23 октябрь 2019
Либертариум Либертариум

Коллеги!

Будучи недостаточно подготовленной, указанная акция группы граждан, работающих в сфере интернет-бизнеса, может стать, в лучшем случае, только рекламной акцией, а в хужшем, сделать невозможным конструктивный диалог с представителми противоположной стороны. Поэтому в бизнесе, в котором предполагается что работает, указанная группа граждан, принято обычно предпринять попытку договориться, а уже затем идти в суд. При этом ясно отдавая себе отчет, что процедура рассмотрения дела в суде может затянуться на годы.

Кроме того, как правильно указал один из участников дискусии, причина лежит глубже - в законе об ОРД. Так что действительно, может стоит лечить болезнь, а не симптомы. И такая возможность у общества, я сильно надеюсь, есть.

Для желающих познакомится с вопросом дополнительно, рекомендую также почитать http://www.internet.ru/article/articles/2000/08/24/3862.html
Я думаю, что мнение Александра Глушенкова, приведенное в частности в этой статье, будет не безинтересным.

Андрей Романов,
Исполнительный директор Союза Операторов Интернет

Автор: Andrew Romanov
29.08.2000

Комментарии (11)

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Keng, 30.08.2000
    в ответ на: комментарий (Andrew Romanov, 29.08.2000)
    > причина лежит глубже - в законе об ОРД
    Причина лежит еще глубже.
    Она в том, что ни закон об ОРД, ни лицензирующие законы (ведь именно на основании лицензирования вводятся мероприятия по СОРМу) не соответствуют Конституции.
    Можно убирать "отростки" в виде приказов и инструкций, можно бить прямо по законам -- все это вопрос тактики. "Стратегическая" линии ясна -- необходимо юридическое "выталкивание" Государства из экономики и частной жизни граждан, где демократическому государству совершенно нечего делать.
    Вопросы, связанные со спецслужбами, должны находиться под жесточайшим общественным и иным контролем. Да и Государство само должно находится под контролем Общества, а не наоборот.
    В конечном итоге, мы имеем право задать вопрос: "Вот вы ввели СОРМ. Сколько вы раскрыли заговоров? Сколько террористов сидит в тюрьме? Сколько наркодельцов осуждено? Благодаря СОРМам?" Ни одного? Тогда денежки просим вернуть обратно! И погоны снять...
    Ведь уже неоднократно говорилось, что эффективность (включая экономическую) подобных мероприятий близка нулю (из-за естественного шифрования и других способов закрытия информации даже при полном отсутствии СОРМов).
    Это ведь самое простое -- тратить чужие деньги, увеличивать штаты, писать приказы, а преступников не ловить...

    > принято обычно предпринять попытку договориться, а уже затем идти в суд
    Уважаемый Андрей, если с Государством договариваются, -- это называется коррупцией...

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Максим Отставнов, 30.08.2000
    в ответ на: комментарий (Andrew Romanov, 29.08.2000)
    -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

    > Поэтому в бизнесе " принято обычно предпринять попытку договориться, а уже затем идти в суд. При этом ясно отдавая себе отчет, что процедура рассмотрения дела в суде может затянуться на годы.

    Речь не идет о гражданском процессе (в каковом любые попытки внесудебного урегулирования должны предприниматься и приветствоваться), а о том, что определенный сервис (исполнительная власть) дает сбои и его нужно починить. Здесь нет "противоположной стороны"

    Любая попытка "договориться" (до сих пор "договаривающимся" (i.e. лижущими ж@#$ ФСБ/Минсвязи) мы видели только АДЭ, что, и СОИ туда же?) с исполнительной властью вне контекста единственного договора, в силу которого она существует - Конституции - должна безусловно рассматриваться как коррупционная, а предпринимающие такие попытки - как соучастники системного нарушения закона, предпринимаемого исполнительной властью.

    -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
    Version: PGP 6.5.2
    Comment: charset: mswindows-cp1251

    iQCVAwUBOa0pOXGCEHWOiJDhAQGe6wQAlixzKEGcMfVPW3kd3RdmgozrWZ3A1NlO
    QNDJW3R1hNGeXAzkn23ZlMviyOUajl/0k7e9D+M078b6NsTeTZOk3LRxFZQJhGr1
    1KcE6jZI0/ZVvAHh5boVE0Hz42vUkEmMiekyVKlhrntPS+fzRcLL4QJP0R1Uguf5
    BkOdEsKwcaE=
    =JZ8V
    -----END PGP SIGNATURE-----

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Левенчук Анатолий, 31.08.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 30.08.2000)
    Не согласен с Keng: я этому государству плачу деньги, поэтому считаю, что государство должно договариваться со мной, а не я с ним. И договаривание с государством -- это в данном случае не коррупция, это хуже. Государство в данном случае поступает, как рэкетир (деньги отбирает шантажем силы в лице своей налоговой полиции -- добровольно ведь мало кто отдаст требуемые суммы, на эти деньги покупает силовой сервис ФСБ, чтобы даже уважаемые люди не видели иной перспетивы, как договариваться.). Коррупционная договоренность тут тоже не поможет: известно, что плата одним рэкетирам может защитить именно от них, но не от других. У государства, насколько я помню, семь силовых ведомств. Со всеми не передоговариваешься, нужно пробовать идти в суд и восстанавливать изначальное: я плачу за сервис ФСБ, поэтому они должны играть по моим правилам, а не наоборот.
  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Andrew Romanov, 31.08.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 30.08.2000)
    Всем привет!

    Практически полностью согласен с автором. Считаю, что нужно работать над изменением законодательства. Это не так красиво, как предлагаемые рекламные акции, но зато продвинет общество в решении подобных проблем.

    Вызыает сомнение только последний тезис. Коррупция, это когда за договоренность дает деньги или "борзых щенков". Я же говорил о том процессе, когда достточно неглупые люди обсуждают вопрос и находят взаимоприемлимые решения.

    Андрей Романов

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Andrew Romanov, 31.08.2000
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 30.08.2000)
    ОК!

    Я не юрист, могу запутаться в терминологии. "Гражданский процесс", "стороны" и т.п. Для кого-то важен процесс, для кого-то результат. И как в бизнесе, а не в театре, я буду искать наиболее оптимальный способ получения результата.

    Кроме того, я очень не люблю "оголтелых". Ничего кроме создания аварийных ситуаций ожидать от них не приходиться.
    Так что, коллега, в таком тоне дискуссию вести я не привык и готов ваши обвинения в любой момент засунуть вам именно в ту часть тела, о которой вы упоминали в своем комментарии. Хочу также отметить, что говорю я только от своего собственного имени, а не от имени организации.

    Что касается вопроса. ОК! Маловероятно, что предлагаемые действия приведут к ощутимому результату. Слишком значительные изменения в обществе нужны, чтобы таким способом можно было решиь проблему. Но каждый выбирает наиболее приемлимый для него способ выражения и защиты своих интересов. Не думаю, что эффект такой акции может зависеть от числа подавших заявление. Однако наличие самого факта может сыграть роль в достижении результата.

    Андрей Романов.

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Andrew Romanov, 31.08.2000
    в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 31.08.2000)
    Коллеги,

    С Анатолием трудно спорить, практически, он по-своему прав. Но замечательно, что люди все разные, и существуют и другие мнения и другие способы работы. И это позволяет обществу развиваться. Используемый в контексте развития термин "борьба" в словосочетании "единство и борьба противоположностей", подразумевает не обязательно драку стенка-на-стенку. А к чему привели за 70 лет страну, захватившее власть "борцы-бомбометатели", мы имели и имеем возможность наблюдать.

    Поменьше лозунгов и демонстраций и побольше живой и плодотворной работы. Тогда и результат будет.

    С уважением,
    Андрей Романов.

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Левенчук Анатолий, 31.08.2000
    в ответ на: комментарий (Andrew Romanov, 31.08.2000)
    > Поменьше лозунгов и демонстраций и побольше живой и плодотворной работы. Тогда и результат будет.

    Полностью согласен: нужно идти судебным путем безо всяких лозунгов и демонстраций. Живая и плодотворная бюрократическая работа -- и результат (обязательно!) будет, и дурной нормативный акт будет изменен, и соответствующий опыт появится, и у интернет-общественности возникнет какая-никакая (инфра)структура для решения подобных РАБОЧИХ вопросов.

    Я содержательно согласен с Отставновым (maksim): если одна из ветвей власти поломалась, то жаловаться на нее ей самой (договариваться) будет безрезультатно. Нужно идти стандартным для подобных ситуаций путем: подавать иск в Верховный Суд (стандартный способ институционального ремонта) и тем самым ПРАКТИЧЕСКИ решать вопросы ПОЛОМКИ.

    Парламентская (Думская) процедура РАЗВИТИЯ законодательства предназначена для других ситуаций. Скажем, закон об электронном документообороте лучше делать через Думу. А осаживать ретивых силовых нормотворцев в их (надеюсь, случайном) рэкете -- через Верховный Суд. Мне кажется, что даже закон об ОРД легче менять не через Думу, а другими способами -- и даже общегосударственный референдум (который, замечу, является специальной возможностью для активистских групп влиять на законодательство) должен быть рассмотрен, как возможный.

    Я, как бизнесмен, привык вещи употреблять по их непосредственному назначению -- так получается быстрее, удобнее, и дешевле. Скажем, суп вилкой есть неудобно, даже если с этой вилкой иметь специальные договоренности. Ложка для этой цели удобнее :)) Отменить приказ или закон -- для этого существует нормальная процедура разбирательства в Верховном Суде. Для того, чтобы разбирательство было по-возможности объективным, следует максимально раскрывать о нем информацию, делать процесс прозрачным. Для этого тоже есть свой инструмент -- public relations. Вот это, думаю, и будет сделано.

    Про соотношение частного мнения и мнения организации: большинство представителей АДЭ уже давно лижут соответствующие места государству. Поэтому я присоединяюсь к мнению Максима о лижущей природе АДЭ. Про то, что СОИ начинает лижущие по отношению к основному органу государства движения, пока сказать ничего не могу -- мнение Романова пока единственное известное мнение представителя этой организации. Кстати, я считаю, что в процессе обсуждений и под влиянием аргументов люди (если они не сожгли за собой мосты :) могут менять свои мнения.

    Лозунг "договариваться" объявляю просто лозунгом: крайне важно понимать, кто, от чьего имени и с кем, и по какому именно вопросу договаривается.

    Термин "борьба" считаю в данной ситуации просто пропагандистским: в суде (даже Верховном) борьбы нет, есть отстаивание своей правоты. Бороться -- это против кого-то. А тут речь идет о том, чтобы забрать свое: собственную свободу. Она (какая-то, или хотя бы ее возможность) была, приказ 130 ее отнял. Следовательно, нужно приказ 130 отменить. Бороться и устраивать демонстрации не нужно: это делу только повредит, согласен с Андреем. Нужно провести ряд формальных мероприятий, и обеспечить при этом максимальную их открытость (для защиты участников: все-таки у представителей силовых органов наверняка будет соблазн использовать свои ОСОБЫЕ возможности, поэтому не нужно их искушать -- лишняя открытость тут не помешает).

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

    По приколу:
    План государственного дерегулирования тайны связи в России
    Версия 0.1
    1. Право на тайну связи признается частью неотъемлемых прав человека и гражданина.
    2. Обязанность активного контроля за соблюдением права на тайну связи снимается с провайдеров опосредованных средств телекоммуникаций (звуковой и документальной электросвязи). C провайдеров компьютерных сетей такая обязанность снимается немедленно, с провайдеров телефонной и пейджинговой связи - через X лет.
    3. Самозащита гражданских прав признается основным механизмом защиты права на тайну связи. Разработка, производство и импорт средств самозащиты права на тайну связи (включающих, но не ограниченных, криптографическими и стеганокриптографическими оборудованием и программным обеспечением, аппаратными и программными средства защиты информации, аппаратными и программными средствами маскировки путей коммутации) поощряется государством. Деятельность лиц, связанная с разработкой, производством и импортом таких средств, освобождается от обложения налогами.
    4. Нарушение права на тайну связи и попытки такого нарушения признается преступлением вне зависимости от того, воспользовались ли его жертвы правом на самозащиту гражданских прав и вне зависимости от того, кто его допустил.
    5. Законным ограничением права на тайну связи является мероприятие по его ограничению на основании законного судебного решения, проводимое в присутствии понятых и фиксируемое подписанным актом. Судебное решение обязательно для исполнения правоохранительными органами и третьими лицами, включая провайдеров опосредованных средств телекоммуникаций. Расходы на проведение таких мероприятий (включая разворачивание любых необходимых элементов инфраструктуры) финансируются из государственного бюджета (в котором проходят отдельной подстрокой) и (в случаях и рамках, определяемых законом) региональных бюджетов и внебюдетных фондов поддержки правоохранительной деятельности.
    6. Статистика (агрегированная информация) о количестве таких проведенных мероприятий и их эффективности подлежит обязательному раскрытию.
    7. Персонализированная информация о каждом проведенном мероприятии в обязательном порядке предоставляется лицам, в отношении которых проводилось такое мероприятие, после прекращения дела или прекращения действия тайны судебного следствия по этому делу. В случае, если в ходе мероприятия не были получены данные, могущие быть использованы в следственной и ОР деятельности или предъявлены в суде, полученные данные уничтожаются по акту. Копия акта об уничтожении прилагается к предоставляемой лицам-объектам мероприятия мнформации.
    8. Данные, полученные в результате законного мероприятия по ограничению права на тайну связи, являются допустимыми сведениями, на основании которых могут приниматься решения в следственной и ОР деятельности и допустимыми для предъявления в суде доказательствами. Данные, подлежащие защите тайны связи, полученные незаконным образом, не могут быть использованы в следственной и ОР деятельности или предъявлены в суде, за исключением случая следствия и суда по делу об их незаконном получении. В отношении данных, подлежащих защите тайны связи действует презумпция незаконности их получения; бремя доказательства законности возлагается на правоохранительный орган.

    -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
    Version: PGP 6.5.2
    Comment: charset: mswindows-cp1251

    iQCVAwUBOa44EHGCEHWOiJDhAQHp9gQAmOh4ArKdVJwP4tClyM6DZBMP+MkTB6QS
    TTGEfITnUvO+Uh+DUadLJGcPA9p6FMggKtAYnGpc5471y61/Bt1fTKxGJhe/XLqu
    9Wok7p5qEYdSHIFKo6w5BfIMVW5I2mSchT+7tuTnWHbMcdMbsegdOvVmk8TaA4xt
    2/4IS0Ea0KU=
    =wDcB
    -----END PGP SIGNATURE-----

  • Комментарии к государственному устройству, в т.ч. к Приказу Минсвязи

    Владимир Тинюков, 01.09.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 30.08.2000)
    "Юридическое выталкивание" " сильный термин. Да, действительно государство юридически необходимо вытолкнуть из частной и коммерческой жизни граждан, из микроэкономики. Но вот уже в течении 80 лет в России с переменным успехом происходит другой процесс: "Граждане закрывают частную, а тем более коммерческую жизнь от государства". За последние 6-8 лет этот процесс захватил 95-98% населения России. Абсолютно все единодушны в оценке этого явления: "Такое поведение граждан по отношению к государственной машине оправдано, я не "заложу" ни себя ни другого гражданина правоохранительным, фискальным органам." Современные тенденции за последние 2-3 года уже настораживают - граждане начинают скрывать частную и коммерческую информацию друг от друга. На пустом месте такие тенденции не возникают " значит начинает возрождаться стукачество, которое в свою очередь тоже возникает не просто так.
    Механизмы, применяемые в цивилизованных странах для ограничения вмешательства государства в жизнь граждан: однозначно толкуемая в пользу граждан конституция, независимый суд, свободная пресса, гордость граждан, не позволяющая им смириться с ограничением своих прав - у нас в России не работают. Почему ? Да, Вы и сами прекрасно знаете "почему".
    Как в таких условиях заставить государство убраться из нашей личной и экономической жизни ? Предлагаемый Keng рецепт "Полная отчетность государства об эффективности использования бюджетных средств" не поможет, нет механизма обратной связи. Ну вот, честно отчитался Президент: "Средства использовались так-то и так-то" " все видят неэффективно, что дальше " импичмент президенту? Нет, наши верхи не подают в таких случаях в отставку, как это делают в других странах. Наша пресса если и кричит об этом, то вяло и не вся " договорилась с властью. Что делает гражданин? Более эффективно уклоняется от налогов.
    Причина нашей госбеды, по-моему, в другом. В головах россиян нет устойчивой ссылки на арбитра. Кто решит спор между органами власти и гражданином ? Соц. опрос в Ростовской обл. показал, что граждане не видят суд в качестве беспристрастного арбитра в силу разных причин. В последующем при помощи психологически более точной постановки вопроса стало видно, что большинство считает свою юридическую подготовку недостаточной и, вследствие этого, подачу иска в суд сложным, долгим и запутанным делом. Но самое главное, граждане не видят и не знают об успешных прецедентах дел "Гражданин против государства" " такие дела есть, я знаю, но наша "свободная" пресса их не видит. О том, как исполняются судебные решения, промолчим " главное, суд признал государство проигравшим.

    А теперь, как сдвинуть дело с мертвой точки.
    Предлагаю усилия направлять не на агитацию контроля гос. машины, а на сдвиги в области судебной власти, добиваться, так сказать, "Диктатуры закона".
    1. После небольшого юридическо-социологического исследования вывить типичные и наиболее массовые в России конфликтные ситуации "Гражданин " государство", "Гражданин " организация-нарушитель", возникающие в политически и социально активном сегменте населения. Разработать комплект небольших и доступных для понимания брошюр "Как отстоять свои конституционные права". Распространить их как можно больше и как можно шире.
    2. Устроить несколько PR-акций, агитирующих за подачу исков против государственных органов.
    3. Всеми доступными способами пропагандировать успешные дела "Гражданин против государства", "Гражданин против организации нарушителя".
    4. Устроить давление на депутатов, как со стороны граждан-избирателей, так и со стороны различных организаций, требующих упрощения юридических процедур.
    5. Внести и проталкивать в Думе законодательную концепцию "Государство обязано оправдываться, а не Гражданин доказывать вину государства". Это уже задача-максимум.

    Разумеется, интернет в этих делах пригодится. Безусловно, все это требует усилий и денег не одного человека, но здесь столько было разговоров о партии свободы, о том что надо что-то делать, о том что закиснем мы все здесь и валить надо отсюда.

  • Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130

    Keng, 01.09.2000
    в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 31.08.2000)
    > Не согласен с Keng
    Да нет, Вы как раз согласны, только усугубили сравнение. Так же как я согласен с Вами, -- здесь более подходит понятие "Государство как рэкетир". По-понятиям, короче :)

    > я плачу за сервис ФСБ, поэтому они должны играть по моим правилам, а не наоборот
    Интересно, эту совершенно верную мысль разделяет хоть один фээсэбешник? Думаю, что нет, -- они чувствуют себя стоящими на Страже рыцарями без страха и упрека с чистыми руками, зоркими глазами и холодными лбами, которых незримо осеняет тень святого Феликса...

  • Комментарии к государственному устройству, в т.ч. к Приказу Минсвязи

    Keng, 01.09.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 01.09.2000)
    Третья моя реплика на сегодня -- и хватит, а то меня становится слишком много :) --
    О суде чуть ниже, а в начале -- о совести.
    Совершенно справедливо Ваше замечание о главенстве Суда в подобных коллизиях, но моральная сторона дела, осознание ответственности государственного мужа за принятое решение тоже крайне важна. Я понимаю, что Государство и "мужи" у нас почему-то крайне бессовестны (а отсюда и безответствены) и что это увещеваниями не исправишь и в отставку они не подают... И на прессу можно не обращать внимания, и суд до сих пор судит более с государственным уклоном, особенно в гражданских делах, а о Конституции все вспоминают только в контексте изменений.
    Я не знаю, почему так происходит: вроде был "нормальный мужик", стоило только в кресло сесть, как начинает бронзоветь прямо на глазах... Может, совесть -- это действительно "химера", от которой надо как можно быстрее избавляться на государевой службе?
    Самый гибкий элемент управляет системой... Вот они, "самые гибкие", и оказываются наверху.

    Судебный процесс должен быть хорощо подготовлен. Иначе он не приведет к нужному результату. Если он все-таки будет готовиться, то предлагаю обязательно обсудить "ударные пункты" и аргументацию, опубликовать проект иска. И пусть кто-нибудь станет "адвокатом дьявола", то есть я предлагаю прорепетировать... Думаю, будет полезно немного окунуться в юриспруденцию.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019