Комментарии к Приказу Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130 / Комментарии по теме

Так былов Германии, так было у нас.
Уже сейчас всех тытаются сажать, правда не очень успешно.
Это первые шаги. Печально!

Уважаемые господа,
Позвольте высказать свою точку зрения на этот счет Считаю нецелесообразным каждому пользователю интернет посылать иск, так как это начало долгого и трудного пути в густом тумане среди коряг российской бюрократии. Мало кто способен преодолеть его до конца. Кончится это тем, что человек, отправивший такой иск не доведет дело до суда и решения по этому вопросу, а ИМ этого и надо. Под Ими подразумеваю всех чиновников и судей в том числе. Было бы лучше составить коллективный иск.
Эдуард Русинов

Я бы не стал связывать этот приказ с тем, что в России якобы устанавливается "режим". Просто чиновников, которые, к сожалению, не знают свою работу, не разбираются в законах и творят самоуправство, достаточно много до сих пор.

Глубоко убежден, что Приказ "130 противоречит Конституции, а также нарушает элементарные права людей на тайну, конфиденциальность и т.п., а следовательно должен быть признан незаконным.

Тем более, тот кто хочет, сможет легко "обойти" СОРМ. Логично сделать вывод, что пострадают, в основном, невиновные.

А я думаю, что сам вопрос поставлен не правильно. Этот приказ - это лишь следствие той ошибки, что сделал весь наш российский народ( вернее, что-то около 30%?). Нет смысла бороться с этим приказом, как нет смысла бороться со следствием, если причина сохраняется. С болезнью борются не ликвидируя ее симптомы - лечить нужно то, что их вызывает. Что сейчас говорить о наших с вами конституционных правах, если власть не то что их не чтит - власть их не знает вообще, или, что еще хуже - не собирается признавать (вспомните телеобращение Путина перед выборами, или - уже после этого, его слова о том, что Конституция - это не священная корова). Граждане, наши с вами права остались в нашем недалеком прошлом....
Во первых, я хочу обратиться к людям, кто голосовал за Путина: люди, о чем вы думали, когда голосовали ЗА него? Если вы хотели иметь во главе государства сильную личность, зачем вы голосовали за слабого человека? Ведь это было видно сразу, даже еще по его действиям как премьера. Неужели никого не насторожила его реакция в деле Транснефти - ведь это был первое крупное "дело" при Путине, своего рода "лакмусовая бумажка", и его участие в этом деле показало, как он будет вести себя и дальше. Дальнейшие его слова о том, что он будет мочить своих врагов в сортире - это ведь было подсознательным признанием того, что мочить их в "чистом поле" - не очень для него подходит. И все его практические действия только подтверждают это. Почему он не хочет прийти в студию к Кисилеву и "принять бой" "лицом к лицу", как это традиционно чисто по-русски? Это было бы честно, это было бы справедливо и даже "красиво" - в истинно старом русском духе. И я думаю, возможно, они смогли бы друг друга понять - хотя бы понять мотивы, которые двигаю той и иной стороной. И я уверен, что ребята с НТВ с огромным удовольствием встретились бы с ним, и тот же Кисилев неоднократно говорил об этом. Однако, Путин почему-то пошел путем "обходным", и то, как он действует - разве это признак силы? Я вижу в этом только очередной признак его слабости. Все его "громкие" шаги - все это уничтожение любой потенциальной оппозиции: "разгром" Совета Федерации, давление на СМИ, давление на олигархов, кто может иметь, в том числе, и политические амбиции (я лично к таким олигархам отношусь только с уважением, не взирая на источники их капиталов и т.д. - ведь это люди, кому небезразлична судьба нашей страны, пусть даже и в плане их личных интересов). И все это - разве это не проявление его слабости? Многие его поступки вызывают у меня просто полное недоумение - я гадаю, он полный идиот, или он просто не понимает, что должность президента РФ - существенно отличается от должности агента КГБ? Как можно иметь столько наглости, или полной тупости, чтобы говорить нам, гражданам, что наши военные согласились на иностранную помощь в спасении экипажа "Курска" сразу же, как она была предложена (телеинтервью президента от 23.08), если до этого мы слышали из уст наших генералов, что все ОК, что они сами справятся, что им не нужно помощь?
Как можно считать нормальным человеком нашего доблестного генерала Патрушева? Зачем вообще нужно было говорить о том, что какие-то члены экипажа "Курска" были дагестанцами? Если эти люди были в списке погибшего экипажа, по-моему, всем понятно, что попасть на борт "зайцами" они просто не могли, значит они там были по служебной необходимости. То, что сделал Патрушев - это и есть разжигание национальной розни. Особенно цинично все это выглядит после того, как Путин заявил, что он вообще не хочет искать виновных в этой трагедии. Хорошо, они там проводили следствие, и так далее - зачем тогда вообще об этом говорить? Еще раз показать, что "братские нации" бывшего СССР - теперь они нам не братья? Еще раз продемонстрировать, что граждане России делятся на граждан первого, второго и третьего сорта? Я русский, но будь я дагестанцем, я бы такого Патрушеву просто не простил бы, а в его лице - и Путину, как его непосредственному начальнику. И после всего этого власть говорит всем нам, что ради нашей же безопасности, чтобы нас не взрывали, а как я понимаю - просто чтобы быть в курсе всего, что может быть интересно любому региональному начальнику любого регионального отдела ФСБ, - "мы будем вас прослушивать". Вся эта "шпиономания" - это не борьба за государственные интересы. По большей части - это борьба ФСБшных чиновников на местах, на периферии, за то, чтобы они имели возможность решать свои чисто личные интересы, и по-моему это уже ни для кого не секрет, особенно - для "периферии". Если в Москве попытки ФСБ "проникнуть" в бизнес не "лежат на виду" - на периферии все это совершенно очевидно для любого человека, кто хоть в малейшей степени близок к бизнесу. И потому следует:
Во вторых: люди, когда вы пойдете голосовать через четыре года, думайте головой, а не другими местами вашего тела - ни сердцем, ни задницей, ни чем еще другим.
Бороться сейчас против произвола власти, в том числе - и простив этого указа - на мой взгляд - это пустая трата времени и сил. Власть и ее окружение хотят иметь полный контроль над обществом - и против этого бороться нельзя, кроме как путем смены власти. А это возможно лишь на следующих выборах, так что всех вас призываю - думайте, думайте и еще раз думайте, если вы ощущаете себя гражданами своей страны. Лично я думаю, что я не дождусь следующих выборов и покину свою Родину, которую люблю, еще до этих следующих выборов - просто меня уже тошнит от действий наших властей за эти прошедшие 100 дней: все эти действия - просто скопище лжи, вранья и совершенно тупых действий. Я опасаюсь, что экономическая ситуация в стране в таких условиях, как есть сейчас - отсутствие гласности, явное поощрение не-рыночных институтов, еще большее наплевательство по отношению к гражданской личности, чем это было в последние годы - все это ведет общество назад, в старые до-перестроечные времена, и даже еще хуже: "в тихую", если это возможно, идет передел собственности, если "втихую" невозможно - все равно идет, при этом им ведь наплевать вообще на такое понятие, как общественное мнение и т.д.
Конечно, я понимаю, что в обществе есть люди, кто вспоминают старые советские годы с приятными ностальгическими чувствами. Я тоже некоторые моменты этой своей жизни вспоминаю с приятными чувствами, но - не далеко все. Я в те уже далекие годы был так называемым "советским хиппи". Я встретил перестройку почти как "второе пришествие", я прощал власти многие ее ошибки, пока эти ошибки не затранивали тех свобод, которые обрело общество, считая их некой "платой" за эти свободы. Что я могу ценить сейчас в нашем сегодняшнем обществе? Если власть хочет лишить меня каких-то свобод, завоеванных нашим обществом в последние годы, что она предлагает мне взамен? Что может компенсировать мне утрату этих свобод? Я не вижу, что власть может гарантировать мне большую защищенность - взрывы продолжаются, пусть и в меньшем масштабе, но где гарантии...? Люди, находящиеся на государственной службе (не то что я - фактически - частник), продолжают гибнуть, исполняя государственную службу, и я не вижу, что государство делает все возможно для их спасения. Экономическая ситуация в стране - пока, немногим больше полгода, все более менее в порядке, знали более худшие времена. Заслуги Путина здесь нет, да и черт с ним. Но уверенности в дне завтрашнем - как не было, так и нет. А при сегодняшнем уровне вранья и умалчивания - тем более быть не может. И что власть может сделать для меня, простого гражданина?
Кто мы такие для нашего государства? Его граждане, составляющие его основу, или объекты, предоставляющие информацию специальным органам государственной машины? Мы - это люди, создающие движущую силу экономического могущества страны, или - просто объекты нологовой ситемы, обязанные "отвалить" из своих доходов, часто - весьма скромных, средства для существования гигантского аппарата, который хочет контролировать каждый наш шаг, каждое наше слово?
Ну и наконец, в третих: я полностью согласен с высказыванием А.Е. Потапова - цивилизованные государства боятся нарушать права своих граждан. К сожалению, я вынужден констатировать: наше государство на его пути к цивилизованному государству сейчас оказалось не просто "затормозившимся" - я вижу признаки того, что этот процесс будет прекращен надолго, если не навсегда. Сегодняшнему государству не нужно, чтобы мы, его граждане, были грамотными и просвещенными - это очевидно по сегодняшней государственной пропаганде. Сегодняшнему государству желательно, чтобы все мы были узкими, ограниченными, свято верящими всему тому, что нам будут говорить по государственному телеканалу. Чтобы все мы читали только те газеты, что издаются под строгой государственной цензурой. И так далее, и так далее....
Все это очень грустно, мягко говоря. Десять лет гласности, относительной демократии и свободы, похоже, останутся в воспоминаниях тех, кто сумел почувствовать себя свободным за этот короткий срок. Единственно, что могу всем посоветовать - не проводите телефонные линии на кухни :-) И, самое главное, - думайте, думайте и еще раз думайте, когда пойдете голосовать на следующих выборах.
Наверно, все это несколько неуместно для простого комментария к приказу Минсвязи, прошу простить меня за некоторую пространность. Это приказ меня возмущает до глубины души точно так же, как и вас, но его нельзя рассматривать в отдельности от всего остального, что происходит в стране, во власти, в обществе. А то, что происходит - все это, на мой взгляд, и есть причина. Слабость нашего действующего президента выражается не только в его неспособности к прямому диалогу с его оппонентами - она выражается, в том числе, и в таких акциях, как развязывание рук спецслужбам, причем - с неясными пока целями. Наверно, сегодня все это мотивируется антитеррористический операцией. Хорошо, но меня смущает ее продолжительность и размах - не на все ли 4 года президентского срока, и не на всю ли подвластную ему территорию? Хочется надеятся, что нет, что власть не считает всех нас - потенциальными террористами и шпионами. Но вопрос так и остается - за кого считает нас власть, если хочет знать о всем, о чем мы можем говорить по телефону, писать в e-mail, и так далее. За кого? Кто мы для нашей власти?
Хочется надеяться, что власть когда-нибудь поймет, что мы, граждане - это и есть государство, а власть - его слуга.
Счастья всем вам, успехов, и терпения.

Толку то. Все равно ни один человек этого искового заявления не подпишет. А вот провайдеры могли бы - у них если на это силы, средства, сотрудники-юристы и т. д. Мне кажется, то, что ОРГАНИЗАЦИИ отказываются выступать против этого закона, хотя у них есть все основания считать, что суд примет их сторону, и несмотря на то, что новый закон очевидно невыгоден, несмотря на то, что он нарушает права граждан... Все это указывает, что бороться здесь бесполезно. К сожалению. Да, я голосовал за Путина. И жалею.

В общем, пока вы тут будете блеять как бараны, что ничего сделать нельзя, то так все и произойдет, только потом плакать что Путин, такой-нехороший будет поздно.

На мой взгляд, коллективное обращение могло бы иметь больший общественный резонанс. Возможно, стоило бы организовать судебный иск от группы граждан и подписать его на Либертариуме.

Действительно, мало кто сможет пройти до конца всю эту процедуру с подачей иска, судом и т.п.
Мне кажется, более правильный ход - коллективный иск. Если есть люди (или организация), кторые могут заняться этим - я обязательно подпишу такой иск. Заниматься им самостоятельно - вряд ли смогу.
Кстати, а как там дела у РОЦИТ и других организаций, так тесно связанных с Интернет? Молчат или как? Может быть им и следует организовать такой иск?

Граждане-то подадут в суд... А вот почему считается, что провайдеры этого делать не должны? Им что, не важно, как себя чувствуют их клиенты?
У провайдеров (может быть я ошибаюсь конечно) больше возможности нанять квалифицироанных юристов...
Но как видимо опять "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"...

То, что молчат провайдеры - вполне естественно, попробуй выскажись - отберут лицензию под любым предлогом и можешь, пожалуйста, судиться, года через 2 может дело дойдет до суда. И, кстати, я бы не удивился, если бы узнал что закон о СОРМ пролоббирован крупными провайдерами телематики с целью вытеснения с рынка мелких.
А вот коллекстивный иск неплохо бы подать, я бы с удовольствием подписался, может в газету какую обратиться, типа Коммерсанта (у них есть опыт тяжб с государством) за информационной и юридической поддержкой.

Уважаемый Сэр !
Только факты : Компания "Байярд-Славия Коммуникэйшнс"(г.Волгоград)подала иск в Московский Арбитражный Суд на действия Министерства Связи, и в результате выиграла, так как Минсвязи было вынуждено прекратить попытки отзыва ее лицензии. Напомню, что весь сыр-бор возник из-за того, что БСК отказалась внедрять на своем Узле Передачи Данных так называемый СОРМ в том виде, в каком его себе представляют ФСБ и г-н Рейман.
Так что, провайдеры-то как раз и не молчат.
А вот ни один гражданин пока еще ни одного иска не подал.
Поэтому инициатива Марины Громовой ВЕСЬМА СВОЕВРЕМЕННА, и думаю, будет иметь ОГРОМНЫЙ УСПЕХ и ПРАКТИЧЕСКОЕ значение.
Я заранее благодарен всем тем людям, которые найдут в себе мужество, чтобы принять участие в этой гражданской Акции.
А тем, кто не найдет сразу - могу посоветовать только одно - ежедневно выдавливайте из себя РАБА. По капле. Но - ежедневно. Ведь Вам жить в ЭТОЙ стране. И то, какая она будет - зависит в том числе и от Вас.

Совершенно верно. Только не пролоббирован - а ПРИДУМАН.
Ведь Минсвязи - САМЫЙ КРУПНЫЙ ПРОВАЙДЕР в РОСИИ.
Естественно, более мелкие провайдеры, да еще и неподконтрольные для него - Как Кость в горле.
Но, думаю, все не так просто. Нельзя не учитывать и тот факт, что Министерству Связи на горло наступает ФСБ. И т. д. и т.п.

Люди добрые, о чем все это? Давно уже сказано что с нашим государством нельзя играть в азартные игры. Можно писать куда угодно и кому угодно, это может породить только видимость активности у властных структур но не даст никакого реального результата. Хотите защиты информации? Криптуйте траффик. Да, я знаю что это тоже запрещено, но тут уже есть упомянутая выше статья конституции о праве на приватность передаваемой Вами информации.

Я думаю надо поступить следующим образом. Во первых нужен коллективный иск, во вторых следует устроить сбор подписей на этот иск в каком-нибудь общественном месте, а дату и место разослать через инет. Ну и в третих начать общественную кампанию по байкотированию тех провайдеров, который уже установили у себя СОРМ.

Полностью поддерживаю идею собраться и подписать коллективный иск. Хорошо бы собрать побольше народу: опубликовать объявление об акции в возможно большем количестве газет, как бумажных, так и в И-нете.

На бумажные СМИ надежды мало. Буквально 2 дня назад из достоверных источников стала известна страшная вещь :
более половины российских бумажных СМИ контролируются со стороны спецслужб под страхом отьема лицензий.
Этот скандал в очень скором времени вылезет наружу.
Сами журналисты в шоке (пока). И многие из них могут стать по причине своей нелояльности властям безработными.
ПОЭТОМУ :
Было бы целесообразно перенести главный упор на сетевые СМИ.
Такие, например как www.gazeta.ru , www.ytro.ru и т.п.
К тому же, в случае сетевых СМИ эта информация попадет на глаза прежде всего людей заинтересованных, так сказать, представителей сетевого сообщества

Отлично, текст заявления есть, подписан, пошлина уплачена. Что дальше? Где находится Верховный Суд? В какую комнату обращаться? Какие телефоны? Я не из Москвы.

Я сам никогда не буду посылать этот иск так как знаю что любого гражданина РФ можно посадить за что либо... Мы все живём в стране в которой законы таковы что по закону выжить не возможно значит мы ВСЕ его нарушае в той или иной степени, и как следствие можем оказаться в любой момент за решёткой как только власти станет это нужно.

Но я полностью согласен что НАДО писать КОЛЛЕКТИВНЫЙ иск. Тут пока небыло никаких конкретныйх предложений... Я предлогою самому автору этой статьи объявить собрание гденибуть в середине следующегомесяца где нибуть в центре Москвы. Спросите зачем через 20 дней ? Отвечу МЫ все можем пока подготовить почву для этого собрания... Например как можно больше людей оповестить об этой акции причём своими силами. Для этого сущетвует поговорка -"Весь мир друзей" и я например уже отправил сылку на эту статью всем своим контактам в ICQ и ещё разошлю по электронной почте... Так-же я задействую FIDO-NET. Буду ждать конкретныйх предложений от автора... если этого не последут значит всё это пустабрёхство. Извеняюсь что анонимно... "Говердовский Иван - системный администратор"

http://www.fsb.ru/smi/article/kabanov.html
Здесь можно познакомиться со статьей С.А.Кабанова
"СОРМ в мифах и в сетях связи". Оригинал статьи опубликован в ежеквартальном журнале Ассоциации документальной электросвязи (сокращенно - АДЭ) "Документальная электросвязь" N3, 2000 г.
Публикация, на мой взгляд, поможет здравомыслящим посетителям Либертариума уяснить позицию правоохранительных органов в отношении СОРМ.
http://www.fsb.ru/smi/article/kabanov.html

Почему в нашей стране люди не имеют прав?
COPM тормозит и без того медленное развитие Российского Интернета. И меня уже перестают удивлять такие предложения как закрытие доменной зоны ru
Я высказываюсь категорически против COPM-a!
Но к сожалению остановить этот безпредел я не вижу возможности, т.к. у власти КГБ, ФСБ и т.д.
Какими мы были, такми мы и остались.

Считаю себя здравомыслящим посетителем и могу с полной ответсвенностью утверждать, что эта статья демонстрирует низкий профессиональный уровень автора, не более того.

Интересно, это и есть та самая ДЕМОКРАТИЯ за которую так все боролись и страдали ?? В таком случае при коммунистах была полная анархия !!

> эта статья демонстрирует низкий профессиональный уровень автора
Не согласен.
Из статьи на http://www.fsb.ru/smi/article/kabanov.html
"Утверждение, что СОРМ на СДЭС обеспечивает органам ФСБ проведение ОРМ с нарушением законодательства, означает недоверие не только ФСБ России и Минсвязи России, согласовавшим ОТТ, но и сомнение в профессионализме Минюста России, проведшего их юридическую экспертизу, а также в возможности и президента РФ, и Правительства РФ, и Федерального Собрания, и прокуратуры защитить конституционные права граждан."
Вот видите, очень умный человек, все сразу понял и откровенно сказал...

Я действительно не доверяю ФСБ и Минсвязи;
Я действительно сомневаюсь в профессионализме Минюста, даже нет, -- я уверен в этом;
И действительно не верю в возможности (и желание!) Президента РФ, и Правительства РФ, и Федерального Собрания, и прокуратуры защитить конституционные права граждан...

Вопрос правильный - надо поддержать.

Кстати - почему подсудность ВС?

Подсудность ВС в соответствии со ст. 116 ГПК, пункт второй:
ВС рассматривает по первой инстанции дела "об оспаривании нормативных актов федеральных министерств и ведомств, касающихся прав и свобод граждан".

>> Отлично, текст заявления есть, подписан, пошлина
>> уплачена. Что дальше? Где находится Верховный Суд? В какую
>> комнату обращаться? Какие телефоны? Я не из Москвы.

Лучше вложить это все в конверт и отправить почтой. Адреса два: Москва, ул. Ильинка 7/3 или ул. Поварская, 15.
а после звонить и узнавать по телефону, например: (095) 928-9766 .

Для сведения интересующихся, - в пятницу, 1 сентября, группа граждан, работающих в сфере интернет-бизнеса, осуществит подачу исков в ВС. Время мероприятия уточняется и будет опубликовано, желающие могут присоединяться.

Коллеги!

Будучи недостаточно подготовленной, указанная акция группы граждан, работающих в сфере интернет-бизнеса, может стать, в лучшем случае, только рекламной акцией, а в хужшем, сделать невозможным конструктивный диалог с представителми противоположной стороны. Поэтому в бизнесе, в котором предполагается что работает, указанная группа граждан, принято обычно предпринять попытку договориться, а уже затем идти в суд. При этом ясно отдавая себе отчет, что процедура рассмотрения дела в суде может затянуться на годы.

Кроме того, как правильно указал один из участников дискусии, причина лежит глубже - в законе об ОРД. Так что действительно, может стоит лечить болезнь, а не симптомы. И такая возможность у общества, я сильно надеюсь, есть.

Для желающих познакомится с вопросом дополнительно, рекомендую также почитать http://www.internet.ru/article/articles/2000/08/24/3862.html
Я думаю, что мнение Александра Глушенкова, приведенное в частности в этой статье, будет не безинтересным.

Андрей Романов,
Исполнительный директор Союза Операторов Интернет

> причина лежит глубже - в законе об ОРД
Причина лежит еще глубже.
Она в том, что ни закон об ОРД, ни лицензирующие законы (ведь именно на основании лицензирования вводятся мероприятия по СОРМу) не соответствуют Конституции.
Можно убирать "отростки" в виде приказов и инструкций, можно бить прямо по законам -- все это вопрос тактики. "Стратегическая" линии ясна -- необходимо юридическое "выталкивание" Государства из экономики и частной жизни граждан, где демократическому государству совершенно нечего делать.
Вопросы, связанные со спецслужбами, должны находиться под жесточайшим общественным и иным контролем. Да и Государство само должно находится под контролем Общества, а не наоборот.
В конечном итоге, мы имеем право задать вопрос: "Вот вы ввели СОРМ. Сколько вы раскрыли заговоров? Сколько террористов сидит в тюрьме? Сколько наркодельцов осуждено? Благодаря СОРМам?" Ни одного? Тогда денежки просим вернуть обратно! И погоны снять...
Ведь уже неоднократно говорилось, что эффективность (включая экономическую) подобных мероприятий близка нулю (из-за естественного шифрования и других способов закрытия информации даже при полном отсутствии СОРМов).
Это ведь самое простое -- тратить чужие деньги, увеличивать штаты, писать приказы, а преступников не ловить...

> принято обычно предпринять попытку договориться, а уже затем идти в суд
Уважаемый Андрей, если с Государством договариваются, -- это называется коррупцией...

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

> Поэтому в бизнесе " принято обычно предпринять попытку договориться, а уже затем идти в суд. При этом ясно отдавая себе отчет, что процедура рассмотрения дела в суде может затянуться на годы.

Речь не идет о гражданском процессе (в каковом любые попытки внесудебного урегулирования должны предприниматься и приветствоваться), а о том, что определенный сервис (исполнительная власть) дает сбои и его нужно починить. Здесь нет "противоположной стороны"

Любая попытка "договориться" (до сих пор "договаривающимся" (i.e. лижущими ж@#$ ФСБ/Минсвязи) мы видели только АДЭ, что, и СОИ туда же?) с исполнительной властью вне контекста единственного договора, в силу которого она существует - Конституции - должна безусловно рассматриваться как коррупционная, а предпринимающие такие попытки - как соучастники системного нарушения закона, предпринимаемого исполнительной властью.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.2
Comment: charset: mswindows-cp1251

iQCVAwUBOa0pOXGCEHWOiJDhAQGe6wQAlixzKEGcMfVPW3kd3RdmgozrWZ3A1NlO
QNDJW3R1hNGeXAzkn23ZlMviyOUajl/0k7e9D+M078b6NsTeTZOk3LRxFZQJhGr1
1KcE6jZI0/ZVvAHh5boVE0Hz42vUkEmMiekyVKlhrntPS+fzRcLL4QJP0R1Uguf5
BkOdEsKwcaE=
=JZ8V
-----END PGP SIGNATURE-----

Не согласен с Keng: я этому государству плачу деньги, поэтому считаю, что государство должно договариваться со мной, а не я с ним. И договаривание с государством -- это в данном случае не коррупция, это хуже. Государство в данном случае поступает, как рэкетир (деньги отбирает шантажем силы в лице своей налоговой полиции -- добровольно ведь мало кто отдаст требуемые суммы, на эти деньги покупает силовой сервис ФСБ, чтобы даже уважаемые люди не видели иной перспетивы, как договариваться.). Коррупционная договоренность тут тоже не поможет: известно, что плата одним рэкетирам может защитить именно от них, но не от других. У государства, насколько я помню, семь силовых ведомств. Со всеми не передоговариваешься, нужно пробовать идти в суд и восстанавливать изначальное: я плачу за сервис ФСБ, поэтому они должны играть по моим правилам, а не наоборот.

Всем привет!

Практически полностью согласен с автором. Считаю, что нужно работать над изменением законодательства. Это не так красиво, как предлагаемые рекламные акции, но зато продвинет общество в решении подобных проблем.

Вызыает сомнение только последний тезис. Коррупция, это когда за договоренность дает деньги или "борзых щенков". Я же говорил о том процессе, когда достточно неглупые люди обсуждают вопрос и находят взаимоприемлимые решения.

Андрей Романов

ОК!

Я не юрист, могу запутаться в терминологии. "Гражданский процесс", "стороны" и т.п. Для кого-то важен процесс, для кого-то результат. И как в бизнесе, а не в театре, я буду искать наиболее оптимальный способ получения результата.

Кроме того, я очень не люблю "оголтелых". Ничего кроме создания аварийных ситуаций ожидать от них не приходиться.
Так что, коллега, в таком тоне дискуссию вести я не привык и готов ваши обвинения в любой момент засунуть вам именно в ту часть тела, о которой вы упоминали в своем комментарии. Хочу также отметить, что говорю я только от своего собственного имени, а не от имени организации.

Что касается вопроса. ОК! Маловероятно, что предлагаемые действия приведут к ощутимому результату. Слишком значительные изменения в обществе нужны, чтобы таким способом можно было решиь проблему. Но каждый выбирает наиболее приемлимый для него способ выражения и защиты своих интересов. Не думаю, что эффект такой акции может зависеть от числа подавших заявление. Однако наличие самого факта может сыграть роль в достижении результата.

Андрей Романов.

Коллеги,

С Анатолием трудно спорить, практически, он по-своему прав. Но замечательно, что люди все разные, и существуют и другие мнения и другие способы работы. И это позволяет обществу развиваться. Используемый в контексте развития термин "борьба" в словосочетании "единство и борьба противоположностей", подразумевает не обязательно драку стенка-на-стенку. А к чему привели за 70 лет страну, захватившее власть "борцы-бомбометатели", мы имели и имеем возможность наблюдать.

Поменьше лозунгов и демонстраций и побольше живой и плодотворной работы. Тогда и результат будет.

С уважением,
Андрей Романов.

упоминание о принудительной закупке оборудования в заявлении излишне - это, как я понимаю, не касается пишушего заявление, а относится к правам провайдера. Возможно обращение к прокурору, как мне кажется, с просьбой обратить внимание на нарушение чьих-то прав. Но это явно не суд от нас.

> Поменьше лозунгов и демонстраций и побольше живой и плодотворной работы. Тогда и результат будет.

Полностью согласен: нужно идти судебным путем безо всяких лозунгов и демонстраций. Живая и плодотворная бюрократическая работа -- и результат (обязательно!) будет, и дурной нормативный акт будет изменен, и соответствующий опыт появится, и у интернет-общественности возникнет какая-никакая (инфра)структура для решения подобных РАБОЧИХ вопросов.

Я содержательно согласен с Отставновым (maksim): если одна из ветвей власти поломалась, то жаловаться на нее ей самой (договариваться) будет безрезультатно. Нужно идти стандартным для подобных ситуаций путем: подавать иск в Верховный Суд (стандартный способ институционального ремонта) и тем самым ПРАКТИЧЕСКИ решать вопросы ПОЛОМКИ.

Парламентская (Думская) процедура РАЗВИТИЯ законодательства предназначена для других ситуаций. Скажем, закон об электронном документообороте лучше делать через Думу. А осаживать ретивых силовых нормотворцев в их (надеюсь, случайном) рэкете -- через Верховный Суд. Мне кажется, что даже закон об ОРД легче менять не через Думу, а другими способами -- и даже общегосударственный референдум (который, замечу, является специальной возможностью для активистских групп влиять на законодательство) должен быть рассмотрен, как возможный.

Я, как бизнесмен, привык вещи употреблять по их непосредственному назначению -- так получается быстрее, удобнее, и дешевле. Скажем, суп вилкой есть неудобно, даже если с этой вилкой иметь специальные договоренности. Ложка для этой цели удобнее :)) Отменить приказ или закон -- для этого существует нормальная процедура разбирательства в Верховном Суде. Для того, чтобы разбирательство было по-возможности объективным, следует максимально раскрывать о нем информацию, делать процесс прозрачным. Для этого тоже есть свой инструмент -- public relations. Вот это, думаю, и будет сделано.

Про соотношение частного мнения и мнения организации: большинство представителей АДЭ уже давно лижут соответствующие места государству. Поэтому я присоединяюсь к мнению Максима о лижущей природе АДЭ. Про то, что СОИ начинает лижущие по отношению к основному органу государства движения, пока сказать ничего не могу -- мнение Романова пока единственное известное мнение представителя этой организации. Кстати, я считаю, что в процессе обсуждений и под влиянием аргументов люди (если они не сожгли за собой мосты :) могут менять свои мнения.

Лозунг "договариваться" объявляю просто лозунгом: крайне важно понимать, кто, от чьего имени и с кем, и по какому именно вопросу договаривается.

Термин "борьба" считаю в данной ситуации просто пропагандистским: в суде (даже Верховном) борьбы нет, есть отстаивание своей правоты. Бороться -- это против кого-то. А тут речь идет о том, чтобы забрать свое: собственную свободу. Она (какая-то, или хотя бы ее возможность) была, приказ 130 ее отнял. Следовательно, нужно приказ 130 отменить. Бороться и устраивать демонстрации не нужно: это делу только повредит, согласен с Андреем. Нужно провести ряд формальных мероприятий, и обеспечить при этом максимальную их открытость (для защиты участников: все-таки у представителей силовых органов наверняка будет соблазн использовать свои ОСОБЫЕ возможности, поэтому не нужно их искушать -- лишняя открытость тут не помешает).

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

По приколу:
План государственного дерегулирования тайны связи в России
Версия 0.1
1. Право на тайну связи признается частью неотъемлемых прав человека и гражданина.
2. Обязанность активного контроля за соблюдением права на тайну связи снимается с провайдеров опосредованных средств телекоммуникаций (звуковой и документальной электросвязи). C провайдеров компьютерных сетей такая обязанность снимается немедленно, с провайдеров телефонной и пейджинговой связи - через X лет.
3. Самозащита гражданских прав признается основным механизмом защиты права на тайну связи. Разработка, производство и импорт средств самозащиты права на тайну связи (включающих, но не ограниченных, криптографическими и стеганокриптографическими оборудованием и программным обеспечением, аппаратными и программными средства защиты информации, аппаратными и программными средствами маскировки путей коммутации) поощряется государством. Деятельность лиц, связанная с разработкой, производством и импортом таких средств, освобождается от обложения налогами.
4. Нарушение права на тайну связи и попытки такого нарушения признается преступлением вне зависимости от того, воспользовались ли его жертвы правом на самозащиту гражданских прав и вне зависимости от того, кто его допустил.
5. Законным ограничением права на тайну связи является мероприятие по его ограничению на основании законного судебного решения, проводимое в присутствии понятых и фиксируемое подписанным актом. Судебное решение обязательно для исполнения правоохранительными органами и третьими лицами, включая провайдеров опосредованных средств телекоммуникаций. Расходы на проведение таких мероприятий (включая разворачивание любых необходимых элементов инфраструктуры) финансируются из государственного бюджета (в котором проходят отдельной подстрокой) и (в случаях и рамках, определяемых законом) региональных бюджетов и внебюдетных фондов поддержки правоохранительной деятельности.
6. Статистика (агрегированная информация) о количестве таких проведенных мероприятий и их эффективности подлежит обязательному раскрытию.
7. Персонализированная информация о каждом проведенном мероприятии в обязательном порядке предоставляется лицам, в отношении которых проводилось такое мероприятие, после прекращения дела или прекращения действия тайны судебного следствия по этому делу. В случае, если в ходе мероприятия не были получены данные, могущие быть использованы в следственной и ОР деятельности или предъявлены в суде, полученные данные уничтожаются по акту. Копия акта об уничтожении прилагается к предоставляемой лицам-объектам мероприятия мнформации.
8. Данные, полученные в результате законного мероприятия по ограничению права на тайну связи, являются допустимыми сведениями, на основании которых могут приниматься решения в следственной и ОР деятельности и допустимыми для предъявления в суде доказательствами. Данные, подлежащие защите тайны связи, полученные незаконным образом, не могут быть использованы в следственной и ОР деятельности или предъявлены в суде, за исключением случая следствия и суда по делу об их незаконном получении. В отношении данных, подлежащих защите тайны связи действует презумпция незаконности их получения; бремя доказательства законности возлагается на правоохранительный орган.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGP 6.5.2
Comment: charset: mswindows-cp1251

iQCVAwUBOa44EHGCEHWOiJDhAQHp9gQAmOh4ArKdVJwP4tClyM6DZBMP+MkTB6QS
TTGEfITnUvO+Uh+DUadLJGcPA9p6FMggKtAYnGpc5471y61/Bt1fTKxGJhe/XLqu
9Wok7p5qEYdSHIFKo6w5BfIMVW5I2mSchT+7tuTnWHbMcdMbsegdOvVmk8TaA4xt
2/4IS0Ea0KU=
=wDcB
-----END PGP SIGNATURE-----

> Не согласен с Keng
Да нет, Вы как раз согласны, только усугубили сравнение. Так же как я согласен с Вами, -- здесь более подходит понятие "Государство как рэкетир". По-понятиям, короче :)

> я плачу за сервис ФСБ, поэтому они должны играть по моим правилам, а не наоборот
Интересно, эту совершенно верную мысль разделяет хоть один фээсэбешник? Думаю, что нет, -- они чувствуют себя стоящими на Страже рыцарями без страха и упрека с чистыми руками, зоркими глазами и холодными лбами, которых незримо осеняет тень святого Феликса...

Я много лет отработал в нии.Как и везде у нас был первый отдел,так называемое,бюро подслушавания.
Жучки были установлены во всех помещениях,особенно много узконаправленных микрофонов было в
столовой.Самовозгорания техники КГБ никогда не было.

На мой взгляд фирмы-провайдеры должны изменить правила предоставления услуг, а именно: разрешить изпользование абонентами програмных и аппаратных средств, затрудняющих реализацию СОРМа (антиаоны, программы подмены ip адресов, системы криптографической защиты не прошедшие сертификацию в нашей стране). Эти меры не устранят проблемы в целом, но серьёзно осложнят жизнь сотрудникам ФСБ и ФАПСИ.
Посылка заявления в суд неразумна. Лучше сразу отправить заявление на Лубянку, что ты недоволен ими и правительством в целом, с указанием ФИО и адреса.
P.S. Судится с государством в государственном суде бесполезно, особенно если президент из ФСБ.

Ага, и работает теперь столь крутая фирма через большую за.ницу, потому как нечего тягаться с теми, кто не по зубам... И будут мучиться до тех пор, пока вообще не развалятся, в чем обещаем им оказать посильную помощь. :-)

Да-да, ага, конечно! Дурилки картонные! Этим Вы только себе жизнь и усложните в первую очередь!
А провайдеры ничего менять не будут - как стригли с вас купоны, так и будут продолжать это дело. Это-то ГОРАЗДО выгодней, чем с государством тягаться. А кто чем-то недоволен (из провайдеров) - будет догнивать как БСК в Волгограде... :-)
Про суд - полность согласен, - изначально бред сивой кобылы.

Здравствуйте!

Ребят, ну вы еще в ООН жалобу накатайте, или в суд по правам человека в связи с "Эшелоном". Нет, ну вот ведь вы какие поверхностные люди (извиняюсь за обощенность, но к девушке это в первую очередь относится)! Неужели вам никогда не приходило в голову, что зарегистрировавшись где-то на HotMail, Yahoo, NetAddress, ICQ или где-то еще в халявной почте вы УЖЕ подарили АНБ (ЦРУ, ФБР - нужное подчеркнуть) СТОЛЬКО информации о себе, что уже нарушило Ваши, хм, конституционные права (всю жизнь про них слышал, но попользоваться не дали) раз эдак 7-8. Неужели Вы думаете, что бродя по Интернету Вы остаетесь ну просто супер-пупер анонимными и никто даже и не догадывается, как Ваша фамилия? Что пользуясь продуктами компании Microsoft вкупе с Интернетом никто и никогда не узнает вдоль и поперек содержимое Вашего жесткого диска? Или что пользуясь пейджером или сотовым телефоном никто и никогда не узнает с точностью до 100 метров где Вы находитесь в данную минуту?
Зря. Тогда Вам нужно либо книжки читать, либо подписывать вот такие иски в суд.
В былые года я служил в бывшем 12-м управлении КГБ. Чем мы там точно занимались - никогда не скажу (ибо, знаете, очень уверовал во всесильность наших спецслужб и гнить в Нижнетагильской тюрьме не намерен). Смысл - радиоэлектронная контрразведка. Так вот знаете, У НИХ там, за бугром, тоже такая штука есть! И знаете, очень даже смешно и легко перехватывают весь Ваш дурацкий Интернетовский и международный телефонный трафик. Правда, только по ключевым словам (причем без разницы голос или данные). И мне лично как-то обидно - они наш трафик перехватывают (и свой в том числе), а мы вот как-то не особенно. Хотя частично это делается уже довольно давно - со времени появления Интернета в нашей стране. Так что радуйтесь, что наконец-то Вам сказали прямо об этом. Все равно мои коллеги победят, так как они сильнее нас ВСЕХ (уж поверьте). И если даже СОРМ официально и прикроют, то уж будьте уверены, что НЕОФИЦИАЛЬНО Вас будут "слушать" всегда и везде!
Я живу в государстве (читайте Основы государства и права в части тоталитарности всякого государства), не подчиняться его законам (и бумажным, и жизненным) - бестолковое занятие, и очень, знаете, для жизни вредное. И лично мне нечего скрывать кроме собственных мыслей (пока), все остальное может быть доступно каждому при налии средств и времени. Поэтому я ЗА СОРМ в любом его проявлении - либо меньше всякой гадости станет работать, либо люди (тинейджеры, в основном) начнут следить за своим "базаром" и вообще задумаются над смыслом жизни.

С уважением, Большой Брат в запасе.

Все это, конечно, прелестно, но я сильно сомневаюсь, что тинейджеры станут "следить за базаром" или кто-то станет опасаться выложить какую-нибудь гадость. Менталитет не тот: в нашей стране каждый считает, что его-то точно Бог милует, и что "всех не перевешаете". А раз так - то и, наоборот, сильнее станут бравировать именно самые "расхристанные", то есть те, кто больше всего должен бы опасаться. Кстати, смешной вопрос: сколько надо сотрудников, чтобы слушать ВСЕХ? - Почти столько же, сколько всех, а где их брать? Поиск по ключевым словам? - Вспомните, сколько мусора придется перебирать при обычном поиске в Сети, если слова - не спец.термины... И как же это все мыслится? - полагаю, что это будет акция на тех, кто тем или иным способом уже ранее засветился. Эти же соображения, полагаю, придут в голову многим, так что они сочтут все это гораздо меньшим злом, чем, скажем, тот же американец в сходной ситуации. И не станут в это дело встревать... Не будет массированного судебного иска. И единственные, кто реально пострадает от этого постановления - это фирмы-провайдеры, которых "раскручивают" на хорошие бабки. Вот кто должен в первую очередь поднимать бучу! Причем тут уже не моральные - вполне материальные иски можно выдвигать, и, может быть, даже выигрывать. Нет?

Станут-станут, ещё как! Когда их родителям придется объясняться. Зато всяких хацкеров-крекеров-и т.д. уж точно поубавится - когда будут знать, что телефончик-то уже "на ушах" у ФСБ. Насчёт "всех не перевешаете" - уж точно, не всех. Но те, кого уже покарали, будут очень хорошим примером как делать нельзя. Опять же повторюсь, заметно всякой гадости меньше станет! А "расхристанных" отловить, и по причинному месту утюжком или РП-12 - охота точно пропадёт ручками шалить с тупой головой. Пусть себе потом бравируют в папской капелле...
Насчёт количества сотрудников есть смешной ответ: сколько тратит поисковая машина на обработку запроса? И сколько она при этом индексирует страниц?! Мягко говоря, мало. Так вот, основным направлением прослушивания будет именно электронная почта (и конференции новостей), так как 95% всех пользователей уж точно пользуются этой услугой, да и перехватывать её проще паренной репы. Программу-сканер состряпать - дело полу-дня (если не меньше). Ключевых слов - ну, по опыту, где-то 300-500 - в зависимости от направленности боевой задачи. Совсем немного. Сканировать при получении/отправке письма - скрипт для UNIX пишется на раз-два. Ради хохмы уже попробовал это сделать.
Засветиться в сети тоже весьма несложно - пошлите в группу новостей слово "танк", "теракт", "гексаген" с приставкой "куплю/продам" - и все, "Телемаркет"! Это нам только вслух говорят, что СОРМ-де еще не введен, надо технику ставить, правовая база не отработана, то, да сё - поверьте, всё уже давно есть (в Москве, правда, насколько мне известно), но функционирует ещё не в том объёме, который нужен. Так что, пишите и ждите гостей в скором времени.
Провайдерам этот СОРМ, честно говоря, ДО ЛАМПОЧКИ! Лучше потерять $10000-30000, чем весь бизнес вообще и практически навсегда! Ну купят эти железяки, ну поставят и всё - главное, подключать новых клиентов и собирать бабки со старых, головной боли НИКАКОЙ, лишь бы клиенты деньги платили! У недовольных отнимут лицензию - судись, не судись, выигрывай дело, не выигрывай, а своего былого положения на рынке телекоммуникаций ты уже НИКОГДА не вернёшь - силовики обид не забывают! И я очень, очень сильно удивлюсь, если недовольные всё-таки найдутся - тут уж снова менталитет вспомнишь, - "моя хата с краю, ничего не знаю", я тебя в Интернет включил - дальше твои проблемы с "Большим братом", меня он нифига не касаются".
И не будет никакого иска - ни морального, ни материального, так как исторически наш народ любит "железную руку", "ежовые рукавицы" и "царя-батюшку", причем чем злее последний, тем легче народу, как это ни парадоксально звучит, дышится. Почему - а кто его знает, - менталитет, однако...

Личное большое спасибо анониму за точные формулировки силовой позиции по текущей ситуации с СОРМ и вообще отечественными силовиками.

Это именно то, что является главным предметом анализа Либертариума: что и как нужно сделать, чтобы не лечить симптом (скажем, показать легкость ухода от СОРМ), а лечить болезнь: вполне правовыми методами строить нормальную страну, в которой бы нравилось жить не только силовикам, но другим людям.

Похоже, что пора разворачивать дискуссию от частного случая (СОРМ) к вообще проблеме enforcement в компьтерных сетях (например, для тех же кракеров, спамеров и т.д.), а также общей проблеме такой организации enforcement в обществе, при которых у силовиков не было бы возможности наглеть а) неотслеживаемо и б) безнаказанно.

> Это именно то, что является главным предметом анализа Либертариума: что и как нужно сделать, чтобы не лечить симптом (скажем, показать легкость ухода от СОРМ), а лечить болезнь
Полностью согласен. Спасибо за верно расставленные акценты, а то уж я сгоряча хотел рассказать бывшим (и нынешним) силовикам, что не все так просто в контроле над информацией. Цель, конечно, не в легкости способов обойти любые фильтры, и не в доказательстве невозможности контролировать все (а они еще тешут себя этой мыслью, но это от необразованности и глупости), а в противодействии попыткам контролировать Общество, контролировать и через страх в том числе. Атмосфера подозрительности и Страха, так любимая спецслужбами, должна уйти из нашей жизни. Они ведь "на полном серьезе" думают, что если все будут бояться, то только тогда все будут жить долго и счастливо...

Интересно, как в таком контексте верно перевести термин "enforcement"? Просто "противодействие" или "принуждение" -- что-то не то...

Большой брат > Я живу в государстве (читайте Основы государства и права в части тоталитарности всякого государства), не подчиняться его законам (и бумажным, и жизненным) - бестолковое занятие, и очень, знаете, для жизни вредное.
Если внимательно читать книги, с которыми рекомендуют познакомится в учебниках по Основам государства и права, то большой брат с удивлением обнаружит, что меньшие братья в любые времена игнорируют бумажные законы и чем запутаннее и логически сложнее законы, тем больше игнорируют. Жизненные законы (традицию) игнорируют намного меньше, но жизненные законы подразумевают самоорганизацию общества и добровольное самоограничение и не подразумевают стороннего внедрения в жизнь человека.
Большой брат > И лично мне нечего скрывать кроме собственных мыслей (пока), все остальное может быть доступно каждому при налии средств и времени. Поэтому я ЗА СОРМ в любом его проявлении - либо меньше всякой гадости станет работать, либо люди (тинейджеры, в основном) начнут следить за своим "базаром" и вообще задумаются над смыслом жизни.
А чтобы люди (тинэйджеры, в основном) меньше задумывались над смыслом жизни, надо несанкционированно перехватывать мысли, для этого создать сеть суперэкстрасенсов, тогда даже большие братья не будут скрывать свои собственные мысли. А то, понимаешь, думают над всякой гадостью эти юные, достаточно чистые души о том, как сделать так, чтобы жить стало лучше и себе и своим друзьям, как бы денег себе заработать и сейчас, на развлекуху, и потом на жизнь. Не знают малоопытные, что родное государство-родитель-воспитатель специально (при помощи высоких входных и эксплутационных барьеров) убрало от них возможность это сделать (как спички от малолеток). Государству нужны послушные дети, которые не должны играть в азартные игры, а должны слушаться папу и старших братьев и ничего от них не скрывать. А если ты на улице дяде ботинки почистил и дядя денег тебе дал, то не прячь, все неси в семью (ведь семья голодает), а потом папа даст тебе денег на жвачку (или не тебе, а большому брату).
А если серьезно, то глядя в историю можно увидеть, что племя больших братьев начинает суетиться не по теме, подозревать всех и вся в те моменты истории, когда "родители" чувствуют, как велика вероятность того, что подрастающие дети могут родителей спустить на землю или в землю.
Большой брат > И не будет никакого иска - ни морального, ни материального, так как исторически наш народ любит "железную руку", "ежовые рукавицы" и "царя-батюшку", причем, чем злее последний, тем легче народу, как это ни парадоксально звучит, дышится. Почему - а кто его знает, - менталитет, однако...
Ой, как любил наш народ Ивана Грозного и любил большого брата Малюту Скуратова. Так что аж целыми городами восстания поднимали. И жаль мне многие тысячи простых бедных людей погибших просто так, из-за менталитета царя и его большого брата.
Большой брат > У недовольных отнимут лицензию - судись, не судись, выигрывай дело, не выигрывай, а своего былого положения на рынке телекоммуникаций ты уже НИКОГДА не вернёшь - силовики обид не забывают!
А вот такого никогда не было в истории, чтобы обидчивые силовики, уменьшив количество всякой гадости в головах, тем самым увеличили силу государства. Более эффективно перераспределили остатки ресурсов, да такое бывает. Действительно, зачем удобрять огород, чтобы лучше помидоры росли, легче повыдергивать не так растущие кустики, на остальных, понравившихся, помидоры будут крупнее. И будем смеятся над глупыми и неинтеллектуальными покупающими, таскающими удобрения, удобряющими, берегущими каждый куст соседями до тех пор пока не осознаем, что у них, у каждого помидоров больше нашего и крупных и мелких, а участок-то меньше.