Второй день

* * *

Информационные отношения и "личные тайны" через призму российского законодательства

Вус Михаил Александрович, главный редактор межвузовского научно-методического журнала "Проблемы информационной безопасности", научный редактор журнала "Безопасность. Достоверность. Информация", зав. лабораторией Управления научных исследований, СПбГУ (Санкт-Петербург)

ВУС М. А.: Уважаемые коллеги!

Позвольте немного занять ваше внимание. Последние полгода -- время достаточно бурное. Как вы знаете, в декабре прошлого года отмечалось десятилетие Декларации о правах и свободах человека и гражданина, принятой в 1948 году. Прошел целый ряд конференций. Последняя конференция была только что в Москве, буквально несколько недель назад. Есть достаточно много интересных материалов этой конференции, их предстоит обрабатывать. Есть ряд интересных публикаций, в том числе книга Петрухина, которую Маргарита Ефремовна привозила в прошлом году на наш семинар.

А я позволю себе начать с небольшого исторического экскурса. Понятно, что исторические традиции, культура, правопонимание, правопослушание в обществе закладываются веками, поэтому давайте немного вернемся к российским истокам.

В средневековой России средством добывания сведений о частной жизни было "облихование", то есть губной староста или целовальник собирал, как было написано в Указе "добрых мужей" и выведывал "кто... разбойников привечает" (Это известный Судебник Ивана III, 1497 год).

Полвека спустя, в 1649 году вышло Соборное уложение царя Алексея Михайловича, которое допускало "повальный обыск", то есть массовый опрос населения с подсчетом голосов "за" и "против".

2 марта 1711 года -- Указ Петра I: "учинить фискалов во всяких делах", которые должны были "только проповедовать и доносить и в суде объяснять".

Полтора века спустя -- Судебный Устав 1864 года: наблюдение за частной жизнью подданных, слежку, сыск ввести в обязанность жандармерии и полиции.

Как мы знаем из истории, в особенности по политическим делам, слежка, сыск применялись достаточно активно.

Период бывшего СССР -- тотальная государственная секретность, цензура публикаций. На кухне "считалось", что КГБ подслушивает законно, а МВД -- нет.

Вот это те исходные (не хочу называть "традиции") точки, отправные моменты, с которых мы начинаем отсчет сегодняшнего положения дел, сегодняшней действительности.

Тенденции развития информационного общества, возрастание роли и значения информации, информационных ресурсов -- все это совершенно объективно привело к появлению и развитию в мире в последние десятилетия информационного законодательства -- специальной отрасли законодательства, которая отражает возникшие в обществе, активно развивающиеся проблемы, как говорят, "информационного спектра".

И действительно многочисленные проблемы современного общественного развития во всех сферах -- общественной, политической, экономической, социальной жизни -- замыкаются на информационные отношения.

Давайте попытаемся определить понятие, что это такое. Мне показалось очень удачным определение понятия "информационные отношения" в последнем номере бюллетеня "Законодательство и практика средств массовой информации", данное Шевердяевым. Под информационными отношениями понимается процесс целевого перераспределения в обществе сведений о лицах, предметах, событиях. Если мы возьмем текст закона о СМИ или закона об информации и информатизации, то сведения о лицах, предметах, событиях там трактуются как информация.

Информационные отношения занимают особую нишу в функционировании общественных механизмов. Почему? Тут два момента по крайней мере.

Первый связан с тем, что механизмы циркуляции информации затрагивают широкие слои общественности. И самое главное -- они затрагивают связи политических и экономических элит с остальным обществом. В политологической литературе появился термин "информационное управление". Он активно используется сейчас, дискутируется, но пользуясь случаем, скажу, что где-то в ближайшие полтора-два месяца выйдет совместная работа коллег из Института проблем управления Академии наук московской и нашего Санкт-Петербургского университета -- "Введение в информационное управление".

Второй момент -- это то, что информационные отношения характеризуются массовостью и имеют и имеют общесоциальную значимость, которые многократно усиливаются средствами массовой информации и средствами телекоммуникации.

Да, человеческая природа такова, что людям свойственно желание побольше узнать о частной жизни соседей, сослуживцев, знакомых, притом узнать со всеми подробностями, в том числе интимными. Полученные сведения охотно передаются друг другу. Мы все это прекрасно знаем: "сарафанное радио" на кухне работает достаточно активно.

Причина этого -- не просто природное любопытство и болтливость, а это в известной мере способ выживания, это оружие в межличностной борьбе, хотим мы этого или не хотим, но это служит таким целям.

Потребность обеспечения устойчивости (и не пугайтесь опять слова "безопасности" существования цивилизации) привела к необходимости включения нормативно-правовых регуляторов информационных отношений в виде массива правовых норм. Почему понадобились правовые нормы? Есть ведь и другие регуляторы -- моральные, религиозные, в конце концов технические, технологические. Можно отключить какое-то радио, телевизионный канал. Но дело все в том, что эти регуляторы очень инертны, с одной стороны, с другой стороны, дают слабую гарантию регулирования отношений. Быстро протекающие, буквально лавинно-протекающие процессы информатизации, преобразования информационных отношений требуют в известной мере жесткого регулирования. Такое жесткое регулирование могут дать только правовые нормы, опирающиеся на силу государства. Это тоже объективно.

Еще раз вернусь к слову "безопасность". Это состояние защищенности жизненно важных интересов личности, общества, государства. Такова последовательность.

Если мы говорим о важнейших интересах личности в информационной сфере, то прежде всего речь должна идти о двух: праве на информацию и праве на защиту частной жизни. В известной мере эти два права в какой-то мере конкурируют.

В статье 23 Конституции Российской Федерации, принятой в 1993 году провозглашена неприкосновенность частной жизни граждан: право на частную жизнь, как и всякое субъективное право -- это некое социальное благо, для защиты которого человек может прибегнуть к принудительной силе государства. Другое дело, насколько совпадают декларации с той практикой, которая существует.

Право на частную жизнь -- достаточно емкая юридическая категория, которая включает целый ряд правомочий. Я, естественно, дам не исчерпывающее перечисление, но основные из них.

Это возможность пребывать вне службы в состоянии некоторой обособленности, скажем так, от государства, общества, коллектива.

Потребность этого -- объективная реальность современного общественного развития. Чем выше ритм общественной жизни, выше интенсификация труда, тем острее потребность в уединении, в личной жизни, в отдыхе в конечном счете.

Второе -- это свобода общения между людьми на неформальной основе.

Третье -- предоставленная человеку и гарантированная государством возможность контролировать информацию о самом себе, не допускать разглашения сведений личного, интимного характера.

Да, эти гарантии продекларированы. Другое дело, как они реализуются на практике.

Из права на частную жизнь вытекает недопустимость слежки за человеком, прослушивания и записи личных разговоров, ведущихся дома или в общественных местах, в том числе, например, прослушивание телефонных переговоров, за исключением случаев, прямо предусмотренных федеральным законом.

Да, никуда не уйдешь от необходимости обеспечения информационных аспектов борьбы с преступностью. Но это исключение из общего правила свободы информационного обмена, защиты частной жизни, поэтому эти положения должны быть четко оговорены, отражены в законе.

Следующий аспект -- право на частную жизнь, право на неприкосновенность жилища (Статья 25 Конституции РФ).

Если представить право на частную жизнь граждан как совокупность гарантированных им тайн, то среди них нужно различать два аспекта: личные тайны (никому не доверяемые) и тайны профессиональные (доверенные представителям отдельных определенных профессий для защиты прав и законных интересов граждан).

Я напомню Декларацию о правах и свободах человека и гражданина Российской Федерации, где дан исчерпывающий перечень тайн: личные, семейные (в известной мере совпадающие), профессиональные, коммерческие, государственные.

К личным тайнам можно отнести:

• тайну творчества и общения (Ст. 23, ч. 2 Конституции РФ);
• тайну семейных и интимных отношений (ответственность за посягательства на эту тайну прямо предусмотрены статьей 137 УК РФ);
• тайну жилища, дневников, личных бумаг (опять же предусмотрена уголовная ответственность за посягательство -- статья 139 УК РФ);
• тайну почтово-телеграфной корреспонденции и тайну телефонных переговоров (Ст.138 УК РФ).

Сразу возникает вопрос. Если мы говорим о переговорах, сообщениях, тайне обеспечения коммуникаций, как быть с современными средствами и системами телекоммуникаций: Internet, GSM и так далее?

С одной стороны, вопрос достаточно сложный; с другой стороны, вопрос, к которому, с моей точки зрения, еще не привлечено достаточного внимания. Ведь тайна гарантирована. А кто отвечает за ее обеспечение? Кто отвечает за последствия? Ну, разгласили тайну моих телефонных переговоров, кто-то подслушал. Наказали исполнителя. А кто возместит мне ущерб -- моральный и материальный? Как? Каким образом это можно сделать? Механизмов таких нет.

Интернет. Можно много говорить о значимости, важности, о массовости я уже не говорю. А вот как обеспечить защиту коммуникаций на линиях электронной почты? Единственный технический способ -- криптографическое преобразование.

Да, есть 34-й Указ Президента 1995 года, который достаточно своеобразно трактует борьбу государства в вопросах криптографии, но никаким указам Президента не велено отменять законы. Российский Закон об информации, информатизации и защите информации, что бы мы ни говорили, говорит о том, что в государственном секторе -- государственная дисциплина; в частном секторе частный собственник для защиты своих интересов вправе применять любые средства, не запрещенные законом. Поэтому когда жестко ставится вопрос об использовании сертифицированных технических средств для криптографических преобразований, нужно помнить о том, что это -- риск собственника: нет у меня средств на приобретение дорогостоящих, сертифицированных, значит, я нашел себе организацию, которая за меньшие деньги может мне обеспечить защиту, естественно, с меньшей гарантией. Но это мой риск, это мои ресурсы. Я их защищаю возможными, доступными, в том числе и по материальным соображениям, мне способами.

Проблема криптографии в Интернете достаточно острая. Вы знаете, что в Соединенных Штатах к известному математику Циммерману, когда он предложил для широкого пользования свою криптографическую программу, были достаточно серьезные претензии Федерального бюро расследований.

Профессиональные тайны: медицинская тайна; тайна судебной защиты и представительства (адвокатская) -- Уголовно-процессуальный кодекс, 72 статья; тайна исповеди, тайна усыновления, статья 155 Уголовного кодекса; тайна предварительного следствия, 310 статья; тайна нотариальных действий; тайна записи актов гражданского состояния. Владимир Николаевич Лопатин, хотя я не очень люблю на него ссылаться, но однажды он сделал доброе дело -- он сделал выборку из российского законодательства, показал, что там у нас 32 вида различных тайн. Эти материалы здесь на семинаре были опубликованы.

С моей точки зрения, появилась еще одна тайна, достаточно значимая с точки зрения сохранности интеллектуальных ресурсов, с точки зрения защиты прав граждан. Я бы условно назвал ее так: тайной патентного поверенного. Не случайно в Указе Президента о перечне сведений конфиденциального характера -- Указе 188 от 6 марта 1997 года -- появился шестой пункт: сведения о сущности, характере изобретения до официальной публикации материалов на них, до получения соответствующих документов.

Хочу обратить внимание еще на один вопрос. Заметим, что тайны почтово-телеграфной корреспонденции и телефонных переговоров (я здесь пользовался квалификацией Петрухина) отнесены к личным тайнам, а не профессиональным. С моей точки зрения это действительно аргументировано, поскольку клиент доверяет почте, телеграфу не само содержание корреспонденции, разговоров, а лишь ее передачу без права ознакомления с ней. То же самое, если мы заказываем телефонный разговор, пользуемся услугами телефонной сети, телеграфной сети, мы заказываем только техническое обеспечение канала передачи, без его прослушивания.

Отмечу, что личные, семейные тайны не могут быть разглашены и после смерти гражданина, которого они касаются, за исключением случаев, прямо предусмотренных законом. Один из таких важнейших моментов -- это случай, когда разглашение этих тайн необходимо для реабилитации невинно осужденных.

Закон защищает частную жизнь в целом, но выделяет ситуации, когда не подлежит разглашению интимная жизнь граждан. Если мы обратимся к Уголовно-процессуальному кодексу, то в двух статьях 18 и 170 речь идет о запрете разглашения сведений об интимных сторонах жизни участвующих в деле лиц в процессе судебного разбирательства, при производстве выемки, обыска. Защищая от огласки частную жизнь в целом, суд обязан рассматривать уголовное дело в закрытом заседании лишь в случаях, когда необходимо предотвратить разглашение сведений интимного характера. Могут быть ходатайства сторон с просьбой провести то или иное заседание закрытым порядком.

Строго говоря, если пользоваться определениями, которые есть в российском законодательстве, к понятию массовой информации можно было бы отнести все, кроме секретных и конфиденциальных сведений. Поскольку информация -- это такой объект, который требует для своего восприятия, понимания, для правильной интерпретации определенного уровня знаний, образованности, культуры, я бы обратился к журналистам с призывом быть очень внимательными, очень осторожными, когда они дают материалы на профессиональные темы. Либо они должны быть грамотно профессионально поданы, либо получается то, что получается нередко у нас в прессе.

И еще один момент, на который просил бы обращать внимание журналистов. Понятно, что может быть не всегда это удобно сделать в силу ранга интервьюеров, но когда даже высокий государственный руководитель говорит вещи прямо противоречащие общепринятым цивилизованным нормам международного права, нужно найти тактичный способ, но все-таки, извините меня, его одернуть. Я хочу привести совершенно вопиющий, с моей точки зрения, факт: буквально где-то дней десять назад в передаче по каналу НТВ интервью с бывшим Министром финансов господином Ясиным.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Он никогда не был Министром финансов. Он был Министром экономики.

ВУС М. А.: Вопрос был задан о его отношении к ситуации расследования в Центробанке: там были финансовые нарушения, как вы к этому относитесь? Нисколько не смущаясь, государственный чиновник (бывший) такого ранга заявил буквально следующее: если бы у нас в стране существовала государственная секретность, как в старые времена, прокуратура бы в Центробанк не сунулась.

Если у нас так трактуются правовые нормы, так трактуется ограничение права на информацию, мы никогда не построим цивилизованное государство. Очень жалел, что у меня не был включен магнитофон.

Второй момент, более мягкий. На вопрос о секретных статьях бюджета просто стушевался господин Лившиц"

И последнее, на что я хотел бы обратить внимание, это на вопросы правового регулирования информационных отношений. Информационный цикл условно можно разделить на три составляющих: производство, распространение и потребление информации.

Если мы с вами обратимся к действующим правовым нормам (просто пересчитаем их количество), то мы увидим, что подавляющая доля нормативных постановлений касается стадии (цикла) распространения информации. И с одной стороны, именно на этом цикле информация становится массовой. С другой стороны здесь проще всего ввести ограничения.

Естественно, правовые нормы проникают и в другие звенья цикла. В области сбора информации, учитывая субъективные факторы, объективные факторы, вопросы информационного обеспечения борьбы с преступностью, здесь, конечно, сложнее всего предусмотреть достаточно эффективные меры, которые бы обеспечивали баланс прав, полномочий субъектов информационных отношений.

В соответствии с действующим законодательством получение сведений о частной жизни граждан допускается в трех сферах: в уголовном, реже в гражданском процессе, в оперативно-розыскной деятельности, как правило, негласной, и в частном сыске.

Я специально принес Российский закон о частной охранной, детективной деятельности. Согласно этому закону возможны два вида деятельности: сыскная и охранная, нельзя их совмещать. И вот виды детективной деятельности. Частная детективная деятельность осуществляется для сыска и охраны, разрешаются следующие виды услуг:

• сбор сведений по гражданским делам на договорной основе с участником процесса;
• изучение рынка, сбор информации для деловых переговоров;
• установление обстоятельств неправомерного использования в предпринимательской деятельности фирменных знаков, наименований;
• выяснение биографических и других, характеризующих личность данных об отдельных гражданах (обратите внимание!) с их письменного согласия при заключении ими трудовых или иных контрактов;
• сбор сведений по уголовным делам на договорной основе с участниками процесса. Причем в течение суток с момента заключения контракта об этом необходимо уведомить лицо, производящее дознание, следствие, прокуратуру или суд.

Частная охранная структура, организация, частные охранники не являются субъектами Закона об оперативно-розыскной деятельности. Возможности, предусмотренные этим законом исключительно в случаях возможности использования оперативной техники, использования специальных технических средств сбора информации на частные охранные структуры не распространяются.

К сожалению, я опять не принес выкопировку из "Московского Комсомольца" статьи Хинштейна. Частные охранные структуры оснащены техникой иной раз значительно лучше наших правоохранительных органов (и техника эта открыто продается; да, она стоит дорого, но она многим доступна), приобретают эту технику. Понятно, как у Станиславского: если ружье появилось на сцене, оно когда-то стреляет.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это Чехов.

ВУС М. А.: Тем более.

И второй момент. Когда мы узнаем, что частные охранные структуры, находящиеся под крылышком пусть и высокопоставленного чиновника, позволяют себе подслушивать Президента, о каком правовом государстве, о каком цивилизованном информационном обществе можно говорить.

И третья область -- область потребления информации. Сразу скажу, что потребление информации регулировать какими-то ограничениями "Детям до 16 лет..." и что-то подобное -- это вещь заведомо не эффективная. К сколько-нибудь действенным результатам это не приведет. Поэтому здесь правовые нормы оказываются способны вести лимитирующее воздействие в случае, если они вводят его опосредованно, задействованы через призму регулирования других по характеру общественных отношений. Например, через правовое регулирование в области образования и просвещения подрастающего поколения.

В заключение хочется отметить, что это, к сожалению, очень болезненный настораживающий факт. На практике сегодня реализация права на частную жизнь оказывается в прямой зависимости от социального положения и материальной ответственности. Увы, прав тот, у кого больше прав, а больше прав у того, у кого сегодня оказывается толще кошелек. Вот это очень настораживает.

И последняя ремарка. Вчера в дискуссии поднимались два вопроса -- парламентский контроль за деятельностью спецслужб, силовых структур и вопросы правового просвещения журналистов.

Вопрос парламентского контроля действительно очень болезненный, потому что по Конституции Государственная Дума обладает очень урезанными правами контроля. Если мы сравним даже с теми полномочиями, которые были у бывшего Верховного Совета, они различаются очень существенно. Целый ряд нормативных актов был принят в бытность Верховного Совета в 1992--1993 году и там содержались статьи, положения о парламентском контроле. И вот я здесь хочу бросить камешек в господина Лопатина. Он сдал эти статьи. Изменения, дополнения в законодательство и об оперативно-розыскной деятельности, и о государственной тайне, и о Федеральной службе безопасности (бывшая ФСК) -- эти положения исчезли. Это было то, за что нужно было бороться с Президентом. Здесь можно и нужно было объединить и крайне правых, и крайне левых. Увы, понимания, желания, гражданской ответственности, ответственности перед избирателями, которые их избрали, у целого ряда депутатов, к сожалению, не оказалось. Вот это очень страшно.

И самое последнее по вопросу образования журналистов. Здесь конечно очень большую работу ведет Московский государственный университет, Центр права. И большое спасибо за школы, курсы, которые удается посещать, за литературу. Используя их опыт, отчасти свой опыт, нам удалось в Гуманитарном университете профсоюзов поставить курс "Правовые основы журналистики". Программа курса опубликована. Спасибо господину Рихтеру, он предоставил возможность опубликовать ее в четвертом номере журнала "Законодательство, практика СМИ за прошлый год". Мы бы очень хотели привлечь внимание к этим аспектам с моей коллегой Натальей Анатольевной Войтович. Готовы к обсуждению этих вопросов, совершенствованию. Может быть, настала необходимость подумать о том, чтобы провести в Санкт-Петербурге региональный семинар для журналистов. Я думаю, журналистская общественность нас поддержит.

Спасибо за внимание.

Общепризнанные стандарты защиты персональных данных и проект Закона"О персональных данных"

Петросян Маргарита Ефремовна, эксперт "Гражданского контроля" (Москва)

Его тема -- общепризнанные стандарты защиты персональных данных и анализ под этим углом зрения нашего законопроекта о персональных данных. Хочу подчеркнуть, что выражение "общепризнанные стандарты" -- это не риторическая фигура, а юридический термин. Он обычно используется, когда речь идет о защите прав, в частности тех основных прав, которые называются правами человека.

Сбор и обработка персональных данных -- явление далеко не современное. Вильгельм Завоеватель в Англии (если мне не изменяет память, это был одиннадцатый век) распорядился составить так называемую "Doomsday book" (Книгу Страшного суда), в которой были собраны и систематизированы сведения о его подданных, для того чтобы урегулировать налогообложение. Возможно, это была одна из первых баз персональных данных. И я не исключаю, что она появилась раньше, чем манифест неприкосновенности частной жизни, выраженный в английской поговорке: "Мой дом -- моя крепость".

Государство объективно нуждается в сборе и обработке персональных данных; это канал обратной связи с населением. Не имея персональной информации, государство не может выполнять большинство управленческих задач: охрану порядка, сбор налогов и (если говорить о современном государстве) осуществление социальных программ и социальной помощи. И чем сложнее, чем мобильнее становится общественная жизнь, тем больше потребность в такой информации.

Современное общество все чаще определяется как "информационное общество", общество компьютерных технологий и широкого информационного обмена. Зависимость общественной жизни от информационного обмена приводит к возникновению ситуации, когда информация о личности, по словам американского исследователя А. Миллера, "начинает рассматриваться как выгодный товар и как источник власти". Широкие, почти безграничные возможности современных компьютерных технологий по обмену, объединению и классификации персональных данных по заданному признаку позволяют узнать о человеке все или почти все без его ведома и согласия, составить его "информационный портрет". Все это чрезвычайно удобно для государства и частных институтов: не случайно основным мотивом введения автоматической обработки данных была ссылка на усиление эффективности и снижение издержек управленческой деятельности. Вместе с тем применение компьютерных технологий для обработки персональных данных позволяет сосредоточить в руках государственных, а также частных институтов негласный надзор за индивидом и тем самым создает или во всяком случае многократно усиливает их возможность манипулировать личностью в собственных интересах.

Как было отмечено на одном из парламентских слушаний в Конгрессе США еще в 70-е годы, "обладание персональными данными дает крупным организациям реальную или могущую стать реальной власть над индивидом. Это ведет к усилению подозрительности, с которой граждане относятся к бизнесу, к работодателям и профсоюзам, а также к государственным органам, и таким образом подрывает социальное сотрудничество и личное чувство благополучия".

Таким образом, проблема защиты индивида от злоупотребления "информационной властью" (а это и есть проблема защиты персональных данных) -- это не реверанс в сторону личности, но очень серьезная социальная и политическая проблема, и нам следует отдавать себе отчет в том, какие последствия может повлечь за собой выбор того или иного подхода к ее законодательному решению.

Стремление общественности ограничить сбор и накопление персональных данных четкими правовыми рамками, оградить частную жизнь индивида от слишком пристального внимания со стороны государственных и коммерческих институтов и предоставить ему возможность самому контролировать, кто и для каких целей использует его персональные данные, привело к тому, что в 70-е -- 80-е годы в развитых индустриальных странах почти одновременно были приняты законы о защите персональных данных. Несмотря на различие правовых систем, в основу этих законов были положены одни и те же принципы, и эти основополагающие принципы остаются неизменными до настоящего времени, даже если само законодательство в некоторых странах (в Германии, например) с тех пор обновилось. Это обстоятельство вряд ли можно объяснить заимствованием опыта -- хотя бы потому, что некоторые законы были приняты почти одновременно. Образно говоря, все эти законы имеют одинаковый скелет, одинаковый стержень.

Чем объясняется это внутреннее сходство? Отвечая на этот вопрос, германский правовед профессор Симитис указывает, что "проблемы защиты персональных данных в индустриальных странах имеют одинаковое происхождение и требуют одинакового решения".

Такое решение в демократическом обществе призвано поддерживать оптимальный баланс между интересами индивида и интересами общества и государства как агента общества. Повидимому, такой баланс должен состоять в следующем:

1) соблюдение неприкосновенности частной жизни в такой степени, чтобы обеспечить свободу и автономию личности от неоправданного вмешательства со стороны властей и негосударственных структур;

2) накопление у государственных и частных институтов персональной информации, необходимой и достаточной для рационального принятия решений в социальной, экономической и управленческой сферах;

3) установление в пределах, допускаемых Конституцией, государственного наблюдения за деятельностью, представляющей угрозу для общественного порядка и безопасности.

Средством установления такого баланса является правовой режим персональных данных, основанный на определенных принципах, единых для всех демократических государств независимо от особенностей их правовых систем.

Вчера г-н Гарстка и отчасти г-н Секей в своих докладах затрагивали эти принципы. Я изложу их в том виде, в каком они были сформулированы впервые, в процессе подготовки первого по времени закона о защите персональных данных -- американского, в 1973 году. Этот набор принципов составил так называемый Свод добросовестной информационной практики.

1. Не должно быть систем персональных данных, существование которых является секретом.
2. Индивиду должна быть обеспечена возможность знать, какая информация о нем содержится в его персональных данных и как она используется.
3. Индивиду должна быть предоставлена возможность вносить исправления или дополнения в свои персональные данные.
4. Индивид должен быть осведомлен о целях сбора и обработки информации. Данные должны быть использованы для той цели, для которой они собраны. Индивиду должна быть обеспечена возможность предотвратить использование или раскрытие информации, полученной для определенной цели, для иных целей без его согласия.
5. Все организации, создающие, накапливающие, использующие или передающие для использования персональные данные в форме, допускающей идентификацию личности, обязаны принимать меры предосторожности против злоупотребления персональными данными.

Нетрудно заметить, что сумма этих принципов создает для индивида возможность контролировать достоверность персональной информации и ее целевое использование. Я бы обозначила эту возможность как право превентивного контроля субъекта информации, то есть контроля до и независимо от нарушения.

В 1981 году эти принципы были сформулированы уже на международном уровне в Конвенции о защите индивида при автоматизированной обработке данных; эту Конвенцию подписало большинство европейских стран. В декабре 1990 года Генеральная Ассамблея ООН одобрила Указания по регулированию компьютеризованных файлов персональных данных; там в качестве "минимальных гарантий, которые следует предусмотреть в национальных законодательствах" были изложены те же самые принципы, а именно: принцип законности и добросовестности сбора и использования персональных данных; принцип целевого использования; принцип доступа к своим персональным данным и их исправления.

Все это, я полагаю, дает основание говорить о наличии в современном мире общепризнанных стандартов защиты персональных данных.

Последним по времени и наиболее проработанным, наиболее четким и детальным документом, излагающим общепризнанные стандарты защиты персональных данных являются Директивы Европейского Союза 1995 года. Поскольку Россия не является членом Европейского Союза, эти Директивы не имеют для нее обязательной силы, хотя -- и г-н Гарстка вчера это убедительно показал -- соответствие национального закона требованиям Директив значительно облегчает участие третьей страны в международном информационном обмене.

Теперь отвлечемся на время от общепризнанных стандартов и обратимся к нашему внутреннему регулированию персональных данных.

Такое регулирование в настоящее время практически отсутствует, не считая нескольких норм общего порядка в законе "О информации, информатизации и защите информации". Главный порок этого закона состоит в том, что он построен на принципе имущественного, проприетарного подхода к информации. Когда этот принцип начинает применяться к персональным данным, получается очень странная ситуация. Например, в ст. 8 закона говорится о том, что граждане обязаны предоставлять документированную информацию органам и организациям, отвечающим за формирование и использование государственных информационных ресурсов (эти государственные информационные ресурсы являются собственностью государства). Согласно закону, эта информация находится "в совместном владении" государства и индивида. Таким образом, если вы сообщаете о себе какую-то информацию в государственные органы, эта информация находится в совместном владении -- вашем и того органа, которому вы ее дали, но является в то же время собственностью этого органа со всеми вытекающими отсюда последствиями, то есть, по логике вещей, он может ею свободно распоряжаться. И хотя в законе прописано право на доступ к своим документам и право на их изменение, это право не обеспечено никакими гарантиями. Зато в законе присутствует положение, я бы сказала, юмористическое: субъекты, предоставляющие информацию, имеют право бесплатно пользоваться этой информацией. Понятно, что от такого регулирования до общепризнанных стандартов защиты персональных данных -- "дистанция огромного размера", как говорит грибоедовский Скалозуб.

Поэтому для нас вопрос о принятии специального закона, посвященного защите персональных данных, стоит очень остро. Работа над таким законопроектом началась, если память мне не изменяет, где-то в конце 1995 или начале 1996 года. Во всяком случае, в конце 1996 года мы уже обсуждали проект этого закона здесь, на наших семинарах, и, кстати, сильно его критиковали. Нашу критику разработчики обещали учесть, но законопроект по непонятным причинам исчез из поля зрения -- то ли развалилась рабочая группа, то ли заинтересованность в его принятии была чисто платонической. Наконец, выяснилось, что в апреле 1998 года законопроект был внесен в Думу и готовится к первому чтению.

Когда мне удалось с этим проектом ознакомиться (а это произошло несколько дней назад), я обнаружила, что он довольно сильно отличается от первого варианта и явно написан под влиянием Директивы Европейского Союза, вплоть до того, что некоторые формулировки совпадают текстуально. Но моя естественная радость по этому поводу очень быстро развеялась, когда я начала их сравнивать более тщательно. Обнаружились весьма интересные вещи.

Я хочу, чтобы вы вместе со мной сравнили несколько статей этого законопроекта с Директивами и посмотрели, как установленные ими стандарты трансформировались.

Начнем с так называемой "чувствительной" информации, то есть с той категории информации, которая в соответствии с общепринятыми стандартами (и в том числе Директивами) имеет специальный правовой режим.

В Директивах (ст. 8) сказано, что государства-члены обязаны запрещать обработку персональных данных, относящихся к расовому, этническому происхождению, политическим взглядам, религиозным или философским верованиям, членству в профсоюзах, а также обработку информации, касающейся здоровья и сексуальной жизни.

Теперь обратимся к законопроекту (тоже, кстати сказать, ст.8). Этот текст перед вами. Там сказано, что сбор, накопление, использование персональных данных" все идет по тексту директивы. И вдруг вставка: "исключительно в целях выявления этих факторов"" Что бы это значило? А если не "исключительно в целях выявления этих факторов" -- и, кстати, почему "факторов", факторов чего? Скажем, при трудоустройстве: означает ли это, что когда я поступаю на работу, у меня могут потребовать, скажем, сведения о моей национальной принадлежности или о моих сексуальных предпочтениях?

Читаем статью дальше. В Директивах идет перечень исключений, в законопроекте тоже идет перечень исключений. В Директивах сказано, что это правило не применяется, если субъект прямо выразил согласие на сбор и обработку чувствительной информации. В законопроекте сказано "дал явное согласие". Возможно, авторы просто не позаботились о точности перевода. Но с юридической точки зрения здесь существенная разница, которая не замедлит обнаружиться в конфликтных случаях.

Второе исключение: если обработка необходима для защиты жизненно важных интересов самого субъекта данных или другого лица в случаях, когда субъект данных физически не способен дать согласие или является недеепособным. Так написано в Директивах. В законопроекте: если обработка необходима для защиты жизненно важных интересов субъекта данных, иного лица или соответствующей группы лиц. То есть момент согласия субъекта данных абсолютно выпадает из поля зрения и заменяется усмотрением органа, принимающего решение. Я не знаю, следует ли комментировать?

Далее. В Директивах: если обработка ведется в ходе законной деятельности фондом, ассоциацией или другой некоммерческой организацией, которая действует в сфере политической, философской или религиозной или является профсоюзом ( прошу прощения, я перевожу с листа), при условии, что такая обработка проводится исключительно в отношении членов этой организации или лиц, которые поддерживают с ней контакт, и не разглашается третьим лицам. Как это трансформировано в законопроекте? "Если обработка осуществляется с надлежащими гарантиями специальной некоммерческой организацией в ходе ее законной деятельности в политических, философских или религиозных целях... Что такое обработка информации в философских или религиозных целях -- убей меня Бог -- я понять не могу. Это уже качество перевода -- примерно тот уровень, на каком сегодня переводятся детективы или любовные романы.

И далее. Это уже совсем смешно. Следующий за этим абзац законопроекта: "если обработка касается данных, которые явно сделаны общедоступными субъектом данных или если она необходима для осуществления действий в связи с судебными исками." На самом деле соответствующий пункт Директив подразумевает, что речь идет об обработке данных, которые сам субъект объявил общедоступными (они не "явно сделаны общедоступными", а он, скажем, помещает свой адрес или телефон в адресный справочник и тем самым заявляет, что он не возражает против того, чтобы они всем были доступны), а также если обработка необходима для установления, выполнения или защиты основанных на законе, то есть законных требований. Законные требования переводятся как судебные иски. Таким образом, отдельные положения Директив переписываются в дурном переводе, и авторы явно не задумываются над смыслом того, что они пишут.

Еще одно исключение. В Директивах речь идет о том, что общее правило не применяется, если информация необходима для принятия профилактических медицинских мер (медицинская профилактика, как говорят у нас), постановки диагноза, осуществления ухода и лечения, при условии что эти данные обрабатываются субъектом, имеющим отношение к медицинской профессии с соблюдением правил профессиональной тайны, или обрабатываются другим лицом, которое связано таким же обязательством тайны. Как это переписывается в законопроект? Если обработка требуется в целях превентивной медицины (оставляю перевод на их совести), медицинского диагноза, а также, если данные необходимы лицу, профессионально занимающемуся медициной либо иной соответствующей деятельностью и обязанному хранить тайну.

Опять-таки здесь два абсолютно разных смысла. В Директивах говорится о том, что только лицо, имеющее отношение к медицинской профессии, может ими пользоваться, получить к ним доступ и обрабатывать их, именно потому что это специальная категория информации, оправдывающая наиболее высокую степень конфиденциальности. А здесь говорится, что они выдаются, если они необходимы лицу, занимающемуся медицинской практикой.

Я могла бы продолжать и продолжать, но я дорожу вашим временем. Просто я хотела показать, насколько можно выхолостить смысл нормы при внешнем текстуальном сходстве. В данном случае не имеет значения, умышленно это было сделано или бездумно.

Да, тут есть интересные моменты. Скажу еще об одном. Важнейший элемент общепринятых стандартов защиты персональных данных -- это принцип их целевого использования. То есть данные, которые получены от субъекта для определенной цели, не могут быть использованы для других целей. Существуют некоторые исключения, но круг этих исключений и ограничений очень невелик. Принцип этот прописан в законопроекте, но гарантии его соблюдения явно недостаточны. Например, информация может быть получена по служебному запросу, "если запрашиваемый перечень персональных данных соответствует полномочиям запрашивающего органа". Понятие целевого использования подменяется понятием компетенции ведомства.

Еще один момент. Один из пороков автоматизированной обработки информации, вызывавший ее неприятие со стороны общественности, состоит в том, что там решение принимается автоматически, только на основе операций, которые проводит компьютер. Именно поэтому и в соответствующих законодательных актах, и в Директивах присутствует специальное положение о том, что решение, неблагоприятно влияющее на права и интересы лица (даже прямо указано: в сфере трудоустройства , в сфере определения его кредитоспособности, в сферах, которые влияют на его права и интересы), не может быть принято на основе одних только персональных данных, обработанных автоматически.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Компьютерного решения.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Да, недопустимость чисто компьютерного решения. Спасибо. Это очень хороший термин. Компьютерное решение должно быть выверено другими средствами. Это важный общепринятый стандарт работы с персональными данными. Так вот, в законопроекте нет даже упоминания об этом важном стандарте.

В заключение хочу обратить внимание на положение законопроекта, предусматривающее, что человек имеет право на информационное самоопределение. "Субъект персональных данных самостоятельно решает вопрос о предоставлении кому-либо любых своих персональных данных, за исключением случаев, составляющих государственную тайну." Звучит красиво. А дальше идет фраза: в целях реализации своих прав и свобод субъект представляет данные в объеме, определяемом законодательством, а также сведения об их изменении в соответствующие федеральные (или иные) государственные органы. Что это означает? В Директивах, да и в национальных законодательных актах признается без всяких эвфемизмов: да, существуют персональные данные, предоставление которых обязательно. Когда производится сбор данных от субъекта данных, его предупреждают о том, является ли предоставление этих данных обязательным или нет, и о тех правовых последствиях, которые влечет за собой отказ предоставить обязательные данные. То есть, скажем, человек приходит за пенсией и ему говорят: для того, чтобы получить пенсию, вы должны представить такие-то, такие-то справки, если вы не представите эти документы, вы пенсию не получите. Это естественно. Зачем же здесь наводить тень на плетень и говорить, что в целях реализации своих прав и свобод субъект предоставляет данные в объеме, определяемом законодательством? Как будто он может их не предоставлять. А вот указание о том, что существует обязательное представление данных и необязательное и что субъект должен быть уведомлен о том, каковы правовые последствия его отказа предоставить эти данные -- этого в законопроекте нет.

"Сухой остаток" этого далеко не полного, скорее "точечного" анализа законопроекта сводится к тому, чтобы на конкретных примерах показать, как, восприняв внешние атрибуты одного правового документа, можно выхолостить его смысл. Вы можете возразить, что требования Директив не являются для нашей страны обязательными. Разумеется. Но уж если мы намерены воспринять современные стандарты защиты персональных данных, надо воспринимать их по существу, сообразуя с нашей реальностью и снабжая механизмами и процедурами, которые обеспечат их соблюдение применительно именно к этой реальности. А попытка придать закону чисто внешнее сходство с Директивами ничего с этой точки зрения нам не даст.

Отчасти я адресую это предостережение уважаемым блюстителям юридической чистоты наших законов -- представителям Правового управления Государственной Думы. Рано или поздно этот законопроект придет к вам на заключение.

Спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Спасибо, Маргарита Ефремовна.

Я сразу хочу воспользоваться случаем и сообщить вам, что у нас сегодня в работе семинара принимают участие два депутата: один -- Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Аркадий Григорьевич Крамарев, и второй -- депутат Государственной Думы Юрий Михайлович Нестеров, который, в общем, в какой-то степени будет причастен к принятию этого закона.

Вопросы, пожалуйста.

НЕСТЕРОВ Ю. М. (депутат Государственной Думы): Короткий вопрос, а потом короткая реплика, потому что я в 11.45 исчезну, и у меня больше не будет возможности участвовать в семинаре.

Вопрос очень простой. Вы сами сказали, что этот проект закона бродит с апреля 1998 года. Спрашивается в задачке: все ваши претензии, великолепно иронически изложенные, направлены ли официально в виде документа в Государственную Думу, в комитет? И направлены они только в виде замечаний, или они направлены в форме предложений, изменений по тексту, чтобы привести этот проект в соответствие с теми самыми стандартами, которые так иезуитски извращаются в данном законопроекте?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Отвечаю. Получила я этот законопроект два дня назад от известной вам Елены Константиновны Волчинской в связи с тем, что мне пришлось заменить другого докладчика, который должен был говорить о законопроекте. До этого ни она, ни вы, ни кто другой не выразили ни малейшего желания ознакомить меня с законопроектом и выслушать мое мнение, хотя мы вместе многократно обсуждали эту проблематику, и мой интерес к новому варианту законопроекта для вас не может не быть очевидным. Так что скорее у меня к вам, а не у вас ко мне могли бы быть претензии. Тем не менее, если в этом есть смысл, я готова представить в письменной (поэтической, прозаической, драматургической, любой иной) форме свои замечания. Кроме того, я надеюсь в течение ближайших месяцев направить в Думу от своего института так называемую аналитическую записку, содержащую сравнительное изложение некоторых зарубежных законодательных актов и директив. По этическим соображениям нашего законопроекта я а ней касаться не буду.

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Как раз о законопроекте-то и надо писать, и этика здесь не при чем. Как раз этические соображения побуждают писать именно о законопроекте, а не вообще.

Дума уже изнемогает от всевозможной критики, лишенной" Кстати говоря, это от Президента идет. Как правило, когда ему не нравится закон; он никогда не предлагает формулировки, он толково объясняет, почему ему не нравится то или другое, но я не помню случая, чтобы свои замечания президентская сторона, например, оформила в виде поправок по тексту. За него эти поправки всегда придумывает сама Дума, а потом выясняется, что она неправильно постаралась учесть его критические замечания.

Чтобы этого не было, общественность просто должна учесть, что участвовать в законопроекте нужно путем подачи поправок по тексту, а не путем, так сказать, замечательных, чрезвычайно остроумных критических высказываний.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Хочу оправдаться в ваших глазах и сказать, что на первый вариант законопроекта я написала развернутое заключение. Эффект был нулевой.

ВДОВИН Ю. И.: Мы его обсуждали здесь.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Так кому мне представить заключение, в ваш комитет?

ВДОВИН Ю. И. Юрий Михайлович, заодно скажите, кто был автор?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Я скажу об истории появления этого текста, а насчет того, кто автор, я сказать не могу. Могу сказать только одно: начиная с 1996 года, на всех встречах не только в Москве, но и здесь, в Петербурге, скажем, на встречах с Управлением по социальной политике Администрации города, обращали внимание на необходимость принятия закона, который позволил бы создавать вот те самые базы данных в целях осуществления социальной политики прежде всего, в целях объединения многочисленных баз, которые и так существуют. Существуют базы данных в милиции, в комитетах помощи несчастным бедным, многодетным матерям и т.д. И все эти базы дублируют друг друга и действуют на неправовой основе.

Все мои изыскания привели к тому, что мне сообщили, что в правительстве действительно такой проект разрабатывается и будет внесен в 1997 году. История повторяется как с системой ГАС "Выборы", так и с многими другими законами. Итак, правительство обещано внести закон в 1997 году. Весь 1997-й проходит и никакого закона в Думу не вносится и текста его не видно. И тогда пришлось применить детективные почти что способы, чтобы запросить в аппарате Государственной Думы ту версию, которая есть, принести в Думу и попытаться внести от имени депутатов.

Признаюсь сразу, посыпаю голову пеплом, что по-существу не было ни возможностей, ни времени серьезно над этим текстом поработать, но я считаю, что внесение закона в Государственную Думу, не на первое чтение, а просто в Государственную Думу, есть акт политической воли, демонстрирующий готовность и желание Думы принять закон, регулирующий данную сферу. Он вовсе не характеризует концептуальные установки тех людей, которые вносят данный закон. Внеся закон, мы его рассылаем в субъекты Федерации, мы его рассылаем во все ведомства -- в правительство, в учреждения. И мы рассчитываем на то, что общественность начнет активно участвовать, в том числе и в критике формулирования концепции.

Как правило, мы этого не дожидаемся. Наша замечательная российская общественность ждет, как сказала Маргарита Евфремовна, первого чтения или того момента, когда наконец будет нужно обсуждать, а пока еще обсуждать рано, как сказала она почти дословно. Когда наконец наша российская общественность понимает, что пришел момент, обсуждать уже поздно -- законопроект как правило, принят в первом чтении и начинается мучительная попытка привести его от первого чтения ко второму в приличное состояние.

Я на этом, собственно говоря, и заканчиваю. Я хочу сказать, что авторы закона, среди которых есть и я, пока что сделали только одно -- проявили стремление, чтобы закон, регулирующий данные правоотношения, был принят. Это первое.

Второе. До тех пор пока у нас не будет уверенности (он конечно не идеальный, потому что от первого ко второму чтению все законы ухудшаются, такова логика законопроектной деятельности), нет ни одного проекта, который бы улучшился ко второму чтению по сравнению с первым. Это крайне редкое исключение. Можно долго объяснять, почему это происходит. Потому что второе чтение -- это результат компромисса и учета взаимно исключающих полярных, как правило, суждений, а иначе проект не проходит. И тем не менее нужно постараться вынести его на первое чтение в максимальном соответствии с теми принципами, о которых вы говорите. А для этого еще раз, третий раз я прошу представлять текстовые изменения к этому закону. Потому что сама по себе Дума вряд ли сможет среагировать даже на очень правильные критические замечания: дпа, мы поймем, вы правы, тут у нас плохо написано! А как написать, чтобы было хорошо? Не сможет это сделать депутат! Я не смогу, признаюсь честно. Вот все, что я хотел сказать.

В наш комитет, там же написано: авторы закона, вносят...

Вам дали другой вариант.

Этот закон внесен группой депутатов, в том числе...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это другой закон вообще?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Если другой, я не знаю, что у вас в руках находится. Тот текст, который мы распространили, он внесен группой депутатов...

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я получила из Комитета по безопасности.

НЕСТЕРОВ Ю. М.: .. членов Комитета по информационной политике и связи. Действительно, Комитет по безопасности в лице Лопатина претендует на то, чтобы быть как бы головным по этому закону. Я и не стал бы возражать, потому что и так у меня законов ужасно много до конца этого года, я боюсь не справиться, но по-видимому кончится все тем, что мы будем этот закон делать вместе, на пару -- Комитет по безопасности и Комитет по информационной политике.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Кто из вас будет конь, а кто -- трепетная лань?

НЕСТЕРОВ Ю. М.: Мы будем верблюдами, видимо, оба.

ВДОВИН Ю. И.: Единственное, Юрий Михайлович, добрая воля депутатов к работе над законами (по опыту), она не всегда сопрягается с энтузиастами, которые на это поле вступают. Это я точно могу сказать.

ВУС М. А.: Я попробую поставить точки над "и".

Вопрос (может быть немножко риторический) заключается в следующем: кто у нас отвечает за разработку законов, за качество, кто заказывает, кто платит деньги?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это не ко мне вопросы.

ВУС М. А.: Я ставлю вопросы. В связи с этим законом я принес журнал "Информатика и вычислительная техника" 1994 года. В этом журнале я опубликовал в 1994 году первую версию законопроекта и статью Шурыгина. В этой статье пишется о том, что проект разрабатывался временным творческим коллективом по заказу Госкоминформа.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Михаил Александрович, ну что же мы сейчас об этом говорим"

ВУС М. А.: Извините, надо об этом говорить, потому что у нас в 1992 году была принята Концепция правовой информатизации России, программа и план законотворческих работ. Под это даже были спланированы какие-то деньги. Многострадальный Закон о коммерческой тайне, который, все-таки прошел через Думу, имел шесть версий. Писали разные коллективы, получали за это деньги, шло в корзину до тех пор, пока группа во главе с Кристальным не взялась за него. Пока мы так будем создавать законопроекты, ничего у нас хорошего не получится.

И камешек в адрес нашей юридической общественности. Только что прошла конференция, посвященная 275-летию Университета. На научной конференции не было ни одного юридического доклада и ни одного юриста, зато, простите, на банкете были все. Вот таково положение у нас. И в этом причина.

ВДОВИН Ю. И.: Есть ли еще вопросы?

ЛАПТЕВ П. А. (начальник Отдела международного права Правового управления Аппарата ГД РФ): Поскольку в наш адрес была брошена некая зажигательная смесь, я бы все-таки хотел прояснить. Мы этот законопроект пока не видели.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я понимаю.

ЛАПТЕВ П. А.: И поэтому сказать о его содержании сложно. Я вижу только одно: он, конечно, нуждается в очень серьезной юридико-технической доработке. Концептуально то, что здесь поставлено, видимо, правильно. Но, извините, сделан он не совсем по стандартам, которые приняты при прохождении законопроекта. Здесь нет, например, заключительной части. Здесь некорректные ссылки на положения Конституции в области международных договоров Российской Федерации и так далее, но, видимо, это частности. Над ним, конечно, нужно и нужно работать.

И еще одна маленькая реплика. Маргарита Ефремовна, я практически со всем, что вы сказали в вашем очень интересном докладе, согласен. Единственное, у меня философски вызывает возражение заголовок доклада: "Общепризнанные стандарты"". Не бывает таких. Не бывает.

Видимо, максимально, о чем можно говорить, это о стандартах европейских (наверное, как мне представляется). Поэтому для того чтобы, на мой взгляд, не было такого отторжения с нашей стороны, наверное, здесь концептуально заголовок, может быть, можно было и смягчить. Спасибо.

ВДОВИН Ю. И.: Пусть на этом кончаются наши беды, ладно?

ПЕТРОСЯН М. Е.: Павел Александрович, тут дело не только в скверной юридико-технической форме (это своим чередом), а в том, что тут по содержанию, по существу отступление от этих "не общепризнанных, но европейских стандартов".

ЛАПТЕВ П. А.: Вы знаете, я не знаю, что есть стандарт. Я специально небольшую работу в свое время написал о понятии стандартов. У нас в праве нет дефиниции стандарта. И вот то, что вы говорите" вы меня извините, я с вами могу еще поспорить. А, может быть, авторы даже больше правы в определенных моментах. Мы не брали обязательство по этому. И, может быть, они идут дальше. Я пока в этом не разобрался.

Позиция Юрия Михайловича, честно сказать, мне ближе, несмотря на то, что мы иногда с ним кое в каких вопросах расходимся. То, что он сказал, мне как-то немножко ближе по душе.

ПЕТРОСЯН М. Е.: То есть под стандартами вы подразумеваете исключительно положения тех международных договоров, которые рождают обязательства для Российской Федерации?

ЛАПТЕВ П. А.: Да.

ВДОВИН Ю. И.: Давайте прервемся на чай и кофе, подискутируем неформально, а потом будем продолжать работу семинара.

(Перерыв)

ВДОВИН Ю. И.: Вы знаете, что была перестановка докладов.

Мы сейчас заслушаем Савинцеву Марину Игоревну из Центра права и СМИ Московского государственного университета, а потом, если ничего не изменится, мы будем слушать представителя ГУВД Бочкарева Игоря Сергеевича, который еще не подошел, но должен подъехать.

Если мы сделаем два доклада до 13.15, то после обеда заслушаем господина Борисенкова т господина Могилевского. Это всех устраивает?
Тогда мы попросим Марину Игоревну сюда, на мое место, а я оставляю свое зиц-председательское кресло.

Практика Конституционного Суда по вопросам защиты персональных данных

Савинцева Марина Игоревна, Центр права и СМИ Московского государственного университета (Москва)

Вывод, сделанный мной на основе некоторого материала Конституционного суда РФ, который я изучала, отнюдь не прибавил мне оптимизма, а наоборот -- убавил. Это нечто неописуемое!

Немного статистики. Я пыталась найти аналогичные дела Конституционного Суда, защищающие персональные данные человека. Посмотрев базу Конституционного суда с 1993 года (на 5 минут мне была предоставлена такая возможность), я нашла только одно дело, которое многим известно. Это дело журналистки И. Черновой, по которому летом прошлого года было вынесено Определение Конституционного суда РФ.

В доверительном разговоре помощник судьи Конституционного Суда мне сказал, что за 1997 год из 130 дел, точнее, жалоб, поступающих от граждан, обжалующих неконституционность статей по поводу неприкосновенности частной жизни, 30 было принято к рассмотрению Конституционным Судом, но в итоге решения так и не были приняты. Эти дела в конечном счете куда-то исчезли, даже черновых документов нельзя найти.

Что я могу сказать? Для себя я так определила: происходит какое-то противоборство сил в нашем, если так можно сказать, еще не сложившемся информационном пространстве. Может, проще было бы представить схему того, что мне хотелось бы обсудить. Уже на протяжении нескольких лет мы рассматриваем законопроекты о персональных данных, о праве на информацию, но мы не можем сказать, когда будут приняты эти законопроекты, когда это все будет урегулировано. А пока, я думаю, действовать нужно в двух направлениях одновременно. По одному направлению -- это обсуждение законопроекта, постепенная логичная работа по законопроектам и в итоге -- его принятие. И уже по второму направлению -- работа по правоприменению норм действующего законодательства.

Жизнь продолжается. Информация о гражданах собирается. Конечно, мы понимаем, что у органов ФСБ нет технической возможности собирать информацию о всех гражданах Российской Федерации. Естественно, нет.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Жалко.

БОРИСЕНКОВ А. И. (Отделение пенсионного фонда России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, начальник отдела по защите информации):
Почему нет?...

САВИНЦЕВА М. И.: Понимаете, некоторые люди пугаются, говорят: информация о всех собирается. Другие говорят: вы знаете, такой техники сейчас нет. Есть техника, но не у всех. Позвольте я нарисую небольшую схему, которая традиционно представляется в виде треугольника, основание которого составляют Средства массовой информации (журналист) и Общество (гражданин), а вершину Государство (к примеру, государство в лице Конституционного суда). В основании треугольника я заметила, что то противоборство сил, о котором я говорила, -- это и есть эти три силы. К сожалению, эти силы стараются контролировать друг друга, тогда как необходим не только контроль, но и содействие (а это бывает не часто). Так и произошло с журналисткой Черновой. Фабула дела была такая: журналистка опубликовала ряд критических статей в адрес УВД Волгоградской области, описывающих работу сотрудников УВД. Естественно, это сотрудникам не понравилось и в итоге, на журналистку было заведено дело оперативного учета, собиралась информация, проводилось негласное наблюдение. Потом ее вызвал начальник отдела УВД к себе в кабинет и сказал: "Ирочка, если ты будешь продолжать писать такие статьи, то мы обклеим весь район твоими фотографиями (фотографиями ее личной жизни), потому что год-два уже собираем эту информацию". Она записала на пленку весь этот разговор и имела хоть какую-то возможность оказать на них давление.

Поскольку тема моего доклада -- это практика применения Конституционным судом дел о защите чести и достоинства граждан, то я коснусь только Конституционного суда.

Определение Конституционного суда по жалобе журналистки Черновой стало прецедентом в практике Конституционного суда в сфере защиты персональных данных. Почему прецедентом -- потому что было принято к рассмотрению и вынесено какое-то решение, а именно определение Конституционного суда, по поводу которого есть также особые мнения трех судей. Самое ценное для себя мнение я выделила -- мнение судьи Кононова, поскольку свое мнение он основывал на подробном изучении всех материалов по этому делу, в числе которых письма из МВД, ФСБ, присланные в ответ на его вопросы. Он изучил также мнения и заключения экспертов международного права.

Простите, я немного сбивчива, но у меня очень много информации и я хочу вам ее изложить достаточно логично.

Очень часто бывает, к сожалению, что с целью оказания давления на слишком активного журналиста, освещающего деятельность органов государственной власти, эти органы как раз применяют этот способ отслеживания, контролирования сбора информации. Конечно, это не очень этично, но и многие журналисты также действуют неэтично. Однако те нормы Закона "Об оперативно-розыскной деятельности", которые оспариваются журналисткой с точки зрения их конституционности, я считаю неконституционными. Многие юристы, думаю, тоже признают их неконституционными.

Во-первых, в Законе об ОРД закреплено, что основанием проведения оперативно-розыскных мероприятий, которые ограничивают права человека на тайну переписки, телефонных переговоров, сообщений, является судебное решение при наличии информации о признаках преступления готовящегося, совершаемого или совершенного. Понятно, что к таким признакам можно подвести все, что угодно. Притом существует какой-то замкнутый круг, поскольку судебное решение принимается по мотивированному постановлению, основанному на подготовленных оперативно-розыскным органом материалах по данному делу.

ВДОВИН Ю. И.: Все равно это пустая формальность.

САВИНЦЕВА М. И.: Да, формальность. Формальностью же я считаю и те изменения, которые были внесены в этом году в Закон об оперативно-розыскной деятельности, касающиеся усиления соблюдения прав и свобод гражданина, соблюдения тайны переписки, телефонных переговоров со стороны прокуратуры и органов оперативно-розыскной деятельности. Я думаю, что эти изменения декларативны. Однако надо сказать, что Конституционный суд признал непротиворечащей Основному Закону норму, позволяющую ведение оперативно-розыскных мероприятий только лишь на основе признаков преступления.

Следующее, что нужно обсудить, это проблема обеспечения доступа к персональным данным лицам, чьи интересы затронуты. Возьму то же дело журналистки Черновой. Узнав о том, что на нее заведено дело так называемого оперативного учета, она попросила получить эти материалы, ей отказали в этом, сославшись на то, что это государственная тайна. Однако, собранная оперативно-розыскными органами информация о конкретном человеке должна быть обязательно ему доступна в любых случаях, даже и в тех, когда эти сведения касаются государственной тайны. Иначе говоря, запрет на получение информации ее субъектом будет грубо нарушать право человека на неприкосновенность частной жизни и противоречить как международным стандартам, так и законам логики. Но у Конституционного суда иная позиция, поскольку им была признана конституционной норма Закона, предусматривающая, что лицо, виновность которого в совершении преступления не доказана, и которое располагает информацией о проведении в отношении него оперативно-розыскных мероприятий, и полагает, что при этом были нарушены его права, вправе истребовать от оперативно-розыскного органа сведения о полученной о нем информации в пределах, обусловленных требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны.

Закон содержит еще одну спорную норму. В статье 6 Закона установлено, что проведение оперативно-розыскных мероприятий должно основываться на ведомственных актах и соглашениях между органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. Но в Конституции в свою очередь закреплено, что нормативно-правовые акты, затрагивающие права и свободы человека и гражданина, должны устанавливаться только на федеральном уровне. Но существует к примеру, два нормативно-правовых акта, непосредственно касающиеся сферы неприкосновенности частной жизни. Это Инструкция (с грифом "Секретно") Об основах организации и тактики проведения соответствующих технических мероприятий, которая утверждена ФСБ, МВД, другими оперативно-розыскными органами. Инструкция определяет порядок проведения наблюдения. Кроме того существует Приказ МВД от 22 мая 1996 года об оперативном учете, который определяет методику и порядок сбора персональных данных и категории дел оперативного учета. Однако Конституционный суд занимает совершенно другую позицию.

Приведу еще один пример.

Ко мне позавчера с помощью Алексея Кирилловича Симонова попал документ, касающийся конституционности норм статей оперативно-розыскной деятельности. Этот документ пришел из прокуратуры Волгоградской области. В документе упоминается о соглашении между Госкомсвязи и ФСБ, которое обязательно для исполнения всеми руководителями структур и подразделений Госкомсвязи и организаций связи. Так образом, согласно пункту 2, статьи 5 этого соглашения предприятия-операторы связи при заказе оборудования должны предусматривать поставку стационарной части СОРМ, программного обеспечения, дополнительного оборудования для передачи данных между стационарной частью СОРМ и пунктом управления ФСБ. Вы вчера говорили об этом соглашении.

Это же нонсенс! Ведь закон об ОРД опять же определяет, что эти соглашения могут устанавливаться только между органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. Госкомсвязь никак не может относиться к оперативно-розыскным органам.

Надо обратить внимание также и на то, что в Законе установлено, что срок действия постановления, на основе которого проводятся оперативно-розыскные мероприятия, исчисляется со дня его вынесения и не может превышать шести месяцев, если иное не указано в самом постановлении. Ясно, что на основе этой нормы можно вообще всю жизнь проводить негласный сбор персональных данных на законных основаниях.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Каково было существо решения ...

САВИНЦЕВА М. И.: Конституционный суд решил прекратить производство по делу в части, касающейся проверки конституционности статей Закона, оспариваемых И. Черновой, поскольку указанные положения, как сказано в определении, не нарушают ее конституционных прав и свобод.

Трое судей Конституционного суда категорично не согласились с общим мнением Конституционного суда.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Не могли бы вы привести аргументы?
Чем аргументировал Конституционный суд свою позицию? Это же очень интересно.

ВДОВИН Ю. И.: В Интернете есть сайт, где можно найти это определение Конституционного суда.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Но не у всех же есть Интернет.

И очень важно, я не знаю, есть ли там особые мнения -- в Интернете? Но все-таки, тем не менее хоть что-то есть.

САВИНЦЕВА М. И.: Аргументации Конституционного суда я в отдельности касалась по каждому пункту. Особые мнения выражали судьи Кононов, Морщакова и Олейник. Суть этих мнений сводится к единому мнению о том, что нормы статей Закона "Об ОРД" неконституционны. В свою очередь, судья Кононов достаточно четко выразил мнение о полной неконституционности этих норм, что Конституционный суд действительно уклоняется от прямой оценки конституционности норм закона об оперативно-розыскной деятельности.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Тут важна аргументация и определения!

САВИНЦЕВА М. И.: Да, действительно. Судья А. Кононов считает, что прекращение дела является по сути отказом в правосудии. Аргументировал он это тем, что определенные ограничения прав и свобод должны быть соразмерны защищаемым Конституцией и законами ценностям правового государства, с учетом необходимого баланса интересов человека, общества и государства. Ограничения прав оперативно-розыскными органами могут быть оправданы и допустимы, если они установлены в целях защиты не от любого правонарушения, а лишь от наиболее опасных, и в случае, если другим путем достичь поставленной цели невозможно. Судья Т. Морщакова подтверждает, что Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", преследуя цель обеспечения защиты от преступлений, предусматривает возможность ограничений ряда конституционных прав и является сферой повышенного риска ущемления и нарушения прав и свобод человека, так как возможности социального контроля над ней ограничены. Неопределенность оснований и порядка проведения оперативно-розыскных мероприятий по Закону практически создает условия для произвола власти, а фактическая отмена в сфере оперативно-розыскной деятельности права граждан на ознакомление с материалами, затрагивающими его права и свободы, противоречат Конституции РФ, в частности статье 24 и 55.

Судья В. Олейник следующим образом аргументировал свою позицию:

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я прошу прощения, можно я вставлю небольшую реплику по ходу изложения?..

Дело в том, что я была в Конституционном суде при рассмотрении этого дела. Само решение я не читала, но слышала, когда оно выносилось. Я не могу сказать, что Конституционный Суд признал действия тамошней милиции вполне законными. Там вся правовая коллизия состояла в том, что часть судей, в том числе Кононов, который был докладчиком, говорили о неконституционности вот этой нормы, как таковой; а большинство судей, признав, что здесь имело место нарушение, пришло к выводу, что это было нарушение на уровне правоприменительной деятельности. Они не отрицали незаконность этих действий, но поскольку, с точки зрения судей Конституционного Суда, эти действия лежали в сфере применения (а Конституционный Суд не рассматривает вопросы, связанные с правоприменительной практикой), они как бы ушли от решения этого вопроса. Такова, насколько я понимаю, была суть решения. Но я, к сожалению, не читала особых мнений, и мне очень хотелось бы узнать аргументацию, положенную в основу особого мнения Кононова и Морщаковой, потому что Морщакова -- очень хороший юрист. У нее, может быть, не так резко это изложено, но все равно иногда она аргументирует очень хорошо.

САВИНЦЕВА М. И.: Действительно, говорилось о том, что, скорее, можно признать антиконституционным правоприменение закона, а не нормы этого закона. Но причинно-следственная связь все-таки существует. И, как сказал адвокат Черновой, он намерен обжаловать в Европейский суд по правам человека нарушение права на неприкосновенность личной жизни. Конечно, было бы очень нелогичным, если бы Конституционный суд признал неконституционными некоторые статьи Закона "Об ОРД" и поставил бы под вопрос сосуществование оперативно-розыскных органов.

Защита персональных данных в базах ГУВД

Бочкарев Игорь Сергеевич, информационный центр ГУВД (Санкт-Петербург)

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Я представляю службу, которая по своему роду деятельности занимается сбором, созданием и поддержанием функционирования информационных баз данных, и в том числе данных на объекты учета, связанные с проявлениями граждан на криминальном поприще, так сказать.

Наше подразделение работает в составе аппарата ГУВД, и основная цель -- обеспечить данными наши оперативные подразделения, в первую очередь.

Я хочу сказать, что мы работаем на основании действующего законодательства. И, в первую очередь, наша обязанность -- заниматься созданием таких баз данных, которые отражают в основном свершившиеся факты. То есть это различные учеты, связанные с регистрацией, допустим, розыска лиц, связанные с розыском оружия, с регистрацией оружия, документов. Большая часть задач связана с регистрацией преступлений, именно со статистической обработкой уголовных преступлений; также различные учеты, связанные с регистрацией оружия, пропавших автотранспортных средств и так далее.

Мы не относимся к подразделениям, которые занимаются оперативной деятельностью, поэтому в основном это картотечные данные, которые поставлены на машинный учет. Часть из них я перечислил.

Основными нашими потребителями, как я уже сказал, являются подразделения службы ГУВД. Мы не работаем с гражданами, мы не работаем с физическими и юридическими лицами. Мы работаем только по запросам именно наших правоохранительных органов и служб ГУВД Санкт-Петербургского региона.
Что касается баз данных. Я являюсь заместителем начальника информационного центра и начальником вычислительного центра. То есть я бывший программист, который отвечает за сохранность, в том числе, и данных, которые хранятся на наших вычислительных мощностях.
Я бы разделил, так сказать, два основных направления того, что мы защищаем. Во-первых, это сами данные, которые хранятся в виде неких электронных документов; и доступ к этим данным.

Какими способами защиты мы пользуемся?

Основные -- это, естественно, административные, программные и технические. Если говорить о том, не раскрывая наших особенностей службы и наших взаимоотношений с нашими оперативными подразделениями, я очень крупно для вас расскажу, какими видами этих трех направлений мы действуем.

Во-первых, это жесткое закрепление своих функциональных обязанностей за всеми участниками создания этих крупных информационных баз данных. И ответственность за каждое внесенное изменение, за каждый добавленный документ, за каждый запрос, который отрабатывается в том числе и по этим базам данных. Это достигается различными способами. Основная нагрузка ложится на программное обеспечение и технические средства.

В настоящий момент жизнь развивается довольно бурно, в том числе и информационная жизнь в главке, поэтому приходится, с одной стороны, использовать передовые достижения научно-технического прогресса, а с другой стороны, защищаться от возможностей по копированию, тиражированию баз данных и доступа к ним. Мы для этого, начиная с 1994 года, основной инструмент предоставления данных нашим подразделениям используем -- это информационную сеть, состоящую из трехуровневого подчинения. То есть это центральный учет, база данных, которая скапливается с рабочих мест районного звена и служб, учеты РУВД, то есть крупных подразделений города, и непосредственно рабочие места, находящиеся в отделах милиции. Такая схема, с одной стороны, позволяет обеспечить справочной информацией основных наших пользователей -- это потребители дежурных частей, оперативный состав, в том числе разграничить их роли. То есть данные не рождаются и циркулируют сами по себе, они появляются только там, где определены точки ввода и корректировки. Причем ответственность за эти данные закреплена за непосредственными участниками этого процесса.

Кроме того, такая схема позволяет хранить данные в разных узлах этой сети и исключает тиражирование отдельных кусков баз и закрепляет функции по копированию и восстановлению за администратором, который находится каждый в своем узле. Причем мы дифференцированно подходим к различным учетам. Самые серьезные из них вводятся только с определенных мест, имеющих дополнительные степени защиты.

Я не открою Америку, если скажу, что на 100% защитить от несанкционированного доступа и копирования базы данных невозможно, но пользоваться совокупными мерами по административному, программному и техническому направлениям возможно.

Если подходить теперь к уровням защиты, то хотелось бы сказать, что самое большое внимание мы уделяем утечке информации в виде баз.
Для Санкт-Петербургского региона этот вопрос в последнее время был наиболее актуален.

Еще в прошлом году мы имели очень серьезные обвинения в средствах массовой информации в том, что наши базы, в том числе и информационного центра, оказываются в виде магнитных носителей на рынках в отдельных районах города.

Не обвиняя средства массовой информации, которым, естественно, хотелось бы видеть и представить это именно в таком свете, я расскажу о той проверке, которая была назначена бывшим министром Куликовым по публикации в газете "Труд". Я специально захватил выдержку из этой газеты, чтобы обозначить тему, по которой хотелось бы поговорить.

Итак, публикация от 14 октября 1997 года (газета "Труд"): называется статья: "Питерская милиция выпустила справочник для домушников".

Я статью продолжать читать не буду, кого это интересует, можете ознакомиться с ней подробнее. Таких статей было очень много, особенно в прошлом году.

Эта статья попала к министру внутренних дел, и он прислал сюда комиссию. Это было ровно год назад в марте месяце. Мы с этой комиссией работали, в частности по материалам, которые указаны в этой статье.

Я еще позволю себе прочитать, если вы разрешите, конечно, экспресс-информацию из Главного информационного центра МВД России от 1998 года.

В 1996--1997 г. в Санкт-Петербурге незаконная реализация компьютерных информационных баз данных "Весь Петербург", содержащих сведения о жителях города, коммерческих структурах и других физических и юридических лицах. В некоторых публикациях средств массовой информации ставился вопрос о неспособности правоохранительных органов города защитить гарантированные конституционные права граждан на неприкосновенность частной жизни.

Управлением уголовного розыска был произведен анализ поступающей оперативной информации с целью установления виновных лиц.

После проведения специальных действий была задержана организованная преступная группа, занимавшаяся хищением баз данных, их незаконным тиражированием на лазерных дисках с последующей реализацией, а также разглашением сведений, затрагивающих личную безопасность граждан, интересов коммерческих структур.

Члены преступной группы под прикрытием организованной ими фирмы "Орлов и компания" совместно с неустановленными лицами незаконно присвоили базы данных абонентов сотовой связи ЗАО "Северо-западная GSM", ЗАО "Delta-telecom", около 100 голосовых почтовых ящиков ЗАО "Neda", базу данных жителей Санкт-Петербурга, базу данных коммерческих структур.

Используя компьютерную технику, преступники переносили указанные данные на лазерные компакт-диски, а затем продавали их различным организациям и частным лицам. Тем самым они незаконно получали и публиковали сведения, нарушающие права граждан Российской Федерации на неприкосновенность частной жизни, а также разглашали сведения, составляющие коммерческую тайну.

Члены преступной группы, вступив в сговор с менеджером АО "Санкт-петербургские таксофоны" из корыстных побуждений совершили хищение информационной базы данных объединения

В период с 1 февраля по 30 ноября 1997 года указанная группа осуществляла предпринимательскую деятельность по продаже дисков с базами данных, не имея лицензии, причинив крупный вред государственным организациям. В результате реализации оперативных материалов участники преступной группы были изобличены в создании программ, приводящих к несанкционированному проникновению в информационные системы других организаций. Эта преступная группа арестована и отдана под суд. Между этими двумя зачитанными документами была сделана большая работа.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Но диски продаются до сих пор, цена даже упала.

БОЧКАРЕВ И. С.: Я понимаю ваши упреки, но хочу вам сказать следующее. С той группой, которая приезжала к нам и разбиралась с этими вещами, мы расстались как старые добрые друзья, потому что ни одна из баз данных не ушла на этот рынок. То есть баз данных ГУВД на сегодняшний день, я вам это могу с полной ответственностью сказать, пока что, я не исключаю эту возможность, но тем не менее на рынках нет.

Я эти иллюстрации приводил именно для того, чтобы вы могли почувствовать, насколько мы серьезно уделяем внимание защите информации и какими методами мы пользуемся. Да, на сегодняшний день, к сожалению, не во всех организациях города подобные меры предпринимаются. И в частности, что эта информация курсирует в городе - это основная головная боль. И мы ведем информационное взаимодействие со многими структурами города. И большинство из них отстаивает и права собственности на базы данных, и осуществляет меры по маркировке подобных баз для того, чтобы в случае хищений установить каналы, выявить тех, кто этим занимается и применить к ним закон.

Еще мне хотелось бы поговорить сегодня о доступе к базам данных и как мы осуществляем контроль над этой серьезной задачей. К сожалению, я хочу сказать, что средств не хватает на то, чтобы обеспечить максимальный контроль за этой сферой деятельности преступных элементов, потому что применять, как и где -- для нас на сегодняшний день не секрет.

Но есть, конечно, трудности, по защите каналов данных, по которым идет работа наших подразделений. Есть сложности по смене парольной защиты, криптографирования и так далее -- по тем методам, которые используются, для того чтобы сохранить информацию в сети.

Несколько принципов, которые используются у нас на сегодняшний день, показали свою эффективность. Во-первых, указанием Главного штаба МВД России (генерал-полковником Масловым) нам было запрещено использовать интернетовские сети в работе, и мы от них отказались практически полностью. То есть сети МВД носят закрытый служебный характер, и мы не работаем через Интернет. Это огромный кусок данных, это большая дыра, которая могла бы поглотить все наши возможности.

Во-вторых, крупные региональные центры работают чисто по специализированным каналам и по специализированному учету.

Что касается внутренних наших сетей, то мы стараемся работать с теми средствами, которые зарегистрированы и сертифицированы ФАПСИ. Они показали надежность и эффективность. В частности, в качестве иллюстрации я могу привести такие данные, что анализ наших системщиков и служб защиты информации показал, что использование, в частности, сертифицированной системы "Верба" в общем-то свело к минимуму те попытки взлома системы, которые были.

Кроме того, мы работаем в среде, которая использует весь арсенал административных и программных средств защиты. Это UNIX и ORACLE.

И, наконец, те места, которые вводят данные, корректируют, на самых ответственных участках, они, помимо различных ограничений административного характера (я имею в виду администраторов баз данных), имеют еще специализированную защиту по смарт-картам и контроль за доступом в помещения.

Благодаря этому, мы свели к минимуму потери от несанкционированного доступа в наши сети.

Еще одна проблема, от которой трудно отмахнуться и которую я хотел бы здесь обозначить. Конечно, есть технические средства съема информация с экранов (вам известны они), съема информации с линий связи и так далее. Но на сегодняшний день у нас есть данные о том, что это используется крайне редко из-за дороговизны, из-за того, что информация, которая находится у нас в сетях, не имеет оперативного характера. Находится человек в розыске или нет, это в общем-то представляет для криминалитета меньший интерес. Но тем не менее были случаи, и по таким случаям работает наше Управление собственной безопасности, ФСБ. Это человеческий фактор. То есть сотрудник, который работает у нас в районе, в отделе милиции по отработке запросов или какой-то справочной информации, может быть связан с какими-то преступными элементами. Мы ведем по этому поводу тоже очень большую взвешенную работу.

Та среда, которую я вам представлял, позволяет получить, в частности, подробные протоколы работы с той или иной точкой сети.

И мы работаем с различными другими нашими службами по поводу установки -- действительно ли эта информация должна была послужить расследованию в том или ином преступлении или же эта информация была применена с какой-то другой целью. Здесь требуется привлечение не только нашего вычислительного центра, которым я командую, но еще и оперативных служб. Но я вам хочу сказать, что хотя таких случаев очень немного и они крайне редки, тем не менее ряд таких случаев был выявлен в течение 1996--1997 года. Это говорит только о том, что все-таки построенная среда и построенные меры защиты, они помогают работать эффективно и по защите от этого вида проникновения со стороны наших же сотрудников.

И в заключение я хочу сказать, что хотя в последние два года этому вопросу уделяется очень много внимания, и мы прошли довольно большой путь, выявили места проникновения, выявили возможные средства защиты и используем их существенно, конечно, хотелось пожелать и вашему семинару-совещанию, чтобы он поддержал нас, в частности, с точки зрения законодательства. Потому что я работаю в тесном контакте с представителями других правоохранительных структур и зачастую все они жалуются на то, что иногда проще выявить источник утечки, проще найти ту группу лиц или ту техническую неподготовленность тех или иных элементов -- это можно в конце концов компенсировать какими-то материальными вложениями. Я еще раз повторяю: ужесточить доступ, закрепить, дополнительные барьеры поставить в виде различных перекодировщиков IP-пакетов и т.д., проверки смены паролей, перерегистрации. Все это делается, все это будет делаться, когда группа сотрудников или преступников, которая выявлена, или каких-то еще лиц, остается безнаказанной или уходит с минимальной ответственностью -- это, естественно...

ВДОВИН Ю. И.: Статей нет!

БОЧКАРЕВ И. С.: Статьи есть и в законодательстве. И люди есть, и статьи есть, и прецеденты есть, и уголовные дела заводятся. Я хочу сказать, что за 1998 год у нас было таких пять уголовных дел всего, но тем не менее их могло бы быть больше, и эффект от этой работы был бы намного больше, если бы такие дела не разваливались в суде, если бы меры привлечения тех лиц, которые проходят по этим уголовным делам, мера наказания была бы выше. И еще (я не с самого начала семинара принимал участие в обсуждении этой проблемы) задумайтесь о том, что надо помогать в том числе нашим правоохранительным органам по защите данных на гражданина, то есть с точки зрения нормативных документов, иначе мы можем увлечься очень защитой гражданских прав и свобод и тем самым нарушить истину, которая кроется в том, что защищать нужно все-таки базы данных в том числе, которые создаются в наших органах власти.

Спасибо. Если есть вопросы, я готов ответить.

Неприкосновенность частной жизни в практике современных СМИ

Монахов Виктор Николаевич, член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ (Москва)

МОНАХОВ В. Н.: Несколько вводных замечаний, прежде чем мы перейдем собственно к теме. Предмет, собравший нас здесь в эти два дня, на мой взгляд, жизненно важен: "Неприкосновенность частной жизни в практике современных СМИ".

Как-то так по ситуации сложилось, что многие из нас приехали сюда неожиданно, и прежде всего для самих себя, а аргументом, убедившем в необходимости приехать, по-моему, явилась как раз значимость для всех нас темы, обсуждаемой сегодня -- как обеспечить неприкосновенность частной жизни. Дело все в том, что на сегодняшний день (впрочем, это все время так должно бы быть, но не всегда в реальности получалось) частная жизнь -- это самая большая часть нашей жизни, и только небольшие ее фрагменты отдаются нами обществу и государству, становясь соответственно общественной и государственной жизнью.

Слушая сегодня выступавших до меня, я подумал о том, как быстро меняется наша с вами оценка окружающего. Впрочем, для некоторых, может быть, и не очень быстро, но мне представляется важным отметить все-таки некие точки отсчета.

Многие ли коллеги, сидящие в этом зале, помнят то недоброй памяти время, когда, например, обычный контакт с иностранным корреспондентом в нашем славном городе был чреват определенными, довольно жесткими, санкциями? В данном случае я говорю о простом разговоре: кто ты, что ты, как смотришь на жизнь и т. д.

Давайте мысленно перенесемся всего лишь примерно на десятилетие назад, в конец 80-х годов. В Питере создан межпрофессиональный клуб "Перестройка" и становится одним из центров общественной жизни, не только городского, но и всесоюзного уровня, и я рад сейчас видеть в этом зале своих коллег по этому клубу. Так вот, у нас в клубе эта самая проблема контактов с иностранцами, точнее говоря, корреспондентами многочисленных зарубежных СМИ, слетавшимися на наши заседания как мухи на мед, стояла в то время чрезвычайно остро.

И мы, поразмышляв, пришли к выводу, что надо обратиться с этой проблемой к человеку, который в этом деле что-то понимает, причем к человеку из нашего лагеря, одной с нами политической крови. И мы пришли тогда к Анатолию Ежелеву, который возглавлял в тот момент Ленинградский Союз журналистов и спросили: вот, мол, многие инкорры домогаются интервью с нами, а мы боимся, поскольку знаем, чем это чревато, прежде всего, для нашей организации и по отношению к конкретным людям, организацию под этим предлогом прикроют (она и так-то висела на волоске). И он нам честно сказал: я тоже не знаю, у меня тоже были на этой почве проблемы, вылившиеся в объявление выговора по партийной линии.

Коллективным разумом мы все-таки нашли решение, которое было близко к гениальному. Мы решили, что все последующие контакты, последующие интервью с иностранными корреспондентами мы будем проводить не где-нибудь, а именно в помещении АПН.

Люди, помнящие то время, должны понимать всю "гениальную" хитрость этого выхода. С одной стороны, мы получали приличное помещение, куда не стыдно пригласить иностранного гостя, а, с другой, мы демонстрировали тогдашней власти свою "лояльность", ибо и они и мы знали чьим прикрытием была в ту пору организация под названием АПН.

Так вот сегодня эта проблема разговора с иностранцами для нас с вами уже не стоит. Молодые люди, сидящие в зале, могут даже сказать: о чем это он таком говорит?! А для нас в то время (я еще раз напомню, что прошло всего десять лет) проблема просто поговорить с иностранцем была проблемой государственной и лишь затем проблемой частной жизни. Да и то лишь в той степени в какой мы опасались попасть под пяту этого молоха -- супертоталитарного государства.
Сегодня это уже полностью проблема нашей с вами частной жизни и ее неприкосновенности. Так что и в этом аспекте мы уже чего-то добились.

Это только один только пример, показывающий, что определенное продвижение есть. Но тем не менее проблемы остаются. И ради их решения или хотя бы обсуждения мы здесь и собрались.

Мне представляется уместным построить свое сообщение с прицелом на некоторые конкретные вопросы, потому что роль устного сообщения, которое делается на такого рода обсуждениях (я понимаю, что не все с этим могут согласиться), заключается в том, чтобы оставить в сознании слушающих некие ступеньки в виде ориентиров в теме обсуждения вопросов, которые позволили бы в спокойной обстановке поразмыслить и более сущностно осознать содержание темы, затронутой выступающим.

Вот если пойти по таким ступенькам-вопросам, то в рамках моего сообщения первым делом надо поставить вопрос: а что же такое вообще частная жизнь. Хотя многие понятия, в том числе и это, на уровне обыденном сносно осознаются, но наша с вами задача сегодня попытаться определить его на более или менее сущностном уровне.

Мой вариант определения понятия частная жизнь примерно таков. Во-первых, это некое физическое и духовное (в понятие "духовная" входит и та информационная составляющая частной жизни, о которой говорил наш уважаемый гость из Венгрии) пространство, свободное от внешнего соглядатая, то есть наблюдателя, когда кто-то извне наблюдает за тем, как мы в этом пространстве себя ведем. Вторая составляющая понятия частной жизни -- это свобода от внешнего контроля, и в том числе, что самое главное, -- свобода от некоего внешнего регулирования или иного воздействия. Подразумевается также правовое воздействие, правовое регулирование. Вот это обстоятельство принципиально важно. Частная жизнь -- это не предмет правового регулирования, и ни в коем случае не должна являться таковым. Вопрос о соотношении права и частной жизни в демократическом обществе и правовом государстве может стоять только в смысле правового оформления "пограничной полосы" между обществом и государством, с одной стороны, и личностью, гражданином, с другой. Эта позиция принципиальная, коренная. Она не сегодня родилась и родина ее не наша с вами страна, но не будем забывать, что и в нашей стране, тогда еще в Советском Союзе, были люди, которые давным-давно все это понимали и -- что самое главное -- в доступных для того времени формах пытались это понимание донести до всех нас. Один из этих достойных людей -- наш сегодняшний модератор -- Маргарита Ефремовна Петросян. Еще в застойные 70-е появились ее работы, статьи на тему частной жизни. И мне никогда не забыть тех сложностей, с коими пришлось столкнуться, решая проблему доступа к этим, по преимуществу, закрытым тогда работам. Они были под грифом"

ПЕТРОСЯН М. Е.: "Для служебного пользования"..

МОНАХОВ В. Н.: Да, и находились они в Ленинграде в знаменитой "Публичке", не так далеко отсюда, в одном из ее подразделений, название которого всегда очень трудно переводить иностранцам, -- в спецхране. В то время получение разрешения на работу в спецхране было отдельной песней. Для этого мне пришлось даже начать писать диссертацию на эту тему. И только после того, как я получил направление из известного московского НИИ мне разрешили, и я получил заветный пропуск в спецхран "Публички", где и познакомился с "закрытыми" рефератами западных авторов по проблемам "прайвеси", подготовленными уважаемой Маргаритой Ефремовной.

Но вернемся к нашим баранам. Итак, частная жизнь -- это отсутствие внешнего соглядатая, отсутствие внешнего контроля, отсутствие внешнего воздействия, и, прежде всего, -- отсутствие правового регулирования самого содержания частной жизни.

Теперь идем дальше, углубляемся в проблему и задаемся следующим вопросом: а что такое право на частную жизнь? Можно, опять-таки, на уровне некой гипотезы (это ведь не устоявшиеся стандарты, о которых здесь сегодня много спорили: есть стандарты общепризнанные или нет) сформулировать ответ следующим образом: это возможность действовать по собственному разумению в рамках, определенных правовыми нормами. Вот как европейская правовая норма еще 70-го года передает эту же самую мысль: право жить своей жизнью при минимальном постороннем вмешательстве, в том числе и правовом.

Со структурной точки зрения, то есть состава конкретных правомочий, входящих в эту общую конструкцию права на частную жизнь, то, на мой взгляд, эту конструкцию образуют две взаимосвязанные группы правомочий: первая -- собственно неприкосновенность частной жизни или физическая составляющая ее неприкосновенности. Именно об этом говорил Иван Секей, когда он упоминал стены дома моего, в который нельзя войти без моего разрешения. И вторая группа -- информационная составляющая этой частной жизни. Именно она во все большей степени становится наиболее важной составляющей права на неприкосновенность частной жизни, ибо сегодня входить в наш дом собственно и не нужно. Можно установить напротив дома соответствующую аппаратуру и всю информацию снимать, даже не касаясь стен и уж тем более не входя туда. Это самая главная и перспективная часть проблемы защиты и охраны неприкосновенности нашей с вами частной, личной жизни. И об этом, собственно, сегодняшний наш семинар -- в той его части, которая названа "новыми информационными технологиями".

Теперь что такое неприкосновенность частной жизни? Хотя это конституционно-правовая конструкция (она записана в ст. 23 нашего Основного закона), но, на мой взгляд, это все же определенная поэтическая метафора. Почему так? Потому что нельзя думать и наивно предполагать, что это некая абсолютная неприкосновенность. Конечно же это не так, личная жизнь, частная жизнь прикосновенна, если можно употребить такое словосочетание, но тут очень важно насколько четко прописаны в законах те исключения неприкосновенности, которые возможны. Они должны быть предельно четко определены правовыми нормами. Правовыми нормами законодательного уровня, а не инструкциями типа СОРМа, о которых так интересно вчера Юрий Иннокентьевич рассказывал. А для прецедентных правовых систем -- соответственно, судебно-правовыми прецедентами органов судебной власти.

Вот тут мы плавно подходим к ситуации, когда пришло время поразмышлять, а как же соотносятся категории "частная жизнь", "право на частную жизнь" с деятельностью того общественного и/или государственного института, который называется средствами массовой информации.

Есть такое выражение: "Голливуд -- это фабрика грез", так вот по аналогии с этим выражением можно сказать, что редакции СМИ -- это фабрики этой самой массовой информации. И если определить на уровне образа в каких отношениях находятся частная жизнь в ее неприкосновенности и деятельность средств массовой информации, то можно употребить следующие слова: частная жизнь -- это как раз самый лакомый кусочек для СМИ, особенно имеющих желтоватый оттенок.

Если справедливо утверждение о том, что средства массовой информации -- это сторожевой пес демократии, как об этом очень любят говорить американцы, то информация о частной жизни общественных деятелей, политиков, представителей власти -- это лакомая пища для этого пса. А вот информация о частной жизни обычного бюргера, по общему правилу, -- запретный плод. Поэтому желание пса питаться именно лакомой пищей вполне естественно. Так что, надо себе прекрасно отдавать отчет о пределах наших возможностей воздействия на ситуацию. Ведь мы никогда не сможем добиться того, чтобы частная жизнь была стопроцентно неприкосновенна. И не только со стороны государства, но и со стороны средств массовой информации. Да, пока еще в нашем сознании бытует мнение, что главный нарушитель частной жизни -- государство. Иного с нашим историческим опытом и не дано. Но все в большей и большей степени пальму первенства главного нарушителя частной жизни и в нашей стране перехватывают именно СМИ.

Осознавая эту зримую тенденцию, нужно четко представлять себе, какие правовые средства реагирования на нее у нас с вами есть -- правовые и этические.

В этой связи мне вспоминается как не так давно, в мае месяце 1998 года в Нижнем Новгороде состоялся очень интересный международный круглый стол "Право граждан на информацию и защита неприкосновенности частной жизни". Эта встреча была весьма интересна уже самим составом участников, доселе не собиравшихся так представительно за одним столом. Три основных "стратума" там собрались: правозащитники, ученые-исследователи и люди с погонами -- практики, так сказать, прикосновенности к нашей с вами частной жизни -- сотрудники МВД, ФСБ, налоговой полиции, et setera.

Вот в этом зале я с радостью вижу представителя Главного управления внутренних дел Санкт-Петербурга. Представители же местного ФСБ и их московский коллега не пришли. Там же они были представлены, видимо, потому что местом проведения был не "Гражданский контроль", наверное, не очень понятная для них организация, а нижегородский юридический институт МВД РФ. Очень, кстати, хороший институт, я просто впервые увидел такой высокий уровень образования в ведомственном ВУЗе. Они готовят специалистов для работы в сфере борьбы с экономической преступностью, так называемой беловоротничковой.

Почему я об этом сюжете сейчас говорю? Потому что там в Нижнем впервые услышал обратную, так сказать, точку зрения на предмет "частная жизнь -- СМИ". Пять или шесть выступающих из разных мест нашей страны говорили примерно об одном и том же применительно к СМИ и мысль была примерно такая: уважаемые правозащитники, уважаемые юристы, законодатели, деятельность спецслужб по негласному добыванию информации регламентируется на сегодняшний день у нас в стране достаточно жестко, с точки зрения соблюдения определенных прав человека и гражданина. Наша "Библия" в этом деле, закон на который мы молимся -- "Об оперативно-розыскной деятельности", -- с момента своего принятия в 1992 г. прошел уже ряд итераций, доводок. И все они имеют демократический вектор. Это действительно так, вот в прошлом году ввели в него норму о неприкосновенности частной жизни, о которой вчера говорил Юрий Иннокентьевич Вдовин.

Так вот, возвращаясь к изложению их логики: мы строго зажаты рамками Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" (мы -- спецслужбы). А как обстоит дело у господ журналистов? Они что, не добывают эту же самую информацию (жареную), которую потом транслируют по телевидению и печатают? Добывают, -- все согласно кивнули головами. А какими ограничениями их деятельность обставлена, с точки зрения закона? Прежде всего для обеспечения неприкосновенности той же самой частной жизни? Что об этом записано, например, в главном для журналистов Законе "О средствах массовой информации"? Там есть некоторые позиции на этот счет, но все, наверное, согласятся с тем, что там существуют не столь жесткие ограничения, как для спецслужб. Да, наверное, существуют разные возможности у этих институций, разные факторы влияют на деятельность этих "двух С" -- спецслужб и СМИ. Спецслужбы на то и спецслужбы, чтобы иметь более четкие процедуры "работы с информацией" на определенных ее стадиях: от "сбора-добывания" через "хранение" к "использованию" и, в достаточно ограниченных случаях, к "распространению". Но сама по себе необходимость более четкой законодательной прописи правил информационного поведения СМИ на нашей с вами частной духовной и физической территории -- частной, личной, семейной жизни -- представляется мне непреложной. Это новая опасность для нашей страны, ее нужно осознавать, не забывая (я еще раз это подчеркиваю, чтобы предупредить возможный упрек о том, что не в ту сторону, мол, пошел), и о роли спецслужб. Надо ли говорить о проблемах контроля за деятельностью спецслужб? Надо, безусловно. Но об этом уже много говорилось, я просто стараюсь в наш разговор, как в мозаичное полотно, добавить те элементы, о которых сегодня и вчера еще не говорили. Кстати, эта позиция -- необходимость контроля со стороны гражданского общества за деятельностью СМИ -- требует, на мой взгляд, внимания и со стороны "Гражданского контроля". Есть уже аналогичная организация, Юрий Иннокентьевич, работающая именно с точки зрения контроля за средствами массовой информации.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): с таким же названием?

МОНАХОВ В. Н.: Нет, название у них другое. Название у них более звучное, чем у вас -- "Народ против СМИ".

Эта организация не столичная, она райцентровская. Причем района даже не в центре нашей страны, а в Свердловской области, на Урале. И тут, наверное, вполне приложима мысль о том, что центр (духовный, душевный) России располагается как раз в райцентре, а не в центре Садового кольца. Предмет деятельности этой организации -- защита основного, с их точки зрения, права граждан -- права на информацию. СМИ, по нашему законодательству, никакой там не сторожевой пес, как за бугром, а проводник информации от источника к потребителю -- гражданину. Вот, с точки зрения уральского "народа", проводник свою функцию выполняет или плохо или недостаточно хорошо. Коли так, надо его подправить, для этого и объединились в общественную организацию и, среди прочего, шлют письма к нам в Судебную палату с обращениями против своих СМИ.

Господин Исаков нам вчера рассказывал про публикацию в газете "Время" о сетевом компромате. Это, кстати, не единственная публикация на эту тему. Уже после той статьи появилось большое интервью с Глебом Павловским в "Комсомольской правде", где он интересно размышляет по этому поводу.

Как мне представляется, все эти "Когти" и "Слуховые окна" -- результат взаимодействия, по моей уже упомянутой здесь терминологии, "двух С" -- спецслужб и СМИ, вернее сказать, представителей (возможно бывших) этих двух корпоративных сообществ -- журналистского и спецслужб. И те и другие по своей сути -- информационщики, а предмет их целенаправленного информационного интереса опять-таки наша с вами частная, личная, семейная жизнь.

В данном же случае они отрабатывают технологию вбрасывания в общество "грязной информации" через Интернет. Дело в том, что правовой режим этой информационно-коммуникативной субстанции достаточно не определен, что и позволяет им надеяться на уход от возможных неприятностей с законом. Эти их надежды не должны оправдаться и это должно быть в центре общественного внимания по мере приближения декабря этого года и лета следующего. Иначе сбудутся пессимистические пророчества Глеба Павловского, высказанные им в "Комсомолке", о том, что в ближайшее время на нас обрушится шквал компромата, который похоронит и его потребителей, и распространителей, и создателей.

Итак, и у нас появилась новая -- интернетовская -- опасность вторжения в частную жизнь, нарушения ее неприкосновенности.

В решении проблем ее нейтрализации, наработки навыков решения иных аспектов защиты частной жизни для нас весьма значим международный опыт в этой сфере.

Если взять Европу, то здесь институт неприкосновенности частной жизни практически везде существует, но его защита по-разному оформлена с точки зрения права. Скажем, в Германии и Нидерландах это только конституционно-правовой институт и ни в рамках уголовного, ни в рамках гражданского законодательства развития этого конституционного института нет. Во Франции другая, исключительно гражданско-правовая модель. В Конституции Франции об этом не говорится ни слова, но есть довольно эффективно работающая статья Гражданского кодекса, которая воздействует на ситуацию рублем, точнее франком. Шведы защищают свою частную жизнь косвенно, через закон о клевете.

Есть страны, и о них больше всего знает именно Маргарита Ефремовна, -- это США, Канада, где приняты на сей счет специальные законы, так называемые Privacy acts, примерно одинаковые в англо-саксонском мире. Какова картинка у нас? У нас это одновременно и конституционно-правовой институт, есть соответствующие нормы в Конституции, 23 и 24 статьи. Много раз о них говорилось. И есть нормы Уголовного кодекса -- статья 137, и Гражданского -- статья 150. Об этом вчера говорил профессор Исаков.

Специальные законы у нас тоже готовятся. Скажем, проект ФЗ "О персональных данных", который вчера нам роздали. У меня к нему тоже есть свои претензии, так сказать, с учетом моей темы, того, что СМИ -- это фабрика массовой информации, а персональные данные -- это пища для сторожевого пса демократии -- СМИ.

В том проекте, который мы получили (о "фабрике" и "псе"), о СМИ упоминается только в одном контексте. Там, напомню, сказано, что реестр субъектов, владеющих персональными данными, публикуется в средствах массовой информации тиражом не менее 100 тысяч. Лишь об этом обеспокоились авторы проекта о персональных данных, а для того, чтобы установить особый правовой режим сбора, хранения и использования персональных данных в редакциях средств массовой информации -- сил, видимо, не хватило.

Наши уважаемые коллеги из Германии могли бы очень много на эту тему рассказать, если бы не улетели раньше. У них соответствующие нормы заложены и в законах о персональных данных, и в законах о средствах массовой информации. То есть они пошли с двух сторон. И поэтому у наших немецких коллег, на уровне правоприменения, практически нет проблем. Законодатель взял этот круг общественных отношений в двойные клещи: и со стороны законов о персональных данных, и со стороны законов о СМИ.

Видимо, нам с вами, уважаемые коллеги из Государственной Думы, надо идти именно по этому пути. И, кстати говоря, немецкая правовая система для нашей правовой системы наиболее близкая.

Значит, нужны соответствующие поправки и в проект закона "О персональных данных", и в базовый Закон РФ "О СМИ", и в закон "О телерадиовещании". Кстати, в одной из многочисленных редакций-поправок к закону "О СМИ" была, на мой взгляд, заслуживающая внимания и дальнейшего развития поправка на сей счет. Она предлагала: дополнить ст. 41 действующей редакции закона "О СМИ" новой нормой, примерно следующего содержания: главный редактор СМИ несет административную или уголовную ответственность в соответствии с действующим законодательством за неправомерное использование персональных данных.

Можно говорить очень много на эту тему и с точки зрения того, какие конкретные проблемы есть, и как они решаются. Я закончу свое выступление лишь небольшой фрагментацией опыта нашей Судебной Палаты по тематике нашей встречи.

А конкретнее о нашем опыте наработки тех принципов баланса, о которых говорила сегодня Маргарита Ефремовна (баланса между свободой массовой информации и необходимостью защиты неприкосновенности частной жизни). Эта наработка идет параллельными усилиями законодателей (их труд, поверьте мне, не очень сладок), и, одновременно, в ходе деятельности судебной правовой системы. Эта работа должна быть взаимосвязана. Примерно по этой модели, так сказать, правовых сообщающихся сосудов: "законодатель--суд" работают все эффективные правовые системы регулирования во всем мире с теми или иными модуляциями.

Сейчас я хотел бы рассказать о так называемой "общественной фигуре". Это фигура права, дающая возможность средствам массовой информации больше знакомиться с его частной жизнью (возьмем сейчас только этот аспект, хотя защита чести и достоинства общественной фигуры тоже имеет свои нюансы), чем, скажем, обычный рядовой гражданин. То есть если ты вышел на этот общественный подиум как общественный деятель (это может быть государственный деятель, политик известный, это может быть спортсмен известный), то, купаясь в лучах общественной славы, общественного внимания, ты должен идти на определенные изъятия из своих прав, в том числе права на неприкосновенность частной жизни. Впервые на правовом уровне это было закреплено в известном решении Верховного Суда Соединенных Штатов Америки еще в их перестроечные годы (их перестройка была в 60-х) по делу Салливан против "Нью-Йорк Таймс".

После этого -- знаменитое дело уже в Европе в 1986 г., когда австрийский журналист Лингенс пострадал за написание нелицеприятной статьи о канцлере Австрии Бруно Крайски. Он был обвинен в уголовной диффамации и осужден Венским судом по ст. 111 УК Австрии. Европейский Суд по правам человека признал, что подобные действия австрийских судов не были необходимыми в демократическом обществе и не были соразмерны преследуемой цели. Как итог они нарушили ст. 10 Европейской Конвенции о правах человека.

И вот наше дело (как бы в этом ряду -- третье). Оно состоялось не так давно, опубликовано оно в пятом номере "Новой газеты" за 1999 год. К сожалению, петербуржцы не смогут его прочитать в этом номере, потому что питерская редакция этой газеты его не опубликовала. Но в московском варианте вы можете его прочитать. Это, без ложной скромности могу сказать, достаточно этапное решение Судебной Палаты. Решение по иску мэра Новороссийска Прокопенко. Прокопенко против "Новой газеты".

Фабула дела такова: Арсен Рстаки -- это журналист отдела журналистских расследований "Новой газеты" вместе со своими коллегами занялся ситуацией вокруг Новороссийска. Ее компоненты, надеюсь, известны: порт, нефть и все, что с этим связано -- криминализация всего и вся.

Смысл этой публикации, которая появилась примерно год назад под выразительным заголовком "Малая земля была неприступной, стала преступной" был в том, что криминализация, охватившая город, порт и т. д., почти наверняка захватила и городскую власть. Прямо это не утверждалось, но всем фактологическим составом подводилось к мысли: роль мэра этого города была в том, что он, если и не участвовал напрямую в этой криминализации и коррупции, царствующей в этом городе, то по крайней мере, не принял надлежащих мер для ее уменьшения. Мэр по этому поводу, что называется, возмутился и прислал к нам развернутое заявление с просьбой: наказать журналиста, "Новую газету" и передать дело в Генеральную прокуратуру, поскольку там, с его точки зрения, есть состав клеветы и оскорблений -- уголовно наказуемых деяний.

Мы долго занимались, это очень сложная проблема, мы орган хоть и квазисудебный, но действующий по судебной процедуре, то есть сами следствие не ведем, в течение примерно года ("висяк" у нас был такой) разбирательство по этому поводу готовилось. Обычный срок рассмотрения исков у нас от двух недель до месяца, а тут целый год. Но мы в этом не виноваты, поскольку соответствующие спецслужбы, правоохранительные органы, куда мы обратились с просьбой проверить ту информацию, о которой написал журналист Арсен Рстаки, тянули с ответом, всячески перепроверяя его материалы.

И вот мы получили соответствующие ответы из ФСБ, Генеральной прокуратуры, МВД. Их смысл сводился к тому, что да, на сегодняшний день, мы возбудили несколько десятков уголовных дел по тем фактам, которые описал журналист. Вместе с тем, уголовное дело против мэра Прокопенко не возбуждено. Смысл нашего решения, по получении этой информации, заключался в признании, что и редакция "Новой газеты", и журналист Рстаки руководствовались общественными интересами.

Цель публикации, с нашей точки зрения, была достигнута. Поднята важная проблема, на нее обращено внимание соответствующих правоохранительных органов. Да, Рстаки допустил в ходе этого журналистского расследования определенные ошибки. Например, не встретился с господином Прокопенко. А ведь это принцип любого расследования -- выслушай другую сторону. Он этого не сделал, хотя ничто ему в этом не препятствовало. Короче, следуя правилу "лучше один раз прочитать, чем два раза услышать", переадресую вас к тексту нашего решения, вводящего в наш российский правовой оборот новую категорию -- "общественная фигура". Я надеюсь, что она позволит журналистам более эффективно (в социальном смысле) поднимать общественно значимые вопросы, защищать общественные интересы. Попытка через прецедент ввести этот правовой институт, который у нас только еще развивается, является самым, с нашей точки зрения, значимым в рамках этого нашего решения. Кто этим заинтересовался, может еще посмотреть мартовский (1999 г.) номер "Журналиста" с моей статьей на эту тему.

Вот, пожалуй, на этом примере я завершу. И перейдем к жанру вопросов и ответов.

Работа с персональными данными в отделении пенсионного фонда РФ по СПб и Ленобласти. Место базы персональных данных отделения в системе информационных ресурсов региона

Борисенков Александр Иванович, Отделение пенсионного фонда России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, начальник отдела по защите информации (Санкт-Петербург)

БОРИСЕНКОВ А. И.: Я хочу прежде всего выразить благодарность вам за приглашение, за возможность пообщаться, услышать много интересного, полезного, поскольку в принципе мы, чиновники, как-то иногда корпоративно замкнуты. Вы правы. И нам действительно полезно услышать живые вещи, что за сухими строками документов, в том числе и ведомственных инструкций, многие вопросы в текучке как-то уходят.

Тем не менее, когда мы все-таки вынуждены, действительно, не потому что мы не согласны с этим, но вынуждены сами очень подробно смотреть то, что уже есть и искать там то, что нам полезно в работе, здесь, безусловно, есть несоответствие. То есть, конечно, мы бы хотели видеть те проблемы, с которыми сталкиваемся, уже в решенном виде. Поэтому большое спасибо, что пригласили. Надеюсь, те мысли, которые у меня появились по ходу участия в семинаре, будут полезны и хотел бы ими тоже поделиться. В дальнейшем, если что-то интересующее вас по базам я не скажу, ради Бога, пожалуйста.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Мы зададим вопросы.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Гостайны тут нет.

Я бы хотел сказать следующее. Как раз говорили о том, что подобные семинары -- действительно, очень действенный механизм. Очень приятно, что тут можно почти до первоисточников (до депутатов) добираться очень короткой дорогой.

Что же нас всех сегодня объединило вокруг этой темы -- защиты частной жизни. Даже не знаю, чего тут больше: то ли последствия развития демократических процессов в нашем обществе, то ли информационная технология сама привела к тому, что мы вынуждены этот вопрос сегодня так подробно обсуждать.

Мне представляется, безусловно, что сейчас мы все стоим перед очень серьезной проблемой. И я думаю, что даже вообще в мире она не может быть полностью осознана. Это трансформация нашего общества, человечества в информационный век. То есть, может быть, такие громкие темы и слова, но никак нельзя от этого уйти. Наверное, надо отсюда начать рассуждения на такие темы, где трудно проводить, искать, нащупывать границы между нравственной сферой и чисто технологической.

Высокие технологии. Человечество уже, наверное, не только столкнувшись с информатизацией, убеждается в том, что высокие технологии это, прежде всего, опасность (это оружие, это экология). И, конечно, незнание, недоверие к этим технологиям приводят к тому, что мы видели на так хорошо изображенных в графическом виде картинках, где человек из последних сил пытается сохранить свою частную жизнь, лихорадочно нащупывая границу между человеком и государственными сферами; в конце концов эта девочка пропадает.

Но мне представляется, что все-таки оптимистическая сторона этого вопроса в том, что человечеству, человеку творческому присуща тяга к познаниям. И она настолько базисна для всех нас, что отказаться от того, чтобы знать больше, иметь доступ к большей информации, невозможно. Это непреодолимо, и, наверное, было бы преступно человеку в этом в конце концов отказать, сославшись на технологические трудности.

Поэтому мне представляется, что сегодняшний этап нашего развития, безусловно, должен (в общем-то как в любой технологии) сочетать в себе элементы защиты. То есть мы должны, видя опасность, которую несут современные технологии, если можно так сказать, сертифицировать их на стадии открытия. Можно даже сказать, что неплохо было бы, чтобы процесс сертификации включил момент выявления той опасности, которая грозит. А сертификация заключается в том, что параллельно вырабатываются и меры, обеспечивающие безопасность такой технологии. Наверное, изначально ставя эти вопросы, нам проще было бы потом отрабатывать механизмы защиты как человечества в целом, так и общества, личности, и, что самое важное, самой информации. То есть информационная технология говорит о том, что сама информация должна быть защищаема. Она тогда будет общественно значимой, если она достоверна, своевременна, обладает качеством полноты; для государственной структуры это еще и целевое использование обязательно.

Закон, который мы сегодня обсуждаем или пытаемся обсуждать, у меня здесь есть в планах есть распечатка приложения к постановлению Государственной Думы от 13 января 1995 года, там составлялась примерная программа законодательной работы, и тринадцатым пунктом закон о персональных данных тогда еще выводился на первое место, но к сожалению, прошел уже достаточно большой период, четыре года прошло, закона этого нет. И сегодняшний вариант, с которым мы могли ознакомиться, он напоминает тему вчерашнего обсуждения с переходом на нормы европейские. То есть существует реальная опасность и в этом случае наступить на те грабли, которые из лучших побуждений приведут к еще большему усложнению и запутыванию вопроса.

Мне представляется, что решая такую большую общественную проблему как информатизация, вступая в этот век, включая эти процессы в жизнь нашего общества, в управление нашим обществом, необходимо все-таки начать с решения проблем информационных ресурсов, составить некую модель информационную, которая бы смогла быть соотнесена с необходимостью удовлетворения информационных потребностей общества и человека. И президент, и чиновник, и ученый, и журналист, и школьник, и ребенок воспринимают информацию, которая до них доходит, основывается на ней. Как и где эти источники, насколько они соответствуют требованиям достоверности, своевременности, полноты, качества и целевого использования, когда речь идет о детях, в частности, тут нужно эти вопросы решать.

И в этом отношении для меня как для чиновника и человека, специалиста в определенной области, интересующегося этими проблемами, для меня все-таки закон "Об информации, информатизации и защите информации" явился неким манифестом в определенном смысле конечно, этого слова. Само название "Информация, информатизация..." и "...защита информации", я согласен с вчерашним выступлением, конечно, надо нам здесь посмотреть, и я так и ориентируюсь, не защиту информации в смысле набора каких-то совершенно конкретных технических процедур, а ставить вопрос об информационной безопасности.

Поэтому я считаю, что сегодня нужно было бы развивать те положения, которые в 1995 году в ряде документов были сформулированы, прежде всего, чтобы последующие наши шаги в правовом регулировании сегодняшних вопросов, конечно, исходили из тех задач, тех постулатов, которые были продекларированы.

Основными направлениями государственной политики, в соответствии с этим законом, очень хорошо здесь так было сформулировано: создание и развитие федеральных и региональных информационных систем и сетей, обеспечение их совместимости и взаимодействия в едином информационном пространстве Российской Федерации.

Я бы даже ограничился только этим заявлением и хотел бы подчеркнуть как раз, что то, что будет способствовать решению этой большой задачи, это и должно стать прежде всего объектом правового регулирования и именно в этом направлении.

И если говорить о законе (уже ближе к Пенсионному фонду) , которым сейчас является основным нашим документом, большое значение в работе Пенсионного фонда имеет, это Закон об индивидуальном персонифицированном учете в системе государственного пенсионного страхования.

Конечно, он не решает очень многих задач, но, поскольку это очень большой этап в пенсионной реформе в нашей стране, я бы хотел просто зачитать статью 3, которая говорит о целях индивидуального персонифицированного учета. Мне представляется, что набор этих целей очень хорошо демонстрирует как раз современный взгляд на решение, казалось бы, достаточно узкой, может быть даже, для многих достаточно скучной, непонятной, отдаленной (для молодых людей) сферы -- сферы информационной деятельности, имеющей непосредственное отношение к сегодняшнему нашему обсуждению.

Целями индивидуального персонифицированного учета являются:

создание условий для назначения пенсий в соответствии с результатами труда каждого застрахованного лица;
обеспечение достоверности сведений о стаже и заработке, определяющих размер пенсии и ее назначение.

Чисто наша, так сказать, сфера. А дальше:

создание информационной базы для реализации и совершенствования пенсионного законодательства Российской Федерации.

То есть, понимаете, цель"

ПЕТРОСЯН М. Е.: "оправдывает средства

БОРИСЕНКОВ А. И.:  А как она поставлена, я считаю, интересно. И в общем-то речь идет как раз об информационной базе. То есть это не только знать фамилию, имя, отчество. Это та информация, которая позволила бы при соответствующей обработке решать вопросы совершенствования законодательства.

Дальше: развитие заинтересованности застрахованных лиц в уплате страховых взносов. Это уже обратное действие того количества информации, которая будет накоплена, и той деятельности, которая будет на основании этой информации проводиться. То есть это уже и нравственный аспект.

Я хочу сказать, что действительно сегодня платить пенсионерам -- проблема нравственная. Ведь не секрет, что современная формация, богатые наши "новые русские", многие наши богатые учреждения находят сегодня возможность обманывать Пенсионный фонд и вообще граждан, платя взносы, не соответствующие их доходам. Так что нравственный аспект здесь есть.

Создание условий для контроля за уплатой. Контроль мы обязаны производить, значит, наша база должна обеспечивать и эту задачу.

Информационная поддержка прогнозирования расходов на выплату пенсий.

Определение тарифов страховых взносов.

Это те большие задачи, которые сегодня можно долго обсуждать, не имея информации. Вот информационная составляющая, возможно, действительно скажет, надо ли 28 процентов платить, или, как Павлов предлагал, 25. А, может, 18? Сколько надо? Чем это объяснить? Для этого должно быть информационное обеспечение.

И среди целей -- даже такая, как бы не очень для России характерная черта, -- забота о том, чтобы люди лишний раз не стояли в различных очередях для получения многочисленных справок, не мыкались, что называется, в поисках информации: упрощение порядка, ускорение процедуры назначения государственных трудовых пенсий застрахованным лицам.

По идее, тяжелая проблема, когда человек бегает, интересуется где бы что найти, особенно сейчас, когда многие госпредприятия уже сдали свои документы в архив или вообще потеряли их, и люди бегают за подтверждением стажа.

Что нам в Пенсионном фонде (и не только нам, но и в органах социального обеспечения) представляется самым важным, для того чтобы рационально использовать информационные ресурсы?

Безусловно, самым главным звеном является обеспечение информационного взаимодействия в едином информационном пространстве, о котором я говорил.

И сейчас если говорить о социальных базах данных, важный момент, который безусловно нужно как-то огласить в законе о персональных данных, это проблема создания социальных регистров. Социальные регистры есть во многих странах. И мне так показалось, что представители Германии как раз интересовались, есть у нас такой социальный регистр или нет. То, что для многих совершенно очевидно, для нас сегодня абсолютно не очевидно и с точки зрения обеспечения безопасности. Хотя как важный элемент информационных ресурсов общества, такой регистр мне представляется просто необходимым как по физическим лицам, так и по юридическим лицам.

Безусловно, если говорить о необходимости обеспечения безопасности информационной, мне кажется, проблемы во многом непонятны для неспециалистов. Мне понравилось выступление докладчика из Венгрии о том, что есть механизмы сегодня. Да, они специальные, они обеспечивают разный уровень возможности организации защиты, но соответствующие механизмы есть. И решить вопрос разумного, рационального использования крупных социальных баз данных сегодня можно. Единственно, что тут очень важно было бы использовать: все-таки доработать те технологии и соединить возможность и необходимость присутствия человека в этих технологиях, просто без человека не могут быть сегодня социальные технологии, присутствие человека и тех технических решений.

Я бы хотел конкретизировать свои слова на простых примерах, которые вчера нас заводили в тупик. Был пример об использовании при назначении штрафов информации дорожной инспекции, фиксированной с помощью технических средств -- номеров автомобилей, превышения скорости и других нарушений и автоматическим выписыванием штрафов. Мне представляется, технология здесь свою роль сделала, а вот человек в этой технологии как бы спрятался за эту технологию и свою-то роль как раз не сделал, что и привело к компрометации технологии. Не технология в данном случае виновата, а виноват человек, который мог бы соответствующим образом те данные, которые фиксировались с помощью технических средств, ввести в правовое поле. Я считаю, что это можно сделать. Такие средства можно обеспечить соответствующими видами защиты информационной чисто техническими и передавать их для расшифровывания и для оценки структурам, которые наделены соответствующими полномочиями. Пусть это будет либо комиссия с присутствием лиц правомочным, гипотетически берем представителя прокуратуры, который участвует в этом.

Вот по СОРМу вы говорили, вот бесконтрольное совершенно дело. Да, технология, но эта технология не только нашими спецслужбами используется, кем угодно используется. И не только можно, сидя на Литейном, прослушать, что наша офисная станция израильская, она сертифицирована у нас, что она накапливает, какую информацию. Я уверяю вас, что (были и открытые публикации) взять информацию можно с этой станции, находясь за рубежом, причем не особенно утруждаясь. Просто там многое заложено, что позволило бы взять.

И если уж на использование мероприятий берется санкция правоохранительными органами в суде, почему бы тогда, исходя из того, что на дворе информационный век, суду соответствующим образом ни контролировать количество проведенных мероприятий. Почему те же технические средства не могут накапливать в защищенном варианте факты проведения подключения? Это можно сделать. И почему бы их для анализа ни передавать в те же суды, кто дает санкции.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Не хочется

БОРИСЕНКОВ А. И.: Почему? Нет, я вам скажу, это только наши человеческие тормоза. Ведь такой технологии по существу нет нигде в мире. Нигде не передают эти данные. Там нашли другие способы.

ВДОВИН Ю. И.: Спецслужбы везде одинаковые, на самом деле.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Это очень плохо, почему бы нам ни регулировать эти вещи?

Мне кажется, надо бы использование информационных технологий вводить в некий баланс. Вот сегодня у нас возможность в нашем государстве не набивать шишки, не идти долгим путем, который прошли уже до нас в этой области, а в общем-то выйти на какие-то решения, которые бы сократили эту дорогу к демократии, я бы сказал. Почему? Потому что информационные базы сегодня -- собранные, задокументированные, одна дополняющая другую, актуализируемые, так сказать, в законном порядке, последовательно разными структурами, -- это залог того, что информация, в них накапливаемая, не будет искажена и не будет либо закрыта полностью, либо замалчиваема. Я думаю, что здесь -- тот резерв, который надо использовать. Использовать, безусловно, решая вопросы информационных ресурсов на всех уровнях.

Если говорить теперь непосредственно о той базе данных, которая есть у нас, о той ситуации с защитой информации, которая существует в городе, могу сказать следующее. Диск, который продается, я видел, с соответствующими подразделениями милиции и ФСБ в контакте. С ФСБ, с ФАПСИ, с гостехкомиссией тоже общаемся на эти темы. Я знаю о некоторых мероприятиях, которые сейчас проводятся в этой области с целью пресечения этого безобразия. Я анализировал имеющуюся информацию на диске, сравнивал с теми базами, которые есть в Пенсионном фонде. В какой-то степени я, человек заинтересованный в том, чтобы выявить, что у меня воруют информацию. В какой степени? Скажу, может быть, тоже как бы от себя отводя. Мы нашли конкретные доказательства, что информация, которая попала, не совпадает с нашей базой данных юридических лиц по фамилиям даже, по ошибкам. Другое дело, что та паспортная информация, которая дана там, она тоже специально в ряде копий искажена, дабы запутывать следы. Естественно, могу сказать, что электронной информации по учредителям у нас вообще нет в базе данных.

Но, тем не менее, я, по должностным обязанностям отвечающий за довольно большие базы данных, которые дополнены переучетом, по идее иногда ночью могу проснуться в холодном поту. Почему? Опять же хочу сказать, что только в августе прошлого года Правление Пенсионного фонда первый раз на заседание Правления вынесло вопрос о защите информации. Конечно, определенным толчком к этому послужила ситуация с Госкомстатом.

Жалко, что мы, как всегда на Руси, пока гром не грянет, креститься ни в какую не хотим.

И почему я с большим удовольствием нормативный материал смотрю 1995 года, где все прописано -- обязанности многих ведомств уделять этому вопросу самое большое внимание, тем более, что в документах -- и в законах, и в указах Президента этот вопрос связан непосредственно даже с вопросами государственной безопасности, но к сожалению, программа информатизации часто содержит в себе одну сторону -- закупку компьютеров разнобойных марок. И этому не предшествует утверждение программы информатизации, которые безусловно, как я считаю, и как постарался донести до вас, должны содержать, просто органически содержать вопросы информационной безопасности.

Должен сказать, что работа, связанная с защитой информации в Пенсионном фонде безусловно организуется и планируется в Москве, потому что это федеральное ведомство. Мне интересно было услышать от представителя Германии о тех проблемах, с которыми он сталкивается в связи с достаточно большими социальными базами данных, их защиты, с возможными нарушениями прав и так далее. И я с удивлением услышал о том, что он к этому никакого отношения не имеет, поскольку это федеральная база данных полностью обслуживается в плане безопасности... пенсионная,.. я ошибся. Полностью находится в этом плане в ведении спецслужб.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Нет, не спецслужб, это федеральный уровень, а он земельный уполномоченный, на уровне земли. Нет, не спецслужб.

БОРИСЕНКОВ А. И.: По защите. Я его так понял. Я немецким немножко владею.

ВДОВИН Ю. И.: Наняты спецслужбы для защиты информации.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я не владею, к сожалению, немецким языком, но у меня просто есть закон. Я привезла его.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Я думаю, мы сейчас не будем дискутировать.

Если говорить о том ресурсе, который сейчас собирается в пенсионном фонде, и если закон вы видели, то анкетные данные на всех работающих в России людей, они собираются в Москве в одном месте.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Вы не скажете выходные данные? Они меня очень интересуют.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Закона?

Трудовой части, самой активной, такая база данных собирается. Она где-то уже в районе, только в Питере два миллиона человек у нас зарегистрировано трудового населения. Это будет очень большой массив, будет около 80 миллионов человек -- вот такая база данных. Это обобщенные данные, самые простецкие. Я смотрю, что в новом законе они написаны вообще, в открытых информационных ресурсах возможна их публикация.

ПЕТРОСЯН М. Е.: В открытых для кого? Для общественности?

БОРИСЕНКОВ А. И.: А вот как это звучит?

ВДОВИН Ю. И.: Восьмая статья!

БОРИСЕНКОВ А. И.: Ни в коем случае не восьмая! Где речь идет об общедоступных ресурсах. Это в законе, где говорится о том, что и фамилия, имя, отчество, и паспортные данные, и место жительства, работы -- все может оказаться в этих информационных ресурсах.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Седьмая статья.

БОРИСЕНКОВ А. И.: "В целях информационного обеспечения общества могут создаваться общедоступные массивы персональных данных: фамилия, имя, отчество, год и место рождения, адрес местожительства, работы"

ПЕТРОСЯН М. Е.: А вы не посмотрели четвертый пункт. Здесь действительно сказано, что определенные данные, и среди них, действительно, базовые данные: адрес, телефон, место работы, адрес местожительства, как там написано, номер контактного телефона, сведения о профессии, иные сведения, предоставленные субъектом или полученные из других источников (тоже довольно смело)" но дело в том, что здесь есть четвертый пункт, где сказано, что персональные данные конкретного субъекта безотлагательно исключаются из общедоступного массива на основании распоряжения этого субъекта.

БОРИСЕНКОВ А. И.: Я вас могу успокоить, что мы даже и не представляем себе, чтобы это был совершенно открытый массив.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Дело в том, что общий-то режим конфиденциальности"

БОРИСЕНКОВ А. И.: Да, он законом установлен.

Тем не менее нападки" В этом плане, так сказать, и есть пожелание. Поскольку, например, в ряде проектов создания социального регистра нашего города были такие шальные предложения о том, чтобы те данные, которые организаторы предполагали собрать в одном месте, сделать общедоступными. Такие моменты тоже были. Почему? Потому что подумать, как разграничить, очень сложно. А получить эти данные, обеспечив себе возможность, скажем, на уровне города, приняв соответствующий закон, -- такие мысли были (попробовать).

Конечно, я думаю, что это идет от незнания, и сейчас такие концепции дорабатываются, так же затягивается вопрос. Но я думаю, что он и будет затягиваться. В Башкирии такой регистр существует. Это субъект Федерации. Наверное, нам не удастся принять корректные документы здесь, в городе, чтобы такой социальный регистр сделать. А он в обще-то очень необходим сейчас городу, потому что социальная поддержка, коммунальная реформа -- все это как раз должно строиться очень адресно. Потребность такая есть. Как удовлетворить эту потребность, как организовать? Я думаю, что эти вопросы должны также быть учтены при работе с Законом по персональным данным, безусловно.

Теперь я хотел бы сказать два слова о том, что мы тоже используем сертифицированные средства защиты от несанкционированного доступа. Пока мы не поставлены перед необходимостью использовать средства, сертифицированные ФАПСИ, для того чтобы защищать информацию уже в корпоративной сети. Нет у нас пока корпоративной сети, но мы идем к этому и, безусловно, столкнемся с такой проблемой. И здесь я должен отметить, что, конечно, даже для госструктур выбор таких средств сегодня иногда не по карману, а поэтому подчас мы пытаемся выйти за счет других возможностей: усиления чисто физической охраны, работы с персоналом и так далее. Хотя это, конечно, не соответствует уже сегодняшнему уровню развития информационных процессов.

Я сказал, что состоялось решение правления, у нас сейчас есть пятилетний план развития информационной безопасности в фонде. Этому уделяется достаточно большое внимание. Сейчас в рамках подготовки к 2000 году ряд мероприятий дополнительных предусматривается.

Можно создавать закрытые системы и мы к этому стремимся и стремимся теми, характерными для сегодняшнего этапа развития информационной технологии средствами -- сочетания как техники, так и человека. То есть это не новая уже система, что касается продуктов сетевых, за границей это уже начинает проходить, но первые сетевые варианты Netware 3.12 не предусматривали возможности контроля системного администратора, то есть один человек (о какой демократии в области информатизации можно говорить), если один человек обеспечивает жизнедеятельность сети, он же и защищает информацию. Был такой период. Сейчас мы от этого уходим и стараемся всех участников защиты работы с информационными базами -- это и системный администратор, и администратор безопасности, администратор базы данных -- связать таким механизмом взаимодействующим, который бы уравновешивал возможности одного субъекта контрольными функциями других субъектов. Взаимный контроль, налаживание взаимной работы -- это тот механизм, мы считаем, который позволит нам не ссылаться на отсутствие средств, а все-таки эффективный контроль построить.

Мой отдел -- небольшой отдел, мы сейчас уже переходим к тому, что начинаем анализировать ту информацию по доступу к сети, внутреннюю информацию, которая нам позволит уже больше брать под контроль наших служащих с точки зрения оправданности доступа даже до конкретной информации, не говоря уже о защите всей базы в целом.

Социологические и персональные данные: идентификация проблем гражданского контроля

Могилевский Роман Семенович, генеральный директор фирмы "Гэлоп"(Санкт-Петербург)

Еще больше недостатков, чем у меня, у предмета моего сообщения нынешнего, он совершенно не выявлен с точки зрения базовых принципов анализа. И эта невыявленность делает очень затруднительным систематическое изложение природы того предмета, о котором я хочу сказать. Я думаю, что вы меня, с учетом этих замечаний, не будете очень критиковать, если я буду допускать некоторые некорректные трактовки некоторых понятий или не буду знать о некоторых нормативных актах, в которых вы разбираетесь лучше, чем я.

Я хотел бы начать содержательную часть своего сообщения с предположения о том, что социологам недостаточно известна обеспокоенность общественности по поводу персональных данных или они предпочитают не обращать на это внимание. К этому на самом деле есть довольно серьезные причины, но сегодня я просто хочу сказать, что масштабу реального накопления и оборота персональных данных в исследовательских фирмах совершенно не соответствует масштаб дискуссии вокруг правил, которым должен следовать социолог, работая с персональными данными. Проблемы, которые возникают при интерпретации социологических данных как персональных, как правило, вообще не рассматриваются социологами.

Между тем, в настоящее время исследовательские фирмы располагают таким объемом сведений о конкретных людях, какими, возможно, не располагают отдельные спецслужбы или государственные учреждения. Конечно, если при этом иметь в виду не как бы счет по головам, а как бы количество персональной информации на одну голову"

/Шум в зале/

ПЕТРОСЯН М. Е.: Господа!

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. : Ничего-ничего, не мешает"

Стандартная анкета для опроса по телефону содержит 40 вопросов, а, например, в проекте "MMI"(?) (это маркетинговый проект), анкета составляет 400 вопросов. Это демографический статус, потребительский статус, политический статус, привязанности, наклонности человека, типичные форм свободного времяпрепровождения -- всё это содержится в этих анкетах, и всё это содержится не только на бумажных, но и на электронных носителях в исследовательских фирмах.

По данным газеты "Деловой Петербург" в Петербурге сейчас действует, примерно, две тысячи субъектов, которые заняты социологическими и маркетинговыми исследованиями. Если вы представите себе, что каждый из этих субъектов за год опросит тысячу человек, то мы имеем уже (меньше двух миллионов, потому что кое-кто не один раз как бы опрашивается) около полутора миллионов людей опрошенных. Умножьте при этом на размерность опросника и представьте себе, какой объем частной информации содержится в досье исследовательских фирм.

Нужно отметить еще и такую тенденцию, что растет объем опросников. В нашей фирме еще год назад среднее время телефонного интервью составляло от 20 до 30 минут, сейчас мы опрашиваем примерно 40 минут человека. Соответственно существенно растет объем информации, получаемой от одного респондента.

Теперь о сроках хранения. Если раньше 80 процентов информации, носящей персональный характер, хранилось где-то в пределах года, то сейчас это хранение достигает трех-четырех лет. То есть, кроме общего значительного роста объема информации, вырастает еще время хранения.

В общем, в этом нет ничего предосудительного, как вы понимаете, у социолога такая работа. Да? Но что здесь нуждается в объяснении, так это сам интерес социолога к персональным данным.

Еще совсем недавно (одно-два десятилетия назад) социолога персональные данные как таковые интересовали как некая ступенька на пути к статистическому выводу или к научному факту. Анкета заполнялась, ложилась, затем уничтожалась. И вот появились очень серьезные основания к тому, чтобы продолжалось интенсивное индустриальное накопление персональных данных.

Мне очень хочется рассказать вам об этих причинах, поскольку они определяют перспективу, вообще говоря, вот этого оборота персональных данных в исследовательских компаниях.

Имеется как бы две группы причин. Одна группа причин относится к совершенствованию технологии и методологии работы социологов, а другая относится к расширению как бы пространства обращения персональных данных и появлению сильно мотивированных на получение персональных данных субъекта в этих пространствах обращения"

Если иметь в виду внутренние причины (как я сказал, технологические причины), их можно назвать, хотя их немало, но можно сказать, что основных причин шесть.

Первая причина -- это изменение в самой структуре методов, которые используются социологами, в частности для сбора информации. Если раньше преобладали так называемые исследования "от хок"(?), то сейчас все больше растет доля таких исследований, когда к одному респонденту обращаются несколько раз для изучения изменений во времени персонифицированных признаков или признака. И это означает, что мы всю информацию должны содержать в персонифицированном виде. Это такие исследования, как панельные исследования (потребительская панель, политическая панель и так далее), лонгитюдные исследования, мониторинговые исследования. Вся эта группа исследований основывается на некой персональной информации.

Второе -- это развитие выборочного метода. Если долгое время выборка каждый раз создавалась новая, то сейчас это делается путем компьютерного манипулирования из общей базы данных. То есть накапливается значительная... Кстати, здесь сегодня вопрос задавали - откуда получаются эти информации. Мы об этом поговорим, но вовсе не обязательно, что она получается в результате краж из каких-то структур. Она получается таким образом, каким мы, например, поступаем. Один раз обращаешься к человеку, а потом человек вращается в нашей базе данных. Накапливается значительная база данных и путем компьютерных манипуляций мы производим целевые выборки: богатых людей, людей, читающих газету "Метро" и т.д. Это очень важно для понимания, почему персональные данные как бы появляются.

Еще одно обстоятельство, которое не украшает социологов, но оно есть и никуда от этого не денешься. Это интеграция социологических исследований и маркетинга. Когда сотрудничество с респондентом в качестве информатора переходит в сотрудничество с респондентом в качестве потребителя. Прямой маркетинг осуществляется, выделяются группы, которые готовы купить какие-то товары и т.д. И здесь тоже определяется заинтересованность социологов в том, чтобы были адресные данные, были более широкие данные о том или ином человеке.

Очень важный момент -- это появление новых, абсолютно новых технологий сбора информации, технологий, в которые человек включен как элемент цепочки, как элемент некоего круга обращения информации. Это, например, такие системы как пиплметры. Это в рекламных исследованиях специальный прибор, который устанавливается у человека дома для того, чтобы отслеживать его телесмотрение, для изучения рейтинга тех или иных каналов и программ и для использования рекламодателями в своей деятельности.

Есть такие системы как КОТИ -- это компьютерные системы телефонных опросов, есть КОПИ -- компьютерная система персональных опросов, наконец, Интернет-рисёрдж, которая очень активно развивается на Западе и начинает развиваться у нас. Все эти технологические системы как бы вмонтируют человека, но персонифицированного человека, в конкретную систему технологическую, где он выступает совершенно не анонимно, открыто. У него устанавливается прибор, с ним общаются по телефону и т.д. Вся база данных находится в исследовательской компании и т.д.

Теперь еще один важный вопрос, который возник в связи с тем, о чем я скажу позже, что социологические услуги становятся товаром. Это вопрос о надежности. Я, еще работая в университете, знал, что мы написали отчет, он ушел в Министерство. Мне как-то рассказывали, что работы, которые мы делали в 60-е годы, находили в министерствах совершенно не раскрытыми, их никто не читал. Вот этого сейчас совершенно нет. Сейчас потребитель заинтересован в качественном продукте. А частью формирования качественного продукта является контроль надежности. И контроль осуществляется как бы по двум линиям: одна линия -- это конкретная проверка конкретной анкеты, там бывают такие технические ошибки, которые нужно устранять перед обработкой данных, то есть мы как бы допускаем открытие персонифицированной информации для конкретного человека. То есть здесь не только исследователь участвует, но и какой-то внешний контролер, который, как правило, по квалификации ниже, чем исследователь. Это с одной стороны. И статистический контроль, когда из опрошенных выбирается подвыборка и производится контрольный опрос. Вот эта подвыборка вся построена на персональных данных: нам надо знать, к кому мы обращаемся, нам надо посмотреть, те же самые ответы даст этот человек по ряду позиций контрольных, если его спрашивать второй раз, чтобы проверить надежность работы интервьюера. Вот это развитие методов надежности исследований тоже приводит к увеличению интереса в персональной информации.

И, наконец, последнее, это сама технологическая возможность содержать довольно большой объем персональной информации. Это, конечно, компьютеризация и появление специальных компьютерных программ.

Вот это как бы внутренние обстоятельства, которые актуализируют интерес социолога к персональным данным. Еще более серьезными являются внешние обстоятельства. Я не знаю, насколько всем известно, сейчас произошло то, что на Западе давно произошло. Вот эта эмпирическая социология отделилась... Я говорю "социология", но это речь идет и о маркетинге. На самом деле маркетологи используют те же методологии, что и социологи. Отделилась от теоретической, она еще не совсем отделилась, но она уже близка к этому. Вся эмпирическая социология, то есть социология, занятая сбором фактов, она построена на коммерческой основе.

Вот этот продукт, который производят социологи, если раньше он вращался в административном пространстве, в научном пространстве, и мотивация его обращения были либо административная, либо мотивация научная, то теперь это продукт, который выставлен на продажу, это коммерческий продукт. И вот, исходя из этого, изменилась структура нашего клиента. Теперь клиентом становится, прежде всего, бизнесмен; во-вторых, это политик, причем реальный политик, участвующий в реальной политике; и это еще ряд средств массовой информации, которые заинтересованы в получении данных.

Изменение клиента -- это первое следствие превращения результатов социологических исследований в товар. А второе -- изменение цены отдельных видов товаров. Сейчас очень выросла по понятным причинам потребность в этой персонифицированной информации. Сейчас персонифицированные выборки продаются: адресные выборки, телефонные выборки. И вот то, что вы говорите о дисках, совершенно не обязательно происходит так, как об этом говорят. Это социологи перепродают друг другу эту информацию за деньги. Понимаете? То есть вот здесь еще один момент оборота и нашей оценки этого оборота персональных данных.

Таким образом, появляется как бы новое пространство обращения. Кстати говоря, следовало бы добавить и криминальную сферу, которая у нас есть, которая приобретает, заказывает через посредников эти персональные данные у социологов. Здесь очень трудно отделить одно от другого, но некоторые сигналы, например, по звонкам к нашим респондентам можно представить себе. Мы примерно знаем, кто проводит опросы города из крупных фирм и по каким темам. И если нам звонят и говорят: вот мне звонили и спрашивали, есть ли у меня машина, -- а в то время в городе никто не проводит опроса по автомобилям, то можно предположить, что это что-то такое не совсем ясное. Вот еще одно пространство, где начинают обращаться социологические данные.

Вот таким образом можно говорить о росте интереса исследователей к накоплению, хранению и обработке персональных данных, вызванных развитием инструментов исследований и интеграцией различных методов, с одной стороны, и наличием значительных технологических возможностей работы с персональными данными, с другой. Причем здесь следует обратить внимание, что мотивация, которая вызывает оборот персональных данных, у социологов совершенно иная. Действует сильный и устойчивый интерес к дальнейшему росту объемов и разнообразия персональных данных, которые совершают оборот в исследовательских компаниях, в исследовательских фирмах, между исследовательскими фирмами, между клиентами и исследовательскими фирмами.

И вот возникает вопрос о том, является ли этот оборот законным и подконтрольным общественности? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно коснуться нормативной ситуации вокруг социологических персональных данных. Возможно, что я не имею полной информации (возможно, я вполне допускаю), еще раз повторяю, я не специалист в этой области. Но мне кажется, что персональные данные, которые относятся этой деликатной сфере исследовательской коммерческой фирмы, они как бы попали в нормативный вакуум. С одной стороны, есть законодательство, в том числе международное, которое регламентирует оборот персональных данных и вообще работу с персональными данными; с другой стороны, есть законодательство, которое регламентирует деятельность коммерческих фирм. А вот законодательства или каких-то норм, которые бы прямо направлялись на регламентацию оборота социологических данных, нет. И, может быть, на самом деле это происходит не случайно. У меня есть такая как бы гипотеза, что законодатель здесь (по крайней мере, наш законодатель) проявляет некоторый ум, хотя, вообще говоря" я не знаю, здесь нет присутствующих депутатов?

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Трудно в этом заподозрить"

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С. : Да, трудно в этом заподозрить, совершенно верно.

Здесь я хотел бы остановить ваше внимание вот на чем. На самом деле первым, кто сопротивляется регламентации, является сам социолог, и на это есть как бы три причины.

Во-первых, это та причина, что его очень долго притесняли, очень долго запрещали. Всякое законодательное вмешательство в эту сферу вызывает инстинктивное отторжение от социолога. Это одна, идеологическая, причина.

Есть вторая. На самом деле существует некоторое несоответствие между задачами, которые ставит социолог в процессе исследований, и возможностью удовлетворить требованиям этих задач, если предоставить респонденту полную свободу и защищенность от воздействия социолога.

Например, мы формируем выборку. Если, например, можно было бы предположить, что отказы по мотивам защиты частной жизни или персональных данных каких-то были распределены равномерно во всех слоях населения, то здесь проблем бы не было, но как раз имеет место то, что эти отказы вызываются, как правило, высокообразованными группами. И сразу выборка смещается, если мне нужна нормальная, достоверная, валидная выборка, я не могу не идти на то, что начинать нажимать на респондента. Вот социолог сейчас живет в режиме мягкого нажима. Он вызывает у респондента желание, провоцирует желание на то, чтобы он сотрудничал с ним. Это еще одна причина, по которой социолог сопротивляется. Есть просто причина, которую можно назвать -- выгода. Но социолог впервые за очень долгие десятилетия начал прилично получать. То есть высококвалифицированный специалист, который работает с очень серьезным материалом, он очень долго не знал, что такое нормальная жизнь И сейчас он видит в любой регламентации угрозу уровню жизни своему и он сопротивляется.

Я не говорю о том, что это хорошо. Я говорю о том, что это есть. С одной стороны, сопротивляется все упорядочению, регламентации, но законодатель, обратите внимание, даже в этом законодательстве о персональных данных нет никаких сведений, никаких интерпретаций по поводу персональных данных, которые получают социологи. Там нет этого просто. Как персональные данные они присутствуют, хотя персональные данные в этой сфере имеют специфику и по методу возникновения, и по специфике оборота и т.д. Законодатель может быть не понимает этого, но учитывает это сопротивление социолога и поначалу относит всю нормативную базу как бы к ассоциациям, к профессиональным союзам -- ищите там как бы регуляторы, начните с этого.

Понятно, что когда речь идет о защите конкретно попранных прав, этого недостаточно, хотя в какой-то степени это может быть, но недостаточно. Но законодатель как бы намекает: работайте с профессиональными кодексами, работайте с профессиональными уставами! Если взять ситуацию на Западе и у нас, то у нас совершенно аналогичная ситуация в других случаях, то есть на Западе профессиональный кодекс -- это очень жесткая вещь. Например, мы являемся членами Европейской ассоциации маркетинговых социологических фирм -- это есть САМАР такой знаменитый. Попробуй я нарушить какую-то этическую норму, которая станет известна САМАР, я завтра потеряю огромное количество клиентов, которые дают мне основные доходы. То есть я не только в силу моральных, но и в силу материальных обстоятельств не могу нарушать те требования, которые изложены в кодексе САМАРа. Такой знаменитый кодекс практики социологических маркетинговых исследований, который регулирует деятельность всех членов этой ассоциации.

Вот сейчас ситуация такая, что вот эти кодексы действуют только на те наши российские компании, исследовательские фирмы которые являются членами международных ассоциаций. Таких компаний очень немного. Большинство наших компаний вообще не следует никаким кодексам, их просто нет. Допустим, есть много профессиональных ассоциаций, но если вы посмотрите уставы этих ассоциаций и кодексы, то они скорей касаются организационных вопросов или нравственных основ деятельности социолога. Например, такие вопросы, как вопросы оборота и защиты информации, они просто часто не ставят.

Таким образом, как мне кажется, на сегодняшний день нужно говорить о некоем вакууме регуляции. Объективно так получилось, что существует некий вакуум регуляции. Между тем сами социологи начинают задумываться о вопросах защиты персональных данных, о вопросах вообще защиты прав и т.д. Почему? Да потому, что все больше увеличивается конфликтность в этой сфере: конфликт респондента и исследовательской фирмы, конфликт исследовательской фирмы с третьими лицами. Мне за последнее время пришлось трижды выступать в суде. То есть сейчас сама жизнь толкает социологов на то, чтобы рассмотреть, развернуть эту тематику, поставить вопрос для общественности и для специалистов о том, чтобы все-таки какая-то регуляция была.

И вот в этой связи я хотел сказать, какой выход из этого положения. Мне кажется, что, вообще говоря, нужно установить некие общие принципы, которые будут приемлемы для социолога, тогда преодолеется это сопротивление и проще будет вводить обоснованные регламентации.

Вообще говоря, очень простой принцип: что не запрещено, то позволено. И если социолог принимает вот этот принцип, можно говорить о трех моментах, которым обязательно должен следовать социолог, а все остальное приложится или регламентируется другими законодательными актами.

В Международном кодексе, о котором я вам говорил, выделены такие даже четыре позиции.

Первая позиция. Категорический запрет на деятельность, которая не является социологической или маркетинговой, но случайно или намеренно выдается за таковую. Это очень важный и принципиальный, на мой взгляд, момент.

Второе. Недопущение получения справок с целью сбора частной информации о лицах в политических, правовых, контролирующих, личных или иных целях. У меня только что случалась такая вещь в пятницу. Ко мне позвонил один очень уважаемый банк и попросил представить ему, естественно, за деньги, именную выборку лиц с высокими доходами. Это совершенно нормальное обращение (хочется увеличить число клиентов в банке), но мне пришлось отказать, хотя, вообще говоря, если бы у меня спросили, почему я отказываю, я даже не смог бы ответить, не знаю, не понятно, почему, может быть, потому что меня мама так воспитала, и только, никаких других причин нет. Понимаете?

Дальше. Недопущение создания списков, реестров, баз данных, не предназначенных для маркетинговых или социологических исследований.

Это очень важный момент. И я вам должен сказать, что здесь нарушений тьма тьмущая. Сейчас очень высок соблазн создания вот этих списков, которые потом можно было бы продать.

Четвертое. Недопущение передачи персональных данных от исследовательской фирмы третьи лицам, кроме случаев, специально оговоренных с респондентом или обусловленных законом или контрактом.

Если мы согласимся с этими базовыми принципами" Вы хотели что-то спросить? Пожалуйста.

КИРИЛЛОВА К. (журналист, издательский дом "Калейдоскоп"): Вы не могли бы конкретизировать случаи, по которым вам приходилось выступать в суде, если это можно?

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Можно я сначала закончу, а потом отвечу.

Если мы согласимся с этими базовыми принципами, а также с правом общественности на законные формы контроля в этой области, то мы можем перейти уже к обсуждению проблем регламентации в более проблемных зонах получения, накопления, обращения персональных данных. И, мне кажется, можно выделить два проблемных уровня, каждый из которых нуждается в специфических формах контроля.

На одном проблемном уровне выстраивается вся проблематика, которая существует между респондентом и исследовательской фирмой или ее представителем в лице, например, интервьюера или исследователя. Здесь как бы выстраивается одна группа проблем, сюда же привлекая проблемы, связанные с отношениями по поводу персональных данных внутри персонала исследовательской компании.

И вторая группа -- это отношения между третьими лицами и исследовательской компанией.

Если говорить о первой проблем, я вам скажу, что сегодня существуют совершенно дремучие механизмы установления контактов и контроля со стороны респондента над персональными данными и другой информацией. Звонят вам (может быть, кто-то из вас участвовал в опросах) и говорят, что звонит такая-то фирма по такой-то тематике, пожалуйста, ответьте на такие-то вопросы. Вообще говоря, у нас люди простодушные и, на мой взгляд, великодушные, и они, как правило, отвечают.

Есть более продвинутые случаи, когда гарантируют, что информация не будет распространяться дальше, что она будет сохраняться в анонимном виде и так далее. Между прочим, при этом отсутствует очень большое количество дополнительных условий защиты персональных данных и оборота персональных данных, которые передал респондент исследовательской фирме. И, тем не менее, этот второй случай выглядит более цивилизованным, чем просто обращение.

Я хочу обратить ваше внимание, что в международных кодексах существует специальная регламентация по поводу контактов респондента и исследователя. Я не стану подробно описывать все эти проблемы (если понадобится, я потом о них расскажу в ответах на вопросы), но укажу на три правила, которые здесь присутствуют; они вам хорошо известны в отношении всех других персональных данных.

Во-первых, это полная добровольность. Респондент передает данные на добровольной основе. Если он согласен -- согласен, если он не согласен, его нельзя убеждать, нельзя приводить, как правило, некорректные и неправдивые основания для контактов с респондентом. Это первое.

Второе -- это анонимность. Мы даем респонденту гарантию анонимности. Данные будут храниться анонимно, и доступ будет обеспечен только определенным группам персонала и ему самому, о чем мы несколько позже еще поговорим.

Третье -- охрана этих данных.

Любое требование респондента о том, чтобы ему показали данные, которые хранятся, формы, в которых они хранятся, и что происходит с этими данными в тех случаях, когда продается продукт деятельности социолога -- все это должно быть ему предъявлено по первой же просьбе. Вот здесь есть одна очень важная проблема. На самом деле у нас совершенно дремучие способы каталогизации информации. Хранение обеспечивается на очень высоком уровне, но каталогизация информация, те проблемы, которые возникают в Пенсионном фонде, в милиции -- у нас это абсолютно не обсуждено. У нас могут лежать анкеты в углу, у нас нет охраны и любой может зайти и посмотреть. Вообще говоря, такая ситуация немножко грубоватая, я думаю, что у нас это не так, а во многих фирмах это так. У нас на самом деле сегодня, поскольку таких обращений нет, то и не обеспечен должный порядок хранения и удовлетворения интереса того человека, персональные данные которого мы храним, к хранению этой информации.

Любому третьему лицу запрещается передача персональной информации. Я потом скажу, а как быть с передачей продукта, который произведен. Это мы отдельно сейчас обсудим, но любая передача третьим лицам персональной информации запрещается. Здесь есть исключение только в трех случаях: если респондент письменно согласился на раскрытие данных и передачу третьему лицу; если при взятии третьим лицом всех обязательств исследовательской фирмы в случае (бывают такие ситуации, когда этот контроль, о котором я вам говорил, -- клиент хочет провести сам контроль -- и в этих случаях мы обязаны предоставить ему информацию, чтобы он провел этот контроль), вообще говоря, в этом случае мы передаем информацию, но это охраняется специальным соглашением, по которому те обязательства в отношении информации, которые берем мы, берет контролер, третье лицо.

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): То есть вы выступаете как бы обработчиком.

МОГИЛЕВСКИЙ Р. С.: Совершенно верно.

Теперь еще одно обстоятельство, которое является исключением из тех правил, о которых я говорил, когда респондент представляет информацию не о себе как о частном лице, но как о служащем, должностном лице, владельце фирмы и т.д. В данном случае информация не очень может быть интерпретирована как персональная информация.

Вторая группа проблем в этой же проблемной области -- это отношение по поводу персональных данных внутри персонала. У нас сейчас интересная ситуация, я знакомился с проблемами управления в различных частных фирмах. И вот это абсолютная калька с госучреждений -- это административное соподчинение, жесткая административная воля, место в иерархии определяет твой доступ к информации. Ты начальник, значит, ты можешь получить информацию, кем бы она ни была создана и кем бы ни хранилась. И вот эта административная мотивация, административная логика действует, несмотря на то, что сейчас, как правило, заключаются контракты, которые казалось бы должны распределить ответственность, в том числе и ответственность за информацию между служащими компании.

Международные кодексы идут по такому пути. Вот эти контракты, если вы познакомитесь с ними, это немного расширенный приказ, допустим, генерального директора о приеме на работу такого-то человека и должностная инструкция. Вот и все.

Между прочим, на Западе этот контракт обязательно включает в себя позиции, связанные с защитой информации и защитой лица, носителя информации, обязательства. И во-вторых, действует положение о защите собственной информации компании. То есть человек, который приходит в компанию, подписывает десяток документов. Мы подписываем один контракт, причем во многих случаях наше законодательство эти контракты вообще не признает. На самом деле действуют совершенно другие нормы трудового права. И таким образом получается, что на сегодня мы должны преодолеть этот комплекс административной логики, которая обеспечивает обращение персональной информации внутри компании, как она должна быть обеспечена. Международные кодексы идут по такому пути: информация принадлежит, оперируется той частью исследовательской фирмы, которая произвела эту информацию. Сюда может быть включен и руководитель, менеджер проекта, может быть включен директор и так далее, но только они. Они и только они обеспечивают.

Еще одна группа персонала, которая как бы имеет доступ к этой информации, -- это контролеры. Это оговаривается специальными контрактами. Вот и всё. То есть на самом деле внутри персонала компании определяются еще права и обязанности той части персонала, которая имеет право на эту информацию. То есть, офис-менеджер не может пользоваться информацией и не имеет доступа к этой информации. А, строго говоря, с точки зрения административной логики, он может подойти и сказать: дайте мне эту информацию, я пойду и продам ее. Вообще говоря, здесь еще есть элемент защиты от преступного посягательства в процессе защиты информации.

Внутри фирмы никакая информация, которая прямо или косвенно может быть использована для идентификации личности, не может быть доступна никому, пишет кодекс, кроме исследовательского персонала внутри самой исследовательской организации.

Простите, я знаю, вы устали, я немножечко еще задержу ваше внимание.

Последний проблемный блок -- это исследовательская фирма и третьи лица. Это очень деликатная сфера, поскольку она защищена законодательством о коммерческой деятельности, в том числе понятием коммерческой тайны и так далее. И здесь более сложно, вообще говоря, делать выводы; пока не будет проведен специализированный конкретный анализ, здесь очень трудно что-то сказать. Единственное, что я должен сказать, исходя из практики нашей работы, и некоторое время я был президентом Ассоциации социологов Петербурга, значит, и из этой практики. Здесь тоже есть некоторые принципы, которым надо следовать, опять повторяю, до того момента, когда не появится настоящая регламентация.

Первый принцип -- принцип разделения исследовательского отчета и всей остальной информации. То есть исследовательский отчет принадлежит клиенту, он -- его собственность. Как только он произведен, заплачены деньги, всё. Но вот вся остальная информация принадлежит исследовательской компании, фирме. Она не имеет права, за исключением очень небольшого числа случаев, связанных, как правило, с целями, которые ставились, когда производилась информация, передавать эту информацию. Это первый принцип.

Второй принцип -- принцип уничтожения информации по прошествии некоторого времени. Сейчас международные стандарты таковы: два года -- всё, можешь уничтожать. Я думаю, что в законодательстве очень не четко ставится эта позиция, даже в западном. Должен уничтожить информацию. Я думаю, что лучше сказать "должен уничтожить". Может быть, следует продлить этот срок (два года), но, тем не менее, эта информация должна уничтожаться.
Дело в том, что информация на самом деле и реально устаревает, поэтому как бы нет нужды в ее накоплении, после какого-то времени, естественно. Мы сейчас делаем что? Пять процентов нашей информации (примерно пять процентов) мы уничтожаем в первый месяц ее хранения. Примерно двадцать процентов информации -- до года. И вся остальная информация до двух лет и свыше двух лет хранится.

Здесь очень важно, на мой взгляд, избрать такой принцип. Это не Пенсионный фонд, это не МВД (ну, МВД в меньшей степени). Эту информацию необходимо через какое-то время уничтожать, да хотя бы потому, что она уже и не нужна. Но на самом деле, если она сохраняется, сохраняется угроза ее как бы незаконного изъятия и незаконного оборота.

Теперь еще одна проблема, которая касается третьих лиц, так называемых субконтрактеров. Очень много работ проводится с субконтрактерами. Очень многие виды деятельности социолога проводятся на условиях субконтракта, потому что есть специализированные виды деятельности, как вы понимаете, которые исследовательская фирма может не проводить просто. Поэтому законна передача некоторой части информации субконтрактеру, но есть специальные соглашения (специально разработанные формы) в международной практике, по которым субконтрактер при этом переносит на себя все обязательства основной фирмы, той фирмы, которая заказала работу.

Последнее в отношении исследовательской фирмы и третьего лица. Право клиента на доступ к персональным данным с целью контроля надежности должно соответствовать ответственности исследовательской фирмы за разглашение информации и иные незаконные действия. В некоторых случаях у нас случается так. Если информация полежала, если, скажем, известно, что человек как бы уже забыл про эту информацию, то на свой страх и риск социолог передает эту информацию. Например, часто в таких совершенно нормальных ситуациях, когда академический институт интересуется какой-то проблематикой. Академический институт обрабатывает информацию с собственной целью и поэтому передаются свежие данные, первичные эмпирические данные, а он потом уже обрабатывает. Есть соблазн передачи этих данных даже в благородных таких целях. Вот это абсолютно запрещается международными кодексами.

Понимая вашу усталость, я хотел бы сформулировать некоторые итоги, выводы из того, что я сказал. И, если понадобится, ответить на вопросы. Итак, позвольте мне просто зачитать.

1. В настоящее время отмечается беспрецедентный рост интереса социологов к персональным данным, получаемым с помощью инструментов социологии. Ему соответствует рост объемов и разнообразия персональных данных, вовлекаемых социологами в научный и коммерческий оборот. Действуют объективные факторы, придающие этому росту устойчивый и долговременный характер.
2. Общественность и общественное мнение, также как профессиональные сообщества, оставляют без серьезного внимания этот оборот, который постепенно приобретает незаконный и неподконтрольный характер. Ощущается дефицит законодательства и профессиональных норм, регламентирующих оборот персональных данных, генерируемых исследовательской практикой.
3. Социологическое сообщество не проявляет должный интерес к регламентации процессов сбора, хранения, накопления и передачи персональных данных, не анализируются и не раскрываются проблемы защиты персональных данных, во многих случаях не обращается внимание на незаконный характер сделок, предметом которых являются персональные данные.
4. Не анализируется и не используется западный опыт защиты персональных данных, получаемых в процессе социологических и маркетинговых исследований. (Пункт из текста доклада не зачитывался)
5. Не отрегулированы отношения между исследовательскими фирмами и респондентами по поводу получения, хранения и использования персональных данных. Как показывает практика, незащищенными выглядят в этих отношениях обе стороны.
6. Не отрегулированы отношения между исследовательскими фирмами и клиентами по поводу оборота персональных данных, включая передачу прав собственности. (Я имею в виду -- в полной мере не урегулированы).
7. Требуется стимулировать общественные дискуссии для выработки приемлемых решений, в которых были бы учтены интересы всех сторон и которые могли бы впоследствии стать основой соответствующего законодательства.

Спасибо большое.