|
|
 |
Комментарии (0)
-
Воля народа?
Уважаемый Keng!
В который раз поражаюсь Вашей логике! Вы сами признаетесь, что у Вас не хватает аргументов, но Вы остаетесь при своем мнении. Значит, именно к Вам можно отнести высказывание "Блаженны верующие", а вовсе не к Вашим оппонентам.
По существу же вопроса выскажусь в следующий раз.
С уважением,
Ю.Кузнецов.
-
Воля народа?
> В который раз поражаюсь Вашей логике!
Логика тут не при чем. Мне просто не хватает аргументов, слов, примеров, что бы убедить Вас. Вы прекрасно понимаете, что мысль и слово есть вещи разные... И для выражения мысли порой мучительно долго ищется слово .
-
Воля народа?
Уважаемый Keng, вероятно в мучительном поиске слов вы путаете понятие потребности и предпочтения. У нормального человека независимо от рекламы существует совершенно осознанная потребность чистить зубы (она существует даже у животных), а вот предпочтение чистить зубы пастой Х создаёт производитель при помощи рекламы и других инструментов маркетинга.
Как мвркетолог отрабатывая свой хлеб скажу что продать с успехом на рынке продукт который не удовлетворяет потребностей потребителя просто невозможно, и никакая реклама не поможет, можно правда обмануть потребителя, но у этого метода успех однократный и короткий.
PS А например в маркетинге инвестиционных товаров реклама часто не только неэффективна, но и бессмысленна.
-
Воля народа?
> Как маркетолог отрабатывая свой хлеб скажу что продать с успехом на рынке продукт который не удовлетворяет потребностей потребителя просто невозможно
Маркетинг как теория и основывается на том, что продать можно только то, что удовлетворяет потребностям потребителя.
Только вот одно непонятно: как же быть с новыми товарами, например? Потребительь о них ничего не знает, потребности в них у него еще нет. Вы можете вспомнить любую новацию: от телефона, телевизора до персонального компьютера и Интернета. Пока производитель не заманит потребителя в свои "сети", потребитель будет упорно считать, что он и так прекрасно живет, без всего этого нового.
> У нормального человека независимо от рекламы существует совершенно осознанная потребность чистить зубы
Вы путаете воспитание, уровень культуры и инстинкты. Но даже если это и инстинкт, то чистить можно и пальцем и палочкой. А если щеткой, то, боюсь, что Вы бы до сих пор чистили зубным порошком или вообще без оного, не придумай производитель пасту (кстати, совсем недавно, -- как же люди жили без нее все эти тысячелетия?).
Я вижу, что затронул очень болезненную тему... :) Интересно.
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Представляется, что и статья, и дискуссия по ней обходят одну проблему, которая тем не менее представляется ключевой.
Тезисы многих рассуждений на эту тему неявно исходят из предположения, что государство хочет чего-то скверного, а для того, чтобы этого достичь, оно "дурит народ".
Это, однако, сомнительно. Ибо государство, в общем-то, делает то, чего хочет народ. Лев Толстой это описал и доказал (в своих размышлениях о Наполеоне и французской армии) довольно ясно и убедительно. Большинство населения у нас хотело и хочет: войну в Чечне, гимн, высокие налоги и государственное образование и т.п.
Конечно, интеллигенция этого не хотела и не хочет. С высшей точки зрения, как правило, народ не прав, а интеллигенция права (Платон это пояснил бы тоже просто и ясно: интеллигенция больше приобщена к миру идей и истины, ибо она есть мыслящая группа, а народ - меньше; кстати, Путин явно обозначил эту возможность, в своей реплике про гимн - она сказал: "Что ж, вполне возможно, что мы с народом не правы").
Но вот проблема: либеральная интеллигенция, для демонстрации собственной непредвзятости и порядочности, - в условиях кардинального нежелания и невозможности оперировать высшими точками зрения - вынуждена кивать на народ.Все соответствующие соцмодели исходят из аксиомы: в общественной жизни должно быть реализовано то, за чем стоит большинство народа. Но тогда - государству, в принципе, не надо будет делать никаких особых подлогов и махинаций, чтобы совершались всякие несимпатичные дела.
Вспомним Хайека, который прямо говорил о том, что "большинство, скорей всего, состоит из людей глуповатых".
Другой пример: Мамардашвили, который сказал: "Если грузинский народ пойдет этим путем - я буду против своего народа". Позиция, заслуживающая уважения для индивида, но не пригодная для общественно-политической позиции (в существующей парадигме последней). Однако если этой проблематики не понимать, то будешь постоянно впадать в иллюзию. И филиппики об "обмане народа" на деле будет означать лишь одно - самообман интеллигенции.
Автор данной реплики не имплицирует своими мыслями какую-дибо идею просвещенной диктатуры, в т.ч. монархической (почему - другой вопрос, и, кстати, более сложный). Но вывод весьма прост: единственное, что может сделать общественную жизнь немного лучше - это просвещение народа. В логике просвещенной диктатуры - это просвещение диктатора (тиранна, короля, генсека, "воспитание наследника престола" и проч.). Но коль скоро мы эту логику отклоняем, единственной альтернативой является просвещение народа.
Либеральная идея ныне безальтернативна, но в отрыве от идеи просветительской - обречена на тупик.
С уважением к участникам дискусии и новогодними поздравлениями!
-
Воля народа?
Уважаемый keng описывает домаркетинговую, т.н. "производственную" парадигму ведения бизнеса. Она действительно была характерна для человеческой производственной деятельности вплоть до начала двадцатого века. Как Вы совершенно правильно отмечаете такой способ ведения дел тоже в конечном счете своидтся к удовлетворению потребностей, но только происходит все путем проб и ошибок и в своем внутреннем планировании производитель первоначально отталкивается от своих производственных и инновационных возможностей, а не от выявления желаний потребителя.
"Маркетинговая" парадигама ведения бизнеса, когда производитель вначале пытается (удачно или неудачно) угадать существующие (или потенциальные) потребности клиента и уже под них развивать производственную базу и направлять деятельность разработчиков это достижение XX столетия. При этом у этого способа ведения бизнеса разная степень укоренненности в разных отраслях хозяйства и разных странах.
-
Воля народа?
>љТолько вот одно непонятно: как же быть с новыми товарами, например? Потребительь о них ничего не знает, потребности в них у него еще нет. Вы можете вспомнить любую новацию: от телефона, телевизора до персонального компьютера и Интернета.
Да нет. Все как раз очень понятно. Базовые потребности человек испытывает не в телефоне, а в средстве коммуникации, не в телевизоре, а в развлечениях. Внутри этих базовых потребностей производитель может попытаться развить более узкую и специфическую потребность - в видеомагнитофонах, например. Однако его удача или неудача в этом начинании, будет в первую очередь определаться не интенсивностью рекламной кампании, а тем насколько удачно его новый продукт способен удовлетворить базовую потребность.
Отдельно отмечу, что некоторые из применяемых сегодня стратегий продвижения товаров вообще не предусматривают использования рекламы.
-
Воля народа?
> Да нет. Все как раз очень понятно. Базовые потребности человек испытывает не в телефоне, а в средстве коммуникации, не в телевизоре, а в развлечениях.
Так, говоря вообще , можно объяснить все, что угодно. Действительно: покупатель нуждается не в товарах, а в решении своих жизненных потребностей. Но он не знает, как, с помощью каких товаров, удовлетворить свои потребности. Все делает за него производитель: производит конкретный товар и информирует о нем покупателя (если уж Вам так не нравится слово "реклама"). Покупателю остается только выбрать товар из группы однотипных и удовлетворить свои жизненные потребности -- на этом вся его воля и заканчивается.
Если рассматривать всех производителей вместе -- это просто навязывание имеющихся у них товаров. Диктуют они, а не несчастные потребители, которым еще и задурили голову про человеколюбивый "маркетинг".
Странно, что еще лет десять назад критика "маркетинга" была общим местом. Я не говорю о том, что критика была всегда справедливой и безупречной, но сегодняшний некритичный подход меня поражает. Почему-то все уверовали, что "все для пользы и блага потребителя" -- это принцип и основа рыночных отношений... Начиная с Арча Шоу маркетинг был всего лишь инструментом, правда, с флером "философии", но только инструментом для управления бизнесом и формирования спроса. Но сейчас он превратился в религию, в объяснение устоев экономической жизни общества...
> Отдельно отмечу, что некоторые из применяемых сегодня стратегий продвижения товаров вообще не предусматривают использования рекламы.
Не подскажете ли: какие? Или что Вы понимаете под рекламой? Я боюсь, что и здесь есть путанница... Реклама -- это всего лишь распространение информации о чем-либо с определенными целями. Я не знаю, как можно "продвигать товар" не давая о нем никакой, совершенно никакой информации...
-
Воля народа?
Уважаемый Keng
Дословно по Котлеру: "реклама - неличные формы коммуникации, осуществляемые через посредство платных средств распостранения информации, с чётко указанным источником финансирования."
В этом плане например широко расвостранённый сетевой маркетинг не применяет рекламу вообще, так как там исключительно личные формы комуникации. То же самое можно сказать о маркетинге средств производства, даже если коммерческие предложения массово рассылаются почтой, это всё равно средство ЛИЧНОЙ коммуникации. Уверяю вас, для того чтобы продать турбину для электростанции реклама не применяется вообще, разве что вы применяете это слово в другом значении.
Вы считаете что производитель создаёт потребности, я (как собственно и большинство маркетологов) считаю что потребности клиента определены личной культурой (в широком смысле - как совокупность поведения личности) и обществом в котором клиент живёт. Структура потребностей вещь довольно стабильная и в процессе взрослой жизни клиента изменяется весьма незначительно.
Вы наверняка знакомы со знаменитым треугольником Маслова, образно говоря, это треугольник если и изменяется, то не расширением основания, а увеличением в верхней части, это можно изобразить поднимая верщину либо "расширяя" её, превращая таким образом треугольник в трапецию. Эти рассуждения я веду для того чтобы показать что если и появляются новые потребности, то это потребности высшего порядка (в области самореализации, любви, позиции в обществе), а такого рода потребности редко реализуются коммерческими предприятиями за деньги :)
Однако я согласен, что есть возможность придумать новую, неосознанную пока потенциальными клиентами потребность, однако формировать её силами даже огромного концерна весьма трудно, не говоря уже о том что на это уйдёт не меньше десятка лет и воспользоваться новым появившимся спросом сможет любой шустрый конкурент. Кроме того в большинстве случаев может идти скорее речь о развитии потребности чем о создании новой. Пример - мобильная связь, ощущая потребность коммуникации, ещё недавно мало кому и в голову бы пришло, что ему будет нужно постоянно таскать с собой трубку. Другой пример - изобретение портативного проигрывателя музыки (кассетного, дискового, МП3), если и существовала потребность слушать музыку - мало кто ощущал потребность носить её с собой. Ещё пример - компьютерные игры.
А может вы имеете в виду то, что производитель может создать моду на какой-либо продукт, однако в этом случае нельзя считать что производитель вызвал у клиентов потребность носить красные пиджаки, он лишь помог клиентам реализовать старинную потребность комфортно чувствовать себя в обществе (быть "не хуже" других членов стаи). То же самое относится к клиентам покупающим мерседесы - это лишь реализация потребности показать свою высокую позицию в стае.
Спасибо за внимание.
-
Воля народа?
Определение рекламы приведенное sergiej меня в данном случае вполне устроит. Помимо сетевого маркетинга можно привести еще такие приверы нерекламного продвижения товара, как: выставки-ярмарки, организация проб, приближение товара к потребителю через торговых посредников или собственную систему распространения. Список не исчерпывающий.
"Все делает за него производитель: производит конкретный товар и информирует о нем покупателя (если уж Вам так не нравится слово "реклама")."
Производя товар и информируя о нем поупателя производитель в любом случае ориентируется на свое представление о потребностях (и потенциальных потребностях) покупателя. Просто при "производственном" подходе к ведению бизнеса это представление формируется у него, в основном, интуитивно, под воздействием несистематизированной информации об удовлетворении этих потребностей в прошлом.
"Покупателю остается только выбрать товар из группы однотипных и удовлетворить свои жизненные потребности -- на этом вся его воля и заканчивается."
Почему же. Он может выбрать отказаться от товаров этой однотипной группы и выбрать товар удовлетворяющий его потребность из другой товарной группы. И часто именно так и делает.
"Если рассматривать всех производителей вместе -- это просто навязывание имеющихся у них товаров."
Но товары то у них разные. И производители никакой внутренне организованной единой волей общности собой не представляют. Так что слово "навязывание" Вы нам навязываете здесь сугубо искусственно. :-)) С этой точки зрения все, что происходит в человеческой жизни нам навязано.
Бывают, конечно, что именно так жизнь и рассматривается. Но это уже чаще всего депрессивный психоз. :-)))
Хотя отдельно взятые производители разумеется могут исходить из "производственной" парадигмы и с их точки зрения "навязывать" свой товар. Во многих случаях, если собственно производственно-инновационная составляющая деятелности этих предприятий особенно удачна потребитель вполне может предпочесть именно их предложение, но для него это все равно останется свободным выбором.
Диктовать потребителю невозможно. Если думаете, что возможно попробуйте продать массовому читателю самоучитель санскрита или загнать близлежащему хлебозаводу ускоритель элементарных частиц.
Хотя разумеется маркетинговый подход к ведению бизнеса действительно всего лишь инструмент и как и большинство инструментов его можно применять в большой или меньшей степени или даже и вовсе не применять. Во всяком случае в некоторых отраслях и на сегодняшний день
-
Воля народа?
> Дословно по Котлеру: "реклама - неличные формы коммуникации, осуществляемые через посредство платных средств распостранения информации, с чётко указанным источником финансирования."
Давайте дословно по Котлеру, но на английском. Потому что я не знаю о каком термине идет речь, который здесь переведен как "реклама". По-русски надо смотреть Толковый словарь иностранных слов в русском языке, а не Котлера. Так вот "реклама" по-русски это ЛЮБАЯ форма коммуникации -- личная и безличная, если уж вслед за Котлером говорить о "коммуникациях" (что совершенно не по-русски)...
-
Воля народа?
> Однако я согласен, что есть возможность придумать новую, неосознанную пока потенциальными клиентами потребность, однако формировать её силами даже огромного концерна весьма трудно, не говоря уже о том что на это уйдёт не меньше десятка лет и воспользоваться новым появившимся спросом сможет любой шустрый конкурент.
Вы некритично подходите к реальности, уважаемые маркетологи :). Мои наблюдения как раз говорят об обратном: базовые потребности человека были удовлетворены уже очень давно. Точное время этого называть не буду, выберите любое: несколько тысячелетий назад, столетие назад...
Философия маркетинга, основывающаяся на том, что производителю неплохо бы следовать запросам потребителя, прислушиваться к его мнению и т.д. мне очень импонирует -- я "за". Только, как я уже говорил, это не есть естественное поведение бизнеса, а благородная попытка его "очеловечить", плюс ко всему -- попытка улучшить прибыльность, управляемость и стабильность бизнеса (и дать Вам работу).
Мы говорим на разных языках с Вами. Вы утверждаете, что у homo sapiens-а есть потребность носить с собой личную музыку, а я утверждаю, что это придумала и воплотила в жизнь фирма Sony (переносной транзисторный приемник, Walkman и т.д.), все остальные радостно восприняли эту инновацию (кстати, не сразу). Так что сама история опровергает Ваши утверждения о трудностях "формирования силами даже огромного концерна" новой потребности...
Кроме того, я утверждаю, что маркетинг, каким бы он "человеколюбивым" ни был, он служит все-таки бизнесу, а у потребителя нет прямых рычагов повлиять на выбор производителей.
Именно поэтому я утверждаю, что "воля народа" как в экономическом смысле, так и в политическом -- миф и самообман.
-
Воля народа?
Уважаемый Keng
Наша дискуссия сейчас перейдёт на вопрос правильности перевода коллера и понимания значений слов, жаль я оригинала Котлера не читал, и не имею такового под рукой. Если на то пошло слово "реклама" естественно в американском английском не существует, а слово "advertising" нельзя в большинстве случаев прямо переводить как "реклама", хотя первоначально "advertising" не что иное как объявление (уж никак не личное средство общения).
Ну это детали, если хотите понимайте рекламу как любые средства общения с потенциальным клиентом (хотя сомневаюсь что составители толкового словаря иностранных слов лучше Котлера разбираются в маркетинге), сущность маркетинга не меняется, для того чтобы заработать деньги предприятие должно искать то что нужно человеку, а не то что оно произвело. Да, большие корпорации манипулируют сознанием, но в основном в рамках тех же самых потребностей, которые человек испытывал уже тысячи лет назад.
Кстати что такое по-вашему "базовые потребности"?
А "Воля народа" конечно не существует, существует воля отдельных индивидов, которым вы "шорты с жабо" ну никак не продадите, а если какому идиоту и продадите - то потраченные силы и энергия никак не оправдают производство этих шортов. Вы конечно можете доказать масовке что носить шорты с жабо ужасно модно, и они все станут их покупать. Но во-первых как я уже говорил вы только реализуете их потребность быть "правильным" членом общества, во-вторых такое под силу только очень большому игроку рынка, а в третьих мода пройдёт тем быстрее чем менее продукт удобен покупателю.
-
Воля народа?
> Если на то пошло слово "реклама" естественно в американском английском не существует, а слово "advertising" нельзя в большинстве случаев прямо переводить как "реклама", хотя первоначально "advertising" не что иное как объявление (уж никак не личное средство общения).
Я стараюсь быть точным в формулировках. И когда мне утверждают, что "реклама" имеет другой, чем общепринятый смысл, и это делается без ссылки на Котлера... Вы же пользуетесь русским термином "реклама", а не "адвертисмент". А в русском прочтении нет четко выраженной и обязательной публичности... Я могу Вам лично что-либо прорекламировать. И Котлер тут не указ :) Вы можете, конечно, использовать термин "реклама" в узком смысле, но должны об этом предупреждать читателей заранее...
Кстати, точный перевод термина Котлера: "публичная реклама".
> Но во-первых как я уже говорил вы только реализуете их потребность быть "правильным" членом общества, во-вторых такое под силу только очень большому игроку рынка, а в третьих мода пройдёт тем быстрее чем менее продукт удобен покупателю.
Вы никогда не задумывались о том, кто формирует "правильность" поведения?
А насчет удобства продуктов: ну, галстуки ведь крайне неудобны... Или вот, -- я недавно покупал ботинки на зиму, и смог купить только из того, что мне предлагалось, по последней моде, и что мне совсем не подходило (не по ноге, а по фасону*). Выбора-то у меня нет... Я об этом и толкую.
Кстати: "по ноге" -- это тоже проблама. Поинтересуйтесь промышленной политикой всех обувных компаний -- некоторые размеры вообще не выпускаются, или очень редки -- несмотря на имеющиеся ноги ;)
> Кстати что такое по-вашему "базовые потребности"?
У человека есть потребность жить. Еда, питье, жилище, продолжение рода. Все остальное -- наносное.
-
Воля народа?
Про рекламу мы вроде договорились, пусть словарь говорит что это любое средство общения с клиентом, в маркетинге этим словом называют лищь публичные платные каналы.
Про галстук, конечно у меня нет потребности носить галстук, но у меня однозначно есть потребность обозначить свою принадлежность к определённой общественной группе. И вообще мой внешний вид - разновидность средства общения, одеваясь так или иначе при встрече, не произнося ни слова говорю очень много о себе. Хотя я пожалуй не буду вдаваться в дискуссии по этой теме, возможно тут найдутся специалисты по этому вопросу.
А про ботинки я вас просто не понимаю, какие вы хотите ботинки? Одна фирма никогда не выпускает весь ассортимент, так обратитесь к конкурентам. У меня например 47-размер и высокий подъём, в европе всего пяток фирм которые такую обувь делают прилично, но всё-таки делают и я её покупаю. Ну а если б я уж совсем кривой был, так обратился бы к мастеру который прямо под меня бы сшил ботинки, есть такие. А фасон меняется, его вам действительно модельеры навязывают, но не верю что вы красивее модельера сумеете для себя обувь придумать, а если даже сумеете, то поверьте таких очень мало, поэтому и пользуйтесь тем что есть.
-
Воля народа?
> А про ботинки я вас просто не понимаю, какие вы хотите ботинки? Одна фирма никогда не выпускает весь ассортимент, так обратитесь к конкурентам. ... А фасон меняется, его вам действительно модельеры навязывают ...
Вот именнно: навязывают. Я же про это и говорю! Производители нам всем навязывают свой товар (в одежде/обуви это просто бросается в глаза). Лучше мы все равно ведь не придумаем -- верно. Потребитель вообще ничего не сможет придумать (практически). А без "придумывания" нет и воли. А Вы все никак не можете в это поверить! ;)
-
Воля народа?
"Вот именнно: навязывают. Я же про это и говорю! Производители нам всем навязывают свой товар (в одежде/обуви это просто бросается в глаза). Лучше мы все равно ведь не придумаем -- верно. Потребитель вообще ничего не сможет придумать (практически). А без "придумывания" нет и воли. А Вы все никак не можете в это поверить! ;)"
Ну так же мне и навязывает художник свою картину, писатель свою книгу, а женщина свою красоту. Свобода в том что картину я могу не смотреть, книгу не читать, а женщину найти другую :)
-
Воля народа?
> Ну так же мне и навязывает художник свою картину, писатель свою книгу, а женщина свою красоту. Свобода в том что картину я могу не смотреть, книгу не читать, а женщину найти другую
"Выбор" из ограниченного числа уже существующих сущностей (а уж тем более -- вынужденный отказ) я не могу назвать свободным выбором. В крайнем проявлении он звучит знаменитой фразой: "Вы можете выбрать любую автомашину любой марки любого цвета, но только если это будет черный Форд-Т". А раз нет свободного выбора, то и воля потребителя несвободна, то есть ею попросту можно пренебречь.
Повторю свою позицию:
- Фраза ДиЛоренцо: "Предприниматели на свободном рынке стремятся удовлетворить желания народа, то есть потребителей." -- не совсем верна, точнее даже ложна. С остальным я у ДиЛоренцо в целом согласен.
- Ситуацию на рынке диктуют производители, повлиять прямо и непосредственно на выбор производителя потребитель не может. Потреблять потребитель может лишь то, что уже произведено. Расширение ассортимента (инновации) товаров и услуг происходит только по воле производителя, потребитель тут вообще никак не участвует.
- Определить, а уж тем более удовлетворить "желания народа" невозможно, можно попытаться угадать и только локально.
- У "народа вообще" нет воли, ни политической, ни экономической. Мы можем говорить только об индивидуальной воле, воле лидеров или о воле организованных групп. "Воля народа" -- это просто пустой громкий термин.
Так я уже высказал по этой теме все (ну, почти все :), что я лично думаю (специально постарался обойтись без ссылок на "авторитеты"), то замолкаю...
-
Воля народа?
Уважаемый Keng
вы определитесь из скольки "ограниченных" альтернатив вы хотите выбирать, если вам мало миллионов книг и картин, миллиардов женщин, так назовите граничную цифру, скажем 100 миллиардов альтернатив вам хватит ?
Кстати когда форд продавал чёрные "Т" сотни фирм их перекрашивали в любые цвета радуги, кроме того очень скоро появились сотни других марок и моделей, а фраза Форда считается хрестоматийным примером "немаркетингового" подхода.
-
Воля народа?
Уважаемый sergiej, к сожалению, Вы даже не пытаетесь понять о чем я говорю... :(
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Уважаемый Анатолий,
Насчет того, что Толстой чего-то там доказал - вопрос спорный. Все-таки, мне кажется, что именно государство В ОСНОВНОМ формирует эту самую "волю народа". Тем более в нынешних условиях развития средств массового оболванивания. В "интересах государства", естесссно.
Вы лично, вероятно, тоже вносите немалую лепту в этот процесс. Очень я сомневаюсь, что ученикам Вашей школы сообщают, что, к примеру, налогообложение на самом деле есть узаконенный грабеж, воровство и вымогательство, и что в идеале общество должно прийти к безналоговому государству. Не так ли? Был бы рад ошибиться.
С уважением,
Владимир.
-
Воля народа?
Извините Keng, если вам показалось что я не пытаюсь рассмотреть ваши аргументы. Но вот никак они меня не убеждают, например:
"Ситуацию на рынке диктуют производители, повлиять прямо и непосредственно на выбор производителя потребитель не может. Потреблять потребитель может лишь то, что уже произведено. Расширение ассортимента (инновации) товаров и услуг происходит только по воле производителя, потребитель тут вообще никак не участвует."
И как я могу согласиться с этим аргументом, если прямо счас могу позвонить в ателье и заказать ЛЮБУЮ одежду которую мне только захочется, могу позвонить в ресторан и заказать любоё блюдо какое только смогу придумать, могу позвонить в турфирму и заказать любой тур какой мне заблагорассудится, могу если на то пошло заказать софтваровой фирме написать специально для меня операционную систему такую какую мне только захочется. А вы говорите что я ВООБЩЕ НЕ УЧАВСТВУЮ в выборе того на что выдать деньги, ну как же я могу с вами согласится если могу практически доказать несостоятельность вашего аргумента за 5 минут. Да что могу, я сегодня несколько раз это уже сделал.
И ещё раз спрошу, что вы называете "базовыми потребностями"? Является ли потребность безопасности базовой по вашему? А потребность самореализации?
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Уважаемый Анатолий!
Вы, несомненно, правы в том, что никакое правительство (демократическое или любое другое) не может долго править без широкого консенсуса по поводу легитимности его власти и его действий. Это достаточно очевидно, и не Лев Толстой является автором этого утверждения (писал об этом и Юм, и более ранние авторы).
Автор статьи затронул другую проблему, а именно: демократическая система ведет к усилению тиранической власти государства даже в том случае, когда большинство народа этого не хочет. Вообще демократия представляет собой наихудшую форму правления, если судить с позиций свободы и частной собственности. Этот тезис хорошо обосновал Хоппе (см., например, http://www.sapov.ru/Novoe/n07.html).
С уважением,
Ю.Кузнецов.
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Позвольте предложить использовать разработанную в науках об управлении теорию принятия решений для рассуждения как должны приниматься общественные решения.
Итак для принятия быстрых, решительных, требующих однозначного прогнозирования будущих ситуации решений, наилучшим будет если такое решение принимает один человек, прислушивающийся к другим лишь для получения информации. Очевидно, что вследствии ограниченности знаний и способности анализировать информацию одного (даже гениального) человека такой подход бедет эффективен лишь в узкой области специализации этого человека. Очевидно также, что среди общих целей, которые могут иметь многочистенные граждане, наиболее подходящая для этого - обеспечение безопасности (стабильности), крайняя ситуация - ведение войны. И вполне понятно (по-крайней мере для "австрийцев") что никаким образом нельзя презоставить решениям одного человека экономику, а уж тем более регульрование рынка. Посему, позволю утверждать, что монарх (или президент) нужен в мирное время как символ-защитник.
Вторая ситуация - принятие решений требующих широкого интердисциплинарного подхода, труднодоступного одному человеку, либо решений у которых лучше "спрятать" автора. Тут следует применить коллегиальный орган. Очевидно что такие решения необходимы когда существует конкретная, осознанная проблема, которая сама никак не решается, а устранение её неочевидно (пример - группа путешественников решает как разобрать завал на дороге). Очевидно (опять же для "австрийцев") что такие решения лучше не применять для экономики, как впрочем любые центральные решения для рынка, являющегося саморегулирующейся структурой (и любые действия извне будут только "гнать волну" или "взбивать пену" :). Следовательно коллегиальный общественный орган (сенат например если он немногочисленный) должен действовать регулярно (и решать накопившиеся вопросы), или собираться при появлении серьёзной проблемы. Обязательным условием для группы людей принимающих совместное решение, является возможность высказаться каждому, что ограничивает состав до 10-50 человек, в зависимости от уровня умения и культуры общения. Лучше всего, если в состав этой группы будут входить специалисты из самых разных областей знаний.
Третий случай - принятие негативного решения, блокирующего плохое решение. Мне кажется, что такое решение должны принимать много членов общества, желательно все, и именно тут хорош принцип один человек-один голос. Тут нет необходимости общения всех со всеми для принятия решения, сказать решительное "НЕТ" можно не совещаясь. Государственным институтом, принимающим такие решения может быть нижняя палата парламента или референдум.
Республиканские системы большинства европейских стран переворачивают кажущийся мне естественным, процесс принятия сложных решений о действии (лучше единоличных) и простых решений о бездействии (массовых). Чаще всего, многочисленный парламент (нижняя палата) призван принимать сложные решения, сенат имеет возможность блокировать эти решения и лишь предлагать свои, а президент призван, в случае чего, окончательно сказать "нет". И нередко функция президента (монарха), как человека имеющего полномочия решительно действовать в ситуации серьёзной опасности для жизни и свободы градлан практически забыта. Кстати, насколько я понимаю ситуацию, американская система менее больна этой "перевёрнутостью".
К чему я всё это, да к тому что демократия в моём понимании не является злом для свободы, а позволяет эту свободу гарантировать, предоставляя механизм информирования элиты и гаранта независимости (президента), какое решение обществу не нравится.
Возможно в будущем информационном обществе этот механизм будет обеспечен простым статистическим исследованием, и потребность в массовом парламенте уполномоченном от имени народа сказать "нет" или референдумах отпадёт совсем. Однако я уверен, что существует необходимость в единоличном лидере и коллегиальном сенате, хотя бы потому, что институт лидера натурально формируется в любом самом примитивном обществе, например стае диких животных (вожак), а институт коллегиального совета для решения проблем в самом примитивном обществе имеющем развитый язык для общения ("совет старейшин" есть в любом племени).
Я склонен называть демократией описанную систему, назовите её демократией элит, однако я возвращаюсь к значению этого слова заложенному ещё в древней Греции, сегодняшнюю демократию, с толпой профессиональных популистов парламентариев, древние Греки или Римляне назвали бы властью толпы - "охлократией".
Теперь пару вольных мыслей либертарианского толка. Как выбирать сенаторов? А простым голосованием "долларом" кто платит в казну, тот и выбирает (частично избегается зависть сенаторам, ведь они богаты потому что я заплатил им конкретные деньги, а не они у меня их забрали). А президент? Президент содержится на поступления с подушного налога, избирается сенатом, с обязательным одобрением всего общества (тут можно даже потребовать обязательной поддержки 2/3 граждан). Это конечно сырые мысли, но подискутировать было бы интересно. Вот так :)
С уважением
Сергей Федорович
-
Воля народа?
> И как я могу согласиться с этим аргументом, если прямо счас могу позвонить в ателье и заказать ЛЮБУЮ одежду которую мне только захочется, могу позвонить в ресторан и заказать любоё блюдо какое только смогу придумать, могу позвонить в турфирму и заказать любой тур какой мне заблагорассудится, могу если на то пошло заказать софтваровой фирме написать специально для меня операционную систему такую какую мне только захочется.
Ну, хорошо: Вы можете зайти в ресторан и заказать себе блюдо. Но из перечня блюд ("меню" называется). Да, Вы можете заказать эксклюзивное блюдо, но только такое, которое сможет сделать шеф-повар (умение, инградиенты, оборудование, его согласие). Если Вы зайдете в ателье, то и там будут ограничения. В турфирмах есть только такие путевки и нет других...
Так что Ваши примеры -- не примеры "абсолютной" свободы выбора. Вы все равно ограничены производителем: тем, что он сможет сделать, тем, что он захочет сделать. Говоря о всех производителях -- Вы ограничены, кроме выбора из доступных Вам, и суммарными возможностями производителей, короче -- их волей.
Вы действительно можете потратить деньги, выбрав себе ту или иную вещь. Но купите лишь то, что уже произведено, лишь то, что могут произвести, что захотят произвести. Именно об этих ограничениях я и говорю.
Вы же утверждаете, что Вы, как потребитель абсолютно свободны в диктате своей воли производителю. Я же, повторюсь, утверждаю, что не Вы диктуете, а в конечном итоге, -- диктуют Вам. Да, Вы можете не купить у одного, у второго. Но Вы все равно купите! У третьего, у миллионного. И не то, что Вы сами захотели, а что предложили Вам (и с чем Вы согласились или были вынуждены согласиться).
Потребитель по определению -- потребляет и только.
Если он начинает участвовать в производстве, непосредственно определяя характеристики вещей (этот этап называется формулировкой ТЗ -- технического задания), плюс: непосредственно участвуя в разработке продукта (оканчивается выпуском КД -- конструкторской документации) и т.д. -- стадий еще много, он становится производителем. Я о них не говорю. Я говорю о потребителях.
И об операционных системах: закажите... Если уж сами авторы получают не то, что задумывали (баги, фичи и т.д.), то уж что говорить о заказчике... :) Да и в любом случае -- сделают так, как видят сами программисты; будете настаивать -- пошлют подальше и сами будете программировать (вот это я как раз знаю, сам такой ;)...
Про базовые потребности я уже ответил в предыдущем сообщении.
-
Структура правовой личности: поведенческий аспект
Иван, приветствую Вас и благодарю за внимание к репликам. Только сегодня утром я увидел ответ на мою реплику. Мне уже показалось, что я в чем-то перебрал, отвечая по статье и вопросам. Это ведь сделать элементарно просто. Реплика, всегда, очень узкое высказывание.
Иван, спасибо за предложение. Мне очень хочется выполнить Вашу рекомендацию, но попробую объяснить, почему я не смогу сделать это быстро.
Давайте представим на мгновение какую-либо территорию без населения, и спросим себя: "какой на ней может быть правопорядок?". Мне представляется, что могут быть два ответа: 1 - идеальный, 2 - никакого правопорядка не будет. Мы же всегда имеем дело с реальностью - населением на территории и стремлением его к повышению уровня правопорядка. Такое стремление встречает некоторые искусственные ограничения. Они представляется и в очевидной форме в виде преступности и правонарушений, а также в невероятной - самой организации правопорядка. И в действительности выступает сама его организация. Да, в это трудно поверить. Делая такие заявления, я ни каким образом не хочу затрагивать качество самой работы сотрудников правоохранительных органов. Все мои намерения и предложения исходят из желания защитить и их от непосредственно воздействия самой организации правопорядка. При этом я подразумеваю, что их состояния и работа хорошо известны и не могут публично комментироваться.
Иван, самое простое в организации правопорядка - создать структуру, если вы подразумеваете под этим новый орган, и самое сложное, если под этим иметь в виду устройство правообеспечивающей деятельности. Спасибо, за мнение. Основа второго уже существует.
Видимо, я буду привязан в своих ответах к Вашим вопросам. Я понимаю, что государственное принуждение выступает на поверхности восприятия как строительство заборчика - преграды для преступности в головах граждан, а также представляется объективной формой обеспечения правопорядка. Только заборчик очень уж низкий получается, иногда падает. Когда такое происходит, по нему и ездить можно. Но тогда, внутренний заборчик меняют на внешний (это вся система внешнего воздействия). Суть же моих предложений состоит в необходимости сменить материал и способ строительства. Что же такое я могу предложить, если заявляю о возможности 10 - кратного снижения уровня преступности? Думаю, что это может быть продукт совместного проявления либерализма и демократии, реализованный в устройстве социального взаимодействия. И проявляться в форме направленной напряженности социального поля. Мне очень хочется уважительно отнестись к участникам обсуждения и позднее представить это объяснение в форме комплексного и многопланового исследования.
Иван, мне нравится, ваше представление и рассуждение о стратах. Действительно так. И я не возражаю против Вашего объяснения действительности. Но это ни в какой мере не противоречит моим рассуждениям. И население наше можно делить и строить по многим признакам, но лишь бы его в подъезде и на работе по живому не резать.
Так случилось, а это было 12 лет назад, что, выполняя технико-экономическое обоснование под комплексное внедрение технического обеспечения информационных технологий в деятельности правоохранительных органов одного из районов России, я вышел на политэкономическое обоснование устройства правообеспечивающей деятельности. Когда получил, первые результаты (эта работа носила самостоятельный характер) я пережил некоторый испуг. Может быть даже страх. Результаты анализа превратились в уверенность достижения декларируемого здесь результата. Все, что я дальше делал, происходило под некоторым знаком этого восприятия. А это и политэкономическое обоснование устройства финансов, включая: бюджет, налоги, бухгалтерский учет и др. вопросы. Однако то, что сделано не достаточно для представления имеющейся совокупности взглядов.
Сила воздействия такого подхода на человека огромна, но не меньшей является и высвобождаемая созидательная энергия человеческой деятельности. Здесь находится основа и быстрого и гармоничного развития экономики и участия в этом процессе всего населения.
Как бы я не стремился сделать все самостоятельно, мне не обойтись без финансирования этой работы. Самофинансирования не получилось - здесь я банкрот.
С уважением,
Александр
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
В наш просвещенный век мы все время утыкаемся только в один тип элиты, которому теоретически можно дать право управлять страной. Сословный, образовательный, половой, религиозный и прочие цензы забыты, остается только имущественный. То есть элита материально состоятельных. Видимо, это признак того, что мы видим государство в первую очередь как инструмент осуществления экономического насилия. Поэтому предложенную систему можно усовершенствовать, разделив компетенции - политическая власть у президента, избираемого всеобщим голосованием, экономическая власть у органа, формируемого на основе "голосования деньгами" илм имущественного ценза. Остается самая малость :-) Разделить политику и экономику, то есть понять механизм финансирования действий "политического президента" "экономическим сенатом".
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
У меня очень неоднозначное отношение к президенту избираемому всенародно, мне достаточно примера Гитлера или совсем свежего - Беларуси.
Я не знаю что такое экономическая власть и не знаю чем в экономике нужно управлять центрально.
По-моему президент не должен иметь политической власти (кстати что это такое?) а предоставлять услугу "обеспечения безопасности общества" за плату (которую платит лично каждый желающий), для этого ему подалуй понадобтся дружина :)
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Экономическая власть - право осуществлять насилие в экономической сфере. Я, собственно, так и написал -- трудно отделить её от власти политической, то есть права осуществлять насилие в иных сферах. Само по себе существование экономической власти не означает никакого централизованного управления. Хорошо бы, конечно, записать в Конституции неограниченное право собственности и ненасильственной деятельности, и тем самым немедленно навеки избавиться от любых налогов, тарифов, сборов, лицензий. Однако, если мы говорим о возможных вариантах развития в желательном направлении, то основанная на имущественном цензе экономическая власть будет, полагаю, действовать более разумно, чем основанная на всеобщем избирательном праве.
-
Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.
Еще несколько слов о выборах. И сейчас хочется остановиться на агитационном аспекте.
Агитация в выборном процессе - это, видимо, призыв голосовать определенным образом, т.е. призыв к каждому отдельному человеку отдать свой голос на выборах отдельному кандидату, индивидуальному или коллективному.
Естественно, что избиратели хотят и должны быть информированы о намерениях кандидатов достигать определенных целей в социально-экономическом развитии и реальности этого процесса, соответствующей их предпочтениям.
В агитационном процессе намерения кандидатов формируются под предпочтения избирателей. Это происходит в форме: - деклараций о намерениях в достижении социально-экономических целей;
- представления результатов предшествующей практической деятельности с объяснением наилучшего ее применения в случае выбора кандидата;
- демонстрации социального облика отдельного кандидата и лидеров коллективных;
- создания агитационных образцов проявления избирательного предпочтения;
- представления агитационных блоков;
- сообщения о членстве в политической партии как совокупного представления политических взглядов;
- обозначения отношения кандидата к другим кандидатам и предвыборным программам.
- объявления о готовности кандидата принимать посильное участие в общественной и политической деятельности с целью содействия прогрессу при любом исходе выборов;
- объяснения преданности кандидата в достижении желаемых предпочтений избирателей;
- утверждения неукоснительного соблюдения институциональных норм социально-экономической жизнедеятельности, демонстрация такого отношения в предшествующей деятельности с подтверждением ее общественным окружением и обязательство такого поведения с прозрачностью для общественного наблюдения всей жизнедеятельности в будущих периодах независимо от исхода выборов;
- согласия на постоянное общественное наблюдение за жизнедеятельностью за определенный срок до первой регистрации кандидатом и постоянно впоследствии, т. е. несение общественного статуса кандидата на выборную должность.
Как, к сожалению, установившееся правило, намерения кандидатов в формах их проявления ограничены. Это происходит вследствие личного желания или нежелания кандидата комплексно отвечать общественно сформировавшимся требованиям к соискателям на выборную должность, а также отсутствия соответствующего законодательного закрепления неформальных требований к кандидатам. И что, получается, от неполного представления намерений, их отсутствия или искажения? Попробую остановиться только на отдельных обозначениях. Всем нам известно про существование избирательных блоков. По представлению, это блок избирателей, а в действительности - агитационные блоки, приглашающие за них же и голосовать. Будь они блоками избирателей, то первоначально бы имели в своем составе избирателей отдавших им свои голоса. Однако состав таких блоков ограничивается агитационным аппаратом, индивидуальные участники которого в большой части имеют намерения получить должности в государственном управлении. Получается, что это мнимое представление объединения избирателей с необозначенной политической ориентацией. Кроме того, в таком процессе происходит дезориентация масс избирателей. Мы привыкли и общественно принято, что политические взгляды и намерения выражают политические партии. Кандидаты и агитационные блоки, не обозначающие связь с политическими партиями и не являющиеся их членами, как правило, не несут политической ответственности и при их выборе способны дезориентировать общество. Здесь присутствует стремление получить только мгновенный выигрыш в сборе голосов избирателей. Какие будут дальнейшие предпочтения - не принципиально! Выбор сделан. Скажите тогда, что, такие выборы уже имеют отношения к демократии? Чем предсказывать поведение выбранных лиц: собственными материальными интересами, настроениями супругов или капризами детей? А если рассмотреть деятельность партии, имевшей ранее монопольное положение и сформировавшей свой состав, выступающий на выборах избирательным блоком, то тоже придется "задуматься". Мне представляется, что членство в данной партии можно воспринимать и как участие с добровольным вступлением в ее ряды - по форме, и принудительно- добровольным по проявлению намерений такого вступления. Длительный период монопольного существования партии не предоставлял возможности организационного формирования других политических партий, их членства. Определенная возрастная группа, сформировавшая свое мировоззрение в период монопольного положения одной партии и своей активной социальной и экономической деятельности, выходя из него, сохраняет свои преобладающие предпочтения и организованно участвует в голосовании. Что получается? Эта группа избирателей несет старые предпочтения, сформированные ими в период определенного политического принуждения, и, добровольно, при голосовании, отдает свои голоса в политическую эксплуатацию. Здесь присутствует некоторое ожидание политической защиты. При выходе избирателей из периода активной экономической деятельности их предпочтения не могут быть глубоко сущностными и комплексными. Итак, исчезает комплексность предпочтений и проявляется искусственная одноопределенность выбора, заложенная в прошлом времени. Если учитывать еще и такой фактор выборов как голосование через спонтанных выборщиков, то можно спросить: "какие это выборы, что они имеют общего с демократией"? Иными словами:" Все хорошо прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо …"
Так и катится жизнь куда-то: то ли в гору, то ли под гору. Не принципиально. Лишь бы двигаться. Любим кататься. А кто там невидимой рукой сани разворачивает - не понять. Едем дальше.
Если кому-то не понравилось, то прошу извинить. Это не убеждения, а размышления. Александр
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Демократия как необходимая издержка либерализмаБыл приятно удивлен тем, что моя скромная заметка вызвала некоторую сетевую активность. Однако позволю себе обратить внимание на следующее: авторы ответных реплик затронули фактически лишь первую часть моей мысли (где речь шла о трезвом признании неизбежности и, своего рода, оправданности демократии) и обошли стороной вторую ("просветительскую").
Но между этими частями одной мысли есть существенная взаимосвязь. Поясню. Хайек и "австрийцы" показали вполне убедительно, что рынок есть информационная система (в экономическом плане - наиболее эффективная, а в морально-ценностном - наименее вредоносная), координирующая жизнь больших обществ в условиях кардинальной множественности и (это принципиально) КАРДИНАЛЬНОЙ НЕФОРМАЛИЗУЕМОСТИ целей, предпочтений и знаний миллионов сочленов этих обществ. Ср. с резонной концепцией неявного личностного знания Поляни. "Современные компьютеры могли бы, в принципе, решить любую систему уравнений; проблема, однако, в том, что эту систему невозможно составить" (Капелюшников/Хайек). Это - по крайней мере, для сайта, на котором термин "австрийцы" есть общее место - азбука.
Из понимания данных обстоятельств вытекает позиция скромности и сдержанности в отношении притязаний рацио, которая противопоставляется "пагубной самонадеянности" оного рацио. Пользуясь старым немецким различением Verstand-Vernunft, можно сказать, что именно таким образом здесь разум накладывает ограничения на рассудок. Впрочем, это тоже - азбука.
В этой связи ясно, что, например, спрашивать о "правильности" рыночной цены невозможно, т.е. бессмысленно. Вопрос "Соответствует ли рыночная цена апельсинов или мотоцикла, медицинских или образовательных услуг их "объективной цене"? - бессмыслен. Цена такова, какова она есть, потому что так судил рынок. То есть - так судила РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ миллионов неявных и неформализуемых, некалькулируемых личностных знаний, чувств и предпочтений. А теперь перейдем к Толстому. В своей интерпретации общественных процессов он исходил из точно такой же парадигматики. Иногда, правда, он называл эту РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ "духом" (народа, армии), но это дела не меняет. Почему сотни тысяч французов бросили свои домашние дела, хороший климат, милых любовниц и пошли на Восток? Потому что им скомандовал невысокий военный с Корсики? Чушь, говорит Толстой. Если бы они не хотели, то все его команды восприняты были бы как бред сумасшедшего. Они пошли на Восток только потому, что захотели сами, такова была их РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ.
Почему в сражении одна армия побеждает другую? Потому что у одного командарма, бишь планировщика битвы, рацио был на 15 пунктов IQ выше, чем у его оппонента? Нет, говорит, Толстой. И так далее, все это читали.
Командиру дано лишь одно - трудная и нечасто реализуемая возможность почувствовать эту РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ и не сильно мешать ей (далее - Кутузов, образчик действия "лэсе фэр").
Подход Толстого к интерпретации общественных процессов - в точнейшем смысле подход хайековский. Теперь демократия. Демократия есть система "политического Кутузова". Система, позволяющая - на данный исторический мегапериод - в наибольшей степени выявиться той самой РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ.
Спрашивать, соответствуют ли итоги, получающиеся каждый раз в результате действия демократии, некоторым "идеалам" - все равно, что спрашивать о соответствии рыночной цены цене "объективной". То, что эти плоды демократии в ряде случаев кому-то (например, автору этих строк) сильно несимпатичны, ничего не меняет. Хайек всячески подчеркивал, что рынок не есть форма царства Божия на земле. Более того, единственное, что может превратить нашу жизнь в ад, это именно идея построения рая на земле. Демократия не есть форма "идеального государства". Она, по весьма избитой и весьма истинной формуле Черчилля, есть, конечно же, скверная форма, но наименее скверная из возможных. И теперь встает вопрос: идея какого общественного действия здесь правомерна? Чуть поясним. На первый взгляд, имеется лишь бинарная альтернатива - либо полный "лэсе фэр", либо диктатура. Однако либеральная концепция интерпретации общественной жизни оставляет возможным и третью, "срединную" и более тонкую возможность. А именно, если в конечном (точнее - в первичном) плане определяющую роль играет "неявное знание" участников общественного процесса, то основание возможного прогресса связано с совершенствованием этого "неявного знания" (миллионов неявных установок). Диктатура хочет игнорировать знания, оценки, чувства людей (другое дело, что технически она это сделать не может, и просто вынуждена обращаться к реально существующим же "неявным установкам" людей, только отбирая из них комплексы низшего порядка). Полный лэсе фэр понимает опасность, означенную в последней скобке, и тогда заявляет об игнорировании по-честному, последовательно. "Срединный путь" не хочет ничего ломать и не хочет так уж всё игнорировать, для него базовой становится идея трансформации этих неявных установок (знаний, оценок и чувств), идея содействия повороту РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ. А это и есть долгий путь просветительской идеи. Много ли здесь можно сделать? И можно ли быстро? Ну разумеется, немного и небыстро. Современная просветительская идея понимает все тупики и опасности "пагубной самонадеянности". Но четвертое вряд ли дано.
-
Конституция идеального государства
Чем обосновано количество судей в Конституционном суде(семеро)? Не полное собрание статей по свободе.(?).Не оговорены принципы толкования данного докукмента. С уважением Терехов A.E.( [email protected])
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Уважаемый Анатолий! Начну с конца Вашей реплики. Вы пишете, что ничего, кроме "лэсе фер" (под этим термином Вы, видимо, понимаете неконтролируемое агрессивное насилие - странно, тем более, что человек Вы образованный и, видимо, знаете, что это выражение означает нечто другое), диктатуры и демократии быть не может. Простите, а наследственная монархия? А теократическая республика (Древний Израиль или пуританские колонии в Америке)? Ни демократия, ни диктатура не могут сравниться с монархией по распространенности в истории. Но это так, к слову. (По поводу того, что демократия вредна и опасна для свободы и частной собственности я уже давал ссылки в дискуссии, но на всякий случай повторю: http://www.sapov.ru/novoe/n07.html (на русском), http://www.libertarianstudies.org/journals/jls/pdfs/11_2/11_2_03.pdf (на английском). Далее, Ваша "первая мысль" - "трезвое признание неизбежности и, своего рода, оправданности демократии" - вовсе не является таковым признанием. Ваше рассуждение содержит non sequitur. Из того, что любое государство правит с согласия подданных вовсе не следует неизбежность демократии. И монархии, и диктатуры также правят на основе консенсуса. То, что у Вас представлено как логическое рассуждение на самом деле представляет собой скрытое введение Ваших личных нормативных посылок. Теперь о Вашем оправдании демократии с помощью "австрийства". Несомненно, Хайек и его последователи рассматривают рыночные отношения как "информационную систему". И в этом они не правы, за что неоднократно подвергались критике со стороны собственно австрийской школы (см., например:
http://www.mises.org/journals/rae/pdf/R62_5.pdf ,
http://www.mises.org/journals/rae/pdf/R71_3.pdf ). Проблема в том, что Хайек ставит в центр рыночной экономики "информационную систему", а не частную собственность. В результате его рассуждения оказываются легко переносимы на любой общественный институт, в том числе и на антирыночные институты. Это Вы и продемонстрировали со свойственной Вам проницательностью. Вы сами же привели пример диктатуры, которая явилась РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ (или суммированием "миллионов неявных установок") - наполеоновской системы. Все-таки, рынок, в первую очередь - система обменов между частными собственниками, а уж потом - "информационная система". И в этом его отличие от демократии. Если угодно, рынок - система обмена информации по поводу обмена своим имуществом, а демократия - по поводу обмена чужим, насильственно отнятым. Еще раз подчеркну, что автор статьи, также как и некоторые участники дискуссии, настаивают на том, что демократия плоха именно тем, что "суммирует воли" к присвоению чужого. С уважением,
Ю.Кузнецов
-
Обман народа или самообман интеллигенции?
Уважаемый Юрий!
Спасибо за ряд четких мыслей. У меня нет сомнения, что в этой сфере Вы более компетентны, чем я. А потому нижеследующие строки, пожалуйста, рассматривайте не в качестве продолжения лобового спора, а как контекст задавания ряда вопросов.
(Вопрос, в сущности, один, но просто он местами варьируется, и вариации, быть может, позволят увидеть какие-то дополнительные грани вопроса) Итак, главный вопрос: имманентно государство или трансцендентно? В более простой форме: есть ли жизнь на Марсе и, если есть, то вторгается ли она в нашу земную жизнь?
Насколько я понимаю, для либерализма базовой является онтология некоторого естественного состояния, естественных прав и устремлений (на жизнь, свободу, частную собственность, свободу социального взаимодействия, в т.ч. на свободу заключения контрактов и др.). Эти качества неотчуждаемы и присущи человеку от рождения - более того, от Сотворения, ср. с текстом Джефферсона.
Далее мы эмпирически видим повсеместно ситуацию, что социальная жизнь устроена таким образом, что есть ГОСУДАРСТВО. И это государство есть сущность, нарушающая систему базовых прав и устремлений человека: оно отнимает часть нашей собственности (или всю), оно вмешивается в процессы заключения контрактов и т.д.
Вопрос: это "противоестественное" состояние (вся штука - в правомерности и смысле кавычек) есть следствие действия имманентных или трансцендентных факторов? Если имманентных, то отсюда следует, что предположенная исходная система естественных качеств (свойств) человека неполна; если трансцендентных, то их не грех было бы указать ( а это, как Вы понимаете, затруднительно).
Например, Хоппе в своей статье(за ссылку - большое спасибо!) возводит генезис государства к естественно существующим элитам. Но, логически, это не совсем полно: ибо если (цитирую Хоппе) "В любом обществе есть люди, которые в силу наличия у них каких-то особых качеств, приобретенных или данных им от рождения, имеют статус элиты. Вследствие своего таланта, богатства, мудрости или храбрости они пользуются неким естественным авторитетом, а их мнения и оценки пользуются всеобщим доверием и уважением.
Более того, в ходе отбора, имеющего место при образовании семей, а также в силу действия генетических законов наследственности и гражданских законов о наследовании, этот авторитет оказывается распределенным среди небольшого числа родов. Именно к главам знатных родов, известных своими добродетелями и признанными достижениями, обращаются люди в случае конфликтов и жалоб.
Из этих естественных элит и возникает государство. Оно возникает в результате одного незаметного, но решающего изменения, а именно из-за монополизации судебных и миротворческих функций. Однажды некий член признанной естественной элиты получает возможность настоять (преодолев сопротивление других членов элиты) на том, что именно он будет единственным лицом, разрешающим все конфликты на данной территории", - то загвоздка вновь обнаруживается в фигуре "получает возможность настоять".
А именно, возможность реализации его желания (пусть явного, легко просматривающегося) монополизировать судебные и миротворческие функции обязательно предполагает наличие латентной готовности иных людей, причем очевидного большинства, отдать, "отчуждить" ему часть этих функций.
Человеку свойственно не только стремление к свободе. Увы, ему, симметрично, свойственно и стремление к несвободе. Точнее, стремление передать долю своей свободы в траст (или в обмен) на снятие с себя части хлопот, ответственности, мышления. И это тоже свобода! Ибо это есть своего рода чистая рыночная операция, абсолютно корректная сделка. Свободный человек не может быть принуждаем к свободе.
На этом пути мы приходим к имманентной интерпретации государства.
Джефферсон, кстати, это вероятно чувствовал, когда написал не только "право на свободу" но и на "стремление к счастью". Для очень многих людей - точнее, для каждого, но в разной мере - счастье включает в себя аспект безмятежности (пусть другой воюет или организует малое предприятие, - спасибо ему за это! - а я в это время с удовольствием пойду к девушкам или распишу пулю). А потому с демократией не все так просто. Вы - и это очень интересно, я по-честному - проводите противопоставление демократии (вещи несимпатичной) и рынка (вещи симпатичной). Но правомерно ли такое противопоставление? Не есть ли демократия результат безупречной рыночной сделки? Не есть ли 52% марта 2000 года тоже результат рыночной сделки? Можно справедливо возразить: пусть так, но разве на рынке не дурят? Конечно, дурят. Однако не будет ли тогда здесь полезно вновь вернуться к хайековской "информационной системе"?
Ведь если, как Вы пишете, "рынок, в первую очередь - система обменов между частными собственниками", то моя свобода в большей мере моя частная собственность, чем, скажем, акции или автомобиль. И здесь выстраивается своего рода иерархия типов частной собственности и, соответственно, их индивидуально-субъективных и усредненно-рыночных оценок. А они - никуда не деньшся - сильно связаны с "личностным знанием", "эпистемологическими структурами" и всей хайековской парадигматикой. С уважением, Пинский
-
Воля народа?
Уважаемый Сергей! Сначала о приведенных Вами примерах. Трудовой договор профсоюза с дирекцией, которому обязаны подчиняться не-члены профсоюза, может существовть только в условиях специальной формы государсвтенного насилия, а именно - привилегированного положения профсоюзов (правда, не обязательно государственного, но обеспечиваемого государством: например, американские профсоюзы имеют право применять физическое насилие к "штрекбрехерам", т.е. тем рабочим. которые заключают независимые трудовые контракты, и это называется "пикетированием"). Что касается кооператива, то его члены могут покинуть кооператив вместе со своим паем. А вот что касается отказа от гражданства, то тут Вы категорически не правы. Отказываясь от гражданства человек не "выходит" из договора, поскольку, отказавшись от прав, он не может освободиться от обазанности подчиняться государственному насилию - например, платить налоги. Именно в этом заключается причина "нежелания расторгнуть договор" с государством: выгоды теряются, а преимуществ никаких. Если бы вместе с "выходом из государства" (сецессией) обеспечивались бы и освобождение от налогов, я думая, желающих было бы несравненно больше. Кстати, Вы ведь слова "расторгнуть договор" по отношению к государству сами употребили в кавычках. С уважением,
Ю.Кузнецов.
-
Воля народа?
Уважаемый Юрий!
Возможно "расторжение договора" с государством плохой пример, в современном мире уже некуда эммигрировать и не наткнуться на очередное государство. Однако скажем иначе, я убеждён, что государство ДОЛЖНО быть общественным договором. Просто потому что признаю только два основания ущемления свободы, договор и присяга (клятва). Наверно следует рассматривать само нахождение на территории государства как согласие с общественным договором действующим на этой территории. Ведь для заключения договора не обязательно подписывать бумаги или даже устно выражать согласие, хороший пример: входя в автобус пассажир не говоря ни слова заключает договор с перевозчиком. Остаётся проблемма что вокруг одни автобусы, а поехать личным автомобилем, или пойти пешком не представляется возможным (либо очень дорого и доступно немногим :) и даже выбирать между разными автобусами очень трудно, в те в которых лучше условия просто не откроют двери.
Трудно придумать как обеспечить конкуренцию между разными государствами, в смысле как дать человеку возможность выбора, но даже в такой "нерыночной" сфере как гражданство "процесс пошёл". Например в Европе (Европейском союзе) в условиях свободы перемещения, государства одно за другим снижают налоги, пока это делается главным образом для привлечения крупных "клиентов" - организованный бизнес, очевидно что следующим этапом будет перетягивание отдельных граждан, сначала богатых деньгами и мозгами - всё менее популярным становится прогрессивный подоходный налог.
"Невидимая рука рынка" к счастью действует в любых маштабах, и например война не является естественной потребностью общества, просто потму что она экономически невыгодна в мире где дороже всго стоят хорошие мозги.
-
Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.
Несколько соображений. - Далеко не факт, что во время боевых действий женщины и старики покажут более низкие результаты. Надо понимать, в какое русло направлять их силы.
- Если размышлять о пользе во время боевых действий, то надо вспомнить о детях, у которых нет права голоса.
- Во время "спонтанных" боевых действий белые билеты не действительны.
- Наделять профессионалов от силовых структур преоритетом при голосовании неразумно. Это люди подневольные и часто их голоса используются руководством.
- Идея "допуска" к выборам верна, но, на мой взгляд, сейчас этот допуск есть желание прийти на избирательный участок.
- Внесение фамилии в список разумно, но при ограничении фамилий. Иначе, можно дойти до абсурда.
-
Воля народа?
> я убеждён, что государство ДОЛЖНО быть общественным договором
Именно так оно и есть. Мы все договорились и в Конституции записали условия этого договора. Государство как аппарат, как "вертикаль" и "горизонталь" власти существуют постолько-поскольку на это есть соизволение Воли Народа (громко, конечно, но юридически это так -- см. Преамбулу Конституции). И должно существовать только в рамках, Государству отведенных.
Но реально существует мнение и многие его, пусть и не осознавая это, разделяют, что именно Государство -- первично, а Народ -- вторичен. И одна из Сторон этот Договор просто не выполняет...
Я думаю, что все беды демократии именно в этом -- в обрыве обратных связей Народ--Государство, когда Государство становится самоценным и неподконтрольным.
Так как я не вижу действенных способов налаживания этого механизма снизу, от Народа, "рыночными" ли мы отношениями будем действовать или обычными, выборными, то остается, пожалуй, только один вариант: "окультуривание" методов работы и самих органов Государства. Воспитывать их, что ли надо... Этакая вера в "доброго царя", я понимаю, но выхода не вижу.
Ведь, по крайней мере, Они должны подчиняться закону, то есть давать возможность становлению и развитию обязательной для всех судебной системы. И не препятствовать свободам, особенно -- свободе слова.
Факты последнего времени говорят мне о том, что российское Государство в лице высших сановников не хотят ни первого, ни второго. И я (мы) ничего с этим сделать не можем. И не сможем через три года, и никогда, до тех пор, пока "верхи" сами не захотят измениться.
Было бы замечательно найти Суд, смогущий рассудить Государство и Народ на основании их Договора. Но где этот суд? И кто будет приводить приговор в исполнение?
-
Воля народа?
Уважаемый Keng
Довольно трудно контроллировать выполнение такого огромного "договора" однако есть решение этой проблемы.
А решение элементарно до гениальности - прозрачность государственного аппарата. ВСЯ деятельность государственных органов должна быть открыта для любого гражданина, любой документ (не затрагивающий личных свобод третьего лица) должен быть предоставлен по требованию. Каждая копейка полученная и потраченная государством должна быть видна любому гражданину, которого это интересует. Есть только две зоны которые допустимо исключать из полной прозрачности это армия и полиция. И никто мне не докажет, что есть какой-либо смысл (кроме личной наживы аппаратчиков владеющих информацией) скрывать от граждан всю остальную деятельность государства.
Кстати модель государства с польной прозрачностью совсем не утопическая, насколько мне известно в Швеции любой может прийти с улицы и потребовать копию любой бумаги хоть прямо со стола министра, и подозреваю только это позволяет им так долго держаться вблизи социалистической модели. Досадно это бывает для заграничных представителей, которые на фоне дружественных визитов заключают не совсем чистые соглашения, возвращается такой функционер на родину, а там в газетах подробный отчёт о всех заключённых договорах. Правда я в вопросе шведских законов слабоват, и интересно было бы послушать специалиста, наверняка это интересный опыт.
Вывод. Я думаю на этом сайте не надо никому доказывать что законы, ограничивающие возможность граждан знать что происходит в структурах власти, самые вредные. Если уж государство пользуется общественными деньгами, то уж пусть будет так добро отчитаться как оно этими деньгами распоряжается.
-
Воля народа?
> А решение элементарно до гениальности - прозрачность государственного аппарата.
Согласен. Но дадут ли? Позволит ли госаппарат такое? Вот и остается вера в "доброго царя", а водитель везет наш автобус куда ему заблагорассудится (вспомните старый анекдот про поезд в разные времена :)...
-
Структура правовой личности: поведенческий аспект
Здравствуйте, Александр! Теперь я извиняюсь за задержку - проблемы с доступом к сети. Получается у нас слишом уж затянутая переписка. Я так понял, что вы в своих изысканиях нашли некоторый способ устройства правопорядка, который позволяет перестраивать создание уже сформировавшегося человека? Я понял так. Вы работали над приминением новых технологий в правоохранительной деятельности, скорее всего в сфере профилактики правонарушений, и нашли искомый способ устройства правопорядка? Я под устройством правопорядка понимаю, конечно-же, не отдельный орган, а систему общественных отношений. Почему я утверждаю, что вы должны были найти способ "переделки" людей? Я уже писал. Ни для кого не секрет, что основная причина преступности - воспитание детей в соответствующей среде. Чтоб воспроизводства людей-преступников не произошло, есть два пути: 1) изъять детей из их среды и 2) переделать среду. Первое озачает отнюдь не применение либеральных ценностей - это директивное управление в чистом виде - то, что делалось при советской власти. Переделать среду означает переделать людей, то есть тех, кого переделать очень сложно. А считал, что это невозможно, поэтому и говорил о необходимости деления общества. Если же действительно можно сделать так, как вы говорите, то я Вам буду апплодировать. Однако, я подумал об опасности данного подхода. Ведь ваша система это: система психологического манипулирования, заключенная в определенную оболочку общественного устройства. Но из нее можно вычленить систему манипулирования и обратить во зло. И все-таки подумайте о том, чтобы описать то, что у Вас уже есть. Ведь от Вас никто не ждет абсолютно законченной картины мира. Глядишь, пожнете последователей (меня, например). Вместе возьмемся, глядишь и осилим тему. С уважением, Иван
-
Структура правовой личности: поведенческий аспект
Иван, приветствую Вас!
Благодарю за теплый ответ и скажу, что он не может опоздать, подобные письма всегда вовремя. А само время имеет в таких делах иное измерение, ход его, как мне кажется, определяется достигнутым пониманием.
Иван, вы слишком точно все описываете. И если бы я не знал возможности логики простых и разумных рассуждений, то вероятней всего, предположил, что бог наделил вас даром ясновидения.
Только на некоторые нюансы я бы хотел обратить Ваше внимание. Они совершенно незначительные. Мне кажется, что
говорить можно только о перестройке человека самим собой. Это в равной степени относится, как к потенциальному или сложившемуся правонарушителю, так и к добропорядочным гражданам. Общественный правопорядок - это состояние для всех граждан. В ходе личных изысканий действительно найдена система отношений общественного правопорядка, характеризующаяся использованием демократии как массового и действенного участия фактически всех граждан в обеспечении его надлежащего и желаемого уровня.
И действительно, я не провожу никакого деления людей и, как бы, исхожу из того понимания, что перед богом и перед желанием высокого уровня правопорядка - все люди одинаковы. ("Честный помер или вор с одинаковой тоской распевает грустный хор: "со святыми упокой" - это от А.Горького) Система просто дает условия для перестройки, а вот других возможностей в форме всяких нарушений правопорядка или раздумий о совершении таковых - не оставляет никаких. Но это только одна сторона системы, другая же мобилизует активность и ответственность всех граждан на созидательную деятельность.
Тогда, почти 13 лет назад, через простые математические расчеты я пробовал подтвердить возможность указанного снижения уровня преступности. Сейчас могу сказать, что для снижения уровня преступности в 10 раз (если для нашей страны, то это к уровню 1988г.) требуются финансовые ресурсы, больше используемых в 100 раз. И вроде бы, получается недостижимое состояние. Странное дело - из этого положения дает выход само устройство самой системы социального взаимодействия. Происходит это из самого внутреннего оборота в соответствующей деятельности.
А от мобилизации созидательной деятельности можно получить ускорение темпов экономического развития в 3 -5 раз. И для Америки, в том числе. Есть атомная энергетика, есть атомная бомба - 2 стороны применения одного процесса. Та же созидательная энергия, которая будет проявляться от деятельности людей в условиях данной системы, может быть просто гигантской. При этом, на первое место выйдут и уже не будут уходить ценности свободного общества.
Вопросы войны и мира, национальной и религиозной розни, наркомании и алкоголизма и др. также находятся в сфере действия системы.
Воспитание детей - одно из обязательных условий благополучия нации в будущем. И здесь могут происходить совершенно другие процессы, нежели простое извлечение детей из некоторой среды, непригодной для воспитания нормальных граждан.
Оптимальное соединение либеральных и демократических ценностей в системе и дает защиту от того зла, о котором Вы говорите. Я еще раз подчеркиваю, что система не позволяет манипулировать сознанием и поведением, а создает условия для мобилизации внутренней энергии человека на социально-приемлемое поведение и проявление активности и ответственности в созидательной деятельности. Но между тем, я все равно разделяю Вашу озабоченность неизвестностью проявления негативных последствий.
В 23 года занимаясь рационализацией телефонной станции я радовался каждому принятому предложению. От этого процесса я воспринял дух рационализации, который уже в 32 года и на другой основе позволил выйти на понимание системы. Тогда я хотел сделать то, что вы предлагаете, за три дня. Потребовался месяц для того, под чем я понимал выполнение гражданского долга. Но после этого я узнал другое, что можно выразить словами, наверное, В. Высоцкого: "Если воровал, значит сел, значит сел, если шел в разрез - под расстрел, под расстрел..." Дальше - закрылся и вышел из работы и исследований. Годы летят быстрее пуль, они всегда попадают, в частности - в энтузиазм. Сейчас 44. Огонь погас, но осталось стремление выполнить работу.
Хоть я и вернулся к проработке этого вопроса, но убежден в следующем: - Подходить к оформлению нужно комплексно и многопланово.
- Само оформление даст много новых решений в смежных областях.
- Работать надо системно, на постоянной основе.
- Для выполнения работы требуется финансирование.
- Представление работы в усеченном или каким-то образом ограниченном состоянии недопустимо.
- Выполнение работы одному нецелесообразно.
Фактически для подготовки работы мне нужно 2 года, хотя отдельные политэкономические и прикладные разработки выполнены. Всякая спешка сделает работу окончательно невыполнимой.
Ничто не мешало получить этот результат и 2000 лет назад, при спешке сейчас можно отодвинуть решение вопроса на много лет вперед. Хочу сказать, что аплодировать, скоро не придется.
Из сопоставления отношения к этому вопросу в России и в Америке я дал проекту название "Америка без преступности".
Если Вы, Иван, готовы принять участие в работе, то давайте начнем с поиска финансирования. Здесь надо тоже что-то придумать. На этом участке мне точно нужна помощь, а состояние этого вопроса и определяет перспективу достижения целей нашей деятельности.
2 года на разработку, не более 2-х лет от ее внедрения (где - отдельный вопрос) и не пройдет 5 лет, как Вы увидите свой пример правовой личности.
С уважением,
Александр.
-
Демократия по новому
Излагаемые ниже идеи пришли мне в голову после прочтения книги "Закон" Фредерика Бастия, рекомендованной Сергеем Майоровым, после участия в дискуссиях Либертариума, после размышлений над правом выбора, принятия и отказа выбора других. --- Я предполагаю, что люди изначально не являются человеко-массой. Они ею становятся, либо их делают такими. Активность и свобода поведения имманентна человеку. Обратите внимание, что в России, в сельских районах, малых городах уровень социального взаимодействия намного выше, чем в крупных городах. Так же намного выше и учет интересов других людей при совершении человеком каких-либо действий. Качество исполнения моральных норм выше, да и сами нормы выше.
Почему так ? Есть много причин. Возможно одна из них – более высокий уровень свободы. Действительно, селянин имеет больше пространственной свободы, меньше зависит от продовольственных проблем и из-за этого имеет больше свободы в своем поведении. Осознанная свобода слова тоже выше – селяне всегда славились своей прямолинейностью.
Вообще-то, если следовать логике наших законодателей, то на селе уже должен твориться дикий беспредел. Т.к. правоохранительные органы там представлены очень слабо. В большинстве поселков нет нормальной связи и дорог, нет суда, прокуратуры, ФСБ, есть только несколько милиционеров. А их значительно меньше, чем населения, способного только на деструктивное поведение.
Но каким-то образом в селах, поселках, малых городах жизнь течет, уровень преступности не выше, чем в других местах, уровень взаимопомощи и взаимной поддержки выше. Намного ниже уровень притязаний на чужую собственность. Как такое происходит? Как они самоорганизуются? Или все же люди способны организовать свою жизнь наиболее эффективным, для имеющихся условий, образом, без сторонней руководящей и направляющей силы.
Если продолжить эту мысль, то основой демократии (в широком смысле) должны стать консолидированные интересы малых групп и согласованность (не люблю слово консенсус) этих интересов на вышестоящем уровне иерархии. Т.е. согласованность интересов снизу-вверх.
В настоящее время в России, основой демократии являются усредненные интересы граждан, выраженные в интересах представителей и согласованность интересов представителей только с интересами вышестоящего уровня иерархии. Т.е. согласованность интересов сверху-вниз.
И тот, и другой способ согласования имеют свои преимущества и недостатки. Но способ "сверху-вниз" теоретически предполагает, что приоритет за интересами вышестоящих уровней иерархии. По сути, это лозунг: "Общественные интересы выше личных. Государственные выше общественных." Демократия, наоборот, предполагает лозунг: "Сумма всех личных интересов есть общественный интерес. Сумма общественных – государственный интерес." Неформальная демократия
Рассмотрим как в реальности, в быту происходит демократическая процедура. Люди объединяются в небольшие группы для решения текущих задач. Очень часто это неформальные группы, объединенные по территориальному признаку. Так же часто членство в этой группе человеком не осознается, но он сознательно исполняет неформальные, эмпирически сложившиеся нормы и правила поведения в этой группе. В таких группах есть несколько лидеров мнений, которые и формируют большую часть неформальных норм и правил, а также политическую направленность членов группы. Наказанием за неисполнение норм и правил, обычно, служит неформальный отказ членов группы от помощи и общения с нарушителем, отказ от учета его интересов, т.е. исключение из группы. Здесь можно сказать, что человек согласовывает свои интересы с интересами группы, т.е. "сверху-вниз". Но, попрошу заметить, что интересы группы складывались неформально, путем учета мнения почти всех членов группы, опять-таки, в неформальных, мимолетных встречах, обсуждениях, соседских претензиях и спорах. Согласованности интересов в группе добиваются достаточно быстро, хотя и бывают долгие, но, обычно, сглаженные противоречия. Неформальные нормы и правила группы нестабильны, изменяются при появлении новых обстоятельств, и между тем, практически все члены группы их исполняют, хотя и не всех они устраивают.
Исходя из вышесказанного, я попробовал создать схему принятия законодательных и нормативных актов. ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ
Суть схемы – неограниченное кол-во утвердительных голосов гражданин может обменять на увеличение вероятности приемлемого для себя законодательного или нормативного акта. Один отрицающий голос – обменять на увеличение вероятности отсутствия неприемлемого акта. Помимо этого, голос(а) можно менять на что-то другое, через посредника.
Общие принципы
Гражданин имеет множество голосов для законодательной и нормативной инициативы.
Гражданин имеет множество голосов для принятия решений.
Неограниченность утвердительных голосов у гражданина условна. Количество голосов на определенном уровне иерархии не может превышать количество общественных советов соответствующего уровня + 1 территориальный голос.
Гражданин имеет один голос для осуществления права вето.
Гражданин имеет право в любой момент доверить свой голос любому другому гражданину.
Доверенное лицо в любой момент имеет голос равный количеству доверенных голосов + 1.
Доверенное лицо имеет право в любой момент передоверять доверенные ему голоса.
Гражданин имеет право в любой момент лишить доверенное лицо своего голоса.
Лишение доверительного голоса, действительно для всей цепи передоверия.
Ограничений на передачу голоса нет, кроме передачи под принуждением.
Принятие решения – 51 % от голосовавших.
Отсутствующие считаются согласными с любым решением.
Вето накладывает 31 % голосов от численности населения.
Ограничений на общее количество участников заседания совета любого уровня нет. 1 уровень. Территориальный совет.
Определяется территорией, например, границами одного избирательного участка. Членом совета может быть любой гражданин, обладающий правами избирателя, зарегистрированный (прописанный) на территории. Гражданин может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (выборщика).
Гражданин может быть членом только одного территориального совета.
Компетенция
Нормативная инициатива по отношению к территории совета.
Право вето на утвержденные муниципальным советом территориальные инициативы.
Право вето по количеству голосовавших на решения вышестоящих советов.
Кворум при принятии решений не предусмотрен.
Режим работы
Нерегулярный, работа членов не оплачивается. При проведении заседаний необходимо присутствие наблюдателя из муниципального совета или нотариуса, который и заверяет протокол. 1 уровень. Общественный совет.
Так как люди могут объединяться не только по территориальному признаку, но и на основе других причин, то предусматривается общественный совет.
Гражданин может быть членом нескольких общественных советов.
Определяется законодательно утвержденным минимальным количеством членов, например 1500 чел. Общественный совет должен быть зарегистрирован на основе устава, чтобы приобрести легитимность. Общественный совет может формироваться на основе комбинаций территориальных и других признаков, что определяет его положение в иерархии советов. Членом совета может быть любой гражданин, обладающий правами избирателя, и согласный с условиями членства в совете. Гражданин может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (выборщика).
Варианты общественных советов
- Члены совета – население административной единицы. Приравнивается к территориальному совету.
- Члены совета – население субъекта Федерации. Приравнивается к муниципальному совету.
- Члены совета – население Федерации. Приравнивается к совету субъекта Федерации. Устав общественного совета
Принцип формирования совета, цель совета, область интересов совета, вышестоящий уровень, схема голосования.
Компетенция
Нормативная и законодательная инициатива к совету вышестоящего уровня.
Право вето по количеству голосовавших на решения вышестоящих советов.
Кворум – согласно устава. Принятие решения – согласно устава, не менее 51% от голосовавших.
Режим работы
Режим и оплата работы согласно устава. При проведении заседаний необходимо присутствие наблюдателя из вышестоящего совета или нотариуса, который и заверяет протокол. 2 уровень. Муниципальный / районный совет (дума).
Определяется территорией административной единицы (город, поселок, р-н субъекта Федерации и т.п.) Членом совета может быть любой выборщик 1-го уровня из советов находящихся в функциональном подчинении. Выборщик может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (депутата / мундепутата). Кол-во мундепутатов определяется уставом административной единицы, либо законодательством.
Компетенция
Нормативная и законодательная инициатива к совету субъекта Федерации.
Нормативные и законодательные решения регулирующие жизнедеятельность административной единицы.
Принятие (утверждение) или отклонение территориальных нормативных инициатив.
Право вето по количеству голосовавших на решения совета субъекта Федерации.
Кворум – 51 % от численности населения административной единицы.
Вето на решение, со стороны советов 1-го уровня – 31 % от численности населения административной единицы. Режим работы
Сессионный. Работа мундепутатов оплачивается из муниципального / районного бюджета. Участие в работе совета выборщиков 1-го уровня не оплачивается. При проведении заседаний необходимо соблюдение процедур, предусмотренных законодательством. 3 уровень. Совет субъекта Федерации (областная дума).
Определяется территорией субъекта Федерации. Членом совета может быть любой мундепутат или выборщик 1-го уровня из общественных советов находящихся в функциональном подчинении. Мундепутат или выборщик может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (депутата / субдепутата). Кол-во субдепутатов определяется законодательством субъекта Федерации.
Компетенция
Нормативная и законодательная инициатива к Федеральному совету.
Нормативные и законодательные решения регулирующие отношения административных единиц.
Принятие нормативных и законодательных границ, создающих рамки для решений муниципальных советов, в части регуляции жизнеобеспечения граждан.
Право вето по количеству голосовавших на решения Федерального совета.
Кворум – 51 % от численности населения субъекта Федерации.
Вето на решение, со стороны муниципальных и общественных советов – 31 % от численности населения субъекта Федерации. Режим работы
Сессионный. Работа субдепутатов оплачивается из бюджета субъекта Федерации. Участие в работе совета мундепутатов и выборщиков 1-го уровня не оплачивается. При проведении заседаний необходимо соблюдение процедур, предусмотренных законодательством. 4 уровень. Совет Федерации (государственная дума).
Определяется территорией Федерации. Членом совета может быть любой субдепутат или выборщик 1-го уровня из общественных советов находящихся в функциональном подчинении. Субдепутат или выборщик может непосредственно участвовать в работе совета, либо через доверенное лицо (депутата). Кол-во депутатов определяется законодательством Федерации.
Компетенция
Нормативные и законодательные решения регулирующие отношения субъектов Федерации.
Нормативные и законодательные решения базового характера, обязательные на территории всей Федерации, регулирующие защиту и нарушение прав человека, экономические и гражданские отношения, разрешение противоречий.
Кворум – 51 % от численности населения Федерации.
Вето на решение, со стороны советов субъектов Федерации и общественных советов – 31 % от численности населения Федерации. Режим работы
Сессионный. Работа депутатов оплачивается из бюджета Федерации. Участие в работе совета субдепутатов и выборщиков 1-го уровня не оплачивается. При проведении заседаний необходимо соблюдение процедур, предусмотренных законодательством. Территориальное вето
Советы 1-го уровня обладают правом вето не только ко 2-му уровню, но и к 3-му и 4-му уровню. 31% голосов от численности населения соответствующего уровня обеспечивает вето. Это право должно реализовываться в форме особой процедуры - "вето-референдума". ВЫБОРЫ ГЛАВЫ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ
Кворум – 51 % от численности населения, соответствующего уровня.
Победитель – 51 % от голосовавших.
Вето – нет.
Голосование – граждане и выборщики. ---
Прошу рассмотреть мои наброски и высказать свое мнение. Возможно, что-то я не совсем понятно изложил и где-то упустил важное.
С уважением,
Владимир Тинюков.
-
Структура правовой личности: поведенческий аспект
Здравствуйте, Александр! У меня есть вопрос. Вы пишите, что для снижения уровня преступности в 10 раз (если для нашей страны, то это к уровню 1988г.) требуются финансовые ресурсы, больше используемых в 100 раз. Поэтому интересно, а какие это статьи расходов. Вы же должны понимать, что допустим увеличение финансирования правоохранительной деятельности отнюдь не добавляет либеральности в систему. С другой стороны, существуют статьи расходов, которые хоть и принято финансировать за счет бюджетных средств, но совсем не обязательно. Было бы желание - можно и за счет частных. Я вас понимаю, 20 лет назад пойти против системы - какое бы не было желание созидать - отобьют напрочь. Однако мне столько, сколько было вам, когда вы начинали - 23. Поэтому я все еще нацелен на результат. Давайте попробуем. Может что-то и получится. Я сейчас довольно занят, поэтому не могу обещать, что только этим и буду заниматься. Например, я недавно брал на себя обязательство перевести кое-что для Либертариума, но навалилось - и не смог, хотя желание и осталось. Может пыл и схлынет, но сейчас желание есть. Понемногу время выкроим. Так случилось, что моя работа на данном этапе вскоре должна быть связана с получением финансирования для одного проекта. Посмотрим как это делается, может что-нибудь и придумаем. Поэтому как человек, нацеленный результат, имею несколько вопросов: - Каков размер финансирования?
2) Каковы статьи расходов?
3) Каков примерный план реализации проекта?
Давайте так. У меня сейчас руки не доходят залесть на Либертариум. Поэтому пишите мне на ящик [email protected]. Я его буду регулярно проверять. Как говорил Высоцкий в роли Глеба Жеглова: "В общем придумается что-то" С уважением,
И. Ивкин
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Уважаемые господа! У меня есть следующие замечания по поводу последнего письма М.Эрперта. Возьмите розничную торговлю, когда на стороне продавца есть то преимущество, что он хорошо знает (или должен знать) свойства, качество продаваемого товара, а покупатель не обязан быть специалистом, способным прямо у прилавка все это оценить. Данное фактическое неравенство нивелируется законодательством о защите прав потребителя (даже не его применением, а самим существованием этого законодательства). Это рассуждение абсолютно чуждо духу либертарианства. Сетования на "неравенство" - традиционный элемент социалистической риторики. "Законы о защите прав потребителя" - типично интервенционистские акты. Если покупатель согласен приобретать товар, зная, что продавец не дает юридических гарантий качества, он свободен поступать именно так. Продавец, в свою очередь, волен давать или не давать такие гарантии, вступать или не вступать в саморегулирующиеся ассоциации, разрабатывающие стандарты качества. Государство может вмешиваться, только если он сообщает заведомо ложные сведения о товаре. Для этого есть суд и уголовный кодекс. Как Вы думаете, кто-то должен решить вопрос о том, можно или нельзя установить ларек для продажи водки у входа в Екатерининский дворец? Или у входа в школу, детскую поликлинику... С точки зрения либертарианства, подобные вопросы могут решать только собственники соответствующих земельных участков. Лица, озабоченные моральным аспектом проблемы, должны купить эти участки, если их действительно волнует данный вопрос. Кто-то должен определять вопросы финансирования строительства дорог, образования детей, охраны общественного порядка и т.п. Это должны определять лица, заинтересованные в осуществлении данных проектов и располагающие соответствующими ресурсами. Никто не имеет права собирать средства для этих целей путем насилия. Что касается монополизаторских тенденций на свободном рынке, то согласен -- вопрос спорный. Может быть, с экономической точки зрения этот вопрос и спорный, а с политической - абсолютно ясный. Либертарианцы считают, что антимонопольной политики не должно быть никогда и ни в каком виде. А кто считает по-другому, тот дирижист. В принципе, демократия не есть что-то абсолютно чуждое либерализму. Однако их сочетание возможно только тогда, когда неприкосновенность частной собственности считается более высокой ценностью, чем воля народа, и обеспечивается при помощи учреждений, независимых от демократически избранных властей. С уважением,
В.Кизилов.
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Кто-то должен определять вопросы финансирования строительства дорог, образования детей, охраны общественного порядка и т.п.Да, еще проблемы цифрового неравенства, обогрева жилищ и т.п. Что, если государство не будет этим заниматься мы останемся без дорог? Без образования, без компьютеров? Цитата. Фредерик Бастиа. Закон.
«Вы говорите: «Есть недостаточно образованные люди» - и обращаетесь к закону. Но сам по себе закон -- не сияющий светоч учения. Закон простирается над обществом, где у одних есть знания , а у других нет, где одним гражданам надо учиться, а другие могут учиться. Для образования в этом смысле закон имеет лишь две альтернативы: Он может разрешить свободные и добровольные взаимоотношения между обучающими и обучаемыми, или поступить против воли людей в этом вопросе, взяв у некоторых из них достаточно для оплаты учителей, которые назначаются правительством с целью бесплатного преподавания.»
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Меня радует, что Михаил Эрперт говорит о необходимости наличия модели перехода от сегодняшней российской действительности к желаемой действительности, соответствующей его идеологии. Возможно, это даст толчок к обсуждению на Либертариуме не только схем устройства идеального государства, но и к обсуждению механизмов, методов перехода из настоящего в либертарианское. Правильно Михаилом замечено, что в настоящее время согласованние интересов осуществляется сверху-вниз, причем в достаточно жестком виде. И верно сказано, что для построения общества (гражданского, либертарианского и т.д.) необходимо ввести в действие базовый механизм согласования интересов снизу-вверх. А далее, уже идеологические варианты строительства общества.
Демократия по сути и есть необходимый механизм. Но его реализация в России... С уважением, Владимир Тинюков. P.S. Предлагаю обратить внимание на ранее предложенную мною схему демократии "снизу-вверх", не требующую значительных переделок существующего демократического устройства. http://www.libertarium.ru/libertarium/98212 Именно изменение схем народного волеизъявления может стать первыми шагами к желаемому будущему.
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Уважаемый Валерий! В реплике, приведенной ниже, Вы утверждаете (т.к. не ввели граничных условий) следующее: Человек-собственник свободен в своих действиях. Потенциально опасные общественные последствия не могут служить формальным ограничением его действий. В общем человек свободен, и от ответственности тоже. >>Как Вы думаете, кто-то должен решить вопрос о том, можно или нельзя установить ларек для продажи водки у входа в Екатерининский дворец? Или у входа в школу, детскую поликлинику...
С точки зрения либертарианства, подобные вопросы могут решать только собственники соответствующих земельных участков. Лица, озабоченные моральным аспектом проблемы, должны купить эти участки, если их действительно волнует данный вопрос. Вышеприведенный пример еще можно объяснить с позиций либертарианства. Владелец Екатерининского дворца, школы, поликлиники вряд ли захочет ставить водочный ларек у входа в свою собственность, т.к. это может уменьшить количество посетителей или клиентов. А вот такая ситуация требует регулирования действий со стороны общества (государства)?
Вы владелец большого участка по которому протекает средняя река. Участок вблизи города. И вы строите комплекс отдыха, основой которого будет река. (Сегодня)
Я владелец смежного с вами участка выше по течению, но у меня уже сельский район. Для полива своих немаленьких угодий я осуществляю строительство водозаборной станции (плотина, насосы и пр.). (Завтра)
Выше меня еще несколько таких же владельцов.(Завтра)
А еще выше по течению холмистая лесостепь, но там очень удобный для добычи пласт высококачественного угля. Добыча его приводит к структурным изменениям поверхности земли (растрескивание твердых поверхностных пород). Много воды уходит под землю. (Послезавтра)
Плюс несколько организаций на протяжении реки снабжающих водой удаленные города. (Послезавтра)
Интересно достанется ли Вам достаточно воды, что бы Ваш комплекс отдыха был таким же привлекательным послезавтра, как и сегодня. А лежащему рядом с Вами городу хватит ли воды для обеспечения жизнедеятельности. Вы и жители города заинтересованные лица, но хватит ли у Вас ресурсов выкупить участки. Допустим Вы решили вопросы со всеми, кроме меня. В недавнем прошлом мы с Вами так поссорились, что я не пойду уступки. Я лучше затоплю все свои угодья и буду выращивать рис, чем отдам Вам хоть каплю воды.
Кто собственник воды в реке? Неужели это долевая собственность владельцев всех устьев всех притоков? Тогда кто собственник воды в море или океане? А кто собственник кислорода содержащегося в воздухе?
Хотя, с кислородом проще, владельцам растений (государствам или гражданам) любой дышащий или что-то сжигающий должен платить. С круговоротом воды в природе сложнее. С уважением, Владимир Тинюков.
-
Гражданское общество - далекое и близкое
Просто должна произойти интернализация внешних эффектов, деятельность "соречников" выше по течению приносит мне убытки и снижает стоимость моеё собственности, я подаю в суд и сосед сверху прекращает потреблять воду, либо выплачивает мне компенсацию. Если сюда влезет государство, то пойут взятки и грязные игры, в итоге общая эффективность использования реки уменьшится. Государство тут не нужно.
С уважением
Сергей
-
Чья вода в реке?
Собственностью является только ограниченное благо. Ограниченным благо начинает считаться, как только из-за него возник спор. В таком случае собственником является тот, кто первым воспользовался благом. Если я первым построил парк, то количество воды, которое я использую, является моей собственностью. Нельзя без моего согласия уменьшать поток воды, пересекающий мой участок. Об этом хорошо сказано у Виталия Найшуля: http://www.inme.ru/judl.htmС уважением, Валерий Кизилов.
|
