Обман народа или самообман интеллигенции?

Комментарии (9)

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Владимир, 09.01.2001
  в ответ на: комментарий (Анатолий Пинский, 04.01.2001)
  Уважаемый Анатолий,
  

  Насчет того, что Толстой чего-то там доказал - вопрос спорный. Все-таки, мне кажется, что именно государство В ОСНОВНОМ формирует эту самую "волю народа". Тем более в нынешних условиях развития средств массового оболванивания. В "интересах государства", естесссно.

  Вы лично, вероятно, тоже вносите немалую лепту в этот процесс. Очень я сомневаюсь, что ученикам Вашей школы сообщают, что, к примеру, налогообложение на самом деле есть узаконенный грабеж, воровство и вымогательство, и что в идеале общество должно прийти к безналоговому государству. Не так ли? Был бы рад ошибиться.

  С уважением,
  Владимир.

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Юрий Кузнецов, 09.01.2001
  в ответ на: комментарий (Анатолий Пинский, 04.01.2001)
  Уважаемый Анатолий!

  Вы, несомненно, правы в том, что никакое правительство (демократическое или любое другое) не может долго править без широкого консенсуса по поводу легитимности его власти и его действий. Это достаточно очевидно, и не Лев Толстой является автором этого утверждения (писал об этом и Юм, и более ранние авторы).

  Автор статьи затронул другую проблему, а именно: демократическая система ведет к усилению тиранической власти государства даже в том случае, когда большинство народа этого не хочет. Вообще демократия представляет собой наихудшую форму правления, если судить с позиций свободы и частной собственности. Этот тезис хорошо обосновал Хоппе (см., например, http://www.sapov.ru/Novoe/n07.html).

  С уважением,
  Ю.Кузнецов.

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Сергей, 09.01.2001
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 09.01.2001)
  Позвольте предложить использовать разработанную в науках об управлении теорию принятия решений для рассуждения как должны приниматься общественные решения.
  Итак для принятия быстрых, решительных, требующих однозначного прогнозирования будущих ситуации решений, наилучшим будет если такое решение принимает один человек, прислушивающийся к другим лишь для получения информации. Очевидно, что вследствии ограниченности знаний и способности анализировать информацию одного (даже гениального) человека такой подход бедет эффективен лишь в узкой области специализации этого человека. Очевидно также, что среди общих целей, которые могут иметь многочистенные граждане, наиболее подходящая для этого - обеспечение безопасности (стабильности), крайняя ситуация - ведение войны. И вполне понятно (по-крайней мере для "австрийцев") что никаким образом нельзя презоставить решениям одного человека экономику, а уж тем более регульрование рынка. Посему, позволю утверждать, что монарх (или президент) нужен в мирное время как символ-защитник.
  Вторая ситуация - принятие решений требующих широкого интердисциплинарного подхода, труднодоступного одному человеку, либо решений у которых лучше "спрятать" автора. Тут следует применить коллегиальный орган. Очевидно что такие решения необходимы когда существует конкретная, осознанная проблема, которая сама никак не решается, а устранение её неочевидно (пример - группа путешественников решает как разобрать завал на дороге). Очевидно (опять же для "австрийцев") что такие решения лучше не применять для экономики, как впрочем любые центральные решения для рынка, являющегося саморегулирующейся структурой (и любые действия извне будут только "гнать волну" или "взбивать пену" :). Следовательно коллегиальный общественный орган (сенат например если он немногочисленный) должен действовать регулярно (и решать накопившиеся вопросы), или собираться при появлении серьёзной проблемы. Обязательным условием для группы людей принимающих совместное решение, является возможность высказаться каждому, что ограничивает состав до 10-50 человек, в зависимости от уровня умения и культуры общения. Лучше всего, если в состав этой группы будут входить специалисты из самых разных областей знаний.
  Третий случай - принятие негативного решения, блокирующего плохое решение. Мне кажется, что такое решение должны принимать много членов общества, желательно все, и именно тут хорош принцип один человек-один голос. Тут нет необходимости общения всех со всеми для принятия решения, сказать решительное "НЕТ" можно не совещаясь. Государственным институтом, принимающим такие решения может быть нижняя палата парламента или референдум.
  Республиканские системы большинства европейских стран переворачивают кажущийся мне естественным, процесс принятия сложных решений о действии (лучше единоличных) и простых решений о бездействии (массовых). Чаще всего, многочисленный парламент (нижняя палата) призван принимать сложные решения, сенат имеет возможность блокировать эти решения и лишь предлагать свои, а президент призван, в случае чего, окончательно сказать "нет". И нередко функция президента (монарха), как человека имеющего полномочия решительно действовать в ситуации серьёзной опасности для жизни и свободы градлан практически забыта. Кстати, насколько я понимаю ситуацию, американская система менее больна этой "перевёрнутостью".
  К чему я всё это, да к тому что демократия в моём понимании не является злом для свободы, а позволяет эту свободу гарантировать, предоставляя механизм информирования элиты и гаранта независимости (президента), какое решение обществу не нравится.
  Возможно в будущем информационном обществе этот механизм будет обеспечен простым статистическим исследованием, и потребность в массовом парламенте уполномоченном от имени народа сказать "нет" или референдумах отпадёт совсем. Однако я уверен, что существует необходимость в единоличном лидере и коллегиальном сенате, хотя бы потому, что институт лидера натурально формируется в любом самом примитивном обществе, например стае диких животных (вожак), а институт коллегиального совета для решения проблем в самом примитивном обществе имеющем развитый язык для общения ("совет старейшин" есть в любом племени).
  Я склонен называть демократией описанную систему, назовите её демократией элит, однако я возвращаюсь к значению этого слова заложенному ещё в древней Греции, сегодняшнюю демократию, с толпой профессиональных популистов парламентариев, древние Греки или Римляне назвали бы властью толпы - "охлократией".
  

  Теперь пару вольных мыслей либертарианского толка. Как выбирать сенаторов? А простым голосованием "долларом" кто платит в казну, тот и выбирает (частично избегается зависть сенаторам, ведь они богаты потому что я заплатил им конкретные деньги, а не они у меня их забрали). А президент? Президент содержится на поступления с подушного налога, избирается сенатом, с обязательным одобрением всего общества (тут можно даже потребовать обязательной поддержки 2/3 граждан). Это конечно сырые мысли, но подискутировать было бы интересно. Вот так :)
  

  С уважением
  Сергей Федорович

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Виктор Агроскин, 12.01.2001
  в ответ на: комментарий (Сергей, 09.01.2001)
  В наш просвещенный век мы все время утыкаемся только в один тип элиты, которому теоретически можно дать право управлять страной. Сословный, образовательный, половой, религиозный и прочие цензы забыты, остается только имущественный. То есть элита материально состоятельных. Видимо, это признак того, что мы видим государство в первую очередь как инструмент осуществления экономического насилия. Поэтому предложенную систему можно усовершенствовать, разделив компетенции - политическая власть у президента, избираемого всеобщим голосованием, экономическая власть у органа, формируемого на основе "голосования деньгами" илм имущественного ценза.

  Остается самая малость :-) Разделить политику и экономику, то есть понять механизм финансирования действий "политического президента" "экономическим сенатом".

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Сергей, 12.01.2001
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 12.01.2001)
  У меня очень неоднозначное отношение к президенту избираемому всенародно, мне достаточно примера Гитлера или совсем свежего - Беларуси.
  Я не знаю что такое экономическая власть и не знаю чем в экономике нужно управлять центрально.
  По-моему президент не должен иметь политической власти (кстати что это такое?) а предоставлять услугу "обеспечения безопасности общества" за плату (которую платит лично каждый желающий), для этого ему подалуй понадобтся дружина :)

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Виктор Агроскин, 12.01.2001
  в ответ на: комментарий (Сергей, 12.01.2001)
  Экономическая власть - право осуществлять насилие в экономической сфере. Я, собственно, так и написал -- трудно отделить её от власти политической, то есть права осуществлять насилие в иных сферах.

  Само по себе существование экономической власти не означает никакого централизованного управления. Хорошо бы, конечно, записать в Конституции неограниченное право собственности и ненасильственной деятельности, и тем самым немедленно навеки избавиться от любых налогов, тарифов, сборов, лицензий. Однако, если мы говорим о возможных вариантах развития в желательном направлении, то основанная на имущественном цензе экономическая власть будет, полагаю, действовать более разумно, чем основанная на всеобщем избирательном праве.

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Анатолий Пинский, 14.01.2001
  в ответ на: комментарий (Анатолий Пинский, 04.01.2001)
  Демократия как необходимая издержка либерализма

  Был приятно удивлен тем, что моя скромная заметка вызвала некоторую сетевую активность. Однако позволю себе обратить внимание на следующее: авторы ответных реплик затронули фактически лишь первую часть моей мысли (где речь шла о трезвом признании неизбежности и, своего рода, оправданности демократии) и обошли стороной вторую ("просветительскую").
  Но между этими частями одной мысли есть существенная взаимосвязь. Поясню.

  Хайек и "австрийцы" показали вполне убедительно, что рынок есть информационная система (в экономическом плане - наиболее эффективная, а в морально-ценностном - наименее вредоносная), координирующая жизнь больших обществ в условиях кардинальной множественности и (это принципиально) КАРДИНАЛЬНОЙ НЕФОРМАЛИЗУЕМОСТИ целей, предпочтений и знаний миллионов сочленов этих обществ. Ср. с резонной концепцией неявного личностного знания Поляни. "Современные компьютеры могли бы, в принципе, решить любую систему уравнений; проблема, однако, в том, что эту систему невозможно составить" (Капелюшников/Хайек). Это - по крайней мере, для сайта, на котором термин "австрийцы" есть общее место - азбука.
  Из понимания данных обстоятельств вытекает позиция скромности и сдержанности в отношении притязаний рацио, которая противопоставляется "пагубной самонадеянности" оного рацио. Пользуясь старым немецким различением Verstand-Vernunft, можно сказать, что именно таким образом здесь разум накладывает ограничения на рассудок. Впрочем, это тоже - азбука.
  В этой связи ясно, что, например, спрашивать о "правильности" рыночной цены невозможно, т.е. бессмысленно. Вопрос "Соответствует ли рыночная цена апельсинов или мотоцикла, медицинских или образовательных услуг их "объективной цене"? - бессмыслен. Цена такова, какова она есть, потому что так судил рынок. То есть - так судила РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ миллионов неявных и неформализуемых, некалькулируемых личностных знаний, чувств и предпочтений.

  А теперь перейдем к Толстому. В своей интерпретации общественных процессов он исходил из точно такой же парадигматики. Иногда, правда, он называл эту РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ "духом" (народа, армии), но это дела не меняет. Почему сотни тысяч французов бросили свои домашние дела, хороший климат, милых любовниц и пошли на Восток? Потому что им скомандовал невысокий военный с Корсики? Чушь, говорит Толстой. Если бы они не хотели, то все его команды восприняты были бы как бред сумасшедшего. Они пошли на Восток только потому, что захотели сами, такова была их РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ.
  Почему в сражении одна армия побеждает другую? Потому что у одного командарма, бишь планировщика битвы, рацио был на 15 пунктов IQ выше, чем у его оппонента? Нет, говорит, Толстой. И так далее, все это читали.
  Командиру дано лишь одно - трудная и нечасто реализуемая возможность почувствовать эту РЕЗУЛЬТИРУЮЩУЮ и не сильно мешать ей (далее - Кутузов, образчик действия "лэсе фэр").
  Подход Толстого к интерпретации общественных процессов - в точнейшем смысле подход хайековский.

  Теперь демократия. Демократия есть система "политического Кутузова". Система, позволяющая - на данный исторический мегапериод - в наибольшей степени выявиться той самой РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ.
  Спрашивать, соответствуют ли итоги, получающиеся каждый раз в результате действия демократии, некоторым "идеалам" - все равно, что спрашивать о соответствии рыночной цены цене "объективной". То, что эти плоды демократии в ряде случаев кому-то (например, автору этих строк) сильно несимпатичны, ничего не меняет. Хайек всячески подчеркивал, что рынок не есть форма царства Божия на земле. Более того, единственное, что может превратить нашу жизнь в ад, это именно идея построения рая на земле. Демократия не есть форма "идеального государства". Она, по весьма избитой и весьма истинной формуле Черчилля, есть, конечно же, скверная форма, но наименее скверная из возможных.

  И теперь встает вопрос: идея какого общественного действия здесь правомерна? Чуть поясним. На первый взгляд, имеется лишь бинарная альтернатива - либо полный "лэсе фэр", либо диктатура. Однако либеральная концепция интерпретации общественной жизни оставляет возможным и третью, "срединную" и более тонкую возможность. А именно, если в конечном (точнее - в первичном) плане определяющую роль играет "неявное знание" участников общественного процесса, то основание возможного прогресса связано с совершенствованием этого "неявного знания" (миллионов неявных установок). Диктатура хочет игнорировать знания, оценки, чувства людей (другое дело, что технически она это сделать не может, и просто вынуждена обращаться к реально существующим же "неявным установкам" людей, только отбирая из них комплексы низшего порядка). Полный лэсе фэр понимает опасность, означенную в последней скобке, и тогда заявляет об игнорировании по-честному, последовательно. "Срединный путь" не хочет ничего ломать и не хочет так уж всё игнорировать, для него базовой становится идея трансформации этих неявных установок (знаний, оценок и чувств), идея содействия повороту РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ. А это и есть долгий путь просветительской идеи.

  Много ли здесь можно сделать? И можно ли быстро? Ну разумеется, немного и небыстро. Современная просветительская идея понимает все тупики и опасности "пагубной самонадеянности". Но четвертое вряд ли дано.

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Юрий Кузнецов, 16.01.2001
  в ответ на: комментарий (Анатолий Пинский, 14.01.2001)

  Уважаемый Анатолий!

  Начну с конца Вашей реплики. Вы пишете, что ничего, кроме "лэсе фер" (под этим термином Вы, видимо, понимаете неконтролируемое агрессивное насилие - странно, тем более, что человек Вы образованный и, видимо, знаете, что это выражение означает нечто другое), диктатуры и демократии быть не может. Простите, а наследственная монархия? А теократическая республика (Древний Израиль или пуританские колонии в Америке)? Ни демократия, ни диктатура не могут сравниться с монархией по распространенности в истории. Но это так, к слову. (По поводу того, что демократия вредна и опасна для свободы и частной собственности я уже давал ссылки в дискуссии, но на всякий случай повторю: http://www.sapov.ru/novoe/n07.html (на русском), http://www.libertarianstudies.org/journals/jls/pdfs/11_2/11_2_03.pdf (на английском).

  Далее, Ваша "первая мысль" - "трезвое признание неизбежности и, своего рода, оправданности демократии" - вовсе не является таковым признанием. Ваше рассуждение содержит non sequitur. Из того, что любое государство правит с согласия подданных вовсе не следует неизбежность демократии. И монархии, и диктатуры также правят на основе консенсуса. То, что у Вас представлено как логическое рассуждение на самом деле представляет собой скрытое введение Ваших личных нормативных посылок.

  Теперь о Вашем оправдании демократии с помощью "австрийства". Несомненно, Хайек и его последователи рассматривают рыночные отношения как "информационную систему". И в этом они не правы, за что неоднократно подвергались критике со стороны собственно австрийской школы (см., например:
  http://www.mises.org/journals/rae/pdf/R62_5.pdf ,
  http://www.mises.org/journals/rae/pdf/R71_3.pdf ).

  Проблема в том, что Хайек ставит в центр рыночной экономики "информационную систему", а не частную собственность. В результате его рассуждения оказываются легко переносимы на любой общественный институт, в том числе и на антирыночные институты. Это Вы и продемонстрировали со свойственной Вам проницательностью. Вы сами же привели пример диктатуры, которая явилась РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЙ (или суммированием "миллионов неявных установок") - наполеоновской системы.

  Все-таки, рынок, в первую очередь - система обменов между частными собственниками, а уж потом - "информационная система". И в этом его отличие от демократии. Если угодно, рынок - система обмена информации по поводу обмена своим имуществом, а демократия - по поводу обмена чужим, насильственно отнятым. Еще раз подчеркну, что автор статьи, также как и некоторые участники дискуссии, настаивают на том, что демократия плоха именно тем, что "суммирует воли" к присвоению чужого.

  С уважением,
  Ю.Кузнецов

• Обман народа или самообман интеллигенции?

  Анатолий Пинский, 19.01.2001
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 16.01.2001)
  Уважаемый Юрий!
  Спасибо за ряд четких мыслей. У меня нет сомнения, что в этой сфере Вы более компетентны, чем я. А потому нижеследующие строки, пожалуйста, рассматривайте не в качестве продолжения лобового спора, а как контекст задавания ряда вопросов.
  (Вопрос, в сущности, один, но просто он местами варьируется, и вариации, быть может, позволят увидеть какие-то дополнительные грани вопроса)

  Итак, главный вопрос: имманентно государство или трансцендентно? В более простой форме: есть ли жизнь на Марсе и, если есть, то вторгается ли она в нашу земную жизнь?
  Насколько я понимаю, для либерализма базовой является онтология некоторого естественного состояния, естественных прав и устремлений (на жизнь, свободу, частную собственность, свободу социального взаимодействия, в т.ч. на свободу заключения контрактов и др.). Эти качества неотчуждаемы и присущи человеку от рождения - более того, от Сотворения, ср. с текстом Джефферсона.
  Далее мы эмпирически видим повсеместно ситуацию, что социальная жизнь устроена таким образом, что есть ГОСУДАРСТВО. И это государство есть сущность, нарушающая систему базовых прав и устремлений человека: оно отнимает часть нашей собственности (или всю), оно вмешивается в процессы заключения контрактов и т.д.
  Вопрос: это "противоестественное" состояние (вся штука - в правомерности и смысле кавычек) есть следствие действия имманентных или трансцендентных факторов? Если имманентных, то отсюда следует, что предположенная исходная система естественных качеств (свойств) человека неполна; если трансцендентных, то их не грех было бы указать ( а это, как Вы понимаете, затруднительно).
  Например, Хоппе в своей статье(за ссылку - большое спасибо!) возводит генезис государства к естественно существующим элитам. Но, логически, это не совсем полно: ибо если (цитирую Хоппе) "В любом обществе есть люди, которые в силу наличия у них каких-то особых качеств, приобретенных или данных им от рождения, имеют статус элиты. Вследствие своего таланта, богатства, мудрости или храбрости они пользуются неким естественным авторитетом, а их мнения и оценки пользуются всеобщим доверием и уважением.
  Более того, в ходе отбора, имеющего место при образовании семей, а также в силу действия генетических законов наследственности и гражданских законов о наследовании, этот авторитет оказывается распределенным среди небольшого числа родов. Именно к главам знатных родов, известных своими добродетелями и признанными достижениями, обращаются люди в случае конфликтов и жалоб.
  Из этих естественных элит и возникает государство. Оно возникает в результате одного незаметного, но решающего изменения, а именно из-за монополизации судебных и миротворческих функций. Однажды некий член признанной естественной элиты получает возможность настоять (преодолев сопротивление других членов элиты) на том, что именно он будет единственным лицом, разрешающим все конфликты на данной территории", - то загвоздка вновь обнаруживается в фигуре "получает возможность настоять".
  А именно, возможность реализации его желания (пусть явного, легко просматривающегося) монополизировать судебные и миротворческие функции обязательно предполагает наличие латентной готовности иных людей, причем очевидного большинства, отдать, "отчуждить" ему часть этих функций.
  Человеку свойственно не только стремление к свободе. Увы, ему, симметрично, свойственно и стремление к несвободе. Точнее, стремление передать долю своей свободы в траст (или в обмен) на снятие с себя части хлопот, ответственности, мышления. И это тоже свобода! Ибо это есть своего рода чистая рыночная операция, абсолютно корректная сделка. Свободный человек не может быть принуждаем к свободе.
  На этом пути мы приходим к имманентной интерпретации государства.
  Джефферсон, кстати, это вероятно чувствовал, когда написал не только "право на свободу" но и на "стремление к счастью". Для очень многих людей - точнее, для каждого, но в разной мере - счастье включает в себя аспект безмятежности (пусть другой воюет или организует малое предприятие, - спасибо ему за это! - а я в это время с удовольствием пойду к девушкам или распишу пулю).

  А потому с демократией не все так просто. Вы - и это очень интересно, я по-честному - проводите противопоставление демократии (вещи несимпатичной) и рынка (вещи симпатичной). Но правомерно ли такое противопоставление? Не есть ли демократия результат безупречной рыночной сделки?

  Не есть ли 52% марта 2000 года тоже результат рыночной сделки? Можно справедливо возразить: пусть так, но разве на рынке не дурят? Конечно, дурят. Однако не будет ли тогда здесь полезно вновь вернуться к хайековской "информационной системе"?
  Ведь если, как Вы пишете, "рынок, в первую очередь - система обменов между частными собственниками", то моя свобода в большей мере моя частная собственность, чем, скажем, акции или автомобиль. И здесь выстраивается своего рода иерархия типов частной собственности и, соответственно, их индивидуально-субъективных и усредненно-рыночных оценок. А они - никуда не деньшся - сильно связаны с "личностным знанием", "эпистемологическими структурами" и всей хайековской парадигматикой.

  С уважением, Пинский