Национальный рецепт - дубли - Библиотечка Либертариума - Деньги и денежные системы - Теория свободы

Эта статья, будучи опубликована на Форуме, вызвала к жизни оживленную дискуссию о частных деньгах. Основная беседа проходила между Борисом Львиным и Евгением Пескиным, с эпизодическим участием других лиц.

Здесь опубликована отмодерированная версия этой дискуссии.

Запись оставил Борис Львин в 11/06/98 02:05:35 MSK

Витя, твое изобретение вносит не очень много нового по сравнению с российской практикой. "Дубль", как ты его описываешь, - это просто налоговое освобождение. Дублями можно платить налоги, ими можно расплачиваться в ходе приватизации - других достоинств ты не перечисляешь (очевидно, что частный обмен можно "разрешить" и между мавродиевками и уральскими франками - да кто их будет менять). Ясно, что ходить дубли будут с дисконтом - без этого налогоплательщики/приватизаторы не будут их покупать. Величина дисконта будет соответствовать жесткости налоговой политики властей - чем она будет меньше, тем меньше будет спрос на дубли.

Для казны дубли будут чистым убытком, так как платить ими государство, судя по твоему предложению, не будет. Реальным результатом будет, видимо, возможность списать накопленную задолженность по долгам за счет накопленной задолженности бюджета, своего рода взаимозачет. Ты пробовал сопоставить номинальную величину этих двух переменных? От этого многое зависит.

Если же дублями будут выплачивать ТЕКУЩИЕ налоги, то произойдет немедленный фискальный крах (рубли то твердые, подпечатать их нельзя).

Те же результаты достигаются обычным путем - конверсией долга с понижением его приведенной стоимости и одновременным списанием старой налоговой задолженности. Либо - прямой монетизацией долга и введением твердого рубля ПОСЛЕ этой операции.

Вообще - не советую увлекаться поиском "национальных" экономических схем. Экономическая логика не бывает национальной, она бывает правильной или ошибочной. К числу ошибочных относится и идея конкурентных денег, которую пропагандировал Хайек и о которой все мы столько говорили лет семь назад (а Толя Левенчук до сих пор пропагандирует).

Запись оставил Александр Бугаев в 11/06/98 13:16:34 MSK

Борису Львину.
Не могли бы Вы подробнее прокомментировать ошибочность идеи конкурентных денег?

Запись оставил Тошик в 11/06/98 16:47:30 MSK

Извините, что врываюсь,
недостатки частных денег с плавающим курсом вполне очевидны:
1. Неустойчивость, приводящая к расслоению системы.
Достаточно небольшой начальной флуктуации, приводящей к росту курса или надежности одной валюты относительно другой, чтобы валюта с растущим курсом стала предпочтительной. В этом случае, ее эмитент получает дополнительные конкурентные преимущества, а поскольку начальная флуктуация, скорее всего, вызывалась его хоть небольшим, но превосходством, дополнительные возможности эмиссии, т.е. бесплатного кредита, получит более сильный эмитент. Т.е. равновесие само по себе неустойчиво.
Иллюстрация - доллар США. Для того, чтобы этого избежать, необходимо существование некоторых компенсационных механизмов. В случае международного рынка, регулировка происходит за счет совместных усилий заинтересованных в стабильности стран, что не может быть рекомендовано для компаний, в связи с высокой себестоимостью такой поддержки. Фактически, каждому эмитенту придется содержать свое ЦБ.
Другой вариант обеспечения стабильности - государственное регулирование, заключающееся в изъятии излишних доходов у лидеров и предоставлении гарантий по деньгам аутсайдеров. Этот способ приводит либо к растрате бюджетных средств, либо к огосударствлению системы. Кроме того, у эмитентов денег с падающим курсом может возникнуть соблазн приукрасить свое состояние путем искусственного поддержания курса (во всяком случае, с акциями это время от времени происходит во всем мире). В результате, для того, чтобы не разориться, эмитент будет вынужден ограничить расчеты по этому курсу. После этого, либо возникнет торговля правом на расчеты по номинальному курсу и на рынке эти деньги будут обращаться с дисконтом, либо эмитент создаст возможность рассчитываться с ним по еще одному, более низкому курсу, т.е. опять дисконт.
Далее, экономические агенты, получившие возможность рассчитываться по номинальному курсу, образуют кружок, в котором деньги данного эмитента смогут обращаться по номиналу, т.е. денежная система сегментируется.
2. Возможность злоупотреблений.
Государству или независимым агентствам придется тщательно отслеживать благонадежность эмитентов - построив денежную пирамиду можно быстро обогатится. Более того, при движении компании к банкротству, она может попытаться это скрыть в надежде на будущее, завышая курс своих денег. В результате, произошедшее банкротство (не буду это доказывать, но поверьте, банкротства необходимы для устойчивого существования рынка) принесет большие разрушения.
3. Многоразличные проблемы, связанные с расчетами с бюджетом. Эта тема уже настолько много раз обсуждалась, в первую очередь, в отношении российского рынка, что повторять неинтересно. Могу только согласится с Борисом Львиным относительно того, что, как частные деньги, так и "дубли", при уплате ими налогов, вполне аналогичны налоговым освобождениям или зачетам. Со всеми их проблемами.
Вообще, сторонникам "частных денег" можно рекомендовать обратится к опыту США прошлого века, и посмотреть, что было, когда право на выпуск банкнот имел каждый банк. И никакая промышленная собственность эмитента от этого не спасет. Или эмитент в конечном счете останется один, и придется просто переименовать государство.

Запись оставил Борис Львин в 11/06/98 20:10:47 MSK

Насчет частных денег:

Вопрос, действительно, заслуживает критического рассмотрения. Постараюсь написать заметку. А, впрочем, вот конспект критики.

Деньги - это специфический товар, основной ценностью которого является то, что он служит универсальным средством обмена. Универсальность как раз и означает единство денег. Понятие конкурентных денег - противоречиво, так как конкуренция отрицает универсальность.

Конкурентные банкноты прошлого столетия - это не конкурентные деньги. Это всего лишь конкурентные символы денег, конкурентные кредитные инструменты. Все купюры были деноминированы в деньгах - то есть в золоте.

Сравнение - мы пользуемся метром как единицей измерения потому, что это общепринятый стандарт. Существует конкуренция в деле выпуска линеек и рулеток, но никому не приходит в голову выпускать конкурентные единицы измерения.

Частные банкноты имели хождение не потому, что они были частные, а потому, что были деноминированы в деньгах. Замечу, что исторически частные банкноты были, как правило, очень крупных достоинств - то есть они позволяли не таскать много монет. То есть они давали повседневное удобство.

В нынешней России деньги - это доллар. Но выпускать частные банкноты, деноминированные в долларах, глупо - они не легче и не лучше доллара. Для утешения соотечественников выпускаются фактически деноминированные в долларах государственные банкноты под названием "рубль". Если это происходит по принципу currency board - то проблем нет, если иначе - очень вероятен валютный кризис.

"Частная валюта" может выиграть в "конкуренции" с долларом и деноминированной в долларах банкноте только при государственной насильственной поддержке и при запрете на хождение доллара. Но тогда какая же эта валюта частная?

Запись оставил Анатолий Левенчук в 11/07/98 12:53:39 MSK

1) К вопросу о помянутой тут моей пропаганде идеи конкурирующих денег :) Я лично больше думаю о деньгах не как об ОБЪЕКТАХ, а как об отношениях. Поэтому про деньги я думаю, как про стандарты. А стандарты тоже конкурируют -- но по-другому, чем товары, там есть интересные механизмы их создания и управления ими (у меня никак не доходят руки поработать в этом направлении, но поглядите www.ice.ru/libertarium/regul и www.ice.ru/libertarium/stdev -- похожие конструкции можно применять и к конструированию эмиссионных институтов, хотя это пока не более, чем идея, я не слишком много над этим еще работал). И еще к деньгам как к товарам применимы искажения от network externalities, которые напрочь изменяют всю "товарную" экономику денег и поднимают их "стандартную" сторону.
2) Присоединяюсь к другим просящим -- пусть Львин напишет комментарий про частные деньги, а я с удовольствием размещу в Либертариуме. Кстати, к книжке Хайека "Частные деньги" (www.ice.ru/libertarium/library/prmoney.html) за прошлую неделю обратились целых 152 раза ;)
3) Про упомянутые здесь уральские франки: я открыл-таки в Либертариуме раздел "Либертариум в Бизнес-журнале", и сейчас в Сети висят картинки отсканированных уральских франков 1991 года выпуска. Желающих полюбоваться прошу на www.ice.ru/libertarium/bj/2.html

ailev

Запись оставил Роман Чертанов в 11/12/98 15:03:06 MSK

Полностью одобряю и поддерживаю идею введения в России двухвалютной системы.

Одна разновидность денег должна обесцениваться, в другой (твердой) - вестись все расчеты.

В качестве второй валюты нам навязывают доллар США. Приведу слова В.Геращенко ("МН", 25 октября) в отношении людей, хранящих сбережения в валюте: они "кредитуют долларовой купюрой американскую экономику". Так, к сожалению, поступает вся страна.

С введением национальной двухвалютной системы это кредитование экономики США будет прекращено - люди будут хранить деньги в твердой валюте своей страны.

Дело не в названии (рубль-дубль, червонец-рубль...) а в сути: одна национальная валюта сохраняется твердой за счет другой.

Запись оставил Юрий_1 в 11/14/98 10:46:17 MSK

Запись оставил Роман Чертанов
Полностью одобряю и поддерживаю идею введения в России двухвалютной системы.
Одна разновидность денег должна обесцениваться, в другой (твердой) - вестись все расчеты.
Дело не в названии (рубль-дубль, червонец-рубль...) а в сути: одна национальная валюта сохраняется твердой за счет другой.
--------------
А дальше ? За счет чего поддерживается та, другая, если мы не доверяем правительству ни под каким соусом, хоть бы и аргентинским.

Запись оставил Роман Чертанов в 11/16/98 15:11:17 MSK

Юрию.

Вторая валюта должна обесцениваться. "Поддерживать" ее ни в коем случае нельзя. В то же время, она должна быть обязательной к приему во все платежи по курсу ЦБ.

За счет обесценения второй - инфляционной - валюты решаются, по крайней мере, две проблемы:

1) Неплатежи (проблема более чем серьезна - доходит до голода в армейских частях или самоубийства академиков - атомщиков в "закрытых" городах).

2) Психологическая поддержка первой валюты. Почему тверд доллар США? Спрос на бумажный доллар поддерживается отнюдь не золотом или каким-либо иным "обеспечением", а инфляцией рубля.

Запись оставил Борис Львин в 11/16/98 18:42:31 MSK

Роману:

1. Извините, я Вашу фамилию тут как-то перепутал - виноват.

2. О выплате бюджетной задолженности совзнаками в условиях хождения червонца. Ведь что получится? Чем скорее население начнет пользоваться червонцем, тем быстрее будет обесцениваться совзнак. Так что выплата номинальной задолженности обернется фактическим резким понижением ее реальной величины (то есть в неизменных ценах). Абсолютно тот же эффект достигается в результате сокращения номинальной суммы задолженности и выплаты ее в твердых деньгах. Единственная разница - обходимся без денежного хаоса. Не случайно большевики вынуждены были отказаться от совзнака перед угрозой полного отказа населения принимать его.

2. О твердости доллара как функции слабости рубля. Доллар тверд везде - и в России, и в Аргентине, и в Швейцарии. Даже в США - тоже тверд. Мерседес тоже хорош сам по себе, а не потому, что Жигули плохи.

3. О кредитовании американской экономики, о котором говорил Геращенко. Вы не думайте, что если укрепить рубль и запретить внутреннее хождение доллара, то американская экономика рухнет. Дело даже не в том, что объем всех долларов в России ничтожен по сравнению с масштабами американской экономики (это примерно как кредитование российской экономики Южной Осетией или кто там пользуется еще рублями...). Дело в том, что твердость рубля (червонца) зависит от размеров резервов центрального банка. Так что вместо купюр ФРС на руках у населения будет остаток ЦБ на счете федерального резервного банка Нью-Йорка, или Бэнк оф Нью-Йорк, или Ситикорп. Единственная разница - проценты на депозит, но это незначительная величина. Вклад, скажем, японцев в кредитование американской экономики - совершенно несравним с нашим вкладом, при этом никакой доллар в Японии не ходит. Вообще эта тема так часто поднимается, что складывается впечатление, будто нас больше беспокоят не наши трудности, а американские успехи.

Запись оставил Евгений Пескин в 11/16/98 19:13:49 MSK

Борису Львину:

Универсальность как раз и означает единство денег. Понятие конкурентных денег - противоречиво, так как конкуренция отрицает универсальность.

Не очевидно.
1) Возражение из жизни: на сегодня, по факту, существуют конкурентные деньги: рубли, доллары, марки... Или здесь есть расхождения?
2) Возражение из теории. Мне кажется, что замечание о "денежности", как о неком качестве, которое может существовать в разной степени у разных товаров, справедливо.

Безусловно. Однако при этом замечательно существовала конкуренция между ними, не так ли?

Прошу зафиксировать - метрическая система в значительной степени результат конкуренции. Более того, в ряде стран по сей день используются параллельные системы мер и весов.

Я бы полностью приветствовал появление "эталонных денег" - с тем, чтобы затем конкурирующие частные валюты обеспечивали все лучшее приближение к эталону. Но я не понимаю, как сконструировать (открыть) этот эталон без конкуренции. Назначить им золото? Придумать товарную корзину?

Кто сказал, что частная валюта не может быть деноминирована в долларах? Или в золоте?

Запись оставил Борис Львин в 11/16/98 22:28:01 MSK

Уважаемому Евгению Пескину:

1) Возражение из жизни: на сегодня, по факту, существуют конкурентные деньги: рубли, доллары, марки... Или здесь есть расхождения?

Существуют. Но - существуют только потому, что насильственно поддерживаются государством. Это деньги не частные, а государственные. Поддерживается же национальная монополия денег только потому, что используется (или может использоваться) для финансирования бюджетного дефицита или искусственного удешевления кредита, порождающего misallocation of resources (или, как говорил Мизес, malinvestment). Частные деньги (НЕ ПРИВЯЗАННЫЕ К УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ ДЕНЬГАМ) "навязать" потребителям никто не сможет.

2) Возражение из теории. Мне кажется, что замечание о "денежности", как о неком качестве, которое может существовать в разной степени у разных товаров, справедливо.

Возражение - даже если и справедливо - бьет мимо цели. Возражение это просто показывает, что разные не-денежные товары обладают разной степенью ликвидности. Соответственно, в случае появления сравнительно высоких трансакционных издержек денежного обращения (а они всегда порождаются государственной политикой) особо ликвидные товары становятся денежным эрзацем и приобретают дополнительную ценность. Так, моя мама в 80-е годы хранила запас спирта как водопроводно-электротехническую валюту, хотя сама лично пила чай.

Но идея частных денег говорит не об этом. Она не о том, что вместо рублей мы будем расплачиваться ГКО-шками, БОБР-ами и АДР-ами. Она не о конкуренции денег с полу-деньгами. Она о конкуренции РАЗЛИЧНЫХ денег, каждая (каждое? каждый?) из которых ничем, кроме как деньгами, не является.

3)>Конкурентные банкноты прошлого столетия - это не конкурентные деньги. Это
>всего лишь конкурентные символы денег, конкурентные кредитные инструменты. Все
>купюры были деноминированы в деньгах - то есть в золоте.

Безусловно. Однако при этом замечательно существовала конкуренция между ними, не так ли?

Нет, не так. Так это было только в США, и только в результате искусственных ограничений на развитие банковского бизнеса между штатами и даже внутри штатов. И то это была на конкуренция, а дисконт на exotic banknotes. Конкуренция была не между банкнотами, а между кредиторами и заемщиками.

4) Прошу зафиксировать - метрическая система в значительной степени результат конкуренции. Более того, в ряде стран по сей день используются параллельные системы мер и весов.

Да, и в области денег такая конкуренция имела место. В частности, между золотом и серебром. Она закончилась победой золота. Выпуск денег, опирающихся на ДРУГОЙ товар, вполне возможен. Успех этого предприятия близок к успеху предприятия по выпуску линеек в новой системе мер, основанной не на существующем метре (инче), а на длине моего указательного пальца. Или - длине какого-то указанного мною спектра.

5) Но я не понимаю, как сконструировать (открыть) этот эталон без конкуренции. Назначить им золото? Придумать товарную корзину?

А как Вы выбираете без конкуренции алфавит, которым пишете это письмо? Как без конкуренции все используют красный сигнал светофора как стоп, а зеленый - как ехай? Почему бы не выпускать конкурентные алфавиты? Или конкурентные светофоры - где на зеленый ездиют? А дело в том, что стандарты имеют практическую ценность только тогда, когда УЖЕ общеупотребительны. Потому золотой стандарт насильственно и отменяли, что он УЖЕ был общеупотребителен. Потому и объявляются у нас крестовые походы против доллара, что долларовый стандарт УЖЕ общеупотребителен.

6) Кто сказал, что частная валюта не может быть деноминирована в долларах? Или в золоте?

Это Вы смешиваете две концепции. Частная валюта, деноминированная в долларах, повсеместно существует. Она называется счетами в банках. Как известно, валютная школа в Англии, создавшая нынешнюю денежную систему, не понимала, что cheking accounts - это тоже деньги. Есть доллары на счете в Инкомбанке, а есть доллары на счете в Citicorp. И те, и те суть частные обязательства этих банков, созданы ими в результате конкуренции. Свобода печатания соответствующих банкнот второстепенна.

А в России под частными деньгами подразумеваются обычно банкноты, деноминированные сами в себе, ничем не поддержанные. Это предлагали Клейн и Хайек, это и составляет суть ошибки. Пескин выпускает "пески", а Львин - "львы". На то и свобода. Но кому они нужны, когда везде ходят рубли и доллары - загадка...

Запись оставил Роман Чертанов в 11/16/98 23:10:38 MSK

Борису Львину:

1.Вы пишите: "Не случайно большевики вынуждены были отказаться от совзнака перед угрозой полного отказа населения принимать его."
Надпись на деньгах Нестора Махно: "Обеспечены жизнью того, кто откажется их принять". У меня есть определенные сомнения, что сталинское руководство относилось к подобным "угрозам населения" как-то иначе.
В современных условиях, любой банк или магазин, отказавшийся принять инфляционный рубль, рискует "обеспечить" его отзывом своей лицензии.

2. Вы пишите:"Дело даже не в том, что объем всех долларов в России ничтожен по сравнению с масштабами американской экономики"
"По данным исследования, проведенного Федеральным резервным фондом, из всей массы долларов, циркулирующих в мире, только 1 доллар из 6 используется населением США и участвует в законных операциях. Оставшиеся 5 долларов служат обменной валютой для операций по всему миру..." (Финансовая Россия, "42, Ноябрь 1998, с.19).

3. Вы пишите: О твердости доллара как функции слабости рубля. Доллар тверд везде - и в России, и в Аргентине, и в Швейцарии. Даже в США - тоже тверд.
"По мнению экспертов UNCTAD (комитета ООН по торговле и развитию), американский доллар на сегодняшний день можно считать привлекательной валютой только в краткосрочной перспективе" ("Финансовая Россия", "41-1998, с.4).
"В начале октября доллар упал на 10 процентов по отношению к ведущим мировым валютам."
Продолжится ли это падение "твердого" доллара дальше? И если да, то не следует ли России поддержать доллар введением червонца, скупкой, в обмен на червонцы, долларов США (скажем, с целью возврата ими внешнего долга)? В этом случае, долларовая масса (в случае паники) не хлынет на рынок, а окажется в распоряжении властей США.

Запись оставил Борис Львин в 11/16/98 23:52:35 MSK

Роману:

Мне очень жаль, но Вам надо серьезно заняться экономикой. Поверьте, на эту тему пишут не только в "Финансовой России" (судя по приведенным Вами цитатам - пишут там крайне невежественные люди).

1.У меня есть определенные сомнения, что сталинское руководство относилось к подобным "угрозам населения" как-то иначе. В современных условиях, любой банк или магазин, отказавшийся принять инфляционный рубль, рискует "обеспечить" его отзывом своей лицензии.

1а. Речь идет о 1924 годе. Совзнаками платили госслужащим и рабочим, а покупали хлеб у свободных тогда еще крестьян. Они и отказывались. Сперва для них ввели червонец, а когда поддерживать червонец валютой больше не смогли (в 1926 году) - начали хлеб отбирать силой (начиная уже с 1927 года).

1б. Да, сегодня рубль принимать будут. Но если ввести параллельные червонцы, то рублевая зарплата будет сокращаться в несколько раз, пока Вы будете ее нести от кассы завода до магазина. Это будет полная засада для экономики. Последний раз это было в Югославии, году в 1993, пока динар не привязали к марке. Или в Грузии, пока лари не привязали к доллару.

2. "По данным исследования, проведенного Федеральным резервным фондом, из всей массы долларов, циркулирующих в мире, только 1 доллар из 6 используется населением США и участвует в законных операциях. Оставшиеся 5 долларов служат обменной валютой для операций по всему миру..." (Финансовая Россия, "42, Ноябрь 1998, с.19).

Впредь, значит, не читайте этой газеты. Пусть они сперва узнают, что такого учреждения - Федеральный резервный фонд - в природе не существует. Посчитать количество бумажек вне пределов США невозможно. По оценкам Портера и Джадсона из ФРС, сделанным в 1995 г., вне США гуляет где-то 50-70 процентов купюр. Но сами купюры - это не более чем 10 процентов общей денежной массы США (M2).

3. "По мнению экспертов UNCTAD (комитета ООН по торговле и развитию), американский доллар на сегодняшний день можно считать привлекательной валютой только в краткосрочной перспективе" ("Финансовая Россия",
"41-1998, с.4).

Плюньте им в глаза. Эксперты - это эксперты больших инвестиционных банков, МВФ и BIS. Мнение Юнктад никого не волнует, да и переврано оно, наверно, в Финроссии. Доля доллара упала, но все равно около половины международных займов деноминировано в долларах, а в Лондоне, думаю, больше 90 процентов. Все валютные курсы считаются кроссом через доллар. Поверьте старому латинисту. Все в мире меняется. Когда-нибудь все на флаерах летать будем вместо автомашин, на Венеру в отпуск ездить. Когда-нибудь и доллар рухнет. Но пока солнце взойдет, роса очи выест. В России перспективы строятся не на десять лет, а на полгода.

4. Не следует ли России поддержать доллар введением червонца, скупкой, в обмен на червонцы, долларов США (скажем, с целью возврата ими внешнего долга)?

Люди поменяют доллары на червонцы только в том случае, если будут уверены - в случае необходимости они смогут поменять червонцы на доллары назад. Если Вы им скажете, что обмененными долларами будет заплачен внешний долг, то принесут свои доллары только самые из твердолобых клиентов МММ. А у них уже давно никаких долларов нет...

Запись оставил Евгений Пескин в 11/17/98 13:21:09 MSK

Уважаемому Борису Львину:

(Уточнение по моей позиции: В реальной краткосрочной перспективе я не вижу другого выхода для России, кроме currency board. Я дискутирую по _идее_ частных денег.)

1) >Возражение из жизни: на сегодня, по факту, существуют конкурентные деньги:
>рубли, доллары, марки... Или здесь есть расхождения?

Существуют. Но - существуют только потому, что насильственно поддерживаются государством.

Правильно ли я вас понял, что, если сегодня убрать национальные монополии весь мир перейдет на единую валюту, эмитируемую США? Ну не сразу же на золото? По моему мнению, в таком случае мы бы получили несколько эмиссионных центров.

Частные деньги (НЕ ПРИВЯЗАННЫЕ К УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМ ДЕНЬГАМ) "навязать" потребителям никто не сможет.

Способов введения частных денег может быть несколько. От предлагаемого Хайеком кредитования до приватизации эмиссионных центров.

2) >Возражение из теории. Мне кажется, что замечание о "денежности", как о неком
>качестве, которое может существовать в разной степени у разных товаров,
>справедливо.

Возражение - даже если и справедливо - бьет мимо цели. Возражение это просто показывает, что разные не-денежные товары обладают разной степенью ликвидности.

Я имею в виду не столько это, сколько разную степень денежности, существующую сегодня у денег различных эмитентов. По моим представлениям, в случае конкуренции частных денег они будут различаться своей денежностью по отношению к определенным транзакциям, и в итоге мы бы получили три-четыре глобальные валюты, обслуживающие 80% транзакций и всякую мелочь...

3)>>Конкурентные банкноты прошлого столетия - это не конкурентные деньги. Это
>>всего лишь конкурентные символы денег, конкурентные кредитные инструменты. >>Все купюры были деноминированы в деньгах - то есть в золоте.

>Безусловно. Однако при этом замечательно существовала конкуренция между ними, не
>так ли?

Нет, не так. Так это было только в США...

Я имел ввиду отнюдь не Штаты XIX века, а ту же Европу. Были банкноты с большей вероятностью "порчи денег", и с меньшей вероятностью. Я согласен с Вами, что это валюты, номинированные в одной системе. Поскольку по этому месту - относительно конкуренции частных валют, номинированных в едином стандарте (золото, валюта, с/х корзина) мы, вероятно, не имеем разногласий, то эту ветку дискуссии я предлагаю свернуть).

4)>Прошу зафиксировать - метрическая система в значительной степени результат
>конкуренции. Более того, в ряде стран по сей день используются параллельные
>системы мер и весов.

На сегодня деньги, опирающиеся на золото, не выпускаются. То, что память об этом сравнительно свежа, ничего не меняет. То есть - системы мер нет, и ее придется устанавливать. По моему мнению, в связи с разнообразием транзакций и традиций, в случае движения к этому направлению, следует ожидать появления нескольких систем мер, среди которых могут быть привязанные к золоту, редким элементам, товарным корзинам, и т.п.

5) А дело в том, что стандарты имеют практическую ценность только тогда, когда УЖЕ общеупотребительны. Потому золотой стандарт насильственно и отменяли, что он УЖЕ был общеупотребителен. Потому и объявляются у нас крестовые походы против доллара, что долларовый стандарт УЖЕ общеупотребителен.

В России - да. Но не во всем мире. Ведь даже прибалты и южные славяне вяжутся к марке.

6) Кто сказал, что частная валюта не может быть деноминирована в долларах? Или в золоте?
".....
А в России под частными деньгами подразумеваются обычно банкноты, деноминированные сами в себе, ничем не поддержанные. Это предлагали Клейн и Хайек, это и составляет суть ошибки. Пескин выпускает "пески", а Львин - "львы". На то и свобода. Но кому они нужны, когда везде ходят рубли и доллары - загадка...

Я говорю о банкнотах, деноминированных сами в себе, но имеющие товарную поддержку, держащих (по крайней мере, на первом этапе) резерв в других валютах. Без товарной корзины непонятно, каким образом добиваться собственно цели частной валюты - стабильности, без инфляции и дефляции, то есть того, что сегодня не обеспечивают ни доллары, ни рубли.

Запись оставил Роман Чертанов в 11/17/98 21:50:56 MSK

Борису Львину:

Существуют ли способы укрепить доллар США, помимо скупки панической (хорошие я привел цитаты из "Финансовой России", не правда ли?) массы долларов в резерв ЦБР? Вероятнее всего, баксы уже усиленно скупаются Банком России в обмен на свежеотпечатанные рубли. Если это так, это хорошо. Однако, будет еще лучше, если средством скупки долларовой массы будут не только рубли, но и другие российские денежные знаки стоимости (золотые, бумажные или электронные) привязанные к индексу инфляции рубля.

Кто их будет покупать? Примерно те же люди, которые сейчас приобретают рубли, периодически наталкиваясь на объявления в обменных пунктах: "Рублей нет".

Запись оставил Борис Львин в 11/17/98 22:45:15 MSK

Пескину:

Что такое "убрать национальную монополию"? Прежде всего это будет означать, что вы не обязаны платить налоги национальной валютой и не обязаны принимать от государства национальную валюту в платежи. Видимо, в этой ситуации рубли, тугрики и рупии сразу уступят место доллару, иене и марке. Вы скажете - они плавают друг против друга. Но это отражает - а) факт государственных заимствований для финансирования дефицита, которые влияют на ставку процента, б) наличие таможенных и прочих барьеров в торговле и движении капитала, которые не дают ценам выровняться. В либеральном обществе этих феноменов нет.

На самом деле это утопические рассуждения. В реальности, скорее, мир подойдет сперва к распространению currency board'ов, которые по сути представляют собой БОЛЕЕ ЖЕСТКУЮ ФОРМУ ВНЕШНЕГО СТАНДАРТА, чем традиционный (исторический) золотой стандарт 1844 года (когда Банк Англии был формально связан обязательством поддерживать резервами только купюры, а не счета и кредиты). После этого переход доллара к золотому стандарту - дело в принципе не хитрое. Вопрос не в технике, а в массовой идеологии и воле.

Ведь Англия ушла с золотого стандарта почти на 30 лет (с 1797 по 1819 годы) - и вернулась. Что невероятного в том, что ошибки последних 60-70 лет тоже будут исправлены?

Честно сказать, мне не очень нравятся рассуждения о "различной денежности". Деньги - это то, в чем выражены цены. И доллар - деньги, и рубли - деньги. А казначейские облигации США - не деньги. В этом смысле существует жесткая граница между деньгами и доходными ценными бумагами. Когда у вас разные деньги обслуживают разные трансакции (как предполагал Хайек) - то это значит, что монетизация экономики у вас еще не завершена. Вместо тотального бартера (2 сапога = 3 яйца = 0.01 коровы = 4 плашки три на восемь = .....) у вас оказывается несколько бартерных разрывов. Но это тоже барьер эффективности. Именно поэтому человечество перешло от биметаллизма к монометаллизму.

Я имел ввиду отнюдь не Штаты XIX века, а ту же Европу. Были банкноты с большей вероятностью "порчи денег", и с меньшей вероятностью.

Не очень понятно. Где это было (ситуации гражданских войн с керенками, катеринками и махновками оставим в стороне)? Если Вы говорите о банкнотах разных банков - то и сейчас банк Пиранья в Махачкале (не сочиняю - был такой) может предлагать ставки выше, чем Сбербанк. Но это вопрос не денег, а рискованных инвестиций. Как раз с банкнотами ситуация была такой, что они ходили один в один (как сейчас в Гонконге ходят гонконгские доллары четырех банков), а сомнительные банкноты принимались только в силу государственного принуждения.

>Потому и объявляются у нас крестовые походы против доллара, что долларовый
>стандарт УЖЕ общеупотребителен.

В России - да. Но не во всем мире. Ведь даже прибалты и южные славяне вяжутся к марке.

Это другой вопрос - что произойдет с двумя-тремя ведущими валютами? Как произойдет конвергенция (произошла же фактическая конвергенция марки и франка)? Но это особая тема. Кстати, к марке вяжутся не прибалты и южные славяне вообще, а эстонцы и югославы. Литовцы и болгары вяжутся к доллару, латыши - к СДР.

Это большой вопрос. Если коротко - то идея стабильных цен стала одним из главных заблуждений нашего столетия. Индексные деньги придуманы почти сто лет назад - но это был и остается рецепт для государственных, насильственных денег. Он реализуется - это нынешний inflation targeting, и внутренние противоречия такой политики можно продемонстрировать на почти идеальном примере Новой Зеландии.

Введение ЧАСТНЫХ индексных денег - полный абсурд впадающего в маразм Хайека. Он так и не вдумался - кто и зачем будет их принимать. В принципе это все синдром аурофобии, бессознательной неприязни к золоту. Она проистекает из неприятия исторического развития, из стремления к социальному конструктивизму, из подавленного комплекса диктатора, который так убедительно разоблачил тот же самый Хайек, но тридцатью годами раньше.

Если посмотреть детальнее - то увидите, что человек заинтересован в конечном счете в относительных ценах потребительских благ. А они все время меняются и будут меняться. Они вообще не соизмеримы во времени и пространстве. "Индексуются" только цены квази-"стабильных" товаров типа меди, нефти и риса - но эти товары не являются целью производства, они всего лишь промежуточный результат производства потребительских благ. Не случайно денежным товаром стало именно исторически потребительское благо - золото.

P.S. В условиях нынешней степени вмешательства государства в экономику мечтать о независимых деньгах утопично. Но есть возможность выбора - между русским, польским, турецким, шведским, индийским, американским денежными стандартами.

Запись оставил Борис Львин в 11/17/98 23:14:34 MSK

Роману:

Существуют ли способы укрепить доллар США, помимо скупки панической (хорошие я привел цитаты из "Финансовой России", не правда ли?) массы долларов в резерв ЦБР?

Я не очень понял - Вы говорите о вчерашних цитатах, или это ("Существуют ли etc") - тоже цитата?

Вероятнее всего, баксы уже усиленно скупаются Банком России в обмен на свежеотпечатанные рубли. Если это так, это хорошо.

Что там происходит - дело темное. Мне лично кажется, что Парамонова и ее коллеги понимают, что существуют лаги между эмиссией и ростом цен. В России они эмпирически оцениваются в 2-4 месяца. То есть если баксы уже скупаются, то цены ломанутся не завтра, а попозже. А может, экспорт рванул вверх? Но это вряд ли...

Но если Вы говорите о том, что происходит на улице, в пунктах обмена - то тут присутствует несколько факторов. И то, что ЦБ резко ограничил возможности банков покупать доллары не под импортный контракт, и то, что ЦБ регулирует спрэд обмена, и то, что обе стороны обмена ведут игру вслепую и постоянно скачут в ту или иную сторону.

При этом не надо упускать из виду, что вся суета обмена - это, скорее, волнение на поверхности моря долларов в России. Обменивают для текущих нужд и для спекуляции. А держат доллары на черный день. Так что закупорки обменных пунктов свидетельствуют не о бегстве из доллара в рубли или наоборот, а о неглубине рынка, о существовании административных барьеров, о шаткости экономической ситуации.

Вы что, знаете людей, которые вдруг бросились менять свои наволочки долларов на рубли? Я про таких одержимых не слыхал.

Однако, будет еще лучше, если средством скупки долларовой массы будут не только рубли, но и другие российские денежные знаки стоимости (золотые, бумажные или электронные) привязанные к индексу инфляции рубля.

Кому лучше? Кто будет их покупать? Если лучше - то почему их нет? А я отвечу почему - потому что они уже были. Такими знаками стоимости были срочные рублевые счета в банках, процент по которым в результате конкуренции аппроксимировал инфляцию. Спасибо, говорят эти вкладчики, накормили нас "другими российскими денежными знаками, привязанными к индексу инфляции рубля". До отвала накушамшись.

Запись оставил Юрий_1 в 11/18/98 08:21:22 MSK

Борис - Роману:
Впредь, значит, не читайте этой газеты. Пусть они сперва узнают, что такого учреждения - Федеральный резервный фонд - в природе не существует. Посчитать количество бумажек вне пределов США невозможно. По оценкам Портера и Джадсона
----------

Вот, что значит специалист. По существу и прокомментировать не может, брезгует чайниками. Видно же, что человек цитату привел про ВСЕ доллары, а не купюры только. Посчитать же бумажки можно даже точнее, чем эти портеры и джадсоны называют. Социологи знают как, но ФРС этого не делает. Ему тоже нужно плюнуть в глаза ?
Говоря о ВСЕХ долларах надо признать, что значительная часть из них действительно обслуживает валютные и фондовые спекуляции. Возможно даже, что бОльшая часть
ВСЕЙ массы долларов. Вот эту долю оценить действительно трудно, хотя тоже возможно. Однако доля эта очень быстро меняется в связи с техническим перевооружением бирж и
т.п. учреждений. В настоящее время только оборот валютных бирж за неделю составляет около 2-х годовых объемов мирового валового продукта. В принципе, уже при современном уровне техники можно добиться, чтобы все спекулятивные операции обслуживались буквально одним долларом, т.е. традиционные деньги в этом обороте не нужны.
Конечно, этот процесс сдерживается, чтобы не принял лавинообразный характер с последующей катастрофой. Нынешний кризис был репетицией такого перехода и европейские "центробанки" уже приняли совместную программу действий против "финансовых спекулянтов". Если г-н Львин считает, что доллар теперь и в обозримом будущем твердее всех твердых, европейские банки, очевидно, так уже не думают.

Запись оставил Евгений Пескин в 11/18/98 12:59:36 MSK

Львину:

Если можно, я зафиксирую точку согласия:

При постепенной либерализации денежного обращения следует ожидать распространения системы currency boards с опорой на три-четыре материнских валюты.

Точка расхождения:

По Львину, в этом случае наметится конвергенция материнских валют с желательностью последующего перехода к золотому стандарту.

По Пескину, в этом случае наметится конкуренция между этими валютами с желательностью приватизации эмиссионных центров.

В любом случае выбор будет осуществлен не исходя из техники или истины, а исходя из доминирующей идеологии, но мы вроде говорим о том, что было бы лучше - и, следовательно, что нужно пропагандировать.

Честно сказать, мне не очень нравятся рассуждения о "различной денежности". Деньги - это то, в чем выражены цены. И доллар - деньги, и рубли - деньги. А казначейские облигации США - не деньги. В этом смысле существует жесткая граница между деньгами и доходными ценными бумагами. Когда у вас разные деньги обслуживают разные трансакции (как предполагал Хайек) - то это значит, что монетизация экономики у вас еще не завершена. Вместо тотального бартера (2 сапога = 3 яйца = 0.01 коровы = 4 плашки три на восемь = .....) у вас оказывается несколько бартерных разрывов. Но это тоже барьер эффективности.
Да чему уж тут нравиться, но ведь это факт (или нет?) Разные банковские карты используются для разных транзакций. И на тех и других лежат вроде бы одни деньги, но почему-то стоимость разных транзакций оказывается разной, в зависимости от условий...

>Я имел ввиду отнюдь не Штаты XIX века, а ту же Европу. Были банкноты с большей
>вероятностью "порчи денег", и с меньшей вероятностью.

Не очень понятно. Где это было (ситуации гражданских войн с керенками, катеринками и махновками оставим в стороне)?

Ну ведь Европа состояла не только из великих держав... Была ведь и Восточная Европа, и Средиземноморье...

>Я говорю о банкнотах, деноминированных сами в себе, но имеющие товарную
>поддержку, держащих (по крайней мере, на первом этапе) резерв в других валютах. Без
>товарной корзины непонятно, каким образом добиваться собственно цели частной
>валюты - стабильности, без инфляции и дефляции, то есть того, что сегодня не
>обеспечивают ни доллары, ни рубли.

Правильно ли я понимаю, что Вы придерживаетесь мнения о нежелательности сбалансированного спроса и предложения денег на рынке, отражающего цену денег? Я полностью согласен с тем, что индексные деньги - весьма проблемное решение, но другое еще надо придумать. А для этого нужна конкуренция, одних кабинетных изысков не хватает...

Введение ЧАСТНЫХ индексных денег - полный абсурд впадающего в маразм Хайека. Он так и не вдумался - кто и зачем будет их принимать

И все-таки, чем плоха приватизация эмиссионных центров?

Запись оставил Роман Чертанов в 11/18/98 16:24:04 MSK

Борису Львину.

Борис, Вы пишите: "Такими знаками стоимости были срочные рублевые счета в банках, процент по которым в результате конкуренции аппроксимировал инфляцию. Спасибо, говорят эти вкладчики, накормили нас "другими российскими денежными знаками, привязанными к индексу инфляции рубля". До отвала накушамшись"

1. Банковский процент (в результате конкуренции денежного рынка с пирамидой ГКО) был выше инфляции. Иногда - значительно (в ряде случаев - на несколько десятков или сотен процентов годовых). Факт существования ростовщичества или пирамид на денежном рынке недопустим. При наличии нормального индекса инфляции ростовщиков и мавроди следует, на мой взгляд, преследовать в уголовном порядке (как в США).

2. Нормального индекса инфляции сейчас нет.
Курс доллара США?
Вы, вероятно, считаете его индексом, банки (для значительной части срочных счетов) " нет. Кроме того, есть недавний прецедент, когда ЦБ кинул вкладчиков валютных счетов с этим индексом (на мой взгляд, хуже этого отвратительного и подлого шага придумать что-либо в той ситуации было сложно).
ММРОТ (установленный законом минимальный месячный размер оплаты труда)?
No comments.
Цепной (еженедельный) индекс инфляции Госкомстата?
No comments.
Что-нибудь другое?
Ничего другого просто нет.

Необходимо этот индекс инфляции (единый и обязательный для всех банков etc.) ввести. Назвав его курсом червонца к рублю (или рубля к дублю - не суть важно).

Будет ли на него опираться вторая денежная единица, или абсолютно ликвидные (принимаемые везде "по курсу", как в США) федеральные ценные бумаги, опять же, не суть важно.
Напротив, исключительно важно наличие честного (рассчитанного по утвержденному законом алгоритму) индекса инфляции. Который (опять же, по закону), будут вынуждены признавать все.

Запись оставил Борис Львин в 11/18/98 19:24:44 MSK

I. РОМАНУ:

Не существует и не может существовать какого-то ОДНОГО, главного индекса инфляции. Существует неограниченная возможность конструировать новые и новые индексы. При этом такая возможность существует сразу по многим направлениям. Можно конструировать новые математические формулы, можно брать различные веса, можно брать различные периоды. Кроме того, невозможно с точностью измерить цену даже одной конкретной товарной группы - ведь всегда остаются различия в качестве, условиях поставки, условиях обслуживания. Если Вы переходите в другую группу по доходам, то тот же товар (скажем, сахар), покупаете уже не на рынке-толкучке, а в дорогом супермаркете. И что же - сахар в среднем стал дороже или Вы покупаете дополнительную услугу (чистоту и улыбку)? Этот список можно продолжить до бесконечности. Почитайте великую книгу Моргенстерна - она переведена на русский. А над вопросом, следует ли включать в расчет индексов цен цену кредита, на Западе ломают голову до сих пор (если у вас треть доходов уходит на оплату закладной за дом, задумаетесь). Это все к тому, что в среднесрочной перспективе и при более или менее развитом рынке банковские проценты приближаются к ожидаемому уровню инфляции ПЛЮС естественная процентная ставка (а она определяется склонностью к сбережению).

Но мне кажется, что у нас идет разговор глухих. Я не готов обсуждать такого рода высказывания, как, например:

Банковский процент (в результате конкуренции денежного рынка с пирамидой
ГКО) был выше инфляции. Иногда - значительно (в ряде случаев - на несколько десятков или сотен процентов годовых). Факт существования ростовщичества или пирамид на денежном рынке недопустим. При наличии нормального индекса инфляции ростовщиков и мавроди следует, на мой взгляд, преследовать в уголовном порядке (как в США).

Ну разве можно серьезно так говорить? Про разницу в сотни процентов годовых? Про каких-то неведомых ростовщиков, которых якобы преследуют в США?

Давайте остановимся на этом. Я же не преподаватель ликбеза все-таки.

II. Евгению ПЕСКИНУ:

Не бьется. Попробуйте детально продумать, что такое "приватизация эмиссионных центров". ЦБ осуществляет ряд функций. Функция организации расчетов легко приватизируется. Функция банковского аудитора - без проблем. Остается две функции - выпуск не полностью обеспеченных резервами деноминированных в долларах обязательств (это и означает проведение политики валютного курса) и насильственное запрещение хождения самих underlying долларов. Первая функция есть чистый обман, который не может долго существовать на свободном рынке, вторая функция - государственная прерогатива, которую нельзя приватизировать (можно только отменить). Так что приватизация ЦБ приведет лишь к долларизации страны с возможным появлением частных currency board'ов, выпускающих купюры удобных нам деноминаций - с учетом разницы в уровне цен и доходов.

Соответственно, приватизация ФРС будет означать появление полноценного золотого стандарта.

Не вполне. Я не встречал людей, которые отказывались от долларов не из-за удобства, а только из-за идеологии. Или, что то же самое, готовы были принимать рубли по завышенному курсу из патриотизма. Или - отказывались пользоваться компьютерами из патриотизма (ДОС, мол, изобретение заморское).

Ну ведь Европа состояла не только из великих держав... Была ведь и Восточная Европа, и Средиземноморье...

Ну и где в Восточной Европе (а равно в Средиземноморье) ходили купюры "различной денежности"?

Правильно ли я понимаю, что Вы придерживаетесь мнения о нежелательности сбалансированного спроса и предложения денег на рынке, отражающего цену денег?

Правильно. "Цена денег" - противоречие в определении. Цена - это то, что выражено в деньгах. Нет рынка денег. Есть рынок кредитных ресурсов. Это совершенно разные вещи. Спрос и предложение кредита балансируется ставкой процента. Смешение денег и кредита - одна из самых распространенных ошибок, но это не делает ее более простительной.

другое еще надо придумать. А для этого нужна конкуренция, одних кабинетных изысков не хватает...

Правильно. Конкуренция УЖЕ нашла решение. Это - золото. 60 лет правительства пытались бороться с этим решением, опираясь на экономическую неграмотность масс. Это решение может КОГДА-НИБУДЬ оказаться неоптимальным. Например, если вдруг найдется способ массового производства дешевого золота. Тогда конкуренция найдет другое решение - другой денежный товар.

III. ЮРИЮ_1:

Вот, что значит специалист. По существу и прокомментировать не может, брезгует чайниками.

Брезговал бы - не отвечал.

Видно же, что человек цитату привел про ВСЕ доллары, а не купюры только.

Мне этого не видно. Мне показалось, что речь идет именно о бумажках. При этом никаких ВСЕХ долларов не бывает. Бывают различные денежные агрегаты.

Посчитать же бумажки можно даже точнее, чем эти портеры и джадсоны называют. Социологи знают как, но ФРС этого не делает. Ему тоже нужно плюнуть в глаза ?

Так если это Вы специалист - знаете, что распределение бумажек по странам можно посчитать - то расскажите как. Или дайте ссылку. Или это Вы просто так, для флеймовища?

В настоящее время только оборот валютных бирж за неделю составляет около 2-х годовых объемов мирового валового продукта.

Вы знаете, чем отличаются валовый оборот от чистого оборота? Чистый международный переток капитала (как процент к какому-либо агрегату мирового богатства) так и не достиг масштабов эпохи золотого стандарта до первой мировой войны.

В принципе, уже при современном уровне техники можно добиться, чтобы все спекулятивные операции обслуживались буквально одним долларом, т.е. традиционные деньги в этом обороте не нужны.

Ну как можно так бросаться словами! Мы ведь не о еврейском вопросе и не о судьбах России говорим...

Если г-н Львин считает, что доллар теперь и в обозримом будущем твердее всех твердых, европейские банки, очевидно, так уже не думают.

Принятие государственных мер, направленных против доллара, свидетельствует только об одном - эта валюта в условиях свободной конкуренции ОБЫГРЫВАЕТ другие.

Запись оставил Роман Чертанов в 11/18/98 23:10:16 MSK

Борису Львину.

В законодательстве США действительно есть статьи против ростовщиков (попытаюсь найти ссылку в "Экономикс" Самуэльсона). Вы (как "старый латинист") не могли этого не знать.

Что касается разницы, доходившей до сотен процентов годовых (между процентом и инфляцией), то речь идет о 1995 или 1996 г., когда рост курса доллара был нулевым, а банки начисляли, скажем, 135% годовых (фактически, в твердой валюте). Сотни процентов разницы в то время существовали и в отношении бюджетных пени (1% в день - это 365% в год) и центробанковских штрафов (доходивших, по запомнившейся мне публикации в "Финансовых известиях" в мае 1995г. одного из специалистов АРБ (Ассоциации Российских Банков)- до 1000% годовых).

Запись оставил Евгений Пескин в 11/19/98 12:56:00 MSK

Борису Львину:

>По Пескину, в этом случае наметится конкуренция между этими валютами с
>желательностью приватизации эмиссионных центров.

Не бьется. Попробуйте детально продумать, что такое "приватизация эмиссионных центров". ЦБ осуществляет ряд функций.... Соответственно, приватизация ФРС будет означать появление полноценного золотого стандарта.

Борис, я упорно пытаюсь говорить о нескольких (двух-четырех) эмиссионных центрах (а не по числу государств). Что будет означать приватизация ФРС и Бундесбанка? Что, от этого марка и доллар перестанут плавать друг относительно друга?

>Ну ведь Европа состояла не только из великих держав... Была ведь и Восточная Европа,
>и Средиземноморье...

Ну и где в Восточной Европе (а равно в Средиземноморье) ходили купюры "различной денежности"?

Насколько я представляю себе, купюры Греции и прочих принимались в Баден-Бадене с дисконтом, связанным с политическими рисками. Уточнить сейчас не могу :(

Смешение денег и кредита - одна из самых распространенных ошибок, но это не делает ее более простительной.

Принято к размышлению, пошел думать...

Запись оставил Борис Львин в 11/19/98 23:32:14 MSK

Борис, я упорно пытаюсь говорить о _нескольких_ (двух-четырех) эмиссионных центрах (а не по числу государств).

А я упорно пытаюсь указать на разницу между различными КУПЮРАМИ и различными ДЕНЬГАМИ.

Если у Вас есть несколько эмиссионных центров, выпускающих различные купюры одних и тех же денег, то никакой проблемы не возникает. Собственно, так и устроены денежные системы ВСЕХ государств - только слово "купюры" надо заменить на выражение "депозиты, счета". При этом есть случаи и выпуска разных купюр одних и тех же денег - например, Гонконг.

В такой ситуации купюры ПЛОХОГО качества будут приниматься с дисконтом, то есть, собственно, потеряется сам смысл их использования и выпуска. А качество купюры определяется размерами резервов выпустившего ее эмиссионного центра. В результате плохие купюры с рынка исчезнут. В этом отличие денег от других товаров - сравнительно плохие товары найдут спрос по сравнительно низкой цене.

Если же у Вас есть несколько контор, выпускающих различные деньги, то возвращаемся к исходному вопросу - КТО и ЗАЧЕМ будет их принимать? Это будет заведомо убыточный бизнес. Деньги могут появиться в природе только как результат исторического развития. Люди используют деньги как деньги только потому, что их УЖЕ принимают в качестве таковых или запрещают пользоваться ДРУГИМИ деньгами. В противном случае у денег нет никакой денежной ценности. Они становятся чем-то вроде software в бескомпьютерном мире.

В Баден-Бадене принимались купюры местной валюты, баденской или немецкой (я не в курсе, когда там был заключен валютный союз). А греческие купюры можно было поменять на немецкие в банке - по курсу. Это потому что в Греции ходили не другие КУПЮРЫ, а другие ДЕНЬГИ.

Запись оставил Юрий_1 в 11/20/98 08:28:45 MSK

Запись оставил(а) Роман Чертанов :
Нормального индекса инфляции сейчас нет. Необходимо этот индекс инфляции (единый и обязательный для всех банков etc.) ввести. Который (опять же, по закону), будут вынуждены признавать все.
-----------
КТО введет, тот и будет назначать уровень инфляции. Точно то же самое делает сейчас ЦБ с курсом доллара. Уже говорят: "ЦБ сделал курс доллара равным ...". Так и инфляцию нам "сделают" ту, которая проставлена в руководящих документах. И это не только на злобу дня. Государство всегда играло и будет играть показателями для решения каких-то своих задач. Такой показатель будет характеристикой финансовой политики государства, но не характеристикой состояния финансов. Естественно, признавать его будут точно в той же степени, что и "сделанный" курс, см. Белоруссию.

Запись оставил Юрий_1 в 11/20/98 08:30:50 MSK

Б.Л.: Извиняюсь за длинные сообщения. Намереваюсь закончить с ЭТОЙ дискуссией.
Так если это Вы специалист - знаете, что распределение бумажек по странам можно посчитать - то расскажите как.
----------
Ну раз г-н Львин ушел, придется без него. Выступая на общем собрании АН СССР, академик Арцимович сказал, что поскольку собрание общее, то в своем выступлении он постарается не выходить за рамки программы средней школы. Я тоже не буду. Маленькая цитата с самыми основами:
"N 157. Рыбаки забросили в пруд сети и выловили 30 рыб. Рыб окольцевали и выпустили обратно в пруд. Затем снова забросили сети и выловили 30 рыб. У 6-и из выловленных были кольца. Сколько всего рыб в пруду ?" ("Математика, 5 класс"). С реальным аппаратом и технологиями статистики можно ознакомиться через www.infoseek.com. А вот зачем распределение бумажных долларов в ФРС не считают, можно только догадываться.

В настоящее время только оборот валютных бирж за неделю составляет около 2-х годовых объемов мирового валового продукта.
Б.Л.: Вы знаете, чем отличаются валовый оборот от чистого оборота? Чистый международный переток капитала (как процент к какому-либо агрегату мирового богатства) так и не достиг масштабов эпохи золотого стандарта до первой мировой войны.
------------
Как видите, я на чистом обороте не настаивал, Вы его мне приписали, а теперь ругаете меня за то что они с валовым то ли отличаются, то ли нет. Объем продаж, объем сделок, биржевой оборот, количество проданной/купленной валюты - нужное подчеркнуть.
Насчет перетока. Капитал, как процент к агрегату. Поскольку мы не договорились, что считать капиталом, что перетоком, что такое международный ничего определенного сказать невозможно. Неплохой прием. Вроде Вы утверждаете, что подвижность уменьшилась и деньги крутятся по месту эмиссии, но вроде и нет, поскольку введены другие термины.

Видно же, что человек цитату привел про ВСЕ доллары, а не купюры только.
Б.Л.: Мне этого не видно. Мне показалось, что речь идет именно о бумажках.
-----------------
Повторенье - мать ученья. Вот что писал Р.Ч.:
2. Вы пишите:"Дело даже не в том, что объем всех долларов в России ничтожен по сравнению с масштабами американской экономики"
"По данным исследования, проведенного Федеральным резервным фондом, из всей массы долларов, циркулирующих в мире, только 1 доллар из 6 используется населением США и участвует в законных операциях. Оставшиеся 5 долларов служат обменной валютой для операций по всему миру..." (Финансовая Россия, "42, Ноябрь 1998, с.19).

Т.е. слова "всех долларов" содержатся уже в Вашем высказывании,
А далее совершенно противоположное:

Б.Л.: При этом никаких ВСЕХ долларов не бывает. Бывают различные денежные агрегаты.
----------------------
Что за чертовщина: все доллары в России, у остальных различные агрегаты. Раз уж речь зашла об агрегатах (совершенно бесполезный термин), то возьмите наибольший агрегат, не содержащий кредитов. Это ВСЕ доллары, или еще какие-то есть ? Объем каких всех долларов, если имели в виду бумажные только, то уже не всех (куда делись валютные счета ?) ?

Вы думаете, что я знаю что-то чего Вы не знаете или наоборот. На самом деле Ваши утверждения противоречат друг другу, как вышеприведенные или эти:

Б.Л.: Конкуренция УЖЕ нашла решение. Это - золото. 60 лет правительства пытались бороться с этим решением, опираясь на экономическую неграмотность масс. Это решение может КОГДА-НИБУДЬ оказаться неоптимальным. Например, если вдруг найдется способ массового производства дешевого золота. Тогда конкуренция найдет другое решение - другой денежный товар.
И
Б.Л.: Принятие государственных мер, направленных против доллара, свидетельствует только об одном - эта валюта в условиях свободной конкуренции ОБЫГРЫВАЕТ другие.

В одном случае конкуренция "находит" золото, в другом - доллары. Специалисты по нейросистемам говорят в таком случае - "переобученность". В данном случае одни Ваши убеждения начинают противоречить другим. Поэтому в случае неприятного вопроса отвечаете на слегка, а может и не слегка, модифицированный. Или даете разным собеседникам разные ответы на одинаковые вопросы. Положим золото и доллары вышли в финал, кто вылетает ? Хоть Вы и поклонник золотого стандарта, придется Вас разочаровать.

Дискуссии, 60 лет столь напряженно идущие не только здесь, но и в среде специалистов от экономики, позволяют сделать вывод - по крайней мере половина их утверждений ложны. Опровержение ошибочных теорий только на практике слишком дорогостоящее удовольствие, и часто приводит к массовым истреблениям людей. Пора сделать экономику наукой.

Запись оставил Евгений Пескин в 11/20/98 13:15:53 MSK

>Борис, я упорно пытаюсь говорить о _нескольких_ (двух-четырех) эмиссионных
>центрах (а не по числу государств).

А я упорно пытаюсь указать на разницу между различными КУПЮРАМИ и различными ДЕНЬГАМИ.

Эта разница мне ПОНЯТНА. По вопросу о конкуренции в выпуске КУПЮР (электронных или бумажных), номинированных в одних ДЕНЬГАХ, у нас наблюдается согласие. (конкуренции по защите, удобству платежа и пр.)

Если же у Вас есть несколько контор, выпускающих различные деньги, то возвращаемся к исходному вопросу - КТО и ЗАЧЕМ будет их принимать?... Люди используют деньги как деньги только потому, что их УЖЕ принимают в качестве таковых или запрещают пользоваться ДРУГИМИ деньгами.

ПОВТОР: на сегодняшний день люди УЖЕ принимают марки и доллары. Если приватизировать ФРС и Бундесбанку, то часть людей будет по привычке предпочитать марку, а часть - доллар. Реально сегодня именно эта конкуренция происходит, когда страна с currency board выбирает себе материнскую валюту (естественно, сюда накладывается и политика - но она же будет накладываться и при частных деньгах).

Точно так же как сегодня существуют КОНКУРИРУЮЩИЕ платежные системы и появляются новые, и рестораны стараются принимать побольше платежных средств разного вида, если издержки приемлемы.

Вы же пропагандируете какой-то недоступный моему пониманию метафизический скачок - когда в отношении платежных систем конкуренция возможна, а в отношении самих денег - нет. Даже стандарты мер и весов продолжают конкурировать - несмотря на регулирующую роль государства.

>Насколько я представляю себе, купюры Греции и прочих принимались в Баден-Бадене с
>дисконтом, связанным с политическими рисками.

В Баден-Бадене принимались купюры потому что в Греции ходили не другие КУПЮРЫ, а другие ДЕНЬГИ.

Стоп! Как же так - они же были привязаны к золоту? Так это другие ДЕНЬГИ, или КУПЮРЫ с другим номиналом номинала? И в любом случае наличие дисконта означает конкуренцию между банкнотами разных европейских государств - то есть именно то, о чем я говорил в начале этой ветки дискуссии.

>>Правильно ли я понимаю, что Вы придерживаетесь мнения о нежелательности
>>сбалансированного спроса и предложения денег на рынке, отражающего цену денег?

>Правильно. "Цена денег" - противоречие в определении. Цена - это то, что выражено в
>деньгах. Нет рынка денег. Есть рынок кредитных ресурсов. Это совершенно разные
>вещи. Спрос и предложение кредита балансируется ставкой процента. Смешение
>денег и кредита - одна из самых распространенных ошибок, но это не делает ее более
>простительной.

Принято к размышлению, пошел думать...

Подумал. Рыночные силы будут балансировать проц. ставкой, не завися от спроса/предложения денег, а завися от спроса/предложения _свободных денег_ - т.е. собственно кредитных ресурсов. Вопрос: означает ли это дефляцию? Или это означает возможность дефляции?

Запись оставил Борис Львин 11/20/98 18:49:20 MSK

Disclaimer: снова извиняюсь за длинные сообщения. Считаю необходимым отвечать на серьезные вопросы.

I. ЮРИЮ_1:

Об измерении движения бумажек. Как я понял, Вы так и не знаете, как это движение можно измерить. Оно и понятно - такого способа нет. На то они и бумажки, в первую очередь стодолларовые, чтобы их незаметно перевозить и хранить. За это их и предпочитают счетам в банке - за легкость в транспортировке (portability), надежность платежа (finality) и невозможность проследить движение (privacy). То, что пытается сделать статистика - это ОЦЕНИТЬ их движение. Оценки все эти либо очень грубые (как приведенная ранее мною), либо вынуждены опираться на неверифицируемые предпосылки. Поверьте - я хорошо знаком с МВФ, а там этим вопросом занимаются профессиональнее, чем где-либо.

Насчет чистого и валового оборота бирж. Я Вам ничего не приписал. Просто Вы говорили именно о валовом обороте бирж и сравнивали его с мировым валовым продуктом. Это вполне простительная ошибка для непрофессионала. Очень мало кто из неспециалистов догадывается, что слово "валовой" в выражении "валовой внутренний (или мировой) продукт" означает совершенно иное, чем то же слово в выражении "валовой оборот". ВВП, как это ни странно, - это измеритель ЧИСТОГО произведенного продукта, то есть БЕЗ ДВОЙНОГО СЧЕТА (иначе говоря, в продукте учитываются только штаны, а не хлопок+пряжа+ткань+штаны). А сравнивать чистый и валовой показатель практически бессмысленно. Когда Вы даете в кассу 5 рублей, а получаете сдачу 1 рубль, то валовой оборот составляет 6 рублей, а чистый - 4. Когда Вы даете в кассу 100 рублей, а получаете сдачу 96 рублей, то валовой оборот будет уже 196 рублей, а чистый останется 4 рубля. Но суть дела-то осталась прежней.

Именно поэтому легитимное сравнение движения капитала - это исчисление ЧИСТОГО перетока к ВВП. Именно это соотношение, как утверждают исследователи, и было рекордным до 1914 года.

Насчет денежных агрегатов вдаваться в детали не буду - это есть в любом элементарном учебнике.

Насчет конкуренции между деньгами и моей противоречивости.

Б.Л.: Принятие государственных мер, направленных против доллара, свидетельствует только об одном - эта валюта в условиях свободной конкуренции ОБЫГРЫВАЕТ другие.

В одном случае конкуренция "находит" золото, в другом - доллары.

Совершенно верно. В одном случае, когда государственного насилия (в виде запрещения негосударственных денег) нет, то из разных денежных товаров выигрывает конкуренцию золото. В другом случае, когда выбор возможен только между государственными деньгами, выигрывают какие-то из государственных денег. В данном случае - доллар. То есть в одном случае конкурируют Мерседес и Вольво, а в другом - только Жигули и москвич. В обоих случаях кто-то побеждает.

II. Пескину:

Давайте пройдемся еще раз. Доллар, марка, рубль и тугрик - являются деньгами не потому только, что их выпустил какой-то эмиссионный центр (если бы это было главным, то - действительно - можно было бы говорить о приватизации этих центров), а прежде всего потому, что имеются государства, принимающие этими деньгами налоги и выплачивая этими деньгами свои бюджеты и долги. Если бы дело обстояло иначе, то самой твердой валютой в мире сейчас был бы советский рубль с серпом и молотом. Смотрите - НОВЫХ советских рублей не выпускается, то есть инфляция невозможна. Тем не менее, публика вполне рационально постаралась избавиться от этих денег, так как они потеряли поддерживающее их государство.

Задайтесь вопросом - почему после 1972 года (после "идеи" Хайека) никто так и не выпустил своих частных денег? Легальные проблемы можно решить - пусть себе котируется в Лондоне. Ответ понятен - это никому не нужно. Идея была мертворожденной.

Кстати - могу напоследок завести Вас еще больше. Щас вздрогните. Я вот сказал, что частные деньги - это вздор; так я Вам больше скажу. Копирайт - это вредная государственная монополия; либерализм должен требовать полной отмены института копирайта и патента. И никаких гвоздей!

Запись оставил Евгений Пескин в 11/23/98 16:10:55 MSK

Борису Львину.

Опять какое-то гегельянство. Чем государство отличается от прочих рыночных существ? Тем, что обло, озорно и лайяй? Деньги являются деньгами, потому что их кто-то принимает. Чем в большем количестве готов принимать, тем они "денежнее". И каждый готов тем больше их принимать, чем надежнее они могут быть использованы в дальнейшем для обмена на блага.

Если бы дело обстояло иначе, то самой твердой валютой в мире сейчас был бы советский рубль с серпом и молотом. Смотрите - НОВЫХ советских рублей не выпускается, то есть инфляция невозможна. Тем не менее, публика вполне рационально постаралась избавиться от этих денег, так как они потеряли поддерживающее их государство.

Они потеряли поддерживающую их структуру. То же самое легко может произойти с частными деньгами. Кстати, сов. наличку использовала ПМР.

Задайтесь вопросом - почему после 1972 года (после "идеи" Хайека) никто так и не выпустил своих частных денег? Ответ понятен - это никому не нужно. Идея была мертворожденной.

здрасте! А "мавродики"?

Не вопрос. Либерализм должен требовать полной отмены государственного института копирайта и патента. А уж как там субъекты вывернутся - их дело... Кстати, какая монополия бывает еще, кроме государственной?

Запись оставил Борис Львин в 11/23/98 18:18:22 MSK

Пескину:

Итак, пройдемся последний раз (силы уже на исходе).

Опять какое-то гегельянство. Чем государство отличается от прочих рыночных существ? Тем, что обло, озорно и лайяй?

Тем, что обладает монополией на насилие. Рыночные существа никому ничего навязать не могут - они либо вступают в контрактные отношения, либо защищают свою собственность от чужого вмешательства. Поэтому государство - это НЕ рыночное существо.

Они потеряли поддерживающую их структуру.

"Поддерживающая структура" - это метафора для обозначения государства, которое НАВЯЗЫВАЕТ использование этих денег. Частный продукт не может мгновенно потерять свою ценность только потому, что исчез его производитель. В ПМР, как Вы знаете, власти быстро ввели штампование советских рублей.

Здрасте! А "мавродики"?

Мавродики не были деньгами. Если бы они были, то их владельцы на эти "деньги" что-нибудь купили. Деньги (повторяю в n+1-й раз) - это то, на что можно купить все остальные товары. Мавродики ИЗОБРАЖАЛИСЬ как высоко ликвидная и высоко доходная инвестиция. Публика купилась и больше не купится.

Кстати, какая монополия бывает еще, кроме государственной?

Это зависит от того, что понимать под монополией. Я об этом думаю подготовить большую статью. Например, КАЖДЫЙ продавец может считаться монополистом в том смысле, что в ДАННОМ месте ДАННЫЙ товар продает только он. Теоретически возможен случай, что какой-нибудь редкий вольфрам или ванадий можно добывать (с выгодой) только в одном месторождении - вот Вам и другая монополия. Наконец, монополией может называться случай, когда предшествующие капиталовложения (например, осуществленные государством), делают развитие конкурентного бизнеса очень дорогим - это, например, ситуация с телефоном и водопроводом в России и многих странах или с газом на Украине.

Запись оставил Евгений Пескин в 11/24/98 13:05:44 MSK

Львину:

Проходимся последний раз (а то у меня остались снаряды :) ):

>Опять какое-то гегельянство. Чем государство отличается от прочих рыночных
>существ? Тем, что обло, озорно и лайяй?

Тем, что обладает монополией на насилие.

То есть тем, что лайяй. Начиная дискуссию, я обговорил, что мы рассматриваем ситуацию ОТКАЗА государства от денежной монополии. То есть, что будет, если гос-во перестанет лайять про то, какие деньги все обязаны принимать. И будет устанавливать только то, какими деньгами оно сами будет принимать налоги и расплачиваться за услуги (естественно, сие установление будет предметом контрактных отношений).

ДРУГОЙ ВАРИАНТ: Что мешает частному эмитенту заключить договор с гос-вом об использовании именно его частных денег. Мы вам деньги с заданными параметрами, а вы их принимаете.

>Они потеряли поддерживающую их структуру.

Ну это уже полная ерунда. Если завтра исчезнет платежная система VISA, что произойдет? Когда исчез МММ, что произошло? Наконец, что произошло с телефонными жетончиками?

>Здрасте! А "мавродики"?

Между ПРИМЕНЕНИЕМ в России доллара и мавродиков была только одна разница - поддерживающая структура доллара находится вне компетенции российского гос-ва. Для чего дядя Вася на свою пенсию доллары покупает? Чтобы спастись от инфляции и при этом в любой момент назад обменять. (ie высокодоходный и высколиквидный актив). Скажи дяде Васе, что завтра доллары запретят - дядя Вася бежит в обменный пункт сдавать. Обращу внимание в n+1-ый раз - на мавродики можно было купить квартиру, машину и т.п., или разменять их на рубли и купить любой товар. По факту это были частные деньги с наклонным рублевым коридором. Которые грохнулись в связи с поведением эмитента.

>Кстати, какая монополия бывает еще, кроме государственной?

Мой вопрос нес в себе сарказм.:) Указанный Вами выше смысл является единственным смыслом. Что означает, что все монополисты, или - что монополия по определению государственная. без государственной поддержки монополии не бывает. Точка.

Запись оставил Виктор Агроскин в 12/04/98 15:36:26 MSK

Хочу отметить маленькую разницу между мавриком и долларом. Доллар был деньгами в обычном смысле до 93 (кажется?) года. Т.е. на него в спецлицензированных магазинах в Москве можно было покупать товары. С валютных карт СТБ было очень удобно, помните?

Доллар в России можно положить на долларовый депозит (как показали последние события, этим многие пользовались).

Так что все-таки доллар и рубль -- две валюты. А маврик и ГКО -- нет.


[email protected]		Московский Либертариум, 1994-2020

Национальный рецепт - дубли / Комментарии по теме