27 май 2017
Либертариум Либертариум


Сергей Нестерович 28 июля 1998г. пишет:

> Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если
> правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не
> возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет
> "междугородка".

> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит
> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
> звонков.

Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...

А фантомные записи о звонках и соответствующие ошибки биллинга - отдельная
проблема. Относительно небольшая для телефонных операторов и очень серьезная
для провайдеров Интернет.

> >Для того, чтобы создать систему повременного учета,не обладающую столь
> опасными
> >для общества побочными свойствами, необходимо выполнить всего лишь одно
> условие:
> >обработка информации о телефонных переговорах абонента должна
> производиться
> >локально, без возможности сопоставления ее с информацией о других
> абонентах.

> Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых
> по стоимости появилась совсем не давно.

Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
29.07.1998

Комментарии (4)

  • Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)


    Сергей Нестерович 28 июля 1998г. пишет:

    >> Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если
    >> правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не
    >> возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет
    >> "междугородка".

    >> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит
    >> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
    >> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
    >> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
    >> звонков.

    > Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
    > предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...


    Примерно так. Только я еще что-то вроде нотариуса. (понятно, что совмещение
    ролей не нравится, но за аудит платить придется)

    > А фантомные записи о звонках и соответствующие ошибки биллинга - отдельная
    > проблема. Относительно небольшая для телефонных операторов и очень серьезная
    > для провайдеров Интернет.

    Здесь надо сначала понять причину их появления (как техническую, так и
    экономическую). По-моему, как раз наоборот - провайдеру один-два "лишних"
    диалаповских клиента картину сильно не испортят, если у него конечно не
    десяток телефонов.

    >> >Для того, чтобы создать систему повременного учета,не обладающую столь опасными
    >> >для общества побочными свойствами, необходимо выполнить всего лишь одно условие:
    >> >обработка информации о телефонных переговорах абонента должна производиться
    >> >локально, без возможности сопоставления ее с информацией о других
    >>> абонентах.

    >> Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств,
    приемлемых
    >> по стоимости появилась совсем не давно.

    > Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.

    Ага, но по стоимости они совсем не приемлемы в качестве абонентских
    аппаратов. Потом, для них должна быть служба инкассации (аудита) или это
    надо возложить на самого клиента, а это не очень тривиально для бабульки,
    это дополнительная себестоимость -> возрастание цены аппарата и услуги.

    Вообще, философски, в технике всегда действуют, исходя из принципа разумной
    достаточности (принцип Оккама). Вероятность того, что МГТС или какя-нибудь
    другая ГТС возведет обман клиентов в ранг политики (бизнес-стратегии),
    крайне невероятна. На этом пути ее ждет масса препятствий - УК
    (мошенничество, превышение полномочий), Антимонопольный комитет,
    соответсвующие местные власти, Госсвязьнадзор (цены на телефонию
    унифицированы для всей страны), общественное мнение, конкурентная борьба и
    пр (основные деньги МГТС берет с корпоративных клиентов, сиречь с
    организаций, тут повременка уже давно, а на этом рынке в Москве конкуренция
    жесткая).
    Вероятность же, что отдельный сотрудник сам что-то сделает "в
    индустриальном масштабе", есть, но относительно невелика, т.к. быстро
    попадется, поскольку коллеги, скорее всего, заметят (уже много случаев было
    в разных компаниях, это вычисляется, как правило, быстро).

    А конкретной бабуле теоретически есть дилемма: либо платить меньше с риском
    оплатить еще кого-то (хакера/фрикера), либо платить заметно больше с заметно
    меньшим риском. И немаловажный факт: проще обычного телефона прибор найти
    сложно, это тоже влияет (смотрел за старенькой тещей - ей 76 лет, так
    панасоник с трубкой она до конца твердо так и не освоила - когда достаточно
    трубку просто снять с базы, а когда надо и кнопочку нажать - если трубка не
    на базе, не говоря о каких=то других функциях, да и самому уже облом
    разбираться и запоминать про все кнопочки на всей технике, которой пользуюсь
    :).

    PS Иллюстрацией к последней фразе, похоже, будет это письмо -
    "откквочивания"-то нет! :( - только что заметил.
  • телефон-автомат VS SORMophone

    > > Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
    >
    > Ага, но по стоимости они совсем не приемлемы в качестве абонентских
    > аппаратов. Потом, для них должна быть служба инкассации (аудита) или это
    > надо возложить на самого клиента, а это не очень тривиально для бабульки,
    > это дополнительная себестоимость -> возрастание цены аппарата и услуги.

    Да нет там радикальной разницы в стоимости. Цифровые жетоны сразу отгружаются
    поставщику, без явной инкассации. Расходы на биллинг срезаются до стоимости
    организации торговли карточками плюс чуть-чуть на аудит.

    > Вообще, философски, в технике всегда действуют, исходя из принципа
    > разумной достаточности (принцип Оккама). Вероятность того, что МГТС или
    > какя-нибудь другая ГТС возведет обман клиентов в ранг политики
    > (бизнес-стратегии), крайне невероятна.

    Конечно. На практике телефонисты признают, что ошибки бывают, и соглашаются
    удовлетворить жестко предъявленную претензию (у меня за 15 лет была одна
    ошибка биллинга по межгороду, и еще один раз я представлял интересы девушки,
    слишком нервной для общения с телефонистами, оба раза спорная строчка была
    вычеркнута за пять минут).

    > А конкретной бабуле теоретически есть дилемма: либо платить меньше с риском
    > оплатить еще кого-то (хакера/фрикера), либо платить заметно больше с заметно
    > меньшим риском.

    Есть дилемма. В некотором смысле, даже есть конкуренция. Если я подозреваю,
    что на мне висят, я могу позвонить с автомата и снизить риск.

    > И немаловажный факт: проще обычного телефона прибор найти сложно, это тоже
    > влияет (смотрел за старенькой тещей - ей 76 лет, так панасоник с трубкой
    > она до конца твердо так и не освоила - когда достаточно трубку просто снять
    > с базы, а когда надо и кнопочку нажать - если трубка не на базе, не говоря
    > о каких=то других функциях, да и самому уже облом разбираться и запоминать
    > про все кнопочки на всей технике, которой пользуюсь :).

    Со старенькими тещами - это отдельная проблема. Но у меня есть прибор проще
    телефона. Это модем с дайалером: я кликаю в программной записной книжке
    "Старовойтов", и даже номер помнить не надо (и не помню).

    А у приятеля моего к такой штуке еще войс контрол приделан: откинется он в
    кресле и позовет томно: "Ле-но-чка...". Через минуту Леночка ему из динамика
    заспанным голосом: "Але, кто меня будит в два часа ночи?.."

  • Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)

    > "Устройство, отвечающее этим требованиям", называется телефон-автомат:)
    > Телефон-автомат реализуют расчеты без биллинга. Учетными единицамимогут
    > быть физические объекты (жетоны, монеты) или цифровые объекты.
    Последний
    > вариант реализован, например, в карточных телефонах, он не требует
    > инкассации (жетон "уходит" по той же линии, по которой осуществляется
    > коммутация) и, таким образом, очень неплохо подходит для установки в
    > квартире :)

    Массовое внедрение телефонов-автоматов в квартирах будет откровенно
    непопулярным. Дело даже не в необходимости покупать жетончики, а в том, что
    сейчас-то любые расчеты за повременку идут в кредит, а будут - по факту.
    Это крайне неудобно с чисто бытовой точки зрения - ну кончились у меня не
    вовремя мои "электронные жетоны" - либо я без связи, либо должен искать их
    бегать. Не говоря о том, что зарплата послезавтра, и денег нет... Т.е. это
    как раз тот случай, когда внешнее техническое совершенство системы вступает
    в противоречие с реальным удобством ее использования.

    >> Само по себе создание такой базы данных не нарушает ни чьих прав - если
    >> правильно организовать хранение информации и доступ к ней. Ни у кого не
    >> возникает возражений против того, что подобные базы данных ведет
    >> "междугородка".
    >
    >> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, котораявводит
    >> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
    >> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
    >> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
    >> звонков.
    >Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
    >предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...
    Эмпирический факт - это реально помогает в претензионной работе.
    В конце концов Вас же не смушает, что банк ведет список расчетов, которые
    прошли по Вашей кредитной карточке - если Вы будете возражать против
    списываемой с Вашего счета суммы, начнется разбор полетов. Т.е. это
    ситуация, типичная для сферы, где товар отпускается в кредит.

    >А фантомные записи о звонках и соответствующие ошибки биллинга - отдельная
    >проблема. Относительно небольшая для телефонных операторов и очень серьезная
    >для провайдеров Интернет.
    Так же как и неправильное начисление налогов налоговой инспекцией, ошибки в
    работе программы начисляющей заработную плату у Вас на работе и т.д. и
    т.п.... Дальше-то что?
    >> Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых
    >> по стоимости появилась совсем не давно.
    >Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
    Телефон-автомат взламывается с использованием собcтвенного телефонного
    аппарата с парой "крокодилов" на конце шнура. Кстати, инкассацию Вы как
    собираетесь по квартирам проводить? Даже если Вы модемы будете встраивать в
    квартирные телефоны-автоматы - стоимость всего удовольствия будет на уровне
    $150 за линию. А АПУС стоит $3-10.

    >> Кроме того, подавляющее большинство претензий к расчетам не имеет, в
    >> основном претензии связаны с "секс-телефонами" и пр., когда звонят дети или
    >> люди не понимают или не обращают внимание, что звонок - международный.
    >Это и есть порок биллинга, когда в конце достаточно длительного периода
    >обнаруживается что-нибудь такое. Обратите внимание, что, звоня с карточки, я
    >ограничиваю все свои риски суммой на карточке. Все, от ошибок до враждебных
    >атак. Это - правильный протокол (по Андерсону, см. обсуждение с Леонтьевым).
    Это не порок, а особенность. Есть кредитные схемы расчетов, а есть с
    предоплатой. В кредитных схемах есть взиамные риски кредитора и должника.
    Но кредит был и будет в дальнейшем являться одним из средств экономического
    регулирования и отказываться от его использования ради каких-то там
    правильных протоколов... Как отказываться от Windows 95 в пользу OS/2.
    Правильно-то оно может и правильно, только хлопотно очень.
    Более разумный путь - подстраивать протоколы под реальность. Вовсе не
    обязательно втаскивать туда электронную наличность. Достаточно, чтобы
    "черные ящики" на обоих концах абонентской линии пересылали друг другу
    подписанные "квитанции" с началом и концом разговора. Но опять же возникает
    потребность втаскивать "цифру" в современную аналоговую последнюю милю, а
    никто до сих пор не обосновал, что это целесообразно экономически и вообще
    кому-то надо.
    >Но я пока не видел калькуляции, показывающей, что простая линия плюс
    >стоимость биллинга плюс издержки по претензиям к биллингу дешевле тупого
    >карточного телефона.
    Стоимость карточного телефона - не менее чем на $15-25 превышает стоимость
    обычного. Стоимость карточного телефона с защитой от взлома подручными
    средствами - на порядок выше. Вы все время забываете, что телефон находится
    в квартире, а не в публичном месте.
    Накладные расходы на инфраструктуру - тут все не очевидно...
    >У "Демоса" уже проблема с вирусным сниффингом; поскольку о вирусе известно,
    >любой счет может быть мотивированно опротестован. С парольной
    >идентификацией это рано или поздно должно было произойти; все это знали, но
    >никто ничего не сделал. Я не знаю, плакать тут или смеяться.
    Глупость какая. Сохранность пароля - проблема абонента. Об этом в
    абонентском договоре у любого приличного провайдера записано, и правильно
    записано, кстати.

  • Архитектура АПУС (автоматизированного повременного учета стоимости связи)


    > > "Устройство, отвечающее этим требованиям", называется телефон-автомат
    ...
    > Массовое внедрение телефонов-автоматов в квартирах будет откровенно
    > непопулярным. Дело даже не в необходимости покупать жетончики, а в том, что
    > сейчас-то любые расчеты за повременку идут в кредит, а будут - по факту.

    Кредит - важный и нужный инструмент, и обмен персональной информации на
    предоставление кредита (в финансовом смысле - получение кредита под залог
    репутации и дееспособности) - в некотором смысле может быть "честной"
    операцией. А вот когда такую сделку делают принудительной, это другой вопрос.

    > >> А текущая правовая ситуация фактически вынуждает любую ГТС, которая вводит
    > >> в действие повременную оплату за телефон - иначе как прикажете вести
    > >> претензионную работу с абонентами? Единственный способ для ГТС обосновать
    > >> справедливость выставленного счета - предъявить абоненту список всех его
    > >> звонков.
    > >Забавно. Все равно, как если бы я, в подтверждение того, что Вы мне должны,
    > >предъявил бы Вам свою запись в своей записной книжке...

    > Эмпирический факт - это реально помогает в претензионной работе.
    > В конце концов Вас же не смушает, что банк ведет список расчетов, которые
    > прошли по Вашей кредитной карточке - если Вы будете возражать против
    > списываемой с Вашего счета суммы, начнется разбор полетов.

    Там ситуация та же самая, она смущает и меня, и суды, и экспертов, и
    владельцев банкоматных сетей/банки-эмитенты карточек. Записи ведутся, но
    доказательством служить не могут. Я ссылался на работы Андерсона, проведенные
    как раз по мотивам реальных дел. Именно эти факторы стоят за тем, что
    процессинговые ассоциации активно инвестируют в смарт-карточные технологии
    (насколько это оправданно, другой вопрос) и даже в бескарточные технологии.

    Ситуация отягощена тем, что если в странах с нормальным состязательным
    правосудием клиент неплохо защищен от фантомных транзакций, то у нас все
    бремя доказательства того, что ты не верблюд, падает на клиента. Реально,
    конечно, отбить спорную запись у банкира возможно, но путем неформальной
    процедуры, что дорого как для клиента, так, в конечном счете, и для банкира.

    Карточки - это хороший пример неадекватного протокола, вводящего нестрахуемые
    риски.

    > Т.е. это ситуация, типичная для сферы, где товар отпускается в кредит.

    Обратите внимание на появление несколько лет назад реквизитов клиента вплоть
    до фотографии на дебетовых картах. Вот пример того, как инфраструктура,
    созданная для одних целей, начинает использоваться для других.

    > >> Все хорошо, но техническая возможность создания таких устройств, приемлемых
    > >> по стоимости появилась совсем не давно.
    > >Телефоны-автоматы существуют с 30-х гг., если я не ошибаюсь.
    > Телефон-автомат взламывается с использованием собcтвенного телефонного
    > аппарата с парой "крокодилов" на конце шнура. Кстати, инкассацию Вы как
    > собираетесь по квартирам проводить? Даже если Вы модемы будете встраивать в
    > квартирные телефоны-автоматы - стоимость всего удовольствия будет на уровне
    > $150 за линию. А АПУС стоит $3-10.

    Стоимость всего этого удовольствия ~ +$30 на линию при современных масштабах
    производства соответствующих компонентов. Об инкассации вопрос не стоит, если
    не использовать физические жетоны.

    > >> Кроме того, подавляющее большинство претензий к расчетам не имеет, в
    > >> основном претензии связаны с "секс-телефонами" и пр., когда звонят дети или
    > >> люди не понимают или не обращают внимание, что звонок - международный.
    > >Это и есть порок биллинга, когда в конце достаточно длительного периода
    > >обнаруживается что-нибудь такое. Обратите внимание, что, звоня с карточки, я
    > >ограничиваю все свои риски суммой на карточке. Все, от ошибок до враждебных
    > >атак. Это - правильный протокол (по Андерсону, см. обсуждение с Леонтьевым).
    > Это не порок, а особенность. Есть кредитные схемы расчетов, а есть с
    > предоплатой. В кредитных схемах есть взиамные риски кредитора и должника.
    > Но кредит был и будет в дальнейшем являться одним из средств
    > экономического регулирования и отказываться от его использования ради
    > каких-то там правильных протоколов...

    ??? По форме (не по содержанию) у Вас получилось что-то типа реплики
    гэбэшника: "ОРД является и будет являться одним из средств борьбы с
    преступностью, и отказываться от его использования ради каких-то там
    конституционных прав..." Технично, просто, и - неизбежно обрушивает на
    следующем этапе на всех купившихся на такое рассуждение непредсказуемые
    издержки.

    > Как отказываться от Windows 95 в пользу OS/2. Правильно-то оно может и
    > правильно, только хлопотно очень.

    От Windows все равно пришлось отказаться во всех реальных ситуациях.

    > Более разумный путь - подстраивать протоколы под реальность. Вовсе не
    > обязательно втаскивать туда электронную наличность. Достаточно, чтобы
    > "черные ящики" на обоих концах абонентской линии пересылали друг другу
    > подписанные "квитанции" с началом и концом разговора.

    Это что, проще или дешевле? Если мы организовали движение инструментов по
    общим сетям, зачем нам содержать банковскую систему?

    > Но опять же возникает потребность втаскивать "цифру" в современную
    > аналоговую последнюю милю, а никто до сих пор не обосновал, что это
    > целесообразно экономически и вообще кому-то надо.

    Я обосновал. Втащил цифру в свою последнюю милю и сэкономил на факсах около
    $1000 за год. Просто шлю их через Faxaway. Инвестирую в железо и сэкономлю в
    следующий год $3000 на звонках. Сколько я или Вы экономим, замещая звонки и
    факсы почтой, затрудняюсь ответить. Почему местные телефонисты не хотят взять
    часть этих денег, я просто не понимаю. Думаю, что по глупости.

    > >Но я пока не видел калькуляции, показывающей, что простая линия плюс
    > >стоимость биллинга плюс издержки по претензиям к биллингу дешевле тупого
    > >карточного телефона.
    > Стоимость карточного телефона - не менее чем на $15-25 превышает стоимость
    > обычного. Стоимость карточного телефона с защитой от взлома подручными
    > средствами - на порядок выше. Вы все время забываете, что телефон находится
    > в квартире, а не в публичном месте.

    Какая разница, где стоит телефон, если ломать надо карточку? Но дома телефон
    не нужноо защищать от вандализма, а соответствующие конструктивы и составляют
    большую часть стоимости общеупотребимых уличных аппаратов.

    > Глупость какая. Сохранность пароля - проблема абонента. Об этом в
    > абонентском договоре у любого приличного провайдера записано, и правильно
    > записано, кстати.

    Не связано со сниффингом, но: сохранность пароля не может обеспечивать одна
    сторона по определению пароля
    . Соответствующая запись означает следующее:
    "Клиент обязуется бесспорно оплатить любой счет от оператора".

    Реально, провайдера заставляет воздерживаться от махинаций и халатности
    только репутация. В штатных ситуациях вопросы решаются самыми разными
    способами, и средние издержки на их решение могут быть в пределах
    допустимого.

    Вопросы возникают в кризисных случаях, например, если клиенты опротестуют
    счета не в 0.5% случаев, а в 20%. В этот конкретный исторический момент
    проблема возникла из-за сниф-вируса, через год она может возникнуть из-за
    СОРМ или по какому-либо другому поводу, но рано или поздно от парольной
    технологии придется отказаться.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017