24 июль 2017
Либертариум Либертариум

>> Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и подленький по содержанию.
>> Хамский - потому что с матом и по тону оскорбительный оппонентам.
>С матом - это он спросил разрешения, я разрешил (для точности выражения его
мысли). Тон, конечно, оскорбительный для оппонентов
>(хотя ни одного имени оппонента пока неизвестно, оскорбляется лишь "мундир"
:)- этого он, как я понимаю, и добивается.
>
насчет хамского я не согласен - мог бы и точками заменить. Кроме того, любую
мысль можно и без мата выразить.
Кроме того, всегда оскорбляется не мундир, а конкретные люди.
И еще. Как раз именно это я и хотел сказать, что сам тон, когда кого-то
хотят оскорбить, для большинства людей неприемлем. Получается что-то вроде
"электронного братка" с пальцАми и пр.

>> Подленький - потому что подстрекает к нарушению закона (не
>> нравится он ему -
>> хорошо, но для этого надо закон менять, а не подбивать людей
>> на нарушение
>> закона, т.к. за это подбитые отвечать будут). Ссылки на то,
>> что у каждого
>> должна быть своя голова на плечах - не проходят, просто из
>> соображений общей
>> морали.
>Категорически не согласен - в стране большинство чиновников ФАПСИ трактуют
закон (как я понимею, имеется ввиду пакет норм по
>крипто) запретительно, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - РАЗРЕШИТЕЛЬНО, только в разговорах
_слегка боятся_.

А я не про это. Закон о СОРМ - это серьезно, это попадаешь сразу под дачу
свидетельских показаний и не с ФАПСИшниками, которые оперработой не
занимаются, а с настоящими следаками, у к-рых и менталитет совсем другой и
на мир они смотрят сквозь прицел. Я-то с ними имел счастье общаться, причем
знал, что прав абсолютно, и то... А они такие поведение (послать в ж..)
будут трактовать однозначно как уклонение от дачи свидетельских показаний,
за что полагается статья. За одну подобную фразу можно сразу загреметь на
"изменение меры пресечения по подозрению в соучастии организованной
преступности.." и т.п. Инфантилизм это со стороны Максима или подлость, одно
из двух. Живем мы в реальном государстве, к сожалению.

Поэтому я не считаю, что закон

>где-то нарушается. Кроме того - напомню дискуссию насчет правозаконности и
законности (это к вопросу о легитимности актов
>диктаторов, которые изданы вполне легитимным путем вполне легитимно
выбранными диктаторами). Это очень интересная дискуссия, и
>на сайте "борьба за крипто" я ее приведу - но пока не на сайте про СОРМ.
>

Дискуссия - то интересная, но весь антураж Максима - сайт забугорный, фотка
с полосой на глазах, и призывы к неисполнению закона - все это напоминает
подстрекательство детское (съешь варенье, мама все равно не спохватится)

>>
>> Из-за того, что можно было ожидать таких откликов, видимо все
>> и молчат - не
>> хотят попадать в одну компанию с такими. Интернет, конечно,
>> среда открытая,
>> цензуры тут нет, и люди "голосуют ногами" - не участвуют в
>> обсуждениях, где
>> можно попасть в такую компанию.
>Ну, я так не думаю - сайту месяц через четыре дня, и на сайте полно
серьезных материалов (возьмите хотя бы мои "Вопросы").

а еще?
Но
>обсуждать-то просто некому - хотя сайт в рэмблеровской политике в среднем
за месяц занимает пятое место (сразу по популярности
>после Парламента Украины :).
>

Вот почему некому? В Инете масса народа.

>>Кстати, то же и с
>> конференцией на ту же тему
>> в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю, дело тут не в страхе, а в
>> элементарной брезгливости.
>Я не знаю, что там с конференцией в РОЦИТе - не видел ни разу. Про СОРМ
довольно бойко обсуждают, у меня по три-четыре письма в
>день - только содержания в них, увы, мало.


Все такого же инфоантильного уровня, уверен. Я читаю ФИДО, там есть
несколько конференций по разным темам, в том числе и по криптографии. А
больше всего мне напоминает это позицию нек-рых фидошников по поводу
отношений с милицией (есть там ряд тем подобного рода). Что делать, если
милиционеры на улице начинаю интересоваться, что у тебя в карманах? Это,
кстати, незаконно. Так вот, там рекомендуют особо умные требовать составить
протокол, ссылаться на закон о милиции и пр. В половине случаев, я уверен,
такие рекомендации приведут к БОЛЬШИМ проблемам у следующих им. Права качать
(пардон за грубость) уметь надо, этому бы учил кто нибудь.


Комментарий Отставнова ценен тем, что там есть какие-никакие мысли. А в
большинстве
>других писем - не мысли, а вопли и сопли.

Не заметил, пардон. Есть абсолютное незнание ситуации и большое желание
КОГО_НИБУДЬ втравить в конфликт с властями.

Пресса просто тупо переписывает содержание сайта. Обсуждение ведется не
только на моем
>сайте (где, собственно, и места для дискусси нет) - но и в провайдерских
списках рассылки. Так там тоже жалобы на молчание
>"провайдерской массы" :) Хотя причины этого показаны в моей статье
"Молчание провайдеров".
>
>Кстати, я до сих пор ожидаю содержательных комментариев к документам
(теперь уже другим документам - оставляющим максимальный
>произвол местным отделениям ФСБ).
>
>>

Честно говоря, на фоне этого желание писать какие-нибудь комментарии
пропало - не хочу я попадать в одну компанию с такими материалами. Либо
конструктивный разговор, либо базарная ругань - от последнего увольте.


>> Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне говорить с живыми
>> людьми? Мог бы и
>> получить по физиономии.
>Ну, он консистентен, и свою точку зрения меняет только под воздействием
аргументов. Хотя в устной речи Максим ругается очень
>редко, он предпочитает фиксировать резкие мысли письменно, чтобы можно было
потом это обсуждать и комментировать.

На заборе так писать надо. В журнале ему слабО такими словами писать? Если
бы со мной в таком тоне говорили бы, то минимум либо я ушел бы, либо выгнал
бы взашей (смотря где место разговора было бы). Такая форма предполагает
изначальное неуважение к аудитории и/или к собеседнику.

>Тут получается двоякий эффект: резкая форма может привлечь к содержанию
способную молодежь, но оттолкнуть от содержания
>"солидную публику". Но солидная публика молчит по поводу СОРМовского
содержания, выраженного в любой форме.

Поэтому и не пишет.

Я и опубликовал его
>комментарий - вдруг чего в этом молчаливом мире изменится? :)
>
>С удовольствием почитал бы содержательную критику комментария Максима - я
лично считаю, что _содержательно_ Максим прав почти по
>всем пунктам, и мне даже не хочется продолжать работать над своей статьей
про криптопротоколы аудита (хотя тема "горячая"). То
>есть работать я буду - но для полянки ФКЦБ России, Банка России и
финансовых сервисов. А про СОРМ и крипто я гораздо более
>согласен с Отставновым - особенно после того, как почитал зарубежные
материалы про повадки тамошних рыцарей плаща и кинжала в
>отношении CALEA и Clipper.

20.07.1998

Комментарии (3)

  • К разработке криптопротоколов аудита

    > насчет хамского я не согласен - мог бы и точками заменить.

    Приведу письмо Отставнова по поводу санкционирования публикации его текста:

    -------------------------------------------------------------
    -----Original Message-----
    From: Maksim Otstavnov [mailto:maksim@volga.net]
    Sent: Saturday, July 18, 1998 8:24 PM
    To: Anatoly Levenchuk
    Subject: RE: audit.html

    > Я счел, что так торжественно озаглавленный текст - это для публикации, и опубликовал.

    Дело хозяйское. Но там два не совсем цензурных слова; если это противоречит
    политике Либертариума, санкционирую замену обоих на @#$%

    Спасибо,

    -- Maksim Otstavnov http://www.ice.ru/otstavnov/
    -- - editor, Compunomika weekly
    -- - chief, Labs of Civil & Financial Crypto
    -- - maintainer of The Russian PGP HomePage
    -------------------------------------------------------------
    Я предложенную Отставновым замену производить не стал, как уже писал.

    Про содержательные материалы на сайте:

    Я на сайте пытался собрать материалы (кроме прессы - в этом разделе важен "факт выхода"), по которым можно развернуть _содержательную_ дискуссию. Кроме "16К вопросов", есть институциональный анализ Отставнова, "вопросы дня", различные отклики провайдеров и правозащитников (для тех, кто хочет составить представление о "среднем" уровне обсуждения), Рубрикатор, юридические наметки Волчинской (хотя эти наметки и критикуются). Впрочем, есть и мой раскритикованный Отставновым ход на криптопротоколы аудита - дальше там нужно было бы описать он-лайн получение санкций, ведение подписанного и доступного для проверки аудитором протокола съема информации... Но Отставнов меня пока убедил - это можно разрабатывать для профсообществ, а для "просто силовых" организаций это несерьезно.

    А обсуждать серьезно практически не с кем - в Инете масса народа, а людей для обсуждения пока не выявилось. Вот, Вас ожидал, но не случилось :(

    > Честно говоря, на фоне этого желание писать какие-нибудь комментарии
    > пропало - не хочу я попадать в одну компанию с такими
    > материалами. Либо
    > конструктивный разговор, либо базарная ругань - от последнего увольте.

    Ну, за прошедший почти месяц - можно было бы и написать... А появившаяся ТОЛЬКО ЧТО "базарная ругань", как я понимаю - это СВЕЖИЙ текст Отставнова, который ругает, насколько я понимаю, _конкретно меня_? Я бы квалифицировал подобный отказ от разговора как _уход по форме от содержания_ :))) Но за прошедший месяц я убедился, что и _форма_ обсуждения никого не взволновала - увы, все молчат, потому что _содержательно_ сказать нечего.

    Поэтому я и строю потихоньку сайт, некоторые люди его читают - и следущий тур дискуссий пройдет, как я понимаю, более содержательно. Критерий сайтостроительства у меня простой: побольше идей на единицу текста, дать материал для размышлений. Увы, я что-то ничего не слышал о _серьезных_ обсуждениях, которые кто-то где-то ведет на тему СОРМ. Нигде нет разговоров про _базовые принципы_, иногда провайдеры обсуждают только _детали реализации_ :(

    Ну да ничего, через некоторое время появятся грамотные люди - и глянь, информация уже собрана в одном месте :)))
    А проект этот (я глядел у американцев и немцев) длинный, каждые пару-тройку лет какое-нибудь скандальное обострение. Так что у меня даже нет ощущения, что работаю в корзину.

  • К разработке криптопротоколов аудита

    позиция Отставнова мне напоминает попа Гапона - провокатора. Остается надеятся, что побудительные мотивы у него другие (и закончится по другому :)

    Кстати, насчет попа Гапона можно "повесить" на сайт - для разъяснения моей позиции.

  • К разработке криптопротоколов аудита

    Дмитрий:
    перестаньте смешить публику, скажите лучше что-нибудь по делу. Тред про Отставнова скоро превысит тред по СОРМ по объему.

    BTW, переписка с Сергеем Леонтьевым дошла ровно до сферы Ваших интересов, насколько я их понимаю.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017