К разработке криптопротоколов аудита

Комментарии (4)

• К разработке криптопротоколов аудита

  Дмитрий Старовойтов, 20.07.1998
  в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 20.07.1998)

  >> Комментарий М.Отставнова. Хамский по форме и подленький по содержанию.
  >> Хамский - потому что с матом и по тону оскорбительный оппонентам.
  >С матом - это он спросил разрешения, я разрешил (для точности выражения его
  мысли). Тон, конечно, оскорбительный для оппонентов
  >(хотя ни одного имени оппонента пока неизвестно, оскорбляется лишь "мундир"
  :)- этого он, как я понимаю, и добивается.
  >
  насчет хамского я не согласен - мог бы и точками заменить. Кроме того, любую
  мысль можно и без мата выразить.
  Кроме того, всегда оскорбляется не мундир, а конкретные люди.
  И еще. Как раз именно это я и хотел сказать, что сам тон, когда кого-то
  хотят оскорбить, для большинства людей неприемлем. Получается что-то вроде
  "электронного братка" с пальцАми и пр.
  
  >> Подленький - потому что подстрекает к нарушению закона (не
  >> нравится он ему -
  >> хорошо, но для этого надо закон менять, а не подбивать людей
  >> на нарушение
  >> закона, т.к. за это подбитые отвечать будут). Ссылки на то,
  >> что у каждого
  >> должна быть своя голова на плечах - не проходят, просто из
  >> соображений общей
  >> морали.
  >Категорически не согласен - в стране большинство чиновников ФАПСИ трактуют
  закон (как я понимею, имеется ввиду пакет норм по
  >крипто) запретительно, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - РАЗРЕШИТЕЛЬНО, только в разговорах
  _слегка боятся_.
  
  А я не про это. Закон о СОРМ - это серьезно, это попадаешь сразу под дачу
  свидетельских показаний и не с ФАПСИшниками, которые оперработой не
  занимаются, а с настоящими следаками, у к-рых и менталитет совсем другой и
  на мир они смотрят сквозь прицел. Я-то с ними имел счастье общаться, причем
  знал, что прав абсолютно, и то... А они такие поведение (послать в ж..)
  будут трактовать однозначно как уклонение от дачи свидетельских показаний,
  за что полагается статья. За одну подобную фразу можно сразу загреметь на
  "изменение меры пресечения по подозрению в соучастии организованной
  преступности.." и т.п. Инфантилизм это со стороны Максима или подлость, одно
  из двух. Живем мы в реальном государстве, к сожалению.
  
  Поэтому я не считаю, что закон
  
  >где-то нарушается. Кроме того - напомню дискуссию насчет правозаконности и
  законности (это к вопросу о легитимности актов
  >диктаторов, которые изданы вполне легитимным путем вполне легитимно
  выбранными диктаторами). Это очень интересная дискуссия, и
  >на сайте "борьба за крипто" я ее приведу - но пока не на сайте про СОРМ.
  >
  
  Дискуссия - то интересная, но весь антураж Максима - сайт забугорный, фотка
  с полосой на глазах, и призывы к неисполнению закона - все это напоминает
  подстрекательство детское (съешь варенье, мама все равно не спохватится)
  
  >>
  >> Из-за того, что можно было ожидать таких откликов, видимо все
  >> и молчат - не
  >> хотят попадать в одну компанию с такими. Интернет, конечно,
  >> среда открытая,
  >> цензуры тут нет, и люди "голосуют ногами" - не участвуют в
  >> обсуждениях, где
  >> можно попасть в такую компанию.
  >Ну, я так не думаю - сайту месяц через четыре дня, и на сайте полно
  серьезных материалов (возьмите хотя бы мои "Вопросы").
  
  а еще?
  Но
  >обсуждать-то просто некому - хотя сайт в рэмблеровской политике в среднем
  за месяц занимает пятое место (сразу по популярности
  >после Парламента Украины :).
  >
  
  Вот почему некому? В Инете масса народа.
  
  >>Кстати, то же и с
  >> конференцией на ту же тему
  >> в Роците, которую затеял Отставнов. Думаю, дело тут не в страхе, а в
  >> элементарной брезгливости.
  >Я не знаю, что там с конференцией в РОЦИТе - не видел ни разу. Про СОРМ
  довольно бойко обсуждают, у меня по три-четыре письма в
  >день - только содержания в них, увы, мало.
  
  
  Все такого же инфоантильного уровня, уверен. Я читаю ФИДО, там есть
  несколько конференций по разным темам, в том числе и по криптографии. А
  больше всего мне напоминает это позицию нек-рых фидошников по поводу
  отношений с милицией (есть там ряд тем подобного рода). Что делать, если
  милиционеры на улице начинаю интересоваться, что у тебя в карманах? Это,
  кстати, незаконно. Так вот, там рекомендуют особо умные требовать составить
  протокол, ссылаться на закон о милиции и пр. В половине случаев, я уверен,
  такие рекомендации приведут к БОЛЬШИМ проблемам у следующих им. Права качать
  (пардон за грубость) уметь надо, этому бы учил кто нибудь.
  
  
  Комментарий Отставнова ценен тем, что там есть какие-никакие мысли. А в
  большинстве
  >других писем - не мысли, а вопли и сопли.
  
  Не заметил, пардон. Есть абсолютное незнание ситуации и большое желание
  КОГО_НИБУДЬ втравить в конфликт с властями.
  
  Пресса просто тупо переписывает содержание сайта. Обсуждение ведется не
  только на моем
  >сайте (где, собственно, и места для дискусси нет) - но и в провайдерских
  списках рассылки. Так там тоже жалобы на молчание
  >"провайдерской массы" :) Хотя причины этого показаны в моей статье
  "Молчание провайдеров".
  >
  >Кстати, я до сих пор ожидаю содержательных комментариев к документам
  (теперь уже другим документам - оставляющим максимальный
  >произвол местным отделениям ФСБ).
  >
  >>
  
  Честно говоря, на фоне этого желание писать какие-нибудь комментарии
  пропало - не хочу я попадать в одну компанию с такими материалами. Либо
  конструктивный разговор, либо базарная ругань - от последнего увольте.
  
  
  >> Кстати, осмелился бы М.О. в таком тоне говорить с живыми
  >> людьми? Мог бы и
  >> получить по физиономии.
  >Ну, он консистентен, и свою точку зрения меняет только под воздействием
  аргументов. Хотя в устной речи Максим ругается очень
  >редко, он предпочитает фиксировать резкие мысли письменно, чтобы можно было
  потом это обсуждать и комментировать.
  
  На заборе так писать надо. В журнале ему слабО такими словами писать? Если
  бы со мной в таком тоне говорили бы, то минимум либо я ушел бы, либо выгнал
  бы взашей (смотря где место разговора было бы). Такая форма предполагает
  изначальное неуважение к аудитории и/или к собеседнику.
  
  >Тут получается двоякий эффект: резкая форма может привлечь к содержанию
  способную молодежь, но оттолкнуть от содержания
  >"солидную публику". Но солидная публика молчит по поводу СОРМовского
  содержания, выраженного в любой форме.
  
  Поэтому и не пишет.
  
  Я и опубликовал его
  >комментарий - вдруг чего в этом молчаливом мире изменится? :)
  >
  >С удовольствием почитал бы содержательную критику комментария Максима - я
  лично считаю, что _содержательно_ Максим прав почти по
  >всем пунктам, и мне даже не хочется продолжать работать над своей статьей
  про криптопротоколы аудита (хотя тема "горячая"). То
  >есть работать я буду - но для полянки ФКЦБ России, Банка России и
  финансовых сервисов. А про СОРМ и крипто я гораздо более
  >согласен с Отставновым - особенно после того, как почитал зарубежные
  материалы про повадки тамошних рыцарей плаща и кинжала в
  >отношении CALEA и Clipper.

• К разработке криптопротоколов аудита

  Левенчук Анатолий, 20.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 20.07.1998)

  > насчет хамского я не согласен - мог бы и точками заменить.
  
  Приведу письмо Отставнова по поводу санкционирования публикации его текста:
  
  -------------------------------------------------------------
  -----Original Message-----
  From: Maksim Otstavnov [mailto:[email protected]]
  Sent: Saturday, July 18, 1998 8:24 PM
  To: Anatoly Levenchuk
  Subject: RE: audit.html
  
  > Я счел, что так торжественно озаглавленный текст - это для публикации, и опубликовал.
  
  Дело хозяйское. Но там два не совсем цензурных слова; если это противоречит
  политике Либертариума, санкционирую замену обоих на @#$%
  
  Спасибо,
  
  -- Maksim Otstavnov http://www.ice.ru/otstavnov/
  -- - editor, Compunomika weekly
  -- - chief, Labs of Civil & Financial Crypto
  -- - maintainer of The Russian PGP HomePage
  -------------------------------------------------------------
  Я предложенную Отставновым замену производить не стал, как уже писал.
  
  Про содержательные материалы на сайте:
  
  Я на сайте пытался собрать материалы (кроме прессы - в этом разделе важен "факт выхода"), по которым можно развернуть _содержательную_ дискуссию. Кроме "16К вопросов", есть институциональный анализ Отставнова, "вопросы дня", различные отклики провайдеров и правозащитников (для тех, кто хочет составить представление о "среднем" уровне обсуждения), Рубрикатор, юридические наметки Волчинской (хотя эти наметки и критикуются). Впрочем, есть и мой раскритикованный Отставновым ход на криптопротоколы аудита - дальше там нужно было бы описать он-лайн получение санкций, ведение подписанного и доступного для проверки аудитором протокола съема информации... Но Отставнов меня пока убедил - это можно разрабатывать для профсообществ, а для "просто силовых" организаций это несерьезно.
  
  А обсуждать серьезно практически не с кем - в Инете масса народа, а людей для обсуждения пока не выявилось. Вот, Вас ожидал, но не случилось :(
  
  > Честно говоря, на фоне этого желание писать какие-нибудь комментарии
  > пропало - не хочу я попадать в одну компанию с такими
  > материалами. Либо
  > конструктивный разговор, либо базарная ругань - от последнего увольте.
  
  Ну, за прошедший почти месяц - можно было бы и написать... А появившаяся ТОЛЬКО ЧТО "базарная ругань", как я понимаю - это СВЕЖИЙ текст Отставнова, который ругает, насколько я понимаю, _конкретно меня_? Я бы квалифицировал подобный отказ от разговора как _уход по форме от содержания_ :))) Но за прошедший месяц я убедился, что и _форма_ обсуждения никого не взволновала - увы, все молчат, потому что _содержательно_ сказать нечего.
  
  Поэтому я и строю потихоньку сайт, некоторые люди его читают - и следущий тур дискуссий пройдет, как я понимаю, более содержательно. Критерий сайтостроительства у меня простой: побольше идей на единицу текста, дать материал для размышлений. Увы, я что-то ничего не слышал о _серьезных_ обсуждениях, которые кто-то где-то ведет на тему СОРМ. Нигде нет разговоров про _базовые принципы_, иногда провайдеры обсуждают только _детали реализации_ :(
  
  Ну да ничего, через некоторое время появятся грамотные люди - и глянь, информация уже собрана в одном месте :)))
  А проект этот (я глядел у американцев и немцев) длинный, каждые пару-тройку лет какое-нибудь скандальное обострение. Так что у меня даже нет ощущения, что работаю в корзину.

• К разработке криптопротоколов аудита

  Дмитрий Старовойтов, 24.07.1998
  в ответ на: комментарий (Левенчук Анатолий, 20.07.1998)

  позиция Отставнова мне напоминает попа Гапона - провокатора. Остается надеятся, что побудительные мотивы у него другие (и закончится по другому :)
  
  Кстати, насчет попа Гапона можно "повесить" на сайт - для разъяснения моей позиции.

• К разработке криптопротоколов аудита

  Максим Отставнов, 25.07.1998
  в ответ на: комментарий (Дмитрий Старовойтов, 24.07.1998)

  Дмитрий:
  перестаньте смешить публику, скажите лучше что-нибудь по делу. Тред про Отставнова скоро превысит тред по СОРМ по объему.
  
  BTW, переписка с Сергеем Леонтьевым дошла ровно до сферы Ваших интересов, насколько я их понимаю.