных законодательных актов, может адекватно отразить чаяния населения (тогда выборы исполнителей народной воли не очень-то привлекательны для желающих вкладывать большие суммы в рекламу), но пока это дорогое удовольствие, и может быть интернет изменит эту ситуацию.

    > Закон устойчивости систем - закон подобия - все подсистемы должны иметь одинаковую структуру. У нас такого нет - принцип демократии не соответствует свойствам человечества.

    Принцип демократии, как раз, соответствует принципам социальных групп (в т.ч. и человеческих). Право на обеспечение безопасности группы, право на управление группой и получение в обмен на это, со стороны других участников группы, каких-то привилегий отдельные особи группы получают в конкурентной борьбе на основе правил, принятых в этой группе. Я слаб в психологии социальных групп, и не хочу вступать в дискуссию об устойчивости социальных систем и их подсистем, т.к. в живом мире закон подобия мирно сосуществует с законом баланса конкурирующих подсистем (причем порою, абсолютно различных по своему устройству и вдобавок дуальных). И поэтому не стоит сводить социальную конкурентную борьбу к денежному выражению. Ведь деньги это придуманное человеком универсальное обменное средство и некоторые аспекты социальной конкуренции не выразить через обменные характеристики, т.к. социальная конкуренция это не торговля привилегиями. Привилегии в социальной группе это средство для успешного выполнения лидером своих функций.

    И все же я не сторонник сегодняшних форм демократии. Потому, что вынужден поступать так, как думает и выражает в законах выбранный частью большинства парламент и президент. И думают мои властные представители не лично обо мне, и не о моем личном будущем, а размышляют о гражданах во множественном числе, рассматривая их как один из ресурсов государства. (И о себе представители тоже думают). И государство становится самоценным.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 08.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 06.10.2000)
    Уважаемый Владимир!

    <"Это принятие решений регулирующих и нормирующих функционирование государства с сильной ориентировкой на большинство его граждан, осуществляемой посредством различных представительских институтов" и уточняю: "именно регулирование государства, а не жизни его граждан".
    Регулирование государства уже предполагает регулирование жизни граждан, так как 1) граждане делегируют государству полномочия и ограничивают свои права, 2) государство - это в том числе и социальное образование и 3) государство - на практике это гос. аппарат, состоящий из людей. Сильная ориентировка на большинство граждан совсем не означает обязательность исполнения их воли. И потом, не надо забывать и о диктате большинства (именно об этом Вы сами мне и писали в ответ на мою реплику).
    Вы говорите о том, что ограничение на бюджет поможет установлению конкуренции идей. Допустим, действительно, сильное неравенство забивает коммуникационные каналы и приводит к неравенству. Однако, для потоков маркетинговой информации наверняка также действителен закон убывающей отдачи. Причем скорость убывания наверняка нарастает. И если одна идея в 3 раза лучше другой, то чтобы "забить" ее необходимо существенно большее превышение в средствах, чем в 3 раза.
    Дальше, допустим Вы ограничили бюджеты. Думаете наступит совершенная конкуренция идей? Ничего подобного. Вы сами вводите посредника - СМИ - который призван инициировать устный обмен мнений. А это уже реклама, эффективность которой зависит от состоящего в штате маркетолога и менеджерских способностей кандидата (или его менеджера). Следовательно, реальное количество средств будет неравно, если скорректировать их на эффективность использования. Получается конкуренция менеджмента, а не идей. Можно конечно корректировать пределы, но как вы оцените эффективность команды? А если Вы не можете обеспечить равенство, то будет неравенство. Кто будет решать, чье неравенство лучше? Вы (в лице государства) или народ?
    Вы говорите, что сильная идея может не найти достаточно средств. Но кто мешает заранее сделать партию и собирать единомышленников. Собираемые средства инвестировать в развитие "сети клиентов". Если идея действительно столь хорошая, то за 4 года вполне можно управиться, особенно учитывая лопоухость большинства электората.
    Мое мнение - демократия, как одна из форм республики, является красивой утопией, не имеющей к реальности никакого отношения. Человек как вид выжил благодаря тому, что стал универсальным убийцей. Подавляющее большинство людей не способно трезво мыслить, то есть выполнять необходимое условие демократии. Вся человеческая цивилизация построена на подчинении и рэкете (в том числе и государственном). А Вы говорите демократия.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 08.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.11.2000)
    В принципе то у нас позиции одинаковые: я также не считаю, что существующая система позволяет принимать верные решения. Что все зависит от 80% недумающего большинства (воистину диктат большинства), которым легко можно манипулировать. Думаете мне это нравится? Ни капли!

    Только мы с Вами делаем разные выводы. Вы считаете, что ограничив неравенство, Вы добьетесь исправления минусов системы. Я же считаю, что система порочна по своей природе, так как не соответствует природе человека.
    В природе демократии есть как минимум два непреодолимых изъяна:
    1) Наличие системы голосования - теория игр явно доказывает, что при голосовании реального результата не получается никогда. И система прямой демократии не поможет, так как при столь большом числе принимающих решение людей вы никода придете к консенсусу. А если будете голосовать, то получите диктат все того же недумающего большинства.
    2) Природа человека. Вы говорите, что соревновательность - это принцип демократии. Нет! принцип демократии - это представление интересов. Соревновательность - это борьба, это подчинение, это отторжение интересов побежденного. Это не соответствует приципу интересов, но в генах человека.
    Сейчас у меня вырубят комп. потому прощаюсь

  • Тупики демократии

    Юрий Кузнецов, 08.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 08.11.2000)
    Принцип демократии - это представление интересов.

    Не соглашусь с Вами. Принцип демократии - это использование аппарата насилия одними группами (или коалициями) против других на основе принципа большинства. Демократия (в государстве, не в частных организациях) - это всегда конфискация чужой собственности.

    Что же касается отсечения "человека массы" (термин Ортеги-и-Гассета), то не лучше ли ввести имущественный ценз и повысить возрастной?

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 09.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 08.11.2000)
    Принцип демократии как определенной системы, которая позволяет выбирать представителей действительно такой, как вы говорите. Вы почему то абсолютизируете влияние собственности. В принципе, не за всеми действиями может стоять именно конфискация собственности. Например, желание выжить, страсть власти и т. д. Но на настоящем этапе в рамках существующего общества, по всей видимости, жажда чужой собственности действительно является доминирующим желанием, которое существенно сильнее всех остальных.
    Просто все разговоры о демократии обычно являются разговорами о республике. Демократия берется как практическая реализация республики (хотя естественно может ею и не являться). И вот принцип именно такой демократии (скажем, дополнительный) - это представление интересов.
    Раз данный признак не выполняется (о чем Вы и говорите), то мы имеем не ту демократию, о которой говорят с экранов телевизоров, а ту, о которой говорите Вы.
    А насчет имущественного и возрастного ценза? Что-то я сомневаюсь в наличии строгой зависимость между этими показателями и умением мыслить на благо общества. Тот кто сам заработал имущество кого угодно продаст ради его сохранения или приумножения. Тот, кому это имущество досталось по наследству, скорее всего думать не приучен. А связь возраста с политической грамотностью вообще сомнительно. По моему, в России в настоящее время "люди массы" - это что-то от 40 и далее. Тогда Вам придется узучать каждое поколение для выяснения с какого по какой возраст они могут мыслить реально, и для каждого поколения устанавливать верзнююи нижнюю границы. И придется смириться с тем, что кто-то, не являющийся "человеком массы" по формальным критериям в них попадет. Может даже и Вы.
  • Тупики демократии

    Юрий Кузнецов, 09.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 09.11.2000)
    Я "абсолютизирую влияние собственности" не потому, что считаю отъятие или приобретение собственности главным мотивом, а потому, что собственность (своя или чужая) является средством для реализации тех или иных мотивов.

    Немецкий социолог Ф.Оппенхаймер ввел разделение способов достижения личных целей на две группы: экономические (путем присвоения "ничейной" собственности, находащейся в природе, производства, обмена и дарения) и политические (путем отъятия чужой собственности). То, каким образом мотивируют свои действия участники этих действий. роли не играет.

    Демократия (в частности, республика) отличается от монархии тем. что легитимные права на распоряжение чужой собственностью принадлежат более широкому кругу людей.

    Обо всем этом интресно написал Хоппе. я уже ссылался в дискуссии на перевод одной из его статей на эту тему. Вот еще одна ссылка: http://www.libertarianstudies.org/journals/jls/pdfs/11_2/11_2_03.pdf Статья называется: "The Political Economy of Monarchy and Democracy and the Idea of Natural Order". Кстати, в общем и целом моя заметка навеяна именно фундаментальными работами этого автора.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 11.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 08.11.2000)
    Уважаемый Иван Витальевич!

    Давайте структурируем нашу дискуссию.

    1. Об ограничении предвыборного бюджета кандидатов.
    2. О свойствах и недостатках демократий и причины этого, вкл. российскую реальность.

    Ответы на реплику.

    1. Мое мнение Вы знаете, "демократия " конкуренция идей перед большинством". И именно поэтому я утверждаю, что ограничение предвыборного бюджета кандидатов оправдано. И в контексте Вашей реплики уточню, что ограничение не служит для обеспечения совершенной конкуренции и абсолютного равенства. Пусть используется более эффективный менеджмент и маркетинг. Но перед принятием решения, гражданин должен думать над предложениями без давления административного, рекламного, преступного и т.п. И время на обдумывание можно назвать предвыборным периодом. То, что наш человек не очень-то и думает, не может служить оправданием для сторонников снятия ограничения. По моему мнению, можно говорить о длительности предвыборного периода, когда действуют ограничения бюджета. Например, две недели перед выборами.

    2. О недостатках демократии все участники дискуссии хорошо знают. Любое сообщество, общество, государство вынуждено считаться с мнением большинства его членов. Возможность большинства легитимным образом влиять на управление и является достоинством демократии. Недостатком представительной демократии (о которой мы спорим) является то, что представитель (каким бы он не был) группы населения, определенной по территориальному признаку, не сможет адекватно учесть все интересы и желания всех избирателей участка. Если мы вводим ценз, то тем самым исключаем из большинства деструктивных, с нашей точки зрения, людей. Давайте тогда введем ценз по IQ или по среднему школьному (вузовскому) баллу. В любом случае, введение ценза может служить причиной для объединения деструктивных людей и их совместным акциям.

    Частные замечания.

    Регулирование жизни государства и граждан.
    Я говорю о том, что демократия, должна заниматься регулированием жизни государства ( по сути общества, ограниченного территорией), а не жизнью граждан. Под регулированием жизни граждан, я подразумевал ограничение граждан в выборе вариантов действий своих личных поступков, но не общественно значимых. Например, государство не может заставить Вас приходить домой ровно в 21.00 и смотреть только "Время", а вот электроэнергию, Вас уже заставили покупать только в РАО ЕЭС, и отдать государству 2 года юной жизни, тоже заставили. Хотя Вы от рождения не делегировали это право государству и добровольно не ограничивали себя в этих правах. Да, Вас никто и не спрашивал, делегировали или ограничили Вы свои права. Вы просто здесь родились!

    Соревновательность, как принцип демократии.
    Демократия, как заметил Юрий Кузнецов, это насилие большинства. А соревновательность " средство для выбора человека, адекватно отражающего желания большинства.

    Не думающая "человеко-масса".
    Основная загвоздка российской демократии. И повод для сомнений в устойчивости демократии как системы. Т.е. когда элементарные детали системы, легко изменяют свои выходные значения без использования аналитических функций над входным сигналом. В этом случае, есть смысл говорить о статистике и даже о "квантовых" явлениях, учитывая дискретность выходных состояний.
    И возвращаясь к первой теме. Для увеличения использования деталями системы аналитических функций, перед выдачей выходного сигнала, не стоит перегружать их не релевантным действительности входным потоком.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    не стоит перегружать их не релевантным действительности входным потоком.

    Прошу прощения, оговорился. Хотел сказать не репрезентативным (раз речь шла о статистике). В общем, не объективно отражающим реальность.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 11.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 11.11.2000)
    Уважаемый Владимир! (кстати, зовите меня только по имени)

    1. Насчет ограничения бюджетов

    перед принятием решения, гражданин должен думать над предложениями без давления административного, рекламного, преступного и т.п. Я сомневаюсь в наличии строгой зависимости между данными явлениями и величиной бюджета. Большой бюджет совсем не предполагает административного и преступного давления. Поэтому и бороться с данными проявлениями необходимо другими методами, а вовсе не ограничением бюджета.

    Насчет рекламного давления. Вы сами признаете соревновательность принципом демократии. А соревновательность - это насилие, это манипулирование чем только возможно в своих целях. Реклама - это средство такого манипулирования. То есть это соответствует принципу демократии. Зачем тогда это ограничивать? Вы сами говорите, что то, что наш человек не очень-то и думает, не может служить оправданием действий по изменению системы.

    2. Вы пытаетесь сделать несправедливую по природе систему справедливой. Отсюда все предложения по введению ограничений, цензов и т. д. Однако у Вас ничего не получится, так как Вы пытаетесь пойти против природы человека. И человек все равно найдет пути обойти ваши запреты. Является ли это оправдание для ничегонеделанья? Если бы у Вас что-либо могло получиться, то конечно нет. Но по моему это Сизифов труд. Надо просто строить такую систему, которая не будет отторгаться человеком. Какая она? Я не еще знаю.

    То же касается и вмешательства государства в личную жизнь. Конечно, приятно, когда никто к тебе не лезет с указами, что и как делать. Но это никогда не устроит того, кто имеет такую возможность, да еще и подкрепленную аппаратом государственного принуждения.

    И насчет того, что не стоит перегружать элементарные детали системы нерепрезентативным действительности входным потоком. Если бы уровень потока влиял на интенсивность использования деталями системы аналитических функций, то я бы с вами согласился. Но по моему он не влияет (хотя я и не специалист в информационных вопросах). Человек либо умеет анализировать, либо нет. Увеличить эту способность можно с помощью образования. А количество нерепрезентативной информации тут не играет никакой роли. Для принятия неэффективного решения достаточно и одной условной единицы неправильной информации.

    И.И.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вот Ваши слова:
    "Демократия " конкуренция идей перед большинством". И именно поэтому я утверждаю, что ограничение предвыборного бюджета кандидатов оправдано. ... Ограничение не служит для обеспечения совершенной конкуренции и абсолютного равенства. Пусть используется более эффективный менеджмент и маркетинг. Но перед принятием решения, гражданин должен думать над предложениями без давления административного, рекламного, преступного и т.п. ... То, что наш человек не очень-то и думает, не может служить оправданием для сторонников снятия ограничения.

    В точности то же самое можно сказать о любой рыночной торговле. Значит ли, что Вы являеттесь сторонником законодательного ограничения на размеры рекламных бюджетов фирм, производящих товары и услуги? Ведь и рынок - это "конкуренция идей перед большинством". И нельзя допустить "рекламного давления" на потребителя.

    Более того, Ваша логика применима не только к рекламным бюджетам, но и, например, к бюджетам R&D частных фирм, а также к их расходам на техническую модернизацию. Ведь если какая-нибудь фирма начинает производить более качественную продукцию за счет внедрения новой технологии, она тоже перестает "конкурировать честно за большинство", а начинает использовать преимущество своего богатства.

    Или Вы сторонник "гибкого регулировани", в зависимости от отрасли деятельности? Например, в рекламировании кандидатов и шоколадок должны быть ограничения рекламного бюджета, а в рекламировании одежды и газовых турбин - нет? Но кто же тогда будет определять границы отраслей? Опять-таки авторитетная бюрократия, как это уже имеет место в регулировании избирательных кампаний.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 15.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    1. Ограничения бюджета.

    Большой бюджет совсем не предполагает административного и преступного давления.
    Я согласен с Вами. Различные виды давлений я упомянул лишь для усиления фразы.

    Насчет рекламного давления. Вы сами признаете соревновательность принципом демократии.
    Нет. Я говорю о том, что соревновательность лишь средство, а вовсе не принцип. Можно представить демократию и без соревновательности. Например, полное отсутствие политической рекламы (во всех смыслах) и принятие решений на основе тотальных социологических опросов.

    2. Недостатки демократии.

    Вы пытаетесь сделать не справедливую по природе систему справедливой.
    На чем основано Ваше убеждение? Ведь, практически в любой социальной группе существует диктат большинства (пусть в разной мере, но существует), лидер группы вынужден прогибаться под желания большинства, иначе либо группа распадается, либо имеет высокую текучесть, либо сменяется лидер. Впрочем, большинство терпит лидера потому, что его действия приводят к улучшению положения большинства (или, во всяком случае, не приводят к ухудшению). Т.е. по природе система справедлива, но реализация хромает.

    Если бы уровень потока влиял на интенсивность использования деталями системы аналитических функций, то я бы с вами согласился. Но, по моему, он не влияет.
    Далее в терминах систем автоматического управления. Если в ваших словах "уровень" это суммарный объем рекламной и др. политической информации (что я и имел ввиду), то превышение определенного предела приводит к тому, что уровень или состояние выходного сигнала элемента определяется запредельными участками передаточной функции. Реальные физические элементы, подсистемы (и человек, наверное, тоже) имеют нелинейные передаточные функции, которые на запредельных участках имеют вид близкий к горизонтальным или вертикальным прямым. А это значит, что при запредельных уровнях входного сигнала, выходной сигнал имеет либо постоянное значение, либо отсутствует. И в дополнение, в таких случаях обычно элемент системы необратимо теряет свои свойства, т.е. передаточная функция необратимо изменяется.

    Человек либо умеет анализировать, либо нет.
    Разные люди имеют разный наклон передаточной функции, коэффициенты нелинейности и запредельные значения. Т.е. анализировать умеют все, но по разному.

    А количество нерепрезентативной информации тут не играет никакой роли. Для принятия неэффективного решения достаточно и одной условной единицы неправильной информации.
    Это верно. Искаженная еще до входных цепей информация приводит к неверному выходному сигналу, и система начинает неверно функционировать. Очень часто это заканчивается выходом системы из строя или возбуждением системы, т.е. бесконечными колебаниями с высокой амплитудой. А рекламный поток, имеющий неравномерное распределение идей, со значительным удельным весом одной или двух (а так и будет, если снять ограничения), уже заранее искажен.

    В.Т.

    P.S. Также, прошу Вас, обратить внимание, на мой ответ Юрию Кузнецову.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий!

    После Вашей реплики я понял, в чем причина различия наших взглядов. Вы перенесли экономическую модель на область социальной психологии и аргументируете в экономическом контексте и терминологии. Я пытаюсь оппонировать Вам, в Вашем же контексте, разбавляя текст элементами социальной психологии.
    Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам. Необходимо точно обозначить область применения экономических моделей при описании конкретного общества в глобальном контексте. Участники дискуссии аргументировали свои точки зрения, используя термины и теоретический аппарат многих предметных дисциплин, без уточнения области применения теорий.

    С экономической точки зрения, я с Вами был согласен изначально. Но на уровне своего понимания жизни - нет. Я не смог доказать Вам своей правоты, но и не отступился от своей позиции. Что ж, мы продолжим спор, но вначале я поработаю над изучением областей пересечения экономических, психологических и политических наук. Выборы и демократия - лишь подмножество этих областей.

    Т.В.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Владимир!

    Вы пишете странные вещи. Где в моей исходной заметке Вы нашли "перенос экономической можели в область социальной психологии"? Там нет ни слова ни об экономике, ни о психологии. Если уж на то пошло, там высказываются вещи, проходящие по ведомству "социологии".

    Экономическую терминологию в дискуссию внесли Вы сами. Вот цитата из Вашей первой реплики:
    финансовые ограничения избирательных кампаний имеют одну цель: обеспечение политической, идеологической если честно, то маркетинговой) конкуренции. ... Другое дело, что в кое-каких неразвитых демократиях некоторые кандидаты одинаковее других. Если в этих условиях снять тормоз, то повышение входного барьера политического рынка может привести к моноцефальной модели слегка разбавленной олигопольной демократией.

    И в последующих репликах Вы постоянно употребляете именно такого рода терминологию.

    Далее, Вы пишете:
    Безусловно, экономическая составляющая имеет большой удельный вес в мотивации человека, но имеются и другие мотивы, и не все из них сводятся к экономическим оценкам.

    Может быть это для Вас новость, но экономическая наука не имеет никакого отношения к "экономической составляющей в мотивации человека". Экономическая теория - это чистая логика человеческого действия, она оперирует априорными категориями всякого действия (цель, средство, успех и неудача, ошибка и т.д.). При этом не важна конкретная психологическая мотивация (материальная выгода, эстетические перживания, снравственное чувство и т.д.). Идея, что экономическая теория описывает "экономического человека" - это очередной миф социалистической пропаганды.

    Кроме "логики действия" существует еще и этика. Я как раз все время пытаюсь вести дискуссию в терминах чистой логики действия + этики (или политической философии). В этом смысле изучение Вами "областей пересечения" с эмпирическими науками не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    И еще одно замечание. противопоставление логики и "понимания жизни" - бесплодно. В "жизни" не бывает ничего, что бы не согласовывалось с фундаментальной логикой, поскольку человек может "понимать" что-либо и сообщать это другим только в категориях этой логики.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 15.11.2000)
    Допустим, соревновательность только средство, а вовсе не принцип (по моему, чтобы решить вопрос о принципах демократии, необходимо сначала определиться, что мы будем нащзывать данным термином). Однако, проза жизни состоит в том, что республика на практике реализуема только на существующих принципах, то есть соревновательность - неизбежная черта (можно сказать, что принцип) практической республики. Соответственно, возникает вопрос - а как данный принцип соотносится с идеей республики.

    В основе республики стоит принятие решений на основе мнений всех членов общества. В основе соревновательности - уничтожение, либо порабощение ближнего (врага), то есть отторжение его интересов. По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.

    Вы пишите, что лидер группы вынужден прогибаться под желания большинства. А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом). Все зависит от силы лидера, то есть является ли он реальным лидером, или только номинальным. Распад группы происходит, когда в ней встречается нескольно лидеров одной силы, то есть ни один из них победить другого не может. Тогда они раскалывают группу. Либо кто-то должен уйти - та самая текучесть о которой вы говорите. Смена лидера - это появление более сильного лидера. Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.

    Насчет человека толпы. То, о чем вы мне написали верно, но при условии, что при низких уровнях входной информации и ее сбалансированной структуре элемент системы способен принимать правильное решение. Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации. При причих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 17.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 17.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Согласен с Вами, давайте договоримся о терминах, в нашей дискуссии. Речь мы ведем о государстве, поэтому опустим другие области применения терминов.

    Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства. Можно более узко. Демократия " изменение государственного законодательства с ориентировкой на большинство граждан, через избранных гражданами представителей.

    Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

    По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.
    Практическая республика Россия " полупрезидентская республика. И само собой это не идеальная республика, с полновластным президентом.

    А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом).
    Значит, в Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам. Иначе откуда у них энтузиазм. А в государстве (раз мы договариваемся вести речь только о государстве) лидер имеет аппарат принуждения.

    Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.
    С учетом того, что в России сплоченные одной идеологией группы не являются большинством, то население не сменит лидера. Распался российский народ на множество группок. Банально, но опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство. И еще не известно, пройдет или не пройдет remake с похожей идеологией.

    Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации.
    Навяжут !!! Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных.

    При прочих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.
    А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Юрий!

    То, что я начинаю путаться, и писать странные вещи, очевидно, говорит о том, что логика и "понимание жизни" пришли в бесплодное противоречие в моем внутреннем мире (сознании). И мне хотелось остановится, осмотреться, "так сказать".
    Может я не верно определил смысл дискуссионного противоречия (о переносе моделей), начало действительно было не в экономических терминах и действительно, с моей подачи мы вышли в плоскость экономических терминов. Извиняюсь за неверную формулировку, косвенно Вас обвиняющую.

    изучение Вами "областей пересечения" не продвинет нашу дискуссию, а только запутает ее, поскольку нам все время придется, вдобавок ко всему, отделять эмпирическое от логического.

    Немного не понятно. Мы логикой описываем то, что наблюдаем и на основе логической схемы предполагаем, что при изменении начальных условий, получим определенный результат. Да, нам придется отделять логическое от эмпирического, и такой подход приводит к более точным логическим моделям, так как их приходится изменять, под неизменяемую "эмпирику". И поясните, что вы понимаете под фундаментальной логикой.

    С уважением,
    В.Т.

  • Тупики демократии

    Я не силен в политологии, но не поясните ли Вы, откуда такие определения?

    Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства.

    Тут очень много ошибок. Вы сразу привязываетесь к очень конкретным особенностям механизма принятия решений (с сильной ориентировкой....). Откуда это, с чего?

    Классическое понимание принципиально иное: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан. Точка. То, что при этом гос. аппарат принимает решения с сильной ориентировкой - это уже следствие.

    Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

    Вообще не понятно. Вы сами через два абзаца пишете полупрезидентская республика. А ведь бывает еще парламентская республика. Определение просто не верно.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 17.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    У Вас действительно присутствует некоторая путаница с определениями. Начнем с того, что ваше определение демократии - это скорее определение законодательной власти в условиях демократии. Ваше же определение республики - это определение исполнительной власти в условиях президентской демократии.

    Насколько я знаю историю политическо-правовых учений, все время определения были следующими (не ручаюсь за точность, но идею передам верно):

    Республика - форма государства, в которой правит большинство, то есть решения принимаются с учетом мнения всех членов общества.

    Демократия - форма устройства государства, которая характеризуется разделением ветвей власти, наличием президента и представительства во власти. Или, как написал Виктор Агроскин: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики. Однако республика может и не иметь формы демократии - как где-то там в древности - собирается народ на площади и решает что делать. Нет ни президента, ни ветвей власти. Также и демократия может быть фактически формой монархии, то есть власти одного (что примерно и присутствует в России).

    Чтобы задумка теоретиков сработала, необходимо чтобы большинство не допускало манипулирования своим мнением. Однако Вы сами признаете, что это не так и пытаетесь ограничивать предвыборные бюджеты. Я же считаю, что желание манипулировать ближним своим - в природе человека. Способность сопротивляться информационному манипулированию еще не выработана у большинства населения, поэтому иы имеет все равно монархию (иначе зачем все рвутся во власть? иначе откуда идую институциональные теории о бюрократии?). Трагедия заключается в том, что когда население сможет сопротивляться информационным воздействиям, будет придуман новый способ воздействия. Это приведет к смене элиты, но не к появлению республики.

    В Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется. И никакого договора тут нет. Договоры возможны только между равными субъектами!

    Опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство.

    Насколько я знаю историю, к моменты революции в партии большевиков состояло не более пары тысч человек по всей России. Тот самый бедный слой, на который опирался Ленин, ничего о самом Ленине и его партии не знал. Разве только некоторая часть солдат в Питере. Еще в середине 30-х годов в стране считали, что в партию большевиков вступают только неумехи, пьяницы и т. д. Революция представляла собой классическую хунту - несколько человек, используя армию (причем далеко не всю), взяла власть в свои руки. Своебразие ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хунту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.

    Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных. А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

    То то и оно. Сами они принять решение не способны. Предложи им на выбор: увеличить затраты на образование или каждому мужику по две женщины, и они выберут второе. В способности лидера самостоятельно принять верное решение в размерах страны я также сомневаюсь. А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.

  • Тупики демократии

    Уважаемый Виктор !

    Да, мои определения заужены и упрощены. Но это первое приближение, мы договариваемся о терминах. И мое первое определение основано на толковании термина "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть. В древнегреческом понимании - власть народа, через народ, для народа (на практике для большинства народа).
    И классическое понимание, сказанное Вами, не отражает всех форм демократии. Например, в Великобритании, верхняя палата парламента, хоть и является органом власти, формируется без выбора большинства граждан. Также в "классическую" формулировку не попадают референдум и др. формы легитимного диктата большинства.

    Давайте уточним Вашу формулировку.
    Одной из форм демократии являются выборы и отзыв, т.е. определение путем голосования должностных лиц общей компетенции и представителей населения, которые в течении определенного срока будут участвовать в управлении государством.

    Республика
    Определение дано в приложении к России. А основных разновидностей республик три " президентская, полупрезидентская (полупарламентарная), парламентарная. При желании, давайте углубимся в тонкости: монократические, суперпрезидентские, милитарно-президенские и т.п. или нам нужно определение термина для конкретной дискуссии.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    Под "фундаментальной логикой" я понимаю не "логические модели", которые можно уточнять в зависимости от "эмпирики" (Ваше описание скорее соответствует математическим моделям), а категории мышления, являющиеся необходимыми предпосылками любой мыслительной деятельности (в том числе эмпирического наблюдения).

    Например, человеческая деятельность не может существовать вне категорий "цель", "средство", "успех", "неудача" и т.п. Если некто попытается отрицать это, то сама его попытка будет целенаправленной деятельностью, т.е., подразумевать именно эти самые категории. Экономическая теория как раз изучает их логические следствия.

    Другой пример - двузначная пропозициональная логика (разделение высказываний на истинные и ложные с соответствующими правилами пропозиционального исчисления). Да, логики занимаются построением многозначных логических исчислений. Но сама деятельность по построению этих систем подразумевает то, что их авторы пользуются двузначной логикой; иначе мы не смогли бы интерпретировать их тексты.

    Это все - примеры того, что я назвал "фундаментальной логикой" (термин не общепринятый, так что заранее извиняюсь перед профессиональными логиками и философами). Можно расходиться во взглядах на ее происхождеие - считать ее категории априорными или особым видом эмпирического знания.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 20.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Если уж переходить к классическим определениям, тогда.

    Республика " форма правления. Основные признаки: условия замещения главы государства основаны на выборных принципах. Коллегиальность правления. Законодательно закрепленная ответственность власти.

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества? Да, в современных республиках учитывается мнение большинства, но в недавнем прошлом выбранные президенты были пожизненными (Гвинея, Заир, Уганда и др.) и поэтому президент мог и не учитывать мнения даже избравшего его аристократического большинства.

    Демократия " государственный режим. Основные признаки: Население государства осуществляет определенное давление на государственную власть, через выборы, прессу, и др. легитимные формы. Государственное управление осуществляется на основе разделения властей. Примат права над действиями власти.

    Это вовсе не форма государственного устройства, как пишите Вы. Под государственным устройством (или устройством государства) понимают внутреннюю национально-территориальную организацию государства или политико-территориальную организацию государства. А Виктор Агроскин прав, если цитируемая Вами фраза, взята из контекста, описывающего или сравнивающего несколько разновидностей механизмов формирования органов власти.

    Демократия задумывалась как способ реализации республики
    Тяжело говорить, кто и как задумывал демократию, или кто-то просто описал этим словом, существовавшие или существующие режимы.

    Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется.
    Это не преклонение (разновидность уважения), а принуждение и насилие (а в случае с государством, еще и с использованием специального аппарата принуждения), и как следствие самоограничение слабым своих действий. А выживаемость, это и есть главный (на сегодняшний момент) интерес слабого. Стоит слабому получить ощущение, что проблема выживаемости решена, очень многие принудительные меры будут игнорироваться. Или в ваших краях абсолютно все платят налоги по полной программе? Ах, да! Преклоняющиеся предприниматели из-за уважения к сильному государству (или президенту) исправно и с энтузазмом платят налоги.

    Своебразие ! ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хун ту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.
    В те времена, конечно, было много элементов насилия и принуждения (власть силы), но Вы сами говорите, что армия предварительно подверглась агитации. Это не власть силы, а информационная манипуляция поведением " власть другого рода. Об ограничении которой, я и говорю.
    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.
    Я говорил об обратной связи другого рода. Когда человек принимает решение, он должен видеть и осознавать к каким изменениям его жизни и жизни других привело это решение. И на основе этого принимать следующее решение.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    Спасибо Юрий !

    Все понятно, мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат. Если не так, то поправьте меня.

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Именно так. Потому что в другой логике и схеме - не можем. Мы же не Господь Бог, а смертные люди.

    С уважением, Ю.К.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 21.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 20.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Насчет определений я беру маленький тайм-аут - необходимо дома полистать учебник. Однако:

    Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества в республике.

    Вы же сами пишите Виктору Агроскину: "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть Власть народа. Насколько я помню, существует три основных формы правления: монархия (власть одного), олигархия (власть группы) и республика (власть народа, многих, большинства(?)).

    В моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного.

    Согласен, термин "преклоняется" я употребил не к месту. Вопрос стоит не в уважении, а в страхе. Но ведь это-то и подтверждает мою позицию. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.

    Вывод: равенства в обществе нет. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.

    Допустим мы имеем общество, в котором полиция контролирует физические воздействия членов друг на друга и делает физическое насилие невозможным. Допустим, также, что в полиции служат роботы, которым чуждо использование своего служебного положения для порабощения подконтрольных людей. В таком обществе люди вполне могут быть равны. Конкуренция идей позволяет выбирать равных среди равных.

    Тут мы подбираемся к вопросу о человеке массы. Большинство населения не способно правильно оценить идею. Сбалансированность потоков информации тут не поможет (надеюсь Вы с этим уже согласны), так как для этого необходима способность выбирать конструктивные решения по собственному почину. Обратная связь? Если человек не смог правильно оценить идеи, то что заставляет Вас думать, что он сможет правильно оценить обратный поток информации?

    Дополнительно к этому, природу человека никто не отменял - пока население не привыкнет к информационным потокам (лет через 1000), информационное давление заменит физическое. Вы ведь и сами это признаете: А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением.

    Противостоять давлению невозможно. Если вы читали книгу Расторгуева "Информационные войны", то знаете - защита от информационной войны - алгоритмически неразрешимая задача. Определение начала информационного воздействия - также алгоритмически неразрешимо. Все дыры Вам заткнуть не удастся. А через 1000 лет будет изобретен следующий способ давления.

    А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

    Я смутно понимаю принципиальную разницу между прямой покупкой голосов и покупкой голосов за обещания. Разница примерно такая, как между "Утром деньги - вечером стулья" и "Утром стулья - вечером деньги".

    Схемы "жизнь или голос" - это статья из УК, кто мешает Вам возбудить уголовное дело?

    Подобного рода манипулирования будет иметь место, пока оно эффективно. В крайнем случае будут делать это нарушая закон (что сейчас и происходит), а чиновники будут получать взятки за то, что будут смотреть в другую сторону - торговля властными полномочиями.

    И уж вообще непонятно, причем здесь ограничение предвыборных бюджетов. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 22.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван !

    Пока мы не определились с терминами, ниже я толкую их в своих "вольных" формулировках.

    1. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному.
    О прогнозируемой абсолютной готовности сложно говорить. С тем, что человек приобретает в конкретном обществе (группе), в течении определенного времени, готовность подчинятся (и то не всем и не во всех случаях), я соглашусь. Порою человек готов подчинится не из-за страха, а из-за экономии или дохода, хотя это тоже можно условно назвать страхом потерять что-то.

    2. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.
    Достаточно, одного осознания, что слабый (а если еще и большинство !) может предпочесть подчинению смерть, чтобы сильный изменил тактику поведения. Ведь любой сильный против толпы - никто. Надо, чтобы слабый сам захотел подчиняться! И информационная манипуляция стоит здесь на первом месте. Здесь проявляется основная слабость слабого " учет только своих текущих интересов. Далее, расслоение общества и создание аппарата принуждения, способного локально справится с каждым слоем общества в отдельности. И будет сильный спокойно жить до следующего объединения слабых, превышающего возможности аппарата принуждения. Не стоит забывать, что аппарат принуждения тоже состоит из слабых. Так что, сильному лучше, что бы его уважали и с энтузиазмом подчинялись, а это опять информационная манипуляция. И так до бесконечности.

    3. Противостоять давлению невозможно.
    Опять Вы слишком категоричны. Давлению противостоят до тех пор, пока осознанно не сдаются (с разными целями), либо пока физические (мышление, сознание в т.ч.) ресурсы не теряют противодействующих свойств. Тех кто обладает не жесткими ресурсами называют приспособленцами, и жестким людям кажется, что они сдались. В целом же, вся живая природа имеет встроенные средства как давления так и противостояния давлению. А неживая имеет это в своей сущности.

    4. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.
    Могу возразить. Слабый (особенна группа слабых) всегда будет находить способы как можно меньше делать из того, к чему их принуждает сильный. В пределе не делать ничего.

    5. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу ! и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.
    При такой постановке вопроса ("не делаю, так как боюсь") получается, что демократия (жаль, что не договорились о толковании) и есть механизм ограничения действий лидера. Иначе, лидер по своему желанию может использовать очень много разных средств. Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед (подчеркните на выбор) населением, частью населения, влиятельными группами (личностями), внешними субъектами (объектами), и т.п. И кто тут сильнее? Далее, механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения механизмов давления (страха в т.ч.), на отдельного человека (т.к. из отдельных людей состоит сильное большинство). Отдельный человек перед организованной группой слаб, и поэтому его приходится защищать. Так как избиратели между собой равны (голос самого крутого олигарха, как и Ваш, равен 1), то и кандидаты должны быть в равных условиях. По мнению, далеких наших предков, выборы должны напоминать смотрины невест или женихов (сильный выбирает партнера, когда слабого, когда равного). Т.е. демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления. Но потом (и в этом вся загвоздка), я должен сознательно подчиниться (даже если я сильнее) выбору тех, кого больше, если мой выбор не совпал с большинством.

    Мысли о российской демократии.
    В древних демократиях подразумевалось, что я подчиняюсь из-за уважения к мнению большинства моих соплеменников. По мере увеличения количества голосующих изменялась структура большинства и соответственно его мнение. Вернее различные мнения численного (не идеологического) большинства выражались через голосование за одного кандидата. В противовес этому существует пропорциональная практика выборов в представительные органы от носителей идеи (партии) и мажоритарная от участков территорий, что, по идее, должно учитывать разноголосицу мнений населения, как территориально, так и идейно распределенных. И опять загвоздка, всю разноголосицу, надо выразить в едином законе, одинаковом абсолютно для всех и принять большинством. На сегодняшний момент под большинством понимается репрезентативная модель. Т.е. если проголосовало больше чем N % от депутатов и из них за закон A % от проголосовавших, то считаем, что за закон проголосовало A % от населения. Оставшиеся проценты подвергаются принуждению. И здесь тоже разногласие с идеей демократии, так как А % от голосовавших депутатов, вовсе не представляют А % процентов населения и уж тем более большинство. И сама идея представительной (да и прямой) демократии с двузначным результатом для всего общества компрометирует себя на больших разнородных обществах без идейно выраженного большинства, а сегодня мы и есть такое общество. Из этого следует, что в России надо отказаться от идеи представительной демократии (чем заменить !?) или от абсолютной для всех одинаковости законов (чересчур либерально для России), либо существенно ограничить круг вопросов регулируемых федеральным законодательством (начнутся разговоры о местном самоуправстве и распаде государства), или свести количество общенациональных идей к одной двум (к каким и как?). Для начала изменить схему голосования в Думе (принятие ФЗ квалифицированным большинством).

    О человеко-массе и давлению на нее.
    Насколько я понимаю, то демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то приходится большинство уважать, ублажать, а порой и прогибаться. И если исказить мнение большинства путем усиления любого давления, то кому-то придется еще больше уваж., ублаж. и прогиб. И еще не известно кому (уж кто как надавит).

    И философский вопрос о демократии. Возможно ли положительное (во всех смыслах) развитие общества, при идеальной демократической организации власти? Что первично, агрегированные интересы большинства, либо отсутствие индивидуальных ограничений? Может ли ужиться под одной крышей и то и другое?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 22.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Итак, что мы имеем. Мы имеем неравных субъектов принятия решений. Одни из них давят на других, вторые подчиняются пока либо 1) давление не привысит страх смерти слабого, либо 2) слабым все не надоест, они соберутся в группу, превышающую численность полиции, и не снимут власть. В результате второго исхода народ сменит власть (поставит над собой других сильных), выбросит адреналин и опять распадется на маленькие группки. В результате слабый опять будет подчиняться, пытаясь по возможности ничего не делать, что в свою очередь устраивает элиту, так как им главное, чтобы им не мешали вершить свои дела.

    Демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления.

    Так и есть, однако давление существует - оно следствие неравенства людей. Значит демократия - это утопия, красивая сказка.

    Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед населением, частью населения, влиятельными группами, внешними субъектами, и т.п.

    Единственное, чем лидер должен себя ограничивать перед населением - это не допускать объединения толпы, то есть не забывать вовремя кидать им кость, пряник. Влиятельные группы и т. д. - это равные с лидером по силе субъекты, с которыми происходит торговля, в результате которой они также включаются в элиту. В результате получается элитарное общество, в котром некоторые манипулируют многими, которые в свою очередь пытаются получить кость за просто так, ничего не делая.

    Механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения давления, на отдельного человека.

    Идет борьба силы против силы. Какая сила победит? Закон в условиях демократического государства априори слабее человека с деньгами. Значит закон проиграет и станет служить сильному. Сильный будет его использовать для борьбы с другими сильными, то есть чтобы перевести их в разряд слабых, порвать с ними договор о включении в элиту и самому делить весь пирог.

    Так как избиратели между собой равны, то и кандидаты должны быть в равных условиях.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи. Но ведь это противоречит принципу демократии.

    Частные замечания:

    Демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то ...

    Общество живет по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и манипулируй ей". Если это и уважение, то в крайнем случае уважение сильного врага, которого тем не менее необходимо уничтожить.

    С уважением, И. И.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Очень рекомендую посмотреть на сайте Гр. Сапова конспект о природе власти. Очень прясняет, в рамках вашей дискуссии. Насилие и власть не одно и то же.
  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 21.11.2000)
    Люди-и-и!

    мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат

    Объяните! Неделю думал - не понял. Цель " средство " результат - это я понял. А вот остальное - нет. Двузначная логика - тоже, в принципе, понятно. А вот кольцевая или двунаправленная схема?

    И.И.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Мы много говорим о принуждении, страхе, доминировании одного над другим и т.п. Я хочу пояснить свою позицию по этим вопросам, т.к. они становятся предметом нашей дискуссии.
    Наверняка, Вы уже заметили, что я рассматриваю бытие со следующей фундаментальной позиции:

    1. Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.
    2. Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами) позиции.
    3. Отсутствие баланса порождает движение и как следствие колебательные процессы.

    Вообще-то, в живой природе (без вмешательства человека) все крутится вокруг точки баланса, амплитуда колебаний невысокая и развитие (движение) идет своим темпом.
    В человеческом обществе наблюдается тоже самое (с поправкой на амплитуду и скорость). Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества. Другое дело, что демократия обладает врожденными недостатками (которые мы часто упоминаем) и модификация инструментальных средств демократии (например, предвыборный бюджет) не устранит их. Сама демократия (как диктат большинства) есть противоположность другим общественно-регулирующим механизмам.

    О неравенстве людей и проявлении этого.
    Да, люди неравны от рождения. Подавляющее большинство находится в заведомо худшем положении в сравнении с небольшой группой. Да, неравенство может возникать и как следствие давления, и как следствие сопротивления. В разных обществах и государствах эта ситуация находила различные проявления: в рабовладении, тоталитаризме, и др. Однако и между обществами есть борьба. В демократическом обществе эффективность и производительность труда высокая, в связи с очень небольшой долей принудительного труда и насилия. Поэтому и небольшая группа сильных личностей (лидер и др. равные субъекты) осознав это, живут по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и ублажи ее." Масса рассматривается, как ресурс, который никто уничтожать не собирается, более того его желательно холить и лелеять, тогда твое благосостояние увеличивается. В целом, сведение властных функций к позициям силы не конструктивно, на что нам и указал Виктор Агроскин.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи.

    Не одинаковые идеи, а идеи в одинаковых условиях. Полный баланс приводит к остановке движения (см. выборы в США), так что разбаланс должен быть, если не в бюджете, то в идеях, либо еще в чем-то. Но значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    Под "кольцевой схемой" я понимал иерархию и последовательность целей, т.е. результат текущей цели, служит необходимым условием для начала деятельности по достижению следующей или более общей цели. Так же в данную схему укладывается понятие "обратная связь". Лучшей иллюстрацией к "двунаправленной схеме" является "подмена целей" т.е. изменение цели во время действий по достижению первоначальной цели.

    В.Т.

  • Тупики демократии

    Предпосылки действительно спорные.

    Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.

    Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами)позиции.

    ..... Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества.

    Вообще-то многие стороны жизни людей построены как борьба всех со всеми. Это только у лысенковцев "Волк волка не ест. Заяц зайца не ест. Волк зайца ест." В реальности дуальных противоречий, кроме Добра и Зла, в жизни нет. Все противоречия многосторонние.

    Эта ситуация облегчается тем, что неверен и второй постулат: далеко не всякая борьба ведется до полного уничтожения. В экономической жизни потребитель и продавец борются, но не уничтожают друг друга.

    Наконец, общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы. Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

  • Тупики демократии

    О спорных предпосылках.

    1. Дуальные противоположности - не значит две штуки. Это жесткая прямая и обратная взаимосвязь между изменениями. Этот термин применим не только к дуэтам (хотя изначально он так и толковался), но и к многозначным массивам противостоящих и жестко зависимых друг от друга сторон. Если попроще, то "свято место - пусто не бывает" это и есть дуальность.
    2. Я не говорил о полном уничтожении противоположностями друг друга " это предельные ситуации и их следствие " отсутствие соперников, остановка движения. Кстати, монополия " это вариант предельного случая.

    общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы.

    Конкретное общество (как единое целое) практически всегда находится в состоянии борьбы (с переменным успехом) с другими обществами (подобными себе или нет). Даже если эта борьба выражена через отдельных представителей обществ. Если рассматривать все человеческое население планеты как общество (или биологический вид), то можно согласится, что здесь нет борьбы с другими видами живой природы " человек победил всех. И как следствие медленная, но все же, деградация человека как биологического вида.

    Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

    В демократическом обществе нет полного уничтожения соперников. Если они выполняют сложившиеся в этом обществе правила. Даже если и не выполняют, полностью соперников не удается уничтожить даже при большом желании. Демократия изначально предполагала наличие конструктивных соперников и арбитра в виде большинства. С характерным для арбитров двузначным результатом.

    И возвращаясь к забытой теме "Предвыборный бюджет".
    1. Лидер или президент, а также представители определяется на основе выбора большинства граждан, осознающих свои цели и методы их достижения.
    2. Есть сомнения, что в России выбор производится осмысленно, т.е. цели свои народ знает, но ничего не смыслит в методах.
    3. Предложение не ограничивать предвыборный бюджет должно по идее привести к более эффективной конкуренции кандидатов и соответственно к выбору более эффективного лидера или представителя, согласно поставленных целей.
    4. Есть сомнения, что в России конкуренция будет конструктивной. Т.е. использование различных рекламных приемов уведет конкуренцию идей (методов достижения целей) в сторону конкуренции "товарного вида и упаковки" носителей идей или в сторону конкуренции новых глобальных целей т.н. "национальных идей".

    И мои выводы.
    п. 2. Спорная позиция, но все таки, по моему, народ больше не знает о методах, чем знает. (извиняюсь за нечеткую логику). Отсюда, четкая логика для большинства " оно не знает многообразия методов достижения целей большинства и оценки их эффективности.
    п. 4. Так же спорная позиция, вокруг которой и развернулся спор. Учитывая великий соблазн (сегодняшний или будущий) участников российских предвыборных гонок получить победу (текущую цель) не гнушаясь средствами (незнанием большинства), с уверенностью, можно утверждать, что проявления недобросовестной конкуренции будут. Они есть и сейчас. Но при отсутствии ограничений они будут более значительными и более острыми. Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники, тоже, кстати, не ограниченные? Вот в чем вопрос! По-моему, на сегодняшний момент, НЕТ. По мнению других участников, ДА.

    С уважением В.Т.

    P.S. У меня форс-мажор. Заранее извиняюсь. Затяжки с ответами неизбежны.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 28.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Сначала о власти. Я прочитал то, что рекомендовал Виктор Агроскин. Идея в том, что природа власти кроется в замещении личности управляемого на личность управляющего.

    Из этого следует:
    1. Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. То есть ни о каком выборе речи и не идет. Выигрывает тот, кто лучше умеет замещать чужие личности на свою. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.
    2. Как возникло общество. В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно (мы вдвоем уже больше месяца пытаемся это сделать и безуспешно). Значит нужна иерархия. Для того, чтобы народ шел за лидером, тот лепил подданных по своему подобию (то есть уменьшал количество договаривающихся сторон). То есть это уже не группа людей, а один большой человек. Естественно, лидер использует группу в своих интересах, как вы заставляете свою руку делать то, что Вам надо.

    Для наиболее эффективного управления такой лидер должен обладать двумя качествами:
    1. Уметь организовывать под собой людей.
    2. Достигать своих целей.

    Если человек в жестокой конкуренции сумел заместить необходимое число личностей на свою - то он удовлетворяет необходимым качествам.

    Вы хотите ограничить поведение кандидатов в процессе такого замещения. Что из этого следует:

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет. А в этих условиях он как лидер неэффективен (иначе зачем ему было помогать?). То есть либо он угробит группу, либо ничего не сможет сделать, либо потеряет власть после отмены ограничений (в межвыборный период).

    3. В таких условиях ему необходимо будет помогать и между выборами. Прямой путь к государственному управлению политикой. Разные ограничения изменяют условия игры разным образом, приводя к выигрышу разных кандидатов. Выбор ограничений есть государственное управление политическим процессом. А всем заправляет бюрократия, которая и будет определять кому править. Где здесь демократия?

    Значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

    Насколько я помню физику, величина амплитуды является следствием скорости. То есть чем выше скорость, тем выше амплитуда. При Горбачеве и далее скорость изменений была ого-го. Другое дело, что Вас не устраивает направление движения. Однако, кто Вам сказал, что это неправильное направление? Это Ваше субъективное мнение (не думайте, что я на 100% поддерживаю все, что делалось). Вопрос о конструктивном направлении развития - это вопрос о смысле жизни. Ответа на него не существует.

    Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники?

    Да или нет, сложно судить. Скорее все-таки нет, чем да. Но даже если и так, ограничениями эту проблему не решить. Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Сначала о власти.

    Так мы скоро доберемся к спорам вокруг терминов "власть" и "лидер". Поэтому заранее говорю, что психологи и философы до сих пор спорят о власти в терминах "власть действия", "власть ответственности", "власть над", "власть для". Давайте оставим подобный спор им. Как возникает власть в обществе (социальной группе, коллективе), принимаемая членами группы, тоже далеко неоднозначно. Но обычно сводят к двум позициям: "власть через насилие" и "координация участников" для групп, где все члены группы осознают свою цель и цель совместных действий. Развитие власти в группе, по мере роста группы, обычно идет как колебательный процесс между этими позициями. Концепция демократического государства предусматривает уклон в сторону "координации участников". Но граждан России сейчас нельзя назвать обществом, тем более коллективом. МЫ, все вместе, не осознаем цель совместных действий и есть ли у НАС осознанная общая цель? Ради достижения какой цели я, ты, он, она будем сознательно ограничивать свои действия при достижении личных целей. Первая цель, какая приходит на ум, это "сохранение целостности общества и территории", что мы и наблюдаем сегодня. И следующая за ней цель, приходящая на ум, что для достижения первой цели необходимо "подавление любого расслоения общества, жесткая иерархия, исключение из общества противников этого". И вторая цель, уже давно нашла место в головах многих россиян. За что боролись "

    В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно.

    Синергетический эффект (кстати, какой именно), как раз, и показывает, что договариваться не обязательно. Социальная группа, как сложная система, имеет большой запас устойчивости, и продолжает существовать и действовать как группа не только при изменении взаимодействия подсистем, но при их реорганизации с иерархической схемы управления, на автоматическую распределенную. Т.е. толпе не обязательно иметь лидера, толпа может обойтись и без него, и внешние результаты будут аналогичными. Откуда Вы взяли цифры 7-9 чел.? (не у Паркинсона, случаем :) Обычно, синергетические эффекты присущи группам от 20 " 40 чел. Кибернетики говорят о стохастичности, политики о социологии и статистике, психологи об инстинктах, люди о поведении "также как и все". И только маркетологи, глядя на всю красоту синергетики, делают акцент на "лидерах мнений", как на силе способной изменить весовые к-ты, и как следствие, изменить течение синергетических процессов.

    Об физических и общественных аналогиях.

    Надо различать скорость изменений параметров колебательного процесса и скорость распространения этого процесса. В общих случаях связи нет. Классический пример, электромагнитные волны. Амплитуда никак не влияет на скорость распространения, только параметры среды.

    Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.

    Принятие чьей-то идеи это изменение человеком картины восприятия мира и следовательно изменение целей и оценки приемлемости средств для их достижения. Если Ваша идея согласуется с моими целями и использование Вашей идеи приведет (на выбор) к более быстрому, более дешевому, более качественному достижению цели, то я приму Вашу идею. Можете назвать это манипулированием, если я принял Вашу идею больше подсознательно, чем осознано. И о человеке, убеждающем с сильным применением невербальных приемов (т.е. воздействующем прямо на подсознание), говорят, что он обладает харизмой. Порою такие люди производят даже массовое замещение целей средствами.

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    Абсолютного отсутствия ограничений все равно не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет.

    Во первых, можно ли расценивать ограничения, как помощь слабому кандидату? Я склонен рассматривать предвыборную борьбу как спринт, и стартовать надо с одинаковых позиций. Если это конкуренция идей (например, конкуренция партий) " то финансовый допинг должен остаться в стороне. Если это конкуренция выразителей мнения (кандидаты от одномандатных округов) " то тут уже давно существуют только формальные ограничения на бюджет и реальные организационные и административные ограничения в отношении некоторых кандидатов. Если это конкуренция личных качеств (президенты, губернаторы, мэры и т.п.) " здесь может быть уместной реклама своих достижений.

    Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    Согласен, но и от отсутствия ограничений активность и уровень образования не возрастает.

    Посмотрим на проблему с другой стороны.
    Сегодня все выборные федеральные, окружные, муниципальные должности предоставляют (в разной степени) следующие возможности:
    1. Контролировать и изменять временн`ое и объектное распределение бюджетных средств и государственных ресурсов. Это позволяет дать преимущество "своим" коммерческим структурам перед конкурентами.
    2. Ограничивать как временн`ое, так и пространственное распределение деятельности конкурентов на "своей" территории. Выдача разрешений, проверки, условия аренды и пр.
    3. Изменять условия конкуренции под "свои" возможности, на "своей" территории.
    4. Решать конфликтные вопросы с государством и конкурентами на льготных условиях.
    5. Ответственность за коммерческое использование служебного положения фактически отсутствует.

    Эти возможности покоя не дают более-менее крупным предпринимателям всех уровней. И пока из-за них, чаще всего, ведется ожесточенная предвыборная борьба. Межвыборной идеологической борьбы не видно, только споры о распределении и конкретном использовании ограниченных ресурсов. При снятии ограничений, борьба станет жестче, количество участников уменьшится. Не думаю, что победитель окажется либералом, скорее всего это будет предприниматель или его представитель.

    Я основываюсь на конкретном примере. 4 года назад в городе Шахты (250 тыс. жителей) на выборах мэра победил молодой предприниматель. Помогла ему в этом московская PR команда. Естественно, предвыборный бюджет превосходил официально ограниченный. Впрочем, бюджет и возможности его предвыборных конкурентов (руководителей градообразующего предприятия "Ростовуголь" и смежного "Шахтострой") были даже поболее. Много всякого утекло. Такое как реструктуризация угольной отрасли, ликвидация шахт, забастовки и рельсоперекрытия шахтеров, фактическая ликвидация крупнейшего в Европе хлопчато-бумажного комбината, фактическая остановка всей местной тяжелой и легкой пром-ти, катастрофическое уменьшение доходной части городского бюджета, снижение показателей всего и вся. Понятно, что в таких условиях делают упор на развитие малых производств, сферу услуг, с/х производство и переработку. И только предприниматель может в таких условиях продолжать ограничивать действия "несвоих" малых и больших, продолжать деструктивную для города борьбу с крупными коммерческими конкурентами, добивать уже лежащий "Ростовуголь". Следующие выборы мэра и гор. думы в феврале 2001 г. Делайте прогнозы, Господа, как будет проходить предвыборная борьба, что будут рекламировать кандидаты, кто и за счет чего победит? Я еще не знаю всех предвыборных раскладов, но мне интересно, найдется ли хоть один кандидат, который будет добиваться (фактически, а не декларируя) общих целей городского населения, согласно своих воззрений и идей и при этом обладать приличным предвыборным фондом, сохраняя свою независимость от спонсоров?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    Владимир, здравствуйте!

    Согласен, давайте о природе власти спорить не будет.

    Откуда я взял цифры 7-8. Вообще-то это нас теория управления так учит. Еще я встречал мнение, что договориться может и большее число людей если они профессионалы в своих областях и у каждого своя "делянка". Вот и получается, что договориться могут 9, а синергический эффект - начиная от 20-40.

    Абсолютного отсутствия ограничений все рав! но не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    Вот видите, все необходимые ограничения общество накладывает само, без участия государства. И только те. кого такой лидер устраивает, объединяется в вооруженные либо преступные формирования. Но ведь они тоже члены оьщества и имеют право делать то, что хотят.

    Да, предвыборная гонка с ограничениями это спринт. Или допустим соревнование по карате (в спину не бить, конечности не ломать, в горла не бить и т. д.). Знаете какая судьба ждет победителя такого чемпионата на улице - его заражет первый же пьяница - примеров сколько угодно и даже больше. Чтобы спасти такого человека нужно либо приставить к нему человека с автоматом (гос. принуждение), либо приучать жить на улице.

    Насчет возможностей власти. Да это выгодно. Но это происходит уже ПОСЛЕ выборов. Это все может, и будет, использовать любой победитель. А если он альтруист, то им будут манипулировать. И выход вовсе не сравнивании возможностей кандидатов, а в снижении прибыльности государственной власти. То есть:

    1. максимальный вывод государства из экономики - чтобы не было рычагов изменения рыночной конъюнктуры,
    2. не платить ничего гос. служащим, пусть работают на общественных началах. Я ведь ничего не получаю за то, что голосую (тоже отправляю властные полномочия). Это конечно идеал, кому-то платить надо, но все-таки.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 13.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Предлагаю рассмотреть функционирование демократического государства с технократической точки зрения. Идею создания такой модели мне подкинули друзья во время празднования "рождения" конституции. Я не сторонник переноса технических моделей на государство, слишком большая погрешность, но помня об этом, модель заслуживает рассмотрения. Модель спорная, исходные установки тоже, и между тем.

    Рассматривается государство как система. (Знаю, Вы также сторонник системного подхода). Я долго думал над целью или результатом функционирования государства. Необходим агрегированный показатель и я остановился на "уровне удовлетворенности жизнью", можно его рассматривать как суммарный или средний показатель от удовлетворенности жизнью каждым гражданином. Черными стрелками показано движение ресурсов или непосредственное следствие действий объекта модели. Синими стрелками обозначены управляющие воздействия, сплошными - непосредственные прямого действия, пунктирными " опосредованные воздействия. Сегментированные окружности " механизмы регулирования, т.н. "краники".

    Из этой схемы видно, что население (большинство в частности), не имеет непосредственных механизмов для влияния на управляющую надстройку, только выборы. Но и тут нет непосредственного влияния на поведение кандидатов. Увы, демократия как система устойчива, как раз из-за этого.

    А теперь о выборах. Вход выборного селектора открыт для всех. Сам селектор управляется населением, на основе "коллективного разума" или синергетических эффектов (кому как удобнее). В реальности существуют преселекторы: регистрация кандидатов на основе определенных условий. Предвыборные ограничения выравнивают опосредованное (рекламное и пр.) воздействие кандидатов на население. Т.е. население получает более или менее равномерный поток и на его основе делает свой выбор. Максимальное значение интегрированного выбора граждан и есть выход селектора. Анализ равномерного потока, по сложности сравним с выделением полезного сигнала из шума с равными амплитудами. Обладает ли большинство такими способностями. Скорее всего " нет.

    И тут я сдаюсь! Ограничения бюджета, равно как и другие ограничения опосредованного влияния кандидатов на граждан бесполезны. Население будет получать информационный шум. Необходимы другие механизмы воздействия на "управляющую надстройку". Снятие ограничений будет дополнительным преселектором " т.к. сквозь него пройдет меньше кандидатов, чем было на входе. Откровенный шум не будет мешать " это уж точно. Какие пройдут " это другой вопрос.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 13.12.2000)

    Здравствуйте, Владимир!

    Вы спрашиваете какие пройдут?

    В условиях наличия разного рода преселекторов (в вашей терминологии) действительно сложно предположить - наверное будут проходить кандидаты, уровень серости которых меньше некоторой величины, задаваемой "силой" преселекторов. То есть я считаю, что ликвидация любых официальных преселекторов приведет к совершенной конкуренции кандидатов. Предвыборную агитацию захлестнет поток серости, из чего будет два следствия:

    1. Любое ограничение по формальным требованием для снижения возможностей кандидатов потеряет смысл. Например, суммы, аккумулируемые самым богатым кандидатом не будут идти ни в какое сравнение с общей величиной привлеченных средств. То есть это модель совершенной конкуренции - ни один субъект оборота не может сильно влиять на рынок.
    2. В условиях столь сильного шума агитация просто не будет восприниматься населением. В результате выплывать будут только яркие кандидаты - либо с хорошей идеей, либо с хорошей харизмой, либо еще с чем-то. И люди будут голосовать в соответствии со своими предпочтениями. И если уж большее количество голосов наберет харизматический фашист, то это действительно то, что необходимо народу. А несогласным придется уйти.

    Может быть конечно сложится и двухэтапная система. Между предвыборными периодами все желающие будут агитировать за себя, а во время выборов будут оценивать свои силы и примыкать к более сильным сторонникам. Тогда на выборы сразу же будут выходить яркие личности, и распределение возможностей (финансовых, организационных, интеллектуальных, ...) между ними будет примерно соответствовать распределению предпочтений в обществе.

    Только вот в этой системе есть один очень большой (на мой взгляд) изъян. Насколько я понимаю теорию игр, если в выборах участвует больше двух кандидатов, то не существует такого алгоритма проведения выборов, который бы гарантировал 100 % - ю победу того, в отношении которого в обществе присутствует максимальная поддержка.

    С уважением, И. Ивкин.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 19.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    Рекомендую посмотреть на Ротбарда Ballots and Bullets
    Он анализирует популярный аргумент в пользу демократии: "Better ballots then bullets". С точки зрения формальной логики это является аргументом только при предположении что голосование дает тот же результат, что и вооруженное восстание. Тогда действительно голосование лучше, кто бы спорил. Однако далее Ротбард легко показывает, что результат голосования и силовой борьбы при нынешней системе агитации и голосования будут существенно различаться. Поэтому те. кто пользуются этим доводом, должны поддерживать предоставление большего числа голосов молодым мужчинам с военнной подготовкой по сравнению с женщинами. стариками и детьми. А также необходимо усложнять голосование, дабы исключить равнодушных. которые не были бы готовы воевать за свои идеи: небольшая плата на доступ к урне, или (блестящая идея!) не писать в бюллетенях имен кандидатов. Тогда проголосуют только те, кто взял на себя труд действительно выбрать.

  • Тупики демократии

    Всем участникам дискуссии о демократии.

    Уважаемые господа!

    Публикация в сентябре 2000 г. маленькой заметки под названием "Тупики демократии" вызвала неожиданно интенсивную дискуссию. Общее число реплик перевалило за сто, причем доскуссия разветвилась на несколько линий. Все это радует меня, как автора. Огромное спасибо всем!

    Однако, это усложняет мою работу в качестве модератора. Я прошу вас оказать мне небольшую поддержку. А именно, перечитайте на досуге исходную заметку "Тупики демократии", благо она невелика, и поместите в качестве реплики новый отзыв, учитывающий всю нашу дискуссию. После чего мы продолжим. Я же, со своей стороны, обязуюсь подвести промежуточные итоги нашего обсуждения и поместить их в виде отдельной статьи.

    Пока же, чтобы вам было веселее писать отзывы, помещаю свой перевод статьи Ротбарда "Ballots and Bullets", которую упомянул в своей реплике Виктор Агроскин.

    Жду с нетерпением.

    Искренне ваш,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии

    Keng, 20.12.2000
    в ответ на: текст Тупики демократии Юрий Кузнецов

    Дискуссия действительно разрослась...
    Если сумировать ее часть, то начальный вывод: о "стремлении уравнять всех граждан с помощью государственного насилия", т.е. насадить силой счастье человеческое был дополнен и той мыслью, что аналогичная ситуация существует не только в отношениях "человек-Государство", "Общество-Государство" и т.д., но и в межгосударственных отношениях. Аналогии здесь весьма уместны, хоть рецепты, возможно, и не всегда применимы.
    Я говорил чуть ниже о возможности реализации прав наций на самоопределение, и в конечном счете -- свободы, которое реализуемо только при наличии конфронтации нескольких мировых сил. Аналогично -- реальность реализации прав и свобод внутри государства, включая и избирательное право, может иметь место только в случае конфронтации основных ветвей государственной власти -- т.е. только в случае последовательного применения принципа разделения ветвей власти. Я бы еще и усугубил бы сравнение -- _только в случае непримеримой борьбы между властями_, -- но, боюсь, меня неправильно поймут :)

  • Тупики демократии

    Приветствую всех участников дискуссии.
    Попробую присоединиться к обсуждению. Действительно, получился заинтересованный разговор.
    Наши, как и все другие выборы - это технология определения выбора конкретных лиц для управления на разных уровнях общественного и государственного устройства.
    Какие технологии - такие и выборы. Я не склонен считать, что "беспрецедентно грязные" выборы являются каким-то следствием демократии. Просто демократия характеризуется действительным состоянием, а псевдодемократия имитирует ее. Иногда более или менее широко происходит подмена. По форме мы получаем, что и запланировано, а вот с содержанием разбираемся до следующих выборов. Каковы причины и формы замены демократии псевдодемократией? Одна из причин - не обозначенное различие между демократией и псевдодемократией, не предусмотренные институциональным устройством препятствия для появления псевдодемократии. Одна из характеристик псевдодемократии подмена действительного понимания сущности экономического, социального устройства, возможностей кандидатов искусственными образами. Образы, как и сущность, могут иметь одинаковое представление, а могут и разное, как при псевдодемократии. Погоня за созданием искусственных образов и вызывает применение "грязных технологий". Демократия - продукт общественного обустройства институциализма и состояние, реализуемое не единичным актом, а процессом.
    Когда политическая составляющая либерализм и демократия находится в отрыве от деятельности части населения, имеющего сущностную либеральную и демократическую ориентацию, для компенсации в создании образов приходится использовать массовые средства информационного воздействия на граждан. А в этом процессе на первое место выходит стремление вывести в должностные лица определенного человека, а далее, если получится, все остальное. Так получается, что для демократии эфирное время не имеет принципиального значения.
    Может быть, и надо ограничивать избирательные фонды. При повседневной и массовой работе средства могут расходоваться более эффективно.
    Да, действительно, каждому уже выбранному должностному лицу предоставляется возможность использования административного ресурса. Однако он может как помогать, так и препятствовать достижению цели. Все-таки, главным и действительным условием представления кандидатов является долговременная их раскрутка в повседневной экономической и социальной деятельности, крепкая связь с соответствующим движением (она не может быть подменена участием в партийных мероприятиях).
    Безусловно, формирование элиты очень важный процесс. В действительном представлении элитой является часть населения, достигшая наибольших успехов, как в развитии своего бизнеса, так и в ведении общественных и государственных дел. Она имеет повседневную возможность создания необходимых образов. И при любых обстоятельствах образуется.

  • Тупики демократии

    Уважаемые участники сообщества Московский Либертариум!
    Хотелось предложить Вам прочесть книгу Фредерика Бастиа "Закон"
    http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_law ) и, по возможности,
    высказать своё мнение. Данное предложение продиктовано тем, что тема данной
    книги имеет отношение к дискуссиям, прошедшим по статьям "Воля народа?",
    "Тупики демократии", "Мифы о выборах", и может дать новое наравление
    обсуждаемым раннее темам.
    С уважением,Майоров Сергей,
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018