Тупики демократии

Комментарии (86)

• Тупики демократии

  Владимир Тинюков, 17.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 17.11.2000)
  Уважаемый Иван!

  Согласен с Вами, давайте договоримся о терминах, в нашей дискуссии. Речь мы ведем о государстве, поэтому опустим другие области применения терминов.

  Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства. Можно более узко. Демократия " изменение государственного законодательства с ориентировкой на большинство граждан, через избранных гражданами представителей.

  Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

  По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.
  Практическая республика Россия " полупрезидентская республика. И само собой это не идеальная республика, с полновластным президентом.

  А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом).
  Значит, в Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам. Иначе откуда у них энтузиазм. А в государстве (раз мы договариваемся вести речь только о государстве) лидер имеет аппарат принуждения.

  Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.
  С учетом того, что в России сплоченные одной идеологией группы не являются большинством, то население не сменит лидера. Распался российский народ на множество группок. Банально, но опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство. И еще не известно, пройдет или не пройдет remake с похожей идеологией.

  Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации.
  Навяжут !!! Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных.

  При прочих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.
  А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Виктор Агроскин, 17.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 17.11.2000)
  Конечно, лидер может повернуть демократическую систему куда угодно, она как будто специально для этого создана.

  В связи с этим весьма интересно почитать статью на mises.org Origins of the Electoral College, где показано, что президентство в США не планировалось отцами-основателями как демократический институт. Напротив, задумка была в том, чтобы создать систему, защищенную как от диктатуры, так и от прихотей толпы. Была попытка возложить на политическую элиту сохранение фундаментальных свобод. При этом предполагалось как данность, по всей видимости, что и демократия, и авторитаризм представляют сравнимые угрозы свободе.

  Система не сработала, на протяжении XX века она оказалась в той же мере подвержена болезням этатизма и социализма, что и политические системы Европы. А сегодня выявились и формальные пороки разрушившейся системы.

  А возможна ли вообще система, основанная на элитарном (или аристократическом)принятии решений, с которой смирится современный "человек массы"? Сможет ли современный российский интеллектуал (вот как здешняя публика, например :-) оценить и признать какую-либо недемократическую систему власти?

• Тупики демократии

  Виктор Агроскин, 17.11.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 17.11.2000)
  Я не силен в политологии, но не поясните ли Вы, откуда такие определения?

  Демократия " принятие государственным аппаратом решений с сильной ориентировкой на большинство граждан государства.

  Тут очень много ошибок. Вы сразу привязываетесь к очень конкретным особенностям механизма принятия решений (с сильной ориентировкой....). Откуда это, с чего?

  Классическое понимание принципиально иное: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан. Точка. То, что при этом гос. аппарат принимает решения с сильной ориентировкой - это уже следствие.

  Республика " текущее, оперативное управление государством через президента, избранного гражданами государства из числа граждан.

  Вообще не понятно. Вы сами через два абзаца пишете полупрезидентская республика. А ведь бывает еще парламентская республика. Определение просто не верно.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Виктор Агроскин, 17.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)

  В дополнение -- еще один механизм контроля демократии от отцов американской конституции, в изложении Томаса ДиЛоренцо http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=548&month=26&title=Calhoun+Foresaw+This&id=26.

  Принцип "параллельного большинства" (concurrent majority, может быть, лучше "конкурирующих большИнств"?). Право любой группы людей (видимо, начиная с некоторого размера, например, размера среднего поселения) наложить вето на федеральный закон, если они считают его неконституционным и ограничивающим их конституционные права.

• Тупики демократии

  Иван Ивкин, 18.11.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 17.11.2000)
  Уважаемый Владимир!

  У Вас действительно присутствует некоторая путаница с определениями. Начнем с того, что ваше определение демократии - это скорее определение законодательной власти в условиях демократии. Ваше же определение республики - это определение исполнительной власти в условиях президентской демократии.

  Насколько я знаю историю политическо-правовых учений, все время определения были следующими (не ручаюсь за точность, но идею передам верно):

  Республика - форма государства, в которой правит большинство, то есть решения принимаются с учетом мнения всех членов общества.

  Демократия - форма устройства государства, которая характеризуется разделением ветвей власти, наличием президента и представительства во власти. Или, как написал Виктор Агроскин: Демократия - механизм формирования органов власти на основе выбора большинства граждан.

  Демократия задумывалась как способ реализации республики. Однако республика может и не иметь формы демократии - как где-то там в древности - собирается народ на площади и решает что делать. Нет ни президента, ни ветвей власти. Также и демократия может быть фактически формой монархии, то есть власти одного (что примерно и присутствует в России).

  Чтобы задумка теоретиков сработала, необходимо чтобы большинство не допускало манипулирования своим мнением. Однако Вы сами признаете, что это не так и пытаетесь ограничивать предвыборные бюджеты. Я же считаю, что желание манипулировать ближним своим - в природе человека. Способность сопротивляться информационному манипулированию еще не выработана у большинства населения, поэтому иы имеет все равно монархию (иначе зачем все рвутся во власть? иначе откуда идую институциональные теории о бюрократии?). Трагедия заключается в том, что когда население сможет сопротивляться информационным воздействиям, будет придуман новый способ воздействия. Это приведет к смене элиты, но не к появлению республики.

  В Вашем случае, прогибающееся большинство считает, что это соответствует их интересам.

  Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется. И никакого договора тут нет. Договоры возможны только между равными субъектами!

  Опираясь на большинство (бедный слой) Ленин сменил не только лидера России, но и государственное устройство.

  Насколько я знаю историю, к моменты революции в партии большевиков состояло не более пары тысч человек по всей России. Тот самый бедный слой, на который опирался Ленин, ничего о самом Ленине и его партии не знал. Разве только некоторая часть солдат в Питере. Еще в середине 30-х годов в стране считали, что в партию большевиков вступают только неумехи, пьяницы и т. д. Революция представляла собой классическую хунту - несколько человек, используя армию (причем далеко не всю), взяла власть в свои руки. Своебразие ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хунту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.

  Тогда решение будет верным, лишь в глазах тех, кто его навязал, и в мыслях навязанных. А это к вопросу, о наличии или отсутствии верно работающей цепи обратной связи.

  То то и оно. Сами они принять решение не способны. Предложи им на выбор: увеличить затраты на образование или каждому мужику по две женщины, и они выберут второе. В способности лидера самостоятельно принять верное решение в размерах страны я также сомневаюсь. А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 18.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
  Признаюсь, что не знаю ничего о том, что отцы-основатели не задумывали свою систему как форму республики. Однако, я знаю, что они отдавали себе отчет, что демократи по определению беременна бюрократией и соответственно элитарным обществом. Они надеялись, что создав систему сдержек и противовесов, они смогут предотвратить это. Ничего, к сожеланию, не получилось.

  Сегодняшняя ситуация с выборами в США показала, что наконец-то политические силы стали равны. В результате демократическая система вообще стала не в состоянии функционировать. Права вето надежно закупорили прохождение управленческих воздействий.

  Так что я думаю, что хотим мы того, или нет, но с существованием общества элит нам придется смириться.

  А возможна ли вообще система, основанная на элитарном (или аристократическом)принятии решений, с которой смирится современный "человек массы"?

  Элиту не должно интересовать, довольствуется ли человек массы своим положением. Использование источников элитарного положения позволяет надежно контролировать поведение массы. Именно элитарное общество столь устойчиво. Конечно, обмен между элитой и массой происходит. При этом, вся история пока свидетельствует, что смена строя приводит только к появления новой элиты на основе других критериев.

  И.И.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 18.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
  Существование такого права вето, по моему, приведет к двум возможным исходам:
  1. Развал государства на соответствующее количество территориальных образований по группам нтересов.
  Либо
  2. Блокирование любых более не менее конкретных законов, так как противники любого закона смогут (особенно прбегая к услугам интернета) собрать необходимое для инициирования права вето количество сторонников.

  Может быть и такая система - кто не хочет, тот может данный закон не выполнять, если наберет необходимое число сторонников. Тогда законы работать смогут (хотя и на ограниченном круге лиц). Однако это приведет либо к развалу страны, либо к вялотекущей анархии.

  И.И.

• Тупики демократии

  Владимир Тинюков, 19.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
  Уважаемый Виктор !

  Да, мои определения заужены и упрощены. Но это первое приближение, мы договариваемся о терминах. И мое первое определение основано на толковании термина "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть. В древнегреческом понимании - власть народа, через народ, для народа (на практике для большинства народа).
  И классическое понимание, сказанное Вами, не отражает всех форм демократии. Например, в Великобритании, верхняя палата парламента, хоть и является органом власти, формируется без выбора большинства граждан. Также в "классическую" формулировку не попадают референдум и др. формы легитимного диктата большинства.

  Давайте уточним Вашу формулировку.
  Одной из форм демократии являются выборы и отзыв, т.е. определение путем голосования должностных лиц общей компетенции и представителей населения, которые в течении определенного срока будут участвовать в управлении государством.

  Республика
  Определение дано в приложении к России. А основных разновидностей республик три " президентская, полупрезидентская (полупарламентарная), парламентарная. При желании, давайте углубимся в тонкости: монократические, суперпрезидентские, милитарно-президенские и т.п. или нам нужно определение термина для конкретной дискуссии.

  В.Т.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Владимир Тинюков, 19.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)
  Это интересный механизм, но если вето можно преодолеть определенным большинством парламентских голосов, то все равно он не устраняет основного недостатка современных демократий. А именно, четкой логики большинства. Одинаковый для всех, устраивающий большинство (или принятый от имени большинства) закон либо есть, либо его нет.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Виктор Агроскин, 19.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
  Вот уж чего не будет, так это территориального развала! Группа-то может быть любая, не только территориально организованная. Интернет как раз и позволит собирать группы вне территорий.

  А конституция останется, так что и анархии вроде как нет. Законы - это не всё!

• Тупики демократии

  Владимир Тинюков, 20.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.11.2000)
  Уважаемый Иван!

  Если уж переходить к классическим определениям, тогда.

  Республика " форма правления. Основные признаки: условия замещения главы государства основаны на выборных принципах. Коллегиальность правления. Законодательно закрепленная ответственность власти.

  Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества? Да, в современных республиках учитывается мнение большинства, но в недавнем прошлом выбранные президенты были пожизненными (Гвинея, Заир, Уганда и др.) и поэтому президент мог и не учитывать мнения даже избравшего его аристократического большинства.

  Демократия " государственный режим. Основные признаки: Население государства осуществляет определенное давление на государственную власть, через выборы, прессу, и др. легитимные формы. Государственное управление осуществляется на основе разделения властей. Примат права над действиями власти.

  Это вовсе не форма государственного устройства, как пишите Вы. Под государственным устройством (или устройством государства) понимают внутреннюю национально-территориальную организацию государства или политико-территориальную организацию государства. А Виктор Агроскин прав, если цитируемая Вами фраза, взята из контекста, описывающего или сравнивающего несколько разновидностей механизмов формирования органов власти.

  Демократия задумывалась как способ реализации республики
  Тяжело говорить, кто и как задумывал демократию, или кто-то просто описал этим словом, существовавшие или существующие режимы.

  Нет, в моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного. Оно слабее и поэтому, чтобы выжить и хоть что-то получить, приспособляется.
  Это не преклонение (разновидность уважения), а принуждение и насилие (а в случае с государством, еще и с использованием специального аппарата принуждения), и как следствие самоограничение слабым своих действий. А выживаемость, это и есть главный (на сегодняшний момент) интерес слабого. Стоит слабому получить ощущение, что проблема выживаемости решена, очень многие принудительные меры будут игнорироваться. Или в ваших краях абсолютно все платят налоги по полной программе? Ах, да! Преклоняющиеся предприниматели из-за уважения к сильному государству (или президенту) исправно и с энтузазмом платят налоги.

  Своебразие ! ситуации заключалось только в том, что армия была не своя (то есть хун ту устроили не генералы), а чужая - с'агитированная. Вот вам и манипулирование, власть силы.
  В те времена, конечно, было много элементов насилия и принуждения (власть силы), но Вы сами говорите, что армия предварительно подверглась агитации. Это не власть силы, а информационная манипуляция поведением " власть другого рода. Об ограничении которой, я и говорю.
  А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

  А обратная связь любым лидером будет использоваться для того, чтобы держать народ под контролем и знать, что данному народу говорить, чтобы быть переизбранным.
  Я говорил об обратной связи другого рода. Когда человек принимает решение, он должен видеть и осознавать к каким изменениям его жизни и жизни других привело это решение. И на основе этого принимать следующее решение.

  В.Т.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 21.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 19.11.2000)
  Позвольте пояснить более детально.

  Насчет территриального развала. Вполне может сложиться такая ситуация, что группа будет проживать на одной территории. Например, по поводу таких вопросов как национальное самоопределение, автономия, какие-то региональные вопросы и т. д. При манипулировании населением со стороны порлитических лидеров ситуация вполне может быть разогрета до уровня отделения от страны. Право вето вполне может заблокировать и закон, определяющий вхождение данной территории в страну. Я не утверждаю, что это произойдет необходимым образом, но пример Чечни и других бывших советских республик, а также постоянные центробежные тенденции говорят о существенной вероятности такого исхода.

  Теперь насчет анархии и конституции. Мы имеем возможность заблокировать закон, если он нарушает права группы лиц. Такое нарушение может быть запрещено Конституцией, либо разрешено. Если данное нарушение запрещено Конституцией, то использование вето не имеет смысла - для этого существует Конституционный Суд. Если разрешено Конституцией, то отторжение закона означает нарушение Конституции. Для соблюдения законности мы должны в Конституции предусмотреть возможность отмены ее положений через вышеупомянутое право вето. Таким образом, Конституция также "падает".

  И последнее. Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия? И до конституции, я думаю, очередь также дойдет.

  Можно конечно ограничивать возможности использования данного права вето. Но зачем его вводить, чтобы потом ограничивать?

  И.И.

• Тупики демократии

  Иван Ивкин, 21.11.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 20.11.2000)
  Уважаемый Владимир!

  Насчет определений я беру маленький тайм-аут - необходимо дома полистать учебник. Однако:

  Причем тут правление большинства, и учет мнения всех членов общества в республике.

  Вы же сами пишите Виктору Агроскину: "Демос + кратос" (древнегр.) " народная власть Власть народа. Насколько я помню, существует три основных формы правления: монархия (власть одного), олигархия (власть группы) и республика (власть народа, многих, большинства(?)).

  В моем случае большинство просто преклоняется перед правом сильного.

  Согласен, термин "преклоняется" я употребил не к месту. Вопрос стоит не в уважении, а в страхе. Но ведь это-то и подтверждает мою позицию. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.

  Вывод: равенства в обществе нет. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.

  Допустим мы имеем общество, в котором полиция контролирует физические воздействия членов друг на друга и делает физическое насилие невозможным. Допустим, также, что в полиции служат роботы, которым чуждо использование своего служебного положения для порабощения подконтрольных людей. В таком обществе люди вполне могут быть равны. Конкуренция идей позволяет выбирать равных среди равных.

  Тут мы подбираемся к вопросу о человеке массы. Большинство населения не способно правильно оценить идею. Сбалансированность потоков информации тут не поможет (надеюсь Вы с этим уже согласны), так как для этого необходима способность выбирать конструктивные решения по собственному почину. Обратная связь? Если человек не смог правильно оценить идеи, то что заставляет Вас думать, что он сможет правильно оценить обратный поток информации?

  Дополнительно к этому, природу человека никто не отменял - пока население не привыкнет к информационным потокам (лет через 1000), информационное давление заменит физическое. Вы ведь и сами это признаете: А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением.

  Противостоять давлению невозможно. Если вы читали книгу Расторгуева "Информационные войны", то знаете - защита от информационной войны - алгоритмически неразрешимая задача. Определение начала информационного воздействия - также алгоритмически неразрешимо. Все дыры Вам заткнуть не удастся. А через 1000 лет будет изобретен следующий способ давления.

  А ведь помимо информационной манипуляции (о которой мы спорим) есть и другие виды манипуляций поведением. Давайте их тоже не будем ограничивать, а то конкуренция кандидатов все-таки ограничена. Например, разрешим прямую покупку голосов, скидки на товары после голосования, схемы "жизнь (ограничение свободы) или голос" и т.п. Маркетологи и менеджмент такого навыдумывают " о-о-о-х!

  Я смутно понимаю принципиальную разницу между прямой покупкой голосов и покупкой голосов за обещания. Разница примерно такая, как между "Утром деньги - вечером стулья" и "Утром стулья - вечером деньги".

  Схемы "жизнь или голос" - это статья из УК, кто мешает Вам возбудить уголовное дело?

  Подобного рода манипулирования будет иметь место, пока оно эффективно. В крайнем случае будут делать это нарушая закон (что сейчас и происходит), а чиновники будут получать взятки за то, что будут смотреть в другую сторону - торговля властными полномочиями.

  И уж вообще непонятно, причем здесь ограничение предвыборных бюджетов. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.
  

• Тупики демократии

  Владимир Тинюков, 22.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
  Уважаемый Иван !

  Пока мы не определились с терминами, ниже я толкую их в своих "вольных" формулировках.

  1. Отношения в обществе между неравными людьми основаны на страхе и принуждении, а не на договоре. Слабый готов к тому, что ему придется подчиниться сильному.
  О прогнозируемой абсолютной готовности сложно говорить. С тем, что человек приобретает в конкретном обществе (группе), в течении определенного времени, готовность подчинятся (и то не всем и не во всех случаях), я соглашусь. Порою человек готов подчинится не из-за страха, а из-за экономии или дохода, хотя это тоже можно условно назвать страхом потерять что-то.

  2. Если бы более слабый предпочел умереть, то с ним никто не стал бы связываться, так как в таком случае победа сильного становится призрачной.
  Достаточно, одного осознания, что слабый (а если еще и большинство !) может предпочесть подчинению смерть, чтобы сильный изменил тактику поведения. Ведь любой сильный против толпы - никто. Надо, чтобы слабый сам захотел подчиняться! И информационная манипуляция стоит здесь на первом месте. Здесь проявляется основная слабость слабого " учет только своих текущих интересов. Далее, расслоение общества и создание аппарата принуждения, способного локально справится с каждым слоем общества в отдельности. И будет сильный спокойно жить до следующего объединения слабых, превышающего возможности аппарата принуждения. Не стоит забывать, что аппарат принуждения тоже состоит из слабых. Так что, сильному лучше, что бы его уважали и с энтузиазмом подчинялись, а это опять информационная манипуляция. И так до бесконечности.

  3. Противостоять давлению невозможно.
  Опять Вы слишком категоричны. Давлению противостоят до тех пор, пока осознанно не сдаются (с разными целями), либо пока физические (мышление, сознание в т.ч.) ресурсы не теряют противодействующих свойств. Тех кто обладает не жесткими ресурсами называют приспособленцами, и жестким людям кажется, что они сдались. В целом же, вся живая природа имеет встроенные средства как давления так и противостояния давлению. А неживая имеет это в своей сущности.

  4. Более сильный будет всегда принуждать слабого делать то, что необходимо сильному. А в какой форме это будет делаться, через силу или через выборы путем манипулирования информацией - это не имеет значения.
  Могу возразить. Слабый (особенна группа слабых) всегда будет находить способы как можно меньше делать из того, к чему их принуждает сильный. В пределе не делать ничего.

  5. Использование "грязных технологий" определяется желанием их использовать, а не размером бюджета. Я ведь могу ! и не тратить деньги на подобные мероприятия. Это все равно, что запретить людям, например, голосовать, потому что некоторые из них свои голоса продают.
  При такой постановке вопроса ("не делаю, так как боюсь") получается, что демократия (жаль, что не договорились о толковании) и есть механизм ограничения действий лидера. Иначе, лидер по своему желанию может использовать очень много разных средств. Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед (подчеркните на выбор) населением, частью населения, влиятельными группами (личностями), внешними субъектами (объектами), и т.п. И кто тут сильнее? Далее, механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения механизмов давления (страха в т.ч.), на отдельного человека (т.к. из отдельных людей состоит сильное большинство). Отдельный человек перед организованной группой слаб, и поэтому его приходится защищать. Так как избиратели между собой равны (голос самого крутого олигарха, как и Ваш, равен 1), то и кандидаты должны быть в равных условиях. По мнению, далеких наших предков, выборы должны напоминать смотрины невест или женихов (сильный выбирает партнера, когда слабого, когда равного). Т.е. демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления. Но потом (и в этом вся загвоздка), я должен сознательно подчиниться (даже если я сильнее) выбору тех, кого больше, если мой выбор не совпал с большинством.

  Мысли о российской демократии.
  В древних демократиях подразумевалось, что я подчиняюсь из-за уважения к мнению большинства моих соплеменников. По мере увеличения количества голосующих изменялась структура большинства и соответственно его мнение. Вернее различные мнения численного (не идеологического) большинства выражались через голосование за одного кандидата. В противовес этому существует пропорциональная практика выборов в представительные органы от носителей идеи (партии) и мажоритарная от участков территорий, что, по идее, должно учитывать разноголосицу мнений населения, как территориально, так и идейно распределенных. И опять загвоздка, всю разноголосицу, надо выразить в едином законе, одинаковом абсолютно для всех и принять большинством. На сегодняшний момент под большинством понимается репрезентативная модель. Т.е. если проголосовало больше чем N % от депутатов и из них за закон A % от проголосовавших, то считаем, что за закон проголосовало A % от населения. Оставшиеся проценты подвергаются принуждению. И здесь тоже разногласие с идеей демократии, так как А % от голосовавших депутатов, вовсе не представляют А % процентов населения и уж тем более большинство. И сама идея представительной (да и прямой) демократии с двузначным результатом для всего общества компрометирует себя на больших разнородных обществах без идейно выраженного большинства, а сегодня мы и есть такое общество. Из этого следует, что в России надо отказаться от идеи представительной демократии (чем заменить !?) или от абсолютной для всех одинаковости законов (чересчур либерально для России), либо существенно ограничить круг вопросов регулируемых федеральным законодательством (начнутся разговоры о местном самоуправстве и распаде государства), или свести количество общенациональных идей к одной двум (к каким и как?). Для начала изменить схему голосования в Думе (принятие ФЗ квалифицированным большинством).

  О человеко-массе и давлению на нее.
  Насколько я понимаю, то демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то приходится большинство уважать, ублажать, а порой и прогибаться. И если исказить мнение большинства путем усиления любого давления, то кому-то придется еще больше уваж., ублаж. и прогиб. И еще не известно кому (уж кто как надавит).

  И философский вопрос о демократии. Возможно ли положительное (во всех смыслах) развитие общества, при идеальной демократической организации власти? Что первично, агрегированные интересы большинства, либо отсутствие индивидуальных ограничений? Может ли ужиться под одной крышей и то и другое?

  С уважением, В.Т.

• Тупики демократии

  Иван Ивкин, 23.11.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 22.11.2000)
  Уважаемый Владимир!

  Итак, что мы имеем. Мы имеем неравных субъектов принятия решений. Одни из них давят на других, вторые подчиняются пока либо 1) давление не привысит страх смерти слабого, либо 2) слабым все не надоест, они соберутся в группу, превышающую численность полиции, и не снимут власть. В результате второго исхода народ сменит власть (поставит над собой других сильных), выбросит адреналин и опять распадется на маленькие группки. В результате слабый опять будет подчиняться, пытаясь по возможности ничего не делать, что в свою очередь устраивает элиту, так как им главное, чтобы им не мешали вершить свои дела.

  Демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления.

  Так и есть, однако давление существует - оно следствие неравенства людей. Значит демократия - это утопия, красивая сказка.

  Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед населением, частью населения, влиятельными группами, внешними субъектами, и т.п.

  Единственное, чем лидер должен себя ограничивать перед населением - это не допускать объединения толпы, то есть не забывать вовремя кидать им кость, пряник. Влиятельные группы и т. д. - это равные с лидером по силе субъекты, с которыми происходит торговля, в результате которой они также включаются в элиту. В результате получается элитарное общество, в котром некоторые манипулируют многими, которые в свою очередь пытаются получить кость за просто так, ничего не делая.

  Механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения давления, на отдельного человека.

  Идет борьба силы против силы. Какая сила победит? Закон в условиях демократического государства априори слабее человека с деньгами. Значит закон проиграет и станет служить сильному. Сильный будет его использовать для борьбы с другими сильными, то есть чтобы перевести их в разряд слабых, порвать с ними договор о включении в элиту и самому делить весь пирог.

  Так как избиратели между собой равны, то и кандидаты должны быть в равных условиях.

  Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи. Но ведь это противоречит принципу демократии.

  Частные замечания:

  Демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то ...

  Общество живет по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и манипулируй ей". Если это и уважение, то в крайнем случае уважение сильного врага, которого тем не менее необходимо уничтожить.

  С уважением, И. И.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Виктор Агроскин, 23.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
  Восве не все Ваши возражения непреодолимы. Все это - обсуждение некой модели. Поэтому дальнейшие опровержения носят теоретический характер.

  Территориальный состав государства содержится в Конституции. Или должен содержаться. Нет специального закона о вхождении Чечни в состав РФ. Поэтому никакая отмена действия закона не может разрушить государство.

  На практике обсудаемая норма должна свестись к созданию конституционного права прямого действия. Минимум конституционных законов прямого действия должен, конечно, войти в состав "конституционного" корпуса права.

  И последнее - отмена Закона о лицензировании приводит к экономическому росту, а не к анархии.

• Тупики демократии

  Виктор Агроскин, 23.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
  Очень рекомендую посмотреть на сайте Гр. Сапова конспект о природе власти. Очень прясняет, в рамках вашей дискуссии. Насилие и власть не одно и то же.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Юрий Кузнецов, 24.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
  Уважаемый Иван!

  Вы пишете:
  Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия?

  Во-первых, на чем основано Ваше утверждение, что будут отменены именно эти законы?

  Во-вторых, что Вы понимаете под анархией? Насколько мне известно, это не только ругательство, а и специальный термин политической философии, описывающий "естественное состояние".

  С уважением. Ю.К.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 25.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
  Насчет закона о лицензировании я полностью согласен.

  Над остальным я подумаю.

  И.И.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 25.11.2000
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 24.11.2000)
  Уважаемый, Юрий!

  Может я слишком категоричен (в последнее время мне это все чаще говорят), но. Я не думаю, что будут отменены именно эти законы. Я думаю, что будет отменено все, что только можно, т. к. 1) на люой более не менее конкретный закон найдется такое число противников, которого будет достаточно для инициирования процедуры вето, 2) разыгрывание данного права вето - хороший предвыборный ход. Думаю общество еще не готово к возможности отменять законы.

  Я имел в виду, что данные законы будут отменены одними из мерых. В настоящее время процентов 80 молодежи (до 16 лет) живет, постоянно совершая преступления - кражи, грабежи, разбои, угоны автотранспортных средств, наркотики, изнасилования. Про уклонение от уплаты налогов я уже и не говорю. Можно констатировать, что более 50% населения живет в криминальном пространстве. "Боссы" криминального бизнеса имеют большие денежные средства и выход на СМИ. Они будут очень рады получить возможность отменить УК. И каждый кто живет в криминальном пространстве вполне может их поддержать.

  Может я и слишком категоричен, но я постоянно вращаюсь в околомилицейских кругах (МВД, прокуратура, суд, адвокатура и т. д.) и у меня сложилось именно такое впечатление.

  Можно определить круг неотменяемых законов, тогда это можно обсуждать.

  Под монархией я имел беззаконие, причем деструктивное.

  С уважением, И.Ивкин

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 27.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
  Насчет территориальной целостности я с Вами согласен. Действительно, вхождение субъекта федерации в страну определяется договором между членами федерации. Выход из федерации возможен - существует определенная процедура, которая к обсуждаемому праву вето не имеет никакого отношения.

  Теперь по поводу применимости данного вето. Мы имеем Конституцию и ограничение на право вето - сохранение некоторого конституационного каркаса. Логично предположить, что право вето не должно блокировать обязанности граждан перед страной (прописанные в Конституции).

  Конституция устанавливает:
  1) Права граждан - в случае нарушения законом данного права, он может быть признан неконституционным Конституционным судом.
  2) Обязанности граждан - их блокирование запрещено условиями задачи.
  3) Устанавливает правило: что не запрещено, то разрешено. То есть запрещено какое-либо ограничение прав человека, за исключением случаев, когда такое ограничение необходимо для соблюдения прав других лиц или выполнения конституционных обязанностей. То есть если нарушаются права, не прописанные в Конституции и не подпадающие под исключения, то закон неконституционен и необходимо обращение в Конституционный суд. В противном случае блокирование такого закона означает блокирование конституционных обязанностей гражданина и запрещено условиями задачи.

  Таким образом, сфера действия права вето совпадает с полномочиями Конституционного суда. Это задача: что лучше - суд или вето?

  Мне кажется, что способность суда защищать права населения - это прямое следствие способности населения самому защищать свои права, точно также и неспособность. Однако, суд более профессионален, так как по закону должен формироваться из виднейших юристов страны. Поэтому мне существование такого суда представляется более логичным, чем право вето. Население всегда имеет возможность расформировать данный суд, если он не защищает его права. К тому же подать иск может даже одно лицо, а не группа лиц определенного размера.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии

  Владимир Тинюков, 28.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
  Здравствуйте, Иван !

  Мы много говорим о принуждении, страхе, доминировании одного над другим и т.п. Я хочу пояснить свою позицию по этим вопросам, т.к. они становятся предметом нашей дискуссии.
  Наверняка, Вы уже заметили, что я рассматриваю бытие со следующей фундаментальной позиции:

  1. Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.
  2. Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами) позиции.
  3. Отсутствие баланса порождает движение и как следствие колебательные процессы.

  Вообще-то, в живой природе (без вмешательства человека) все крутится вокруг точки баланса, амплитуда колебаний невысокая и развитие (движение) идет своим темпом.
  В человеческом обществе наблюдается тоже самое (с поправкой на амплитуду и скорость). Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества. Другое дело, что демократия обладает врожденными недостатками (которые мы часто упоминаем) и модификация инструментальных средств демократии (например, предвыборный бюджет) не устранит их. Сама демократия (как диктат большинства) есть противоположность другим общественно-регулирующим механизмам.

  О неравенстве людей и проявлении этого.
  Да, люди неравны от рождения. Подавляющее большинство находится в заведомо худшем положении в сравнении с небольшой группой. Да, неравенство может возникать и как следствие давления, и как следствие сопротивления. В разных обществах и государствах эта ситуация находила различные проявления: в рабовладении, тоталитаризме, и др. Однако и между обществами есть борьба. В демократическом обществе эффективность и производительность труда высокая, в связи с очень небольшой долей принудительного труда и насилия. Поэтому и небольшая группа сильных личностей (лидер и др. равные субъекты) осознав это, живут по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и ублажи ее." Масса рассматривается, как ресурс, который никто уничтожать не собирается, более того его желательно холить и лелеять, тогда твое благосостояние увеличивается. В целом, сведение властных функций к позициям силы не конструктивно, на что нам и указал Виктор Агроскин.

  Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи.

  Не одинаковые идеи, а идеи в одинаковых условиях. Полный баланс приводит к остановке движения (см. выборы в США), так что разбаланс должен быть, если не в бюджете, то в идеях, либо еще в чем-то. Но значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

  С уважением, В.Т.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Юрий Кузнецов, 28.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
  Здравствуйте, Иван!

  Странно, что под "анархией" Вы понимаете "беззаконие". Дословное греческое значение этого слова - "безначалие", или "безвластие", но отсутствие суверенной власти еще не означает беззакония.

  Описанный Вами сценарий отмены нормативных актов пресловутый "криминалитет" мог бы запустить и сейчас (учитывая его "большие денежные средства и выход на СМИ"). Однако, почему-то этого не происходит. Я думаю, это потому, что определенные нормы обладают легитимностью в нашем обществе, и их отменить невозможно, а другие не обладают. Например, у нас считается, что убивать - плохо, а красть - можно (я утрирую).

  Теперь насчет нарушения законов. Правильно ли я понял, что Вы придерживаетесь правового позитивизма? То есть, Вы считаете правильным и справедливым любой нормативный акт, принятый государством (с соблюдением необходимых процедур)?

  Я, например, не считаю налогообложение правовым действием, а поэтому считаю уклонение от налогов не преступлением, а защитой от агрессивного (т.е. преступного) государства. Собственник имеет право защищать свое имущество от грабителя, даже если грабитель - "демократическое правовое государство". Или нет?
  То же самое - касательно наркотиков. Человек имеет право собственности на свое тело, и может делать с ним все, что хочет. Он такде имеет право заключать сделки, если он не принуждает контрагента к сделке путем физического насилия. Поэтому запрет торговли наркотиками - преступное действие, и люди имеют право защищаться от него.

  Поэтому отмена налогообложения и запрета на торговлю и употребление наркотиков будет вести не к "деструктивной анархии", а к восстановлению прав законных собственников на их имущество.

  С уважением,
  Ю.К.

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Виктор Агроскин, 28.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 27.11.2000)
  Вы действительно не почувствовали принципиальной разницы. Или просто потеряли из виду тему обсуждения, хотя я и постарался отразить ее в заголовке.

  Конституционный суд решает не ту же самую задачу. КС блокирует то, что противоречит Конституции. Предложенный механизм блокирует все нарушения прав меньшинства, КРОМЕ нарушений, установленных Конституцией.

  В демократическом государстве судебная власть, включая Конституционный суд, формируется в конечном итоге через ту же выборную процедуру (Президентом, Парламентом, прямыми выборами), т.е. через несколько уровней представительства выражается воля большинства.

  Предложенный механизм принципиально защищает права меньшинства, т.е. не демократичен.

• Тупики демократии

  Виктор Агроскин, 28.11.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 28.11.2000)
  Предпосылки действительно спорные.

  Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.

  Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами)позиции.

  ..... Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества.

  Вообще-то многие стороны жизни людей построены как борьба всех со всеми. Это только у лысенковцев "Волк волка не ест. Заяц зайца не ест. Волк зайца ест." В реальности дуальных противоречий, кроме Добра и Зла, в жизни нет. Все противоречия многосторонние.

  Эта ситуация облегчается тем, что неверен и второй постулат: далеко не всякая борьба ведется до полного уничтожения. В экономической жизни потребитель и продавец борются, но не уничтожают друг друга.

  Наконец, общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы. Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Keng, 29.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
  > Нет специального закона о вхождении Чечни в состав РФ
  Действительно: нет. Мало того, и Федеративный договор Чечней как-то не был подписан (до Первой чеченской войны, по крайней мере, и насколько я помню). История с Чечней показательна тут вот в каком плане: республика фактически отказалась входить в состав Федерации, но ее, не спрося, записали в состав (и в Конституцию тоже), а потом долго наводили "конституционный порядок"... Сейчас это называют по другому, но суть осталась.
  Следуя этой логике ad absurdum: почему бы и Аляску не записать в состав РФ? Или Флориду, -- его уж там! (заодно бы и Гору помогли бы) :)
  Так что, по крайней мере, по вопросам конкретных территорий (или конкретных групп) обсуждаемая идея вето очень насущна.
  И следуя далее: и "интернетное" законодательство не может быть разрешено без участия (и права вето!) всех нас как, все-таки, "сообщества"...

  > И последнее - отмена Закона о лицензировании приводит к экономическому росту, а не к анархии
  Истинно так! И это -- наипервейший закон, который должен быть отменен.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Keng, 29.11.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
  > В настоящее время процентов 80 молодежи (до 16 лет) живет, постоянно совершая преступления - кражи, грабежи, разбои, угоны автотранспортных средств, наркотики, изнасилования.
  Господь с Вами! Я с трудом соглашусь на 20% (и только после предъявления доверенной статистики), но уж 80% -- это слишком...

  > Они [боссы криминального бизнеса] будут очень рады получить возможность отменить УК
  Совершенно не согласен. Это часть порядка, игры: "Мы воруем, они нас ловят. Все при деле."
  Всегда полезно применить мысленный эксперимент: выбросьте группу людей на необитаемый остров... Практически немедленно возникнет Право (Пусть вначале и "право сильного" и до кодификации дело сразу не дойдет :) Ибо человек есть социальное существо, а социум немыслим без правил, запретов и разрешений, писанных и, более, намного более! -- неписанных. Посмотрите на животный мир -- там все это есть. Или Вы думаете, что Человек так сильно оторвался от всего живого? :) Полноте! Сработают железные инстинкты самосохранения, сохранения семьи, группы, общества... И все вернется на круги своя. Причем мгновенно. История давала нам многочисленные примеры "времен беззакония" -- и долго они продолжались на самом деле?

  > Может я и слишком категоричен, но я постоянно вращаюсь в околомилицейских кругах
  Как, оказывается, вредно там вращаться... :) Спасибо, что предупредили, -- постараюсь уберечься...

• Тупики демократии

  Владимир Тинюков, 30.11.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 28.11.2000)
  О спорных предпосылках.

  1. Дуальные противоположности - не значит две штуки. Это жесткая прямая и обратная взаимосвязь между изменениями. Этот термин применим не только к дуэтам (хотя изначально он так и толковался), но и к многозначным массивам противостоящих и жестко зависимых друг от друга сторон. Если попроще, то "свято место - пусто не бывает" это и есть дуальность.
  2. Я не говорил о полном уничтожении противоположностями друг друга " это предельные ситуации и их следствие " отсутствие соперников, остановка движения. Кстати, монополия " это вариант предельного случая.

  общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы.

  Конкретное общество (как единое целое) практически всегда находится в состоянии борьбы (с переменным успехом) с другими обществами (подобными себе или нет). Даже если эта борьба выражена через отдельных представителей обществ. Если рассматривать все человеческое население планеты как общество (или биологический вид), то можно согласится, что здесь нет борьбы с другими видами живой природы " человек победил всех. И как следствие медленная, но все же, деградация человека как биологического вида.

  Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

  В демократическом обществе нет полного уничтожения соперников. Если они выполняют сложившиеся в этом обществе правила. Даже если и не выполняют, полностью соперников не удается уничтожить даже при большом желании. Демократия изначально предполагала наличие конструктивных соперников и арбитра в виде большинства. С характерным для арбитров двузначным результатом.

  И возвращаясь к забытой теме "Предвыборный бюджет".
  1. Лидер или президент, а также представители определяется на основе выбора большинства граждан, осознающих свои цели и методы их достижения.
  2. Есть сомнения, что в России выбор производится осмысленно, т.е. цели свои народ знает, но ничего не смыслит в методах.
  3. Предложение не ограничивать предвыборный бюджет должно по идее привести к более эффективной конкуренции кандидатов и соответственно к выбору более эффективного лидера или представителя, согласно поставленных целей.
  4. Есть сомнения, что в России конкуренция будет конструктивной. Т.е. использование различных рекламных приемов уведет конкуренцию идей (методов достижения целей) в сторону конкуренции "товарного вида и упаковки" носителей идей или в сторону конкуренции новых глобальных целей т.н. "национальных идей".

  И мои выводы.
  п. 2. Спорная позиция, но все таки, по моему, народ больше не знает о методах, чем знает. (извиняюсь за нечеткую логику). Отсюда, четкая логика для большинства " оно не знает многообразия методов достижения целей большинства и оценки их эффективности.
  п. 4. Так же спорная позиция, вокруг которой и развернулся спор. Учитывая великий соблазн (сегодняшний или будущий) участников российских предвыборных гонок получить победу (текущую цель) не гнушаясь средствами (незнанием большинства), с уверенностью, можно утверждать, что проявления недобросовестной конкуренции будут. Они есть и сейчас. Но при отсутствии ограничений они будут более значительными и более острыми. Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники, тоже, кстати, не ограниченные? Вот в чем вопрос! По-моему, на сегодняшний момент, НЕТ. По мнению других участников, ДА.

  С уважением В.Т.

  P.S. У меня форс-мажор. Заранее извиняюсь. Затяжки с ответами неизбежны.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 04.12.2000
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.11.2000)
  Здравствуйте, Юрий!

  Насчет анархии я возможно погорячился. Собственно, я и термин этот использовал исключительно в литературном смысле. Беззакония, действительно может и не наступить.

  Насчет отмены УК. Раз уж Вы затронули тему легитимности разного рода законов, то могу сказать, что уголовное законодательство постепенно теряет в легитимности (а от потери легитимности всего лишь один шаг до номинальной отмены). Нас как экономистов не может на расстраивать тот факт, что стало практически нелегитимным чувство неприкосновенности чужой собственности. Я могу привести Вам кучу фактов, свидетелями которых я был, что среди молодежи нарушение прав чужой собственности является следствием простого невидения разницы между "чужим" и "своим". Но это так, лирическое отступление.

  Насчет права вето и отмены законов. Действительно данные законы все еще легитимны в глазах большинства населения и через СМИ на них не повлиять. Поэтому "криминалитет" и не может запустить данный сценарий - он в меньшинстве. А чтобы отменить федеральный закон надо очень много голосов. Однако обсуждаемое право вето позволяет меньшинству отменить закон. Может это и не произойдет. Но я бы не стал проверять это на практике. Во всяком случае я на месте какого-нибудь вора-законника попытался бы это сделать.

  Отмена какого-либо закона меньшинством (если он не противоречит Конституции) - это отмена части Конституции. К чему это может привести? Готов ли народ к этому?

  Я конечно же не придерживаюсь правового позитивизма. Однако грань между естественным и позитивным правом очень тонка. И понять где начинается естественное право, а где нарушение данного права, выраженного в законе, зачастую очень сложно. Насчет налогов - здесь все ясно. Но есть же и не столько явные вопросы. Например, собственность на землю. Я имею в виду не экономическую целесообразность, а отношение к этому населения. Ведь естественное право - это результат деятельности населения.

  Насчет наркотиков я с Вами также согласен. Человек имеет право на выбор. Репрессии против наркоторговцев только увеличат величину страхового взноса, являющегося частью цены наркотиков. Это безусловно деструктивное явление в общественной жизни. Однако оно всего лишь следствие. Главная причина - повальное отсуствия внимания к детям в российских семьях и образования. Детям просто не хватает сначала родительской ласки, а потом мозгов, чтобы уберечься.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 04.12.2000
  в ответ на: комментарий (Keng, 29.11.2000)
  Господь с Вами! Я с трудом соглашусь на 20% (и только после предъявления доверенной статистики), но уж 80% -- это слишком...

  Я так понял, что Вы действительно не сталкиваетесь с криминогенными проялениями в жизни. Я не знаю, учатся ли у Вас родственники или друзья в школе (обычной рабочей) или ПТУ. Сомневаюсь. Статистики я вам предъявить не могу (если она и существует, то скорее всего закрыта). Скажу Вам несколько фактов.

  1. Мой отец работает адвокатом - в основном уголовные преступления. Я у него спросил: "Сколько %-в молодежи совершает прступления?" Ответ - "80 %". "А сколько из них больны олигофренией?" - "60 %".
  2. В минувшую субботу специально спросил у друга - он обычный участковый в рабочем спальном районе (кому как не ему должно быть об этом известно?) - "Сколько молодежи до 16 - 18 лет совершает преступления?". "85 %. Может я и ошибаюсь, но не сильно." - Это его ответ.
  3. Пару лет назад ко мне притекла информация, что в Н Г У 50 % студентов сидит на героине. Я этой информации верю. Знаете, что самое ужасное? Я тогда учился на 5-м курсе и мог поклясться, что на 4 - 6 курсах если процентов 20 курило траву, то это максимум. А это значит, что среди 1-3 курсов кололись 80 % студентов.
  4. Мой староста преподавал в обычной рабочей школе. То, что он рассказывал не способствует спокойствию.
  5. В настоящее время примерно в 8 - 9 из 10 уголовных дел (моя оценка, но я не раз присутствовал в судебных заседаниях), если не во всех 10 делах присутствуют несовершеннолетние. Допустим среди краж и угонов автотранспорта раскрытие составляет максимум 5 - 10 %, а то и еще меньше. Вот и оцените. Каждый судья в день рассматривает 3 - 4 дела. Если их в России 10000 человек (наверное где то так и есть), то это 100 - 150 млн. преступлений в год, совершаемых несовершеннолетними. А сколько у нас несовершеннолетних? 40 млн. максимум.

  Если Вы не верите мне, сходите сами в обычную школу и поговорите с учителями, поговорите со своим участковым. Бессонную ночь я вам гарантирую! Теперешнее положение вещей - это цветочки по сравнению с тем, что ждет нас через 10 - 15 лет.

  Это часть порядка, игры: "Мы воруем, они нас ловят. Все при деле."

  Чувствуется влияние советских фильмов про милицию :). Ни о какой игре речи и не идет. Это война. Спросите у любого милиционера (если уверены, что он ответит Вам искренне), чем он занимается. Он вам скажет (я такие ответы получал) - я ловлю пьяных и бомжей, а с мафией я связываться не собираюсь. Милиция задавливает мафию. Знаете с какой целью? Берет под себя "доходный бизнес". Самая надежная крыша - это милицейская, РУОПовская или ФСБ-шная. А РУБоП только и мечтает, чтобы им дали карт-бланш на отстрел преступников (сам слышал). И можете мне поверить на слово - они это делают.

  Сработают железные инстинкты самосохранения, сохранения семьи, группы, общества

  Знаете как у человека выключить инстинкт самосохранения? Если на него в детстве родители не обращали внимания, то рецепт практически со 100-%-й гарантией. А рецепт такой - надо дать ему дозу ЛСД на халяву. Это закон торговли наркотиками - первая доза бесплатно.

  Извините, что нагнетаю страсти. Но если убрать эмоции, то все остальное - это горькая правда.

  С уважением, И.Ивкин

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Иван Ивкин, 04.12.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 28.11.2000)
  Уважаемый Виктор!

  Сначала насчет Конституции. Считаю, что все-таки необходимо проветить этот вопрос до конца, потому, что Вы ранее писали, что при использовании данного права вето необходимо сохранять какой-либо конституционный каркас и Конституцию. Конституция - это также продукт большинства. Любой закон большинства является следствием Конституции и защищается ею (если он противоречит ей, то это сфера действия КС). Поэтому чтобы отменить любой закон большинства, необходимо будет отменять последовательно все законы вверх, вплодь до Конституции. Поэтому сохранить Конституцию Вам не удастся.

  Теперь насчет того, что не надо заходить в тупики. Я понял. Вы предлагаете механизм, противоречащий демократии, который позволит "думающему меньшинству" блокировать законы "недумающего большинства" (наверное, данный механизм должен работать именно так?).

  Если идея действительно такая, то есть одна проблема - данный механизм может использоваться асоциальными группами для отмены действительно хороших законов.

  И еще. Любой закон будет иметь противников. Например, установили долю налоговых изъятий в 10% прибыли. Бюрократам мало. Налогоплательщикам много. И те и другие могут, используя право вето, отменить закон. Конституция, хоть она и самый сильный закон, не поможет (см. выше). Однако, использование вето в данном случае не решает задачи невхождения в тупики демократии. Скорее появится еще один тупик.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии

  Иван Ивкин, 04.12.2000
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 28.11.2000)
  Уважаемый Владимир!

  Сначала о власти. Я прочитал то, что рекомендовал Виктор Агроскин. Идея в том, что природа власти кроется в замещении личности управляемого на личность управляющего.

  Из этого следует:
  1. Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. То есть ни о каком выборе речи и не идет. Выигрывает тот, кто лучше умеет замещать чужие личности на свою. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.
  2. Как возникло общество. В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно (мы вдвоем уже больше месяца пытаемся это сделать и безуспешно). Значит нужна иерархия. Для того, чтобы народ шел за лидером, тот лепил подданных по своему подобию (то есть уменьшал количество договаривающихся сторон). То есть это уже не группа людей, а один большой человек. Естественно, лидер использует группу в своих интересах, как вы заставляете свою руку делать то, что Вам надо.

  Для наиболее эффективного управления такой лидер должен обладать двумя качествами:
  1. Уметь организовывать под собой людей.
  2. Достигать своих целей.

  Если человек в жестокой конкуренции сумел заместить необходимое число личностей на свою - то он удовлетворяет необходимым качествам.

  Вы хотите ограничить поведение кандидатов в процессе такого замещения. Что из этого следует:

  1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

  2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет. А в этих условиях он как лидер неэффективен (иначе зачем ему было помогать?). То есть либо он угробит группу, либо ничего не сможет сделать, либо потеряет власть после отмены ограничений (в межвыборный период).

  3. В таких условиях ему необходимо будет помогать и между выборами. Прямой путь к государственному управлению политикой. Разные ограничения изменяют условия игры разным образом, приводя к выигрышу разных кандидатов. Выбор ограничений есть государственное управление политическим процессом. А всем заправляет бюрократия, которая и будет определять кому править. Где здесь демократия?

  Значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

  Насколько я помню физику, величина амплитуды является следствием скорости. То есть чем выше скорость, тем выше амплитуда. При Горбачеве и далее скорость изменений была ого-го. Другое дело, что Вас не устраивает направление движения. Однако, кто Вам сказал, что это неправильное направление? Это Ваше субъективное мнение (не думайте, что я на 100% поддерживаю все, что делалось). Вопрос о конструктивном направлении развития - это вопрос о смысле жизни. Ответа на него не существует.

  Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники?

  Да или нет, сложно судить. Скорее все-таки нет, чем да. Но даже если и так, ограничениями эту проблему не решить. Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Keng, 04.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
  > Я так понял, что Вы действительно не сталкиваетесь с криминогенными проялениями в жизни.
  Сталкивался, к сожалению. Но не делаю из этого глобальных выводов: не каждый встречный преступник. И не каждый школьник наркоман. Я видел и тех и других. Ненаркоманов -- гораздо больше.
  > Мой отец работает адвокатом - в основном уголовные преступления.
  Это все и объясняет :) Если бы Ваш отец был патологоанатомом, это ведь не означало для него, что живых осталось слишком мало, так как он в-основном общается с трупами? Сотрудники правоохранительных органов общаются исключительно с подобной публикой, вот и есть ощущение, что все вокруг -- такие же. Я общаюсь с другими людьми. Наверное, поэтому -- у меня ощущение, что преступность не так велика. Круг общения -- вот что влияет на мировоззрение.
  Я не говорю, что школьная и подростковая наркомания и преступность -- не проблема. Это проблема.
  Но если Ваши проценты верны, то это уже не проблема... Это -- катастрофа и бороться уже бесполезно. Таких процентов нет нигде в мире (во Франции, например, говорят о 30% потребляющих наркотики школьников).
  Да, кстати, где же наши цифры? Я поискал по "Рунету" и ничего не обнаружил. Слов "ужасающая статистика" предостаточно. Цифр нет. :(

  > Он вам скажет (я такие ответы получал) - я ловлю пьяных и бомжей, а с мафией я связываться не собираюсь. Милиция задавливает мафию. Знаете с какой целью? Берет под себя "доходный бизнес". Самая надежная крыша - это милицейская, РУОПовская или ФСБ-шная. А РУБоП только и мечтает, чтобы им дали карт-бланш на отстрел преступников (сам слышал). И можете мне поверить на слово - они это делают.
  Про "добрых" правоохранителей, "задавливающих" мафию -- лучше не надо. Это называется немного по-другому: сращивание правоохранительной системы и преступности. Правоохранители "отстреливающие мафию" и руководящие "крышами" -- это та же мафия. Тут Вы как раз попали в точку. Так оно и есть, зачастую. В существующей системе ни один "мафиози" не продержится ни дня без прикрытия властных структур. Это в Америках -- адвокаты, права надо зачитывать, отпуск под залог и обязанность доказывать вину... Тут все как раз попроще. Тем и ужаснее.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 05.12.2000
  в ответ на: комментарий (Keng, 04.12.2000)
  Действительно, бытие определяет сознание, а круг общения - мнение. Но на самом деле у меня нет ни одного друга наркомана (или я просто об этом не знаю), с отцом я о работе не говорю и так далее. Я считаю, что разные слои очень замкнуты. Мы вращаемся в правовом, другие - в неправовом. И тем и другим кажется, что его слой больше. Однако каково реальное соотношение? Я доверяю профессиональному взвешенному мнению. Я считаю, что могу определить взвешенность мнения человека (может это и самонадеянность).

  Поэтому я именно и думаю, что у нас катастрофа.

  Несколько дней назад в ГосДуме состоялось что-то там по вопросам СПИДа. 10 000 человек ежемесячно заболевают. Знаете, что меня взбесило? Они собираются бороться со СПИДом - а ведь ни один из этих 10 000 от СПИДа не умрет. Они умрут от передозировки наркотиков. Это проблема не СПИДа, а наркомании. Однако об этом не было сказано НИ СЛОВА(я специально просмотрел все новости).

  Насчет статистики. Согласно статиститки МВД в 1999 году (если мне не изменяет память) В России было совершено 300 тыс. насильственных преступлений (не правдо ли меньше, чем моя оценка в 100 - 150 млн.?). Однако в той же статистике сказано, что раскрываемость составила что-то около 85 %. Вы этой цифре верите. Я нет. Две эти цифры вместе говорят следующее - в 1999 году было раскрыто 255 тыс. преступлений. Исходя из этого было зарегистрировано 300 тыс. Все остальные зарегистрированы не были. Достоверной статистики нет в природе.

  Про "добрых" правоохранителей, "задавливающих" мафию -- лучше не надо

  Не добрые, а именно злые. Одно уточнение - данные процесс сращиванием назвать сложно. Как я понимаю, сращивание - это когда было А и Б, а стало АБ, в котором есть части обоих. Преступность не сращивается - она уничтожается милицией. А уж милиция потом перерождается в преступность. То есть получается большое А, в котором от Б ничего не осталось.

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Юрий Кузнецов, 05.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
  Уважаемый Иван!

  Вы затронули чрезвычайно важную тему - безответственность по отношению к детям. На мой взгляд, это естественное следствие идеологии и практики "социального государства". Я надеюсь в начале следующего года поместить здесь некоторые материалы по этому поводу.

  Однако, я не соглашусь, что естественное право - "результат деятельности населения". Такой подход свойствен скорее "социологической" теории права, чем теории естественного права. Результатом деятельности начеления скорее является степень соответствия позитивного и естественного права.

  Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии, то есть выхода меньшинства (вместе с принадлежащей ему собственностью) из-под юрисдикции большинства.

  Предвидя Ваши возражения, предлагаю заглянуть сюда: http://www.mises.org/journals/jls/14_1/14_1_2.pdf.
  Впрочем, я не отказываюсь их обсуждать.

  С уважением,
  Ю.Кузнецов

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Юрий Кузнецов, 05.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.12.2000)
  Милиция не может "перерождаться" в преступность. Государство - это и есть форма организованной преступности (в смысле насильственных преступлений). Просто в т.н. "развитых странах" степень агрессии государства сдерживается давлением общественной морали. А у нас просто исчезла грань между частным и государственным насилием.

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Виктор Агроскин, 05.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
  И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. Конституция устанавливает минимум норм и правила установления прочих норм. Никакого логического вывода законов из конституции нет. Надеюсь, что аргументировать применимость теоремы Геделя о неполноте не нужно :-) Поэтому два закона, утверждающих прямо противоположное, могут оба не противоречить Конституции.

  Не говоря уж о том, что сама норма про вето меньшинства должна содержаться в Конституции.

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Keng, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
  > И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. ... Никакого логического вывода законов из конституции нет.
  Не совсем так. Конституция прямо устанавливает целый ряд конституционных законов. А все законодательные акты, естественно, не должны противоречить Конституции, то есть должны следовать ей. Можно, конечно, говорить, что законы -- это отдельно, и для некоторых, может, для большинства, действительно, нет прямой связки "Конституция -> закон". Но все они должны составлять взаимоувязанное правовое поле. Так что следствие так или иначе должно быть. Пусть и не в явном виде.
  "Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов..." (Статья 18)

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Keng, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.12.2000)
  > Это проблема не СПИДа, а наркомании
  Соглашусь с Вами, что вопросы было бы неплохо решать в комплексе, а не по медицинским специализациям...

  > Однако в той же статистике сказано, что раскрываемость составила что-то около 85 %. Вы этой цифре верите. Я нет.
  Господь с Вами! Я не верю никакой милицейской статистике. Просто я хочу знать все или хотя бы правду :)

  > Преступность не сращивается - она уничтожается милицией. А уж милиция потом перерождается в преступность.
  Я бы убрал слово "потом" и согласился бы с Вами.

  Впрочем, мы спорим о частностях... 80%, 20% школьников-наркоманов... Для меня и двух процентов многовато будет. Правоохранители "сращиваются" или уже есть преступная среда a priori...
  Вот -- выводы поинтереснее... Что делать? (Надо что-то делать...) Вот: что?

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 05.12.2000)
  Уважаемый Юрий!

  Честно говоря, я смутно угадываю взаимосвязь между безответственностью по отношению к детям и социальным государством. Привычка к иждивению убивает заботу о детях? В общем буду ждать материалов. А вообще я также негативно отношусь к гос. социальному сектору - по экономическим мотивам. Правда меня родители за это прозвали фашистом.

  Естественное право (в моем понимании) - это те нормы, по которым население живет на самом деле. Обычно они совпадают с позитивным правом (легитимируются), но могут и не совпадать, а то и противоречить по разным причинам. Право - действительно социальная категория, то есть образуется из взаимодействия людей - продукт их жизнедеятельности. Можно, конечно, трактовать естественное право как что-то, органически присущее обществу и неизменное. Но по моему это архаика. Неизменных законов не бывает, особенно в людском обществе. К тому же право без общества существовать не может. А общество постоянно изменяется. Соответственно и меняются законы, по которым оно должно жить.

  Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии

  Это действительно логично. Если меня не устраивают условия договора, по которому я обязуюсь жить в определенном обществе, то я должен иметь право разорвать этот договор.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Иван Ивкин, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
  Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина (именно поэтому она и является законом прямого действия). Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. Поэтому они именно являются следствием Конституции. И именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона. И никакие отговорки вроде (да это на самом деле правильно, просто в конституции ошибка) не принимаются. Если так - сначала измени конституцию, а потом принимай норму.

  Почему два закона могут быть прямо противоположными?

  Допустим из А следует Б, а из В следует Г. Если Б и Г прямо противоположны, то и А и В тоже. Значит два этих закона опираются на противоречащие друг другу нормы Конституции. Либо законы не настолько конституционны как кажется.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Keng, 06.12.2000)
  Вы этой цифре верите. Я нет.

  Ошибочка. Должно было быть так: Вы этой цифре верите? Я нет.

  Что делать? Существует как всегда два пути: профилактика и пресечение.

  1. Профилактика - выявление причин такого положения вещей и их уничтожение в целях предотвращения дальнейшего развития процессов. Юрий Кузнецов пишет, что виновато социальное государство. Если так, то его надо уничтожить. Если есть другие причины, то и их.

  2. Пресечение - забота о тех, кто уже сейчас нуждается в заботе. Раньше была пионерская организация. Имеет ли смысл создавать что-либо подобное сейчас. Или создавать разного рода интернаты? Если это должно существовать на деньги государства, то это большой минус. Если общество не хочет оплачивать содержание нуждающихся в заботе детей (то есть нести деньги в общественные фонды, усыновлять детей и т. д.), то по логике они должны погибнуть. Жестоко? Правильно или нет?

  Или если вопрос стоит о выживании нации, то можно и отойти от либеральных устоев?

  И. Ивкин

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 05.12.2000)
  Уважаемый Юрий!

  Если гос. принуждение оаприори преступно, то в чем же тогда смысл государства?

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Виктор Агроскин, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
  К сожалению, Ваше утверждение Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина.... Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. неверно

  Прочтите Конституцию РФ, и Вы увидите многократные ссылки если иное не предусмотрено законом. Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным. И далее по тексту.

  Из Конституции РФ:

  Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

  Именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона, а не в силу полноты описания ограничений прав.

  Поэтому:

  1. Возможно, есть законы, логически выводимые из Конституции. Не уверен, применим ли логический вывод к законам, но допустим. В этой части законодательства нне может быть противоречий, если их нет в Конституции.

  2. По процедуре приёма законов может быть принят закон, противоречащий Конституции. Для его отмены есть Конституционный Суд, который применяет правила логического вывода, доказывает противоречие, и отменяет закон.

  3. Здравый смысл (и теорема Геделя :-) подсказывают, что есть законы, не выводимые из Конституции и не противоречащие ей. Для их отмены может быть предложена норма "вето меньшинства".

  Я вновь привлекаю внимание к тому факту, что это норма из арсенала недемократического государства. А сецессия исходит из того же принципа признания воли большиства, она принципиально демократична по духу. Ведь её смысл излагается словами: "Кому не нравится - пошли вон! Дверь открыта."

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Юрий Кузнецов, 06.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
  Здравствуйте, Иван!

  Пока что отвечу только на одно Ваше замечание.

  Социальное государство ослабляет стимулы к заботе о детях несколькими способами.

  Во-первых, государственное пенсионное обеспечение. Если мое материальное содержание в старости не зависит от детей, то я могу не заботиться ни об их воспитании, ни об их моральном состоянии (Вы, как экономист, конечно понимаете, что я говорю не обо всех родителях, существующих в данный момент времени, а применяю "маргинальный анализ"). Кстати, и детей можно иметь меньше.

  Во-вторых, принудительное среднее образование. С одной стороны, оно не дает поддрастающим людям включиться в производительную деятельность в тот момент, когда они и их родители считают необходимым. В результате родители, вместо того, чтобы заниматься воспитанием детей, вынуждены зарабатывать на их содержание в то время, когда они уже в значительной степени могут содержать себя сами. С другой стороны, те дети, которым уже пора было бы начинать работать - неспособные к ддальнейшему образованию или не желающие учиться - вынуждены большую часть времени проводить в школе, фактически ничего не делая. Естественно, это морально их разлагает, и они становятся легкой добычей порока.

  В-третьих, играет роль и упомянутый Вами фактор: государство создает у родителей ложное чувство "гарантированной заботы" об их детях.

  Одним словом здесь, как и в других случаях, работает общий принцип: за что платим, то и получаем. Если государство оплачивает бедность, старость и безработицу, то население страны будет бедным. старым и безработным. Если платить за борьбу с наркоманией, то в стране будет много борцов, которые будут заинтересованы в том, чтобы было больше наркомании. И т.д.

  Это, кстати, ответ и на Ваш вопрос о соотношении либеральных принципов и выживания нации. Отход от либеральных принципов означает гарантированное вымирание нации.

  С уважением,
  Ю.Кузнецов
  

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Keng, 07.12.2000
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
  >> Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии
  > Это действительно логично. Если меня не устраивают условия договора, по которому я обязуюсь жить в определенном обществе, то я должен иметь право разорвать этот договор.
  Боюсь, что вы нащупали решение проблемы (или многих проблем) -- сецессия. Почему "боюсь"? Да потому, что не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.
  Хотя дух захватывает от мысленного представления такого, основанного на "сецессионных" принципах общества. :)

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 07.12.2000
  в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
  не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

  Ну почему же? Не все так трогично. Вы имеете возможность поменять гражданство. Минус - Вы не можете получить гражданство несуществующей страны. Но Вы можете отказаться от гражданства и быть лицом без оного. Только это сопровождается очень большими издержками. Хотя при наличии существенной собственности часть из них, наверное, можно и нивелировать. То есть просто необходимо полностью приравнять права лица без гражданства к правам гражданина. Естественно за исключением тех, которые следуют из выполнения обязанностей перед государством: право голосования, получение разного рода дотаций и т. д.

  Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство. Достаточно распространить данное право на любые группы лиц, даже территориально разобщенные.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии - не надо в них заходить

  Иван Ивкин, 07.12.2000
  в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 06.12.2000)
  Юрий, здравствуйте!

  Я понял. Насчет, принудительного среднего образования - действительно, как показывает практика, стоит ребенку устроиться на работу к "новым русским", то есть где ему платят за работу, а не выдают дотацию, - дурь выбивает из головы махом. За исключением тех случаев, когда процесс уже необратим.

  А как быть с теми детьми, которые еще работать не могут, чьи родители о них заботиться уже не станут в любом случае (то есть для них процесс уже необратим) и кого содержать никто не хочет? (То есть это классический вопрос о переходе между двумя идеальными состояниями) Плюнуть и забыть? Будущие родители нарожают других или вместо этого усыновят этих (просчитывая последствия своих действий)?

  Жестоко! Логично, но жестоко! Наверное, это во мне говорит советское воспитание.

  С уважением, И. Ивкин

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Иван Ивкин, 07.12.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
  Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным.

  Действительно, могут. Но с какой целью? С целью развития других прав и обязанностей.

  Ладно, черт с ней, с Конституцией. Наша Конституция вполне может быть не вполне демократична. Я могу неправильно представлять себе принципы законостроения в идеальной демократии. Или может быть несколько взглядов на принципы такого строения.

  Итак, мы имеем следующее - право вето, позволяющее отменить любой закон, не устраивающий меньшинство, и отмена которого не приводит к отмене Конституции.

  В таком виде, действительно, ввести такое право можно. Во всяком случае не помешает. Вопрос только, а может ли существовать достаточно серьезный закон, который тем не менее не опирается прямо на нормы Конституции? Или это вето будет использоваться только в каких-то мелких частностях?

  Вот например, величина налогового бремени. Изменим цифру, оставив обязанность платить налоги. Вроде все нормально. Однако у человека есть право на то, на се, на пятое, на десятое. И все это должно финансироваться из гос. бюджета. Конституция устанавливает структуру органов власти - и тоже из гос. бюджета. И так далее. Может и не получится снизить уровень выплат, не затронув Конституцию.

  С уважением, И.Ивкин

• Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

  Иван Ивкин, 07.12.2000
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
  Да, и насчет сецессии.

  По-моему, принцип демократии: "Нас больше, поэтому вы будете делать то, что мы хочем! Возражения не принимаются!". А принцип сецессии: "Ну и что, что вас больше! Попробуйте догнать для начала!"

  И. Ивкин