Первый день (22 апреля 2000г.)

Вступительное слово

Пустынцев Борис Павлович, председатель "Гражданского контроля"

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский контроль"): Разрешите мне считать конференцию открытой и передать слово для приветствия руководителю нашей организации Борису Павловичу Пустынцеву.

Прошу Вас, Борис Павлович.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Добрый день, уважаемые дамы и господа!

Мы благодарны всем, кто пришел сюда сегодня, и особенно тем, кто приехал из других городов и даже из других стран, чтобы принять участие в обсуждении крайне злободневной темы.

Предваряя профессиональное обсуждение, я, с вашего разрешения, выскажу несколько общих соображений. К чему в конечном итоге сводится конфликт по поводу СОРМ? С нашей точки зрения, он сводится к очередной попытке спецслужб выйти за пределы правового поля, расширить свои полномочия за счет прав и свобод остальных граждан. Такие попытки постоянно предпринимаются спецслужбами всех стран, они неизбежны. Это проявление их корпоративного инстинкта.

В принципе, можно, конечно, сменить кадры, заново укомплектовать службу гражданами, искренне преданными демократическим идеалам. Через несколько лет у них все равно сформируется тот же корпоративный интерес, который будет подталкивать их к нарушениям прав граждан. И раз мы считаем спецслужбы необходимым институтом, то вынуждены мириться с этой их спецификой. Дело здесь в другом -- дело в готовности или неготовности граждан отстаивать свои права и держать аппетиты спецслужб в узде, понимая, что иначе взнузданными окажутся они сами.

Повсеместное внедрение СОРМ без предъявления в каждом случае судебного решения уже стало фактом. Но винить в этом ФСБ, например, бессмысленно. Я повторяюсь, но иначе они просто не могут. Виноваты мы все: и операторы электронной сети, и их клиенты. Беда в том, что последствия от этого внедрения беспокоят лишь небольшую часть компьютерного сообщества да правозащитников. Большинство граждан пока что послушно внимает популистским лозунгам наших оппонентов. Они заявляют: вы хотите лишить нас наиболее эффективных способов борьбы с преступностью. Знаем мы этот наиболее эффективный способ борьбы с перхотью: удаляется вместе с головой.

В идеале, конечно, легче всего бороться с организованной преступностью и коррупцией в условиях диктатуры, когда государство само превращается в преступную группу и, естественно, не терпит конкурентов. В том-то и заключается профессионализм спецслужб, правоохранительных органов вообще, что они вынуждены стоять на страже закона в свободном обществе, когда невозможно контролировать действия каждого гражданина.

Сегодня отсутствие должной правовой базы, с нашей точки зрения (я понимаю, что есть другие мнения на этот счет), ведет к тому, что попытки спецслужб установить тотальный контроль за электронной корреспонденцией становятся все более интенсивными. И, тем не менее, осмелюсь утверждать, что время работает на нас. Несмотря на все вышесказанное, несмотря на очевидный рост изоляционистских настроений, несмотря на недавний скандал в Страсбурге, новая изоляция страны сегодня невозможна. Россия будет продолжать инкорпорироваться в международное сообщество, а следовательно будет продолжать приводить свое законодательство в соответствие с международными правовыми стандартами.

Под давлением обстоятельств, прежде всего, как мы понимаем, экономических, настанет время для принятия цивилизованных законов и в сфере Интернета. Под давлением тех же обстоятельство число людей, осознающих себя гражданами и готовых бороться за свои права (бороться в суде), будет постоянно возрастать. И они будут все чаще выигрывать иски, потому что российские судьи начинают все более серьезно относиться к своему независимому статусу и руководствоваться только законом. Очевидное тому свидетельство -- решения по делам Григория Пасько и Александра Никитина -- людей, обративших внимание общества на угрозу национальной безопасности, вызванную безответственностью наших военных ведомств. При справедливом судебном разбирательстве корпоративный интерес этих служб проигрывает общественному интересу.

Другое дело, что все это очень длительный процесс, но, как сказал здесь год назад господин Мурзаханов, объясняя причины своего отказа подчиниться незаконным требованиям ФСБ и других ведомств: "Я хочу, чтобы мои дети жили в свободной стране". Может быть, жить в свободной стране выпадет счастье даже не нашим детям, а внукам, но тут уже многое зависит от нас с вами -- насколько мы сумеем приблизить это время.

Благодарю вас.

Разрешите предоставить слово первому докладчику Вдовину Юрию Иннокентьевичу.

Нарушает ли СОРМ права граждан?

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Я хотел бы начать с определения предмета нашего разговора, чтобы были ясны те позиции, на которых мы стоим, и те идеи, которые мы хотели бы защитить и реализовать.

Первое. Мы категорически поддерживаем необходимость того, чтобы спецслужбы имели возможность эффективно осуществлять оперативно-розыскные мероприятия с использованием технических средств на сетях связи. Мы хотим, чтобы спецслужбы защищали нас от преступных посягательств, от любых опасностей, которые могут грозить гражданам, их правам и свободам, безопасности государства, отстаивающего наши интересы. Поэтому мы считаем, что допустимо определенное ограничение или ущемление прав граждан на сетях связи в соответствии с действующей Конституцией, в которой сказано, что допускается определенное ограничение прав граждан в общественных интересах, строго в соответствии с опубликованными для всеобщего сведения законами, из которых всем ясно, в каких случаях и в каких объемах это допускается.

В соответствии с этими законами, спецслужбы должны получать возможность осуществлять с использованием технических средств прослушивание телефонных переговоров, будь то обычная телефонная сеть, мобильная телефонная сеть или пейджинговая связь, а также возможность перехватывать телеграфные и иные сообщения. Так сказано в Законе "Об оперативно-розыскной деятельности".

Это был первый Закон, легализовавший такую процедуру. В Советском Союзе подобная деятельность осуществлялась вообще без каких-либо законов, только на основе закрытых внутренних документов спецслужб. В этом законе впервые в России была сформулирована процедура оперативно-розыскной работы на сетях связи, и было сказано, что такие операции могут осуществляться только с разрешения суда. Дальше последовал ряд подзаконных актов, внутриведомственных и межведомственных актов, которые содержали детальное разъяснение того, каким образом осуществляется эта процедура. Большинство этих документов мы собрали в предоставленной участникам конференции книге. Но дьявол, как известно, содержится именно в деталях. И вот в этих-то деталях и содержались те возможности для спецслужб, которые и заставили нас беспокоиться.

Сложившаяся система оперативно-розыскных мероприятий на сетях связи предполагает следующее: в соответствии с не опубликованными для всеобщего сведения документами операторы связи и провайдеры Интернета предоставляют в распоряжение спецслужб (в первую очередь ФСБ, частично МВД и по последним поправкам к Закону "Об оперативно-розыскной деятельности" -- еще и налоговой полиции) оперативно-технические средства, с помощью которых могут осуществляться эти самые операции.

Оперативно-технические средства, в соответствии с разработанными Минсвязью и согласованными с ФСБ техническими требованиями, представляют из себя выносные пульты управления (оговорено даже расстояние, на котором они могут быть установлены), с которых указанные службы автономно, без ведома оператора связи или провайдера, могут осуществлять необходимый законный или несанкционированный перехват информации. Предотвратить несанкционированный доступ или проконтролировать этот факт в такой системе невозможно.

С одной стороны, казалось бы, все хорошо. В статье 9 Закона "Об ОРД" предусмотрено обязательное получение разрешения суда на осуществление оперативно-розыскных мероприятий. Но статьей 5 того же закона определено, что оперативно-техническими средствами для осуществления ОРД располагают ФСБ, МВД и налоговая полиция! И это означает только одно -- разрешение суда, которое получат при этом спецслужбы ФСБ, МВД и налоговой полиции -- они будут для осуществления ОРД показывать самим себе. И контроль за тем, каким образом -- санкционировано или несанкционированно -- осуществляется доступ к перехвату информации, отсутствует. Нет никаких защитных механизмов, которые позволили бы гарантировать гражданину или организации, что информация, которой они обмениваются по телефону, по электронной почте и по Интернету, не будет перехвачена и проконтролирована без санкции на то суда. Это обстоятельство недопустимо, ибо не должна в правовом государстве существовать система, которая таила бы в себе возможность произвольного ограничения прав граждан.

Далее следует обратить внимание на то, что целый ряд документов, а это в первую очередь технические требования на различного рода аппаратуру, не опубликованы для всеобщего сведения. Они, как правило, не прошли регистрацию в Минюсте. И с этой точки зрения они просто не могут быть использованы, потому что работа по этим документам ведет к ограничению прав граждан, а это противоречит 15-й статье Конституции, по которой любое ограничение прав граждан может осуществляться только в соответствии с опубликованным для всеобщего сведения законом, а не подзаконным актом, да к тому же и неопубликованным. Вот это важнейшее обстоятельство, обеспечивающее соблюдение права граждан, не выполнено.

Мы долго пытались обратить на это обстоятельство внимание тех служб, от которых это зависит. Мне доводилось встречаться с некоторыми руководящими органами федеральной службы безопасности, в частности с заместителем руководителя питерского ФСБ Григорьева генерал-майором Паршуковым Александром Анатольевичем, который мне в частной беседе сказал: "Неужели вы думаете, что мы сможем без разрешения суда подслушивать или подсматривать?" Я говорю: "Я не думаю, я уверен в этом."

Потому что осуществляют эту операцию люди, среди людей бывают люди всякие. И нет никакой гарантии, что человек не будет использовать информацию, которую соберет о каком-нибудь гражданине, против интересов этого гражданина, против интересов фирмы, если через его руки будет проходить информация о какой-нибудь фирме, что он не будет торговать коммерческой тайной или еще что-нибудь.

Каким образом можно воспользоваться информацией, не, предназначенной для всеобщего доступа, мы знаем, к сожалению, очень хорошо. И если вы сейчас очень внимательно (я обращаюсь особенно к участникам конференции -- россиянам, а не к зарубежным гостям) проследите, скажем, историю наших последних нескольких лет, то вы вспомните, что время от времени на газетные страницы выплескиваются так называемые компроматы, которые являются частным случаем перехвата информации на телефонных сетях, расшифровками каких-то там переговоров, обменов информационными потоками, техническими возможностями для получения которых на законном основании могут обладать только спецслужбы. И эти спецслужбы и "сливают" эту информацию через "своих" журналистов в СМИ для каких-то там своих целей. Кто-нибудь может вспомнить случай возбуждения дела по поводу незаконного перехвата информации, попавшей на страницы печати? А кроме этого, по всей видимости, могут быть случаи, когда спецслужбы будут пользоваться такими же приемами для решения каких-то совершенно иных задач. Это могут быть задачи чисто полицейские -- те, от которых мы уходили в течение всего периода, когда мы прекратили коммунистический террор в стране; это могут быть и задачи чисто криминальные, если люди, работающие на этих технических узлах связи, связаны с криминальными структурами и будут решать задачи прямо противоположные задачам борьбы с преступностью...

Я думаю, что основные позиции, которые я сейчас изложил, в общем, достаточно ясны. Подтверждением справедливости моих слов служит сборник документов, который как раз и демонстрирует такое положение вещей. Во всех этих документах нет ни слова о том, каким образом может быть осуществлен контроль за органами, осуществляющими оперативно-розыскные действия на сетях связи.

Я должен сказать, что в одном из приказов совместных ФСБ и Минсвязи, по-моему, 252-м, сказано, что все работы по СОРМ конфиденциальны. И это тоже прямое нарушение 15-й статьи Конституции, потому что конфиденциальными и секретными должны быть все операции, проводимые спецслужбами по контролю за информацией, но процедуры -- как они осуществляются и как гарантируется статьей соблюдение прав граждан -- должны быть предельно прозрачны. И в соответствии все с той же статьей 15 Конституции должны быть в Законе и опубликованы для всеобщего сведения.

Безусловно, должны быть продуманы и нормальные контрольные механизмы, а в одном из технических требований, по-моему, на СОРМ СДЭС, просто указано, что запрещается вести протоколирование этой самой процедуры и никто не должен это проверять. Проверка позволена Президенту, Генеральному прокурору и прокурорам, которым это поручено. Как вы понимаете, Генеральный прокурор не будет заниматься проверкой того, как ФСБ осуществляет прослушивание в городе Удоеве. Президент тоже не каждый день будет проверять спецслужбы, которые осуществляют оперативно-розыскные мероприятия.

Здесь можно предпринять следующее, с моей точки зрения, и это мы попытаемся во второй день более внимательно обсудить во второй половине дня, после того, как обменяемся мнениями, -- должны быть незамедлительно внесены изменения в Закон "Об оперативно-розыскной деятельности". Безусловно, служба, осуществляющая техническую операцию прослушивания, должна быть отделена от служб, проводящих оперативно-розыскные мероприятия. Такая служба не должна быть оторвана от оператора связи. Оператор связи по закону несет ответственность за сохранение тайны информации, которой обмениваются люди, доверившие ему эту информацию. Предусмотрена уголовная ответственность за нарушение. С моей точки зрения, все операторы связи могут быть привлечены к ответственности уже сегодня, потому что они передали третьим лицам, то есть спецслужбам, возможность несанкционированного доступа к информации, которой обмениваются граждане. Однако никаких таких процессов нет, потому что представить себе, что кто-то узнает, что его подслушивали незаконно, в сложившейся ситуации невозможно. Можно говорить только о том, что существует потенциальная возможность нарушения Конституции -- ущемлять, ограничивать права граждан.

После того, как будут внесены изменения в Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", должны быть отменены и все незаконные приказы Минсвязи, совместные приказы Минсвязи и ФСБ, изменены технические требования в соответствии с изменениями, которые будут приняты в Законе "Об оперативно-розыскной деятельности". И, конечно, я еще раз говорю, должна быть законодательно утверждена какая-то служба, которая будет осуществлять вот эти технические мероприятия, а все спецслужбы, включая ФСБ, не должны обладать оперативно-техническими средствами для осуществления этих операций, а должны с разрешением суда приходить к этим службам, обращаться к ним, чтобы те проводили соответствующий и учитываемый поиск и перехват информации с обеспечением необходимой конфиденциальности этих мероприятий и их законности.

Более того, в Законе еще должно быть сформулировано следующее: оперативно-розыскная служба, обращающаяся в суд за разрешением на проведение мероприятия, должна сформулировать тематику информации, которая ее интересует.

Мне довелось быть в суде однажды, где прослушивали магнитофонную ленту, где было две минуты, относящихся к существу дела, а 30 минут шли какие-то совершенно посторонние и частные разговоры. Разрешение на прослушивание было получено, но все прослушанное были переданы огласке. Ну, а поскольку технически никто не посчитал возможным отрезать тот кусок, который нужен, в суде прослушивались все разговоры, которые там были, хотя они не имели никакого отношения к делу. Оперативные службы не должны получать информацию, которая не относится к их делу, к проблеме, которой они занимаются. Это неотъемлемое конституционное право граждан, даже если рассматривается их дело в суде.

Вот примерно такие направления, в которых мы должны искать способы выхода из сложившегося положения.

В заключение я хочу сказать. Сегодня еще будет выступать Барри Стейнхардт... Позавчера он рассказал мне, как в Соединенных Штатах Америки занимаются этими проблемами. Там просто на сайте одной из организаций размещена информация о том, каким образом создавать общественное давление на те службы, которые ущемляют права граждан. Я думаю, что мы тоже переймем этот опыт. Я думаю, мы со временем разместим на сайтах формы обращений в различные органы власти, чтобы лоббировать общественным мнением изменения, которые необходимо сделать для защиты прав граждан.

Спасибо за внимание.

---

А теперь, я думаю, мы поступим следующим образом. Мы можем позволить себе пятиминутные паузы для вопросов и ответов после каждого сообщения.

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс", Волгоград): У меня вопрос такого рода. Те вопросы, которые сейчас вы в своем выступлении обозначили, которые предлагаются к обсуждению, будут еще уточняться, или это необходимо обсудить сейчас?

ВДОВИН Ю.И.: Я думаю, что мы будем еще говорить об этом.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): У меня вопрос такой. Вот та служба, о которой вы говорите, которую нужно сделать самостоятельной, отделить от служб, занимающихся оперативно-розыскной деятельностью, она должна будет предъявлять судебные решения операторам?

ВДОВИН Ю.И.: Я думаю, что там должна быть процедура, при которой эта служба должна будет работать совместно с оператором связи. Либо надо изменить законодательство, в котором с оператора связи надо снять ответственность за разглашение сведений.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Ну, положим (это уже ремарка)" оператор связи несет уголовную ответственность только за те случаи, когда он нарушает закон. В данном случае он закон не нарушает, потому что такие требования законом предъявляются.

ВДОВИН Ю.И.: Елена Константиновна, я позволю себе сказать следующее. Оператор попал под действие противоречащих друг другу законов: Уголовного кодекса, который обязывает его не ограничивать прав граждан, больше того -- защищать их информацию, и под действие Закона об оперативно-розыскной деятельности, в котором он не входит в число людей, имеющих отношение к оперативно-розыскной работе.

Но я бы трактовал сложившуюся коллизию таким образом. Поскольку в нашей Конституции написано, что права человека -- это первая и главная наша ценность, а дальше уже последующие по приоритету ценности (скажем, проведение оперативно-розыскных работ -- это вторая), то я бы поставил во главу угла реализацию прав граждан. Поскольку Закон "Об оперативно-розыскной деятельности" нарушает права граждан в той формулировке, в которой он действует, я бы отдал предпочтение в данном случае Уголовному кодексу, который защищает права граждан.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Второй вопрос: почему вы не сомневаетесь в чистоплотности провайдеров, которые имеют такую же возможность доступа к информации, даже больше?

ВДОВИН Ю.И.: Я сомневаюсь в чистоплотности всех людей. До тех пор пока законодательно в их деятельности не обеспечена защита моих прав, я всегда могу подозревать, что кто-нибудь воспользуется обстоятельствами, которые сложились, поэтому и нужно продумывать законодательные нормы и процедуры таким образом, чтобы защитить права граждан. Если недостаточно защищены права граждан в деятельности провайдеров, значит, надо думать и над этим, но сейчас, когда мои права на неприкосновенность информации зависят от чистоплотности работников ФСБ, я совершенно не могу быть спокоен. Я работникам ФСБ, извините, доверяю меньше, чем провайдерам. Я провайдеру плачу и могу с него спросить хотя бы формально, а на содержание ФСБ я плачу налоги, которые до сего дня не ставят чиновников любой принадлежности в зависимость от налогоплательщика.

ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая Сеть -- Иркутск"): Разрешите, я просто прокомментирую.

Я представляю в качестве юриста одного из крупнейших провайдеров в восточно-сибирском регионе "Деловая сеть -- Иркутск", открытое акционерное общество.

Я добавлю два слова буквально по поводу чистоплотности провайдеров. Здесь речь идет совершенно о другой категории отношений -- о гражданско-правовой. С каждым из абонентов заключается гражданско-правовое соглашение, договор, в котором четко прописывается ответственность провайдеров по неразглашению информации. Это коммерческая тайна, которая регулируется договором и Гражданским кодексом, статьей 139.

По поводу вашего первого вопроса я бы хотела отметить, что вы правильно сказали, что есть противоречия в законодательстве, но я считаю, что речь идет о серьезной правовой коллизии, но не об Уголовном кодексе, речь идет о законе "О связи" и о законе "Об оперативно-розыскной деятельности". В первом предусмотрена обязанность провайдеров не разглашать сведения и предпринимать все меры по недопустимости несанкционированного контроля. Во втором законе ("Об оперативно-розыскной деятельности") содержится противоположная норма и отсутствует при таком положении полный, точно регулирующий взаимодействие этих двух норм механизм. То есть как в первом случае не предусматривается, каким образом должен осуществляться контроль за несанкционированным доступом, так и во втором случае.

ВДОВИН Ю.И.: Господа, запомните ваши вопросы, и мы постараемся до обеда выбрать еще время для вопросов и обмена мнениями.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Самое главное Марина уже продекларировала. Дело в том, что отношения провайдера и его клиента имеют юридическую основу ввиду наличия договора, а ФСБ шерстит всех так, как ему хочется, когда ему хочется и в тех пределах, в каких ему хочется. В этом принципиальное отличие.

ВДОВИНЮ.И.: Спасибо, Наиль.

Я хочу пригласить Виталия Николаевича Рябчука, старшего научного сотрудника Лаборатории проблем информационной безопасности Управления научных исследований Cанкт-Петербургского государственного университета.

Обеспечение конституционного права человека на информационную безопасность в сфере частной жизни

Рябчук Виталий Николаевич, старший научный сотрудник Лаборатории проблем информационной безопасности Управления научных исследований Cанкт-Петербургского государственного университет

РЯБЧУК В.Н.: Уважаемые коллеги! Я хотел бы только немного уточнить тему. Она, с одной стороны, несколько шире, с другой стороны, несколько уже. Так я ее сформулировал: "Обеспечение конституционного права человека на информационную безопасность в сфере частной жизни".

Представляется, что под информационной безопасностью человека в сфере частной жизни следует понимать состояние защищенности достоинства личности, ее чести и доброго имени, неприкосновенности частной жизни, личной и семейной тайны, включающее обеспечение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, установление запрета на незаконный сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия, а также на проникновение в жилище против воли проживающих в нем лиц.

Право на информационную безопасность в частной жизни принадлежит именно человеку, то есть каждому индивиду, а не только гражданину Российской Федерации.

На это указывают, в частности, формулировки, содержащиеся как в Конституции Российской Федерации, так и в международно-правовых актах: Всеобщей декларации прав человека, Международном пакте о гражданских и политических правах, Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод и в других.

Право человека на информационную безопасность в сфере частной жизни является именно конституционным, потому что оно закрепляется во многих статьях Конституции, в частности 21, 23, 24, 25 и в других.

Необходимо отметить, что в этих статьях речь идет именно о праве, а не о свободе, то есть для обеспечения реализации этих возможностей требуется дополнительная правовая регламентация, Конституции одной не хватает, она не является законом прямого действия в данном случае. Кроме того, следует иметь в виду, что в литературе, публицистике и сегодня на нашем Круглом столе смешиваются некоторые термины, такие как "вмешательство", "ущемление", "ограничение" и "нарушение права". В общем-то это вещи не совсем одинаковые. Понятие "вмешательство" включает в себя как нарушение прав, так и их правомерное ограничение, в связи с чем вмешательство в осуществление прав человека не всегда сопровождается их нарушением.

Мы видим, что это даже и на международном уровне встречается. Недавно в Страсбурге обсуждали понятия "ограничение" и "нарушение". Там так это было смешано, что, оказывается, федеральные власти только и занимаются тем, что нарушают права человека в Чечне. Ну, в общем-то я не скажу, что они их не нарушают" и надо думать, что нарушают достаточно часто. Но надо было бы посмотреть, наверное, и на то, что делает и другая сторона.

Применительно к праву на информационную безопасность в сфере частной жизни, его нарушениями, согласно статье 17 Международного пакта о гражданских и политических правах, является произвольное или незаконное вмешательство в личную и семейную жизнь человека, произвольные или незаконные посягательства на неприкосновенность его жилища или тайну его корреспонденции либо незаконные посягательства на его честь и репутацию. Следовательно, вмешательство в данную сферу не может признаваться нарушением, если оно не является ни произвольным, ни незаконным, то есть осуществляется оправданно, аргументированно, правомерно, на основаниях, установленных законом, и уполномоченными на то органами и должностными лицами.

В российском законодательстве проблеме обоснованности и законности вмешательства в частную жизнь человека уделено значительное внимание.

Например, Федеральные Законы "Об оперативно-розыскной деятельности" и "Об органах федеральной службы безопасности в Российской Федерации" устанавливают основания, по которым правоохранительные органы получают право ставить вопрос о вмешательстве в частную жизнь человека. Это, главным образом, совершение преступлений, причем тяжких преступлений -- тех, по которым полагается производство предварительного расследования.

Те же федеральные законы предусматривают и особый порядок получения разрешения на ограничение права человека на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений, а равно на неприкосновенность жилища. Дача разрешения на такое ограничение относится к исключительной компетенции суда.

Таким образом, в России установлен порядок получения такого разрешения, который Европейским судом по правам человека в 1978 году признан наиболее предпочтительным.

Названные федеральные законы, в соответствии с требованиями международных стандартов, предусматривают, что информация, полученная в результате оперативно-розыскной или контрразведывательной деятельности и относящаяся к частной жизни человека, во-первых, не подлежит разглашению без согласия граждан, за исключением случаев, прямо указанных в федеральных законах, а во-вторых, не является основанием для ограничения конституционных прав и свобод, а также законных интересов человека и гражданина.

В новый Уголовный кодекс Российской Федерации 1996 года включены специальные статьи, устанавливающие ответственность за незаконный сбор и разглашение информации о частной жизни человека. Подчеркиваю, за незаконный.

Таким образом, российское законодательство, направленное на обеспечение информационной безопасности человека в сфере частной жизни, как будто бы соответствует требованиям международно-правовых документов. Однако практика его применения, к великому сожалению, далека от идеала, на что указывает, в частности, скандальная история с демонстрацией по телевидению видеозаписи, зафиксировавшей амурные похождения "человека, похожего на тогдашнего Генерального прокурора России Юрия Ильича Скуратова". Не вдаваясь в оценку моральной стороны поведения лица, запечатленного на видеопленке, считаем необходимым отметить, что факт демонстрации записи в любом случае образует состав преступления, независимо от того, действительно ли в сюжете фигурирует Ю.И. Скуратов или нет. Если это действительно он, то лица, осуществлявшие как съемку, так и демонстрацию, подлежат уголовной ответственности по ст.137 УК РФ, причем не имеет значения, проводилась ли съемка спецслужбами или частными лицами. Ведь частные лица не уполномочены на такие мероприятия, а спецслужбы обязаны хранить в тайне полученные материалы. Если же вместо Скуратова снимали другого человека, авторы телепередачи должны отвечать по статье 129 УК РФ за клевету.

На данном факте я позволил себе остановиться, так как он наглядно показывает, что в современной России даже Генеральный прокурор не имеет гарантии, что информационная безопасность в сфере его частной жизни будет обеспечена. Так что же можно говорить о защищенности обычного человека?

Следовательно, принятие достаточно неплохо разработанных федеральных законов еще не означает их эффективной реализации. Полагаем, что неукоснительному соблюдению, исполнению, использованию и применению федеральных законов, направленных на обеспечение информационной безопасности человека в сфере частной жизни, в настоящее время препятствуют, в частности, следующие факторы.

• Во-первых, на состояние законности в данной области отрицательно влияет двойственность в правосознании как сотрудников правоохранительных и правоприменительных органов, так и всего общества в целом, поскольку страна в современный период находится как бы в двух правовых системах: в той, которой будто бы уже и нет, и той, которая еще окончательно не сложилась. Продолжает бытовать распространенное мнение, что если не издана ведомственная инструкция, закон вроде бы еще и не действует. В обществе, да и в сфере применения права попрежнему распространены два крайне вредных заблуждения: юридический нигилизм, состоящий в противопоставлении законности практической целесообразности, и правовой фетишизм, сторонники которого полагают, что для решения всех проблем достаточно принять правовую норму, желательно с жесткой санкцией.
• Во-вторых, последовательному соблюдению, исполнению, использованию и применению правовых норм, регламентирующих правовую безопасность человека в сфере частной жизни, мешает политическая и экономическая нестабильность в стране, которая приводит к попыткам, зачастую удачным с точки зрения криминальных элементов и так называемых олигархов, влиять на практику реализации этих норм.
• В-третьих, на состоянии реализации прав человека в информационной сфере отрицательно сказывается сокращение числа опытных кадров в правоохранительных и правоприменительных органах, что объясняется, с одной стороны, общим ростом числа чиновников, ряды которых в последние годы пополнялись неподготовленными к этой роли людьми, отбиравшимися не по деловым качествам и профессиональной пригодности, а в основном по принципу политических симпатий. С другой стороны, на этом положении сказался отток профессионалов в сферу бизнеса, иной раз криминального, вызвавший их замену новыми, малоопытными кадрами. Повлияло на обстановку и дробление правоохранительных органов и спецслужб, которое привело к утрате единой политики в области обеспечения безопасности, в том числе и информационной безопасности человека в сфере частной жизни, к разному пониманию задач и способов охраны этой безопасности при осуществлении оперативно-розыскной, контрразведывательной и уголовно-процессуальной деятельности различными ведомствами.
• В-четвертых, негативное влияние на состояние защищенности информационных прав человека в сфере частной жизни оказывают неурегулированность отдельных аспектов этой проблемы, правовые лакуны, а также имеющиеся противоречия, коллизии между положениями отдельных федеральных законов, а также между российским законодательством и международно-правовыми актами.

Приведу лишь один пример. Часть 1 статьи 24 Конституции гласит: "Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются". Никаких исключений норма не предусматривает.

Таким образом, если исходить из буквального толкования данного положения, то федеральные законы, предоставляющие соответствующим органам право собирать, хранить, использовать и распространять такую информацию, например, в процессе оперативно-розыскной или контрразведывательной деятельности, являются антиконституционными.

Подобными соображениями руководствовалась, в частности, журналистка из Волгограда И.Г. Чернова, которая отстаивала в Конституционном Суде России тезис об антиконституционности основных положений Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности". Правда, Конституционный Суд в своем определении от 14 июля 1998 года отказал ей в иске, однако дал положениям Конституции и этого федерального закона довольно оригинальные толкования.

Конституционный Суд, например, указал, что статья 10 оспариваемого истицей федерального закона "регламентирует сбор, хранение и использование сведений (информации), касающихся преступного деяния. Преступное деяние не относится к сфере частной жизни лица, сведения о которой не допускается собирать, хранить, использовать и распространять без его согласия, а потому проведение таких оперативно-розыскных мероприятий не может рассматриваться как нарушение конституционных прав, предусмотренных статьей 24 Конституции Российской Федерации".

Естественно, Конституционный Суд не смог разъяснить, как отделять в процессе, например, контроля за телефонными переговорами сведения о преступной деятельности проверяемого лица от информации относительно его нейтрального в криминальном плане поведения. Если же контроль осуществлять выборочно, это неизбежно приведет к обвинительному уклону и игнорированию оправдывающей контролируемое лицо информации.

На наш взгляд, Конституционному Суду следовало бы указать на несовершенство самой конституционной формулировки, которая находится в существенном противоречии с положениями уже приводившейся статьи 17 Международного пакта о гражданских и политических правах и статьи 8 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод. А эти нормы в силу части 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации должны иметь приоритет над российским законодательством.

В пункте 2 статьи 8 прописано, когда сбор, хранение и использование допустимы. На наш взгляд, и в Конституции следовало бы прописать положения, которые содержатся в пункте 2 статьи 8 Европейской Конвенции.

Поэтому, если можно так выразиться, получается, что Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности" более конституционен, чем сама Конституция. Во всяком случае, он ближе к требованиям международно-правовых документов, чем Основной закон.

По-видимому, многие проблемы в этой части отпали бы, если бы в статье 24 Конституции РФ содержались правила, изложенные в пункте 2 статьи 8 Европейской Конвенции. В частности, снимались бы вопросы о том, являются ли конституционными, а в более широком смысле правовыми, законы, устанавливающие возможность вмешательства в права человека, и те случаи, в которых подобное вмешательство только и допустимо.

Представляется, что во время предстоящей работы над новой редакцией Конституции России, вопрос о которой постоянно поднимается в последнее время, было бы целесообразно привести положения Основного закона о гарантиях прав человека в соответствие с международно-правовыми стандартами.

Далее. Требуется провести ревизию федеральных законов, предусматривающих вмешательство в права человека, для исключения из них норм, противоречащих этим стандартам, и дополнения их правилами, принятыми в международном сообществе.

Необходимо, на мой взгляд, продолжить комплектование правоохранительных и правоприменительных органов подготовленными кадрами, которые постоянно воспитывались бы в духе законопослушания и уважения к правам человека.

А главное, по моему мнению, -- это укрепление российской государственности, политической и экономической стабильности в нашей стране, поскольку в условиях неустойчи-вости и неразберихи все единичные меры, направленные на обеспечение прав человека, не гарантируют успеха.

Благодарю за внимание.

---

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Пожалуйста, вопросы. Но, извините, по праву ведущего я займу одну минуту.

Воспитание в духе законопослушания, конечно, вещь необходимая, но ведь мы-то говорим о ситуации, когда одна норма совершенно откровенно противоречит другой, и когда человек выбирает, какому закону следовать, будет исходить из своих личных, в том числе и политических предпочтений. Поэтому законопослушание в данном случае не панацея, это необходимая вещь, но когда выстроена должным образом иерархия законов.

Между прочим, по делу журналистки Черновой подполковник милиции, который санкционировал прослушку и сбор информации без санкции суда, привлечен к уголовной ответственности, признан виновным и уволен из органов внутренних дел. Это все-таки не надо забывать, когда мы рассказываем об этом деле.

И здесь дело не в том, выборочно или не выборочно производится сбор информации. Это очень важно, но главное не в этом. Ведь вы умудрились, извините, ссылаясь на международные нормы в том числе, ни разу не упомянуть необходимость наличия решения судебного органа. Это основное условие. И когда вы говорите о правовом нигилизме, извините, можно считать человека правовым нигилистом, если он требует неукоснительного соблюдения закона в той его части, которая подразумевает обязательное наличие судебного решения.

РЯБЧУК В.Н.: Борис Павлович, вы меня плохо слушали. Я о судебном решении говорил.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Приношу извинения. Пожалуйста.

ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая Сеть -- Иркутск"): Я хотела подтвердить, что действительно было сказано про судебное решение. Во-прос просто состоит в том, кому должно предъявляться судебное решение. Человеку, в отношении которого ведутся оперативно-розыскные мероприятия или ограничения прав?

РЯБЧУК В.Н.: И после этого он будет все говорить по телефону!

ГРОМОВА М.В.: Простите, а нигде не сказано, кому должно предъявляться судебное решение.

РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Вы начали свое выступление с толкования нескольких терминов, которые, на мой взгляд, очень важны. Вы попытались провести грань между нарушением прав и ограничением прав. Затем вы сказали о том, что право неприкосновенности частной жизни -- это все же право, а не свобода, что предусматривает еще, в первую очередь, такой важный вопрос, что это не негативное право, а позитивное: государство обязано не только воздержаться от определенных действий, чтобы обеспечить неприкосновенность частной жизни, но и совершать действия, которыми бы оно смогло защитить конкретного гражданина, его частную жизнь.

Так вот, скажите: создание возможности для государственных органов по фактически не ограниченному контролю за его частной жизнью, в частности, СОРМ и так далее, в отсутствии эффективных механизмов защиты для конкретного гражданина -- это что означает все же: ограничение в правах или это нарушение прав? Как по вашему мнению?

РЯБЧУК В.Н.: У вас, по-моему, очень неправильное представление о возможностях спецслужб по тотальному контролю. Таких возможностей-то ни у кого нет.

РОМАНОВ Р.В.: Речь о СОРМе.

РЯБЧУК В.Н.: Все равно. Вы думаете, что все телефонные разговоры спецслужба имеет возможность контролировать? Сил таких нет.

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): А прицельно могут. Могут прицельно, произвольно слушать кого угодно.

РЯБЧУК В.Н.: Ну, и оператор может прицельно слушать.

ВДОВИН Ю.И.: Поэтому нести ответственность должны.

РЯБЧУК В.Н.: И органы тоже должны нести ответственность по той же статье 137 части 2.

РОМАНОВ Р.В.: А кто его проверит?

РЯБЧУК В.Н.: Начальник. Прокурор"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Виталий Николаевич, извините, вот именно это нас и волнует. Мы понимаем, что пытаться контролировать весь Интернет бессмысленно.

РЯБЧУК В.Н.: Конечно, естественно.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Но использовать эти возможности для наказания неугодных лиц целенаправленно для сбора на них компромата и использования его в соответствующих целях вполне возможно. И вот именно эту возможность и предоставляют эти нарушения. С нашей точки зрения, это нарушения, несмотря на то, что они санкционированы определенными нормами (противоречащими Конституции).

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Виталий Николаевич, я просто хочу, может быть, немного другими словами обратить внимание на один момент, который здесь звучит все время с какими-то ошибками.

Дело не в противоречиях в законе, а в изъятиях из общего правила. Общее правило есть -- это статья "Тайна связи". Но в этом же самом законе есть статья 14 "Обязанности оператора связи при осуществлении оперативно-розыскной деятельности".

Значит, он защищает тайну связи насколько, насколько он обязан это делать, насколько он может это делать, до тех пор, пока не производятся оперативно-розыскные мероприятия. Здесь его ответственность уже исчезает фактически. Возникает его обязанность помогать этим оперативно-розыскным мероприятиям, что совершенно четко черным по белому написано: предоставляет органам, осуществляющим оперативно-розыскную деятельность, возможность проведения оперативно-розыскных мероприятий. То же самое в законе о ФСБ.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: При каком условии? При условии наличия судебного решения. Если такого решения нет"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Этого в законе нет и быть не может по определению. Эта деятельность негласная.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Да, но мы же знаем, что необходимо судебное решение для получения разрешения"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Безусловно, судебное решение необходимо"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Если я оператор и вы не показываете мне решения, для меня его нет, и я обязан отстаивать конфиденциальность разговоров и тайну переписки своих клиентов.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Господин Пустынцев, на эту тему я буду подробно говорить в своем выступлении. Предлагаю отложить до конца дня.

ГРОМОВА М.В.: Я просто хочу рассказать про реальную ситуацию из жизни, когда приходят органы и просят предъявить сведения о конкретном пользователе. То есть это есть ни что иное, как сведения об организации в отношении конкретного лица оперативно-розыскной деятельности, то есть ограничение его конституционных прав.

РЯБЧУК В.Н.: Каких?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Они в рамках оперативно-розыскной или в рамках уголовного дела?

ГРОМОВА М.В.: В рамках оперативно-розыскной. В том-то и дело, что когда оператору связи предъявляется судебное решение, встает вопрос о разглашении сведений, которые не должны разглашаться.

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Я хочу просто в качестве реплики привести один факт. За три года существования нашей фирмы, которая занимается провайдингом, не было ни одного случая, подчеркиваю, ни одного случая (гласного, негласного, с решением, без решения) обращения каких бы то ни было субъектов, которые имеют право по закону проводить ОРД, в нашу фирму с требованием провести такого рода мероприятия.

Когда я в беседе с сотрудниками ФСБ констатировал такой факт, они сказали, что они в любом случае меня, как провайдера, либо какого-то моего сотрудника, ни сегодня, ни вчера, ни завтра никогда ставить в известность не будут.

ГРОМОВА М.В.: То есть это действительно официальная, может быть, не выраженная гласно, но это действительно позиция органов.

РЯБЧУК В.Н.: А вам это очень нужно знать?

ВДОВИН Ю.И.: Необходимо, с моей точки зрения, чтобы оперативные службы не могли это делать произвольно. Сейчас они это делают произвольно -- есть решение суда или нет решения суда. А доказательств не может быть представлено, потому что оперативно-технические средства находятся в руках у службы, проводящей эти исследования. Они не должны проводиться так, потому что процедура позволяет осуществлять произвольный доступ.

РЯБЧУК В.Н.: Вот это тоже разные вещи: позволяет или не позволяет -- это одно, но делают это или не делают -- это другой вопрос.

ВДОВИН Ю.И.: Я не хочу исследовать вопрос, делают они это или не делают, если они это могут это делать. Они не должны иметь такой возможности.

РЯБЧУК В.Н.: Я могу вас убить, но этого не делаю.

ВДОВИН Ю.И.: Совершенно верно!

НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): Виталий Николаевич, я обращаюсь к вам как коллега к бывшему коллеге. Мне кажется, здесь не прозвучала одна угроза, которая реально существует и которую нужно осветить более широко. Дело в том, что частные службы безопасности, хотя они сейчас официально и не относятся к спецслужбам, обладают всеми теми же возможностями, они вооружены даже технически лучше...

РЯБЧУК В.Н.: Что гораздо страшнее!

НИКУЛИН П.С.: Информация -- это товар, господа, информация -- это самый дорогой товар. И я не исключаю случаев, я просто не хочу это обозначать, когда частные службы безопасности покупают у ФСБ информацию, к сожалению.

ВДОВИН Ю.И.: А ФСБ получила ее без санкции суда!

НИКУЛИН П.С.: Разумеется. А если даже по санкции получила? Все равно не имеет права продавать.

ВДОВИН Ю.И.: Конечно, конечно. Это вторая задача. Я думаю, что мы сейчас разгорающуюся дискуссию остановим.

Опыт защиты от несанкционированного доступа к частной информации в США

Левермор Пнина, исполнительный директор "Бэй Эариа Каунсил", США

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Я попрошу госпожу Пнину Левермор рассказать немножко об американском опыте, а пока она идет сюда, я напомню сказку Антуана де Сент Экзепюри "Маленький принц". Если кто-то читал, то помните:

Лис спрашивает у Принца: -- Скажи, пожалуйста, на твоей планете куры есть?
Маленький Принц отвечает: -- У меня есть куры на планете.
Лис тогда спрашивает:  -- А охотники у тебя есть?
Маленький Принц говорит:  -- Есть охотники.
И Лис говорит с горечью: 

-- Нет совершенства в мире!

Вот надо помнить это. У нас всегда есть охотники и есть, так сказать, куры.

Прошу вас.

---

ЛЕВЕРМОР П.: Добрый день. Мои замечания будут довольно короткими. Я представляю организацию, которая уже ощущает влияние СОРМа.

Во-первых, я хочу сделать маленькое замечание. Речь шла о системе "Эшелон". Несколько месяцев назад в Америке передали по телевидению о том, что в Европе очень большой шум из-за "Эшелона". Взяли интервью у председателя комитета Конгресса, который отвечает за спецслужбы и секретность. Он признал, что действительно существует такая система "Эшелон". И остановить такую технологию невозможно. Невозможно препятствовать ее развитию. Единственное, что можно сделать, это как-то ограничить действие этой технологии законом. Этот председатель комитета даже признался, что он в курсе, что даже его подслушивают, но весь вопрос в том, что делают с этой информацией. Он утверждал, что в Америке, поскольку это страна законов, не о чем беспокоиться. Но вчера, позавчера сообщили, что подслушивают не только неграждан, но и американских граждан. И уже отдают эту информацию спецслужбам. Значит, им известно, что они будут делать с информацией, которую получили от этого председателя. Это просто ремарка.

Наша организация бала основана 32 года назад на принципах борьбы за права человека в Советском Союзе. Тогда мы знали, что невозможно было общаться с нашими коллегами здесь, в Советском Союзе, по телефону, потому что всем было понятно и известно, что подслушивают. Но, начиная с 1991 года стало легче общаться, появилась уверенность, что, возможно, будет безопасно говорить по телефону. Потом стала расширяться электронная почта. Мы все больше и больше общаемся с нашими российскими коллегами по электронной почте и время от времени приезжаем сюда. Но, к сожалению, кажется, что ситуация возвращается назад. И снова я как генеральный директор организации, которая занимается правами человека, ощущаю уже, что больше не могу быть уверена, что полностью откровенно могу общаться, переписываться с моими коллегами здесь, потому что я не знаю, кто эту переписку читает. Читают, не читают -- не важно. Достаточно того, что есть подозрение в том, что будут читать. Поэтому я сама делаю на себя цензуру.

Это, пожалуй, все, что я хотела сказать.

---

ВДОВИН Ю.И.: Я про Лиса рассказал, потому что действительно, нет в мире совершенства. Пнина ощущает сейчас опасность несанкционированного доступа к информации, которой она обменивается со своими коллегами в России. Барри рассказывал о том, что американские граждане тоже не чувствуют себя защищенными от несанкционарованного доступа к информации, которой они обмениваются, со стороны американских спецслужб, в частности системы "Эшелон", которая, как предполагалось сначала, не распространялась на американских граждан, а потом появились сведения, что все-таки распространялась. Это подтверждает сведения о том, что спецслужбы всего мира одинаковы.

Мне в свое время довелось встретиться с господином Колби (бывшим начальником ЦРУ), который сказал, что ЦРУ от КГБ мало чем отличается. Единственное серьезное отличие заключается в той атмосфере, в которой работает ЦРУ, -- работает под контролем Конгресса и общественности (бюджетной и всякой другой), чего нет в наших спецслужбах, которые отстаивают сейчас свое право бесконтрольно вмешиваться в нашу личную жизнь. И те документы, которые созданы в нарушение Конституции, пытаются быть защищенными.

Это я позволил себе такую реплику лишний раз, если у кого-то есть вопросы к Пнине, я хотел бы, чтобы вы их задали.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Госпожа Левермор, скажите, пожалуйста, какие формы общественного контроля за ЦРУ у вас согласно закону присутствуют? Парламентский контроль -- понятно, а какие формы общественного контроля?

ЛЕВЕРМОР П.: Мы работаем с правозащитным центром, если я вас правильно поняла. Мы поддерживаем правозащитные центры здесь, в Петербурге"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет, я имею в виду в Америке.

ЛЕВЕРМОР П.: Моя организация собирает информацию и поддерживает всякие действия в связи с правами человека. Мы сообщаем нашим политикам, в наш Госдепартамент о том, что происходит здесь. У нас есть представители в Вашингтоне"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я спрашиваю не об этом. Юрий Иннокентьевич сейчас сказал, что в Штатах, в отличие от нас, есть механизм общественного контроля за деятельностью спецслужб.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Прежде всего через своих представителей в законодательных органах. Существуют такие организации, как "Американский Союз гражданских свобод", представитель которого Барри Стейнхардт здесь находится. Есть такая организация, как "Центр изучения проблем национальной безопасности", возглавляемая Кейт Мартин, и другие организации, которые работают в теснейшем контакте с законодателями.

Более того, подкомитеты Конгресса, например, приглашают представителей этих организаций в качестве экспертов и даже служащих. Например, господин Джеймс Дэмпси из этой второй организации длительное время работал в соответствующем подкомитете Конгресса. Именно эти организации сигнализируют о неблагополучном положении с правами человека в случае конфликта граждан с правительственными ведомствами, со спецслужбами на местах. И это является общепринятой практикой.

МУРДАСОВ А.Б. (ЛОНИИС, Санкт-Петербург): Это внутри страны, а когда с территории другой страны ведется несанкционированный сбор информации, как это оценивается международными законами? Преступление это или нет?

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Оценивают, конечно, очень плохо. И упомянутый уже шум вокруг системы "Эшелон" -- это отражение негативного отражения, безусловно.

МУРДАСОВ А.Б.: Нет, вы не поняли мой вопрос. Есть ли международные законы, которые запрещают или, может быть, разрешают это? Кто-нибудь этим занимался?

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Это действительно приравнивается к шпионажу и во многих отношениях равносильно шпионажу, значит, конечно, осуждается.

МУРДАСОВ А.Б.: Нет, меня интересует, есть ли конкретные законы? Допустим, какой-то центр перехватывает разговоры на территории другой страны.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Соглашений таких нет, но сейчас в Совете Европы существует комитет, который занимается выработкой определенных международных норм в этом отношении, именно в свя-зи со скандалом вокруг системы "Эшелон".

ГРОМОВА М.В. (ОАО "Деловая Сеть -- Иркутск"): Правильно ли я поняла, что функцией правозащитных организаций является то, что они собирают информацию о нарушениях и потом доводят ее до сведения представителей органов власти?

ЛЕВЕРМОР П.: Да.

ГРОМОВА М.В.: Спасибо.

ВДОВИН Ю.И.: Я думаю, мы поблагодарим мисс Пнину Левермор. Спасибо большое за короткое, но достаточно информативное сообщение. Я предоставляю слово Ольге Альбертовне Шварц, советнику комитета по законодательству Государственной Думы.

УПК и СОРМ

Шварц Ольга Альбертовна, Аппарат Комитета по государственному строительству Государственной Думы, советнику Комитета по законодательству Государственной Думы

ШВАРЦ О.А.: Я хотела прежде всего поблагодарить организаторов этой встречи за то, что мне предоставлена возможность выступить на столь представительном форуме. А также поблагодарить их за то, что они меня немножко повысили в должности. Представление о моем назначении советником сейчас еще находится на подписи, но будем надеяться, раз уже так записано в материалах конференции, это действительно произойдет.

Как уже отмечалось предыдущими докладчиками, та ситуация, которая сложилась в нашей стране, -- присоединение России к Совету Европы -- требует достаточно кардинального изменения нашего законодательства, приведения его в соответствие со стандартами Совета Европы и европейскими нормами. В том числе этого требует Уголовно-процессуальный кодекс, действующий в настоящее время в нашей стране, который принят в 1960 году и, естественно, содержит много несоответствий, в том числе, и нашей новой Конституции, которая была принята в 1993 году.

Деятельность по выявлению, следственному и судебному исследованию элементов преступления, прежде всего, связана с информацией. И чем чище будет этот информационный поток, чем шире будет информационный массив, тем эффективнее будет идти процесс принятия правильных решений по уголовному делу. Поэтому установление этой информации, чистота ее источников для уголовного процесса очень важна. Именно в уголовном процессе в отличие, я здесь должна подчеркнуть, от закона об оперативно-розыскной деятельности, ставится гораздо больше чисто формальных препятствий для производства тех или иных действий, нарушающих права и свободы граждан.

Прежде всего, это сам факт возбуждения уголовного дела. Пока не возбуждено уголовное дело, не могут быть произведены никакие следственные действия, кроме осмотра места происшествия. Это единственное изъятие, причем после осмотра места происшествия, если будут установлены какие-либо обстоятельства, свидетельствующие о совершении преступления, уголовное дело немедленно должно быть возбуждено на месте. И все остальные следственные действия должны производиться только по уже возбужденному уголовному делу.

Далее. Особые требования предъявляются к той информации, которая будет служит источником доказательств по уголовным делам. Эта информация должна быть собрана в соответствии с законом, которым в настоящее время является Уголовно-процессуальный кодекс. Это единственный закон, который регулирует производство по уголовным делам. Указанная информация должна быть собрана соответствующим субъектом, названным в данном законе, и в рамках соответствующей процедуры, описанной в данном законе, и никак иначе. Если какие-либо указанные требования будут нарушены, судом данные доказательства приняты быть не могут. Поэтому с этой точки зрения уголовный процесс больше защищает гражданина, чем законодательство об оперативно-розыскной деятельности.

Однако и процедура производства по уголовным делам, действующая в настоящее время, тоже требует, несомненно, изменений. Как уже отмечалось выше, в настоящее время у нас действует Конституция, которая закрепляет защиту прав граждан на тайну частной жизни, тайну переписки, телефонных, телеграфных, иных сообщений.

Как говорил предыдущий докладчик, статья 24 не имеет изъятий. Это не совсем так. Существует статья 55, которая содержит ту универсальную международную норму, которая есть и в Европейской Конвенции. Статья 55, часть 3 Конституции предусматривает возможность ограничения конституционных прав граждан, в том числе и на неприкосновенность частной жизни в случаях, если это необходимо в целях защиты общества и так далее, в том числе защиты прав и законных интересов других лиц. Но там говорится о том, что права эти могут быть ограничены только в соответствии с федеральным законом. То есть изъятие такое предусматривается, но оно должно быть соответствующим образом закреплено в федеральном законе.

В части уголовного процесса, как я уже говорила, данным федеральным законом является Уголовно-процессуальный кодекс. Таким образом, по возбужденному уголовному делу возможно некоторое ограничение прав и свобод граждан, но опять же в рамках предусмотренной процедуры. Так что нельзя говорить о том, что эти конституционные положения совсем не имеют изъятий.

Поскольку в Государственной Думе я занимаюсь именно проектом нового Уголовно-процессуального кодекса, я позволила себе говорить именно об этом.

Новый проект Уголовно-процессуального кодекса был принят Государственной Думой в первом чтении 6 июня 1997 года, и до сих пор он все еще готовится ко второму чтению (практически уже подготовлен), потому что, во-первых, очень большое количество поправок поступило на него (около двух тысяч поправок) от различных субъектов права законодательной инициативы. Все эти поправки были рассмотрены, изучены. Далее законопроект был направлен на заключение Совета Европы, и это заключение в настоящее время получено. Заключение в целом положительное, хотя, конечно, некоторые недочеты там, естественно, выявлены. Можно говорить о несоответствии правовых систем, не все замечания Совета Европы могут быть учтены в связи с тем, что происходят нестыковки, но в целом я должна сказать, что заключение достаточно положительное. Однако это опять же затянуло процедуру принятия Кодекса.

Что же предлагается Кодексом в части, которая нас сейчас интересует, то есть в связи с возможностью прослушивания телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений, а также изъятия почтово-телеграфной корреспонденции? Прежде всего, конечно, центральной, как бы красной нитью по всему Кодексу проходит роль суда. Роль суда, осуществляющего правосудие, роль суда, контролирующего предварительное следствие. Мы постарались в соответствии с Конституцией расширить права суда на контроль за действиями дознавателя и следователя по уголовным делам. Поскольку опять же процедура принятия Кодекса затянулась, очень многие решения были уже приняты в этой области Конституционным Судом. Это во многом те решения, которые мы и предусматривали в Кодексе, но, поскольку решения Конституционного Суда действуют непосредственно, так же как и нормы Конституции, уже можно ими руководствоваться. В том числе, как и было заложено у нас в проекте Кодекса, Конституционный Суд принял решение о возможности обжалования действий следователя, дознавателя, нарушающие права и свободы граждан, в суд. Также теперь стало возможным обжалование акта возбуждения уголовного дела, отказа в возбуждении уголовного дела и т.д.

Что мы предусматриваем в отношении наложения ареста на почтово-телеграфные отправления и выемку их в учреждениях связи? При необходимости наложения ареста на почтово-телеграфные отправления, а также их осмотр и выемку, следователь, с согласия прокурора (это следует особо подчеркнуть, поскольку по этому положению развернулась очень большая дискуссия, особенно с работниками МВД, которые категорически отказывались согласовывать свои действия с прокуратурой, но данное положение мы записали в обязательном порядке, поскольку прокурор уже на своем этапе надзора за следствием может отсечь какие-то необоснованные действия, которые не являются необходимыми, и не доводить подобные решения до суда, то есть заявление ходатайства должно обязательно согласовываться с прокурором), должен подготовить мотивированное постановление о возбуждении перед судом ходатайства о наложении ареста на почтово-телеграфную корреспонденцию и при необходимости ее выемку. Там должны быть указаны фамилия, имя, отчество лица, отправления которого должны задерживаться; адрес лица; основания для наложения ареста; виды почтово-телеграфной корреспонденции, которые подлежат аресту; срок, в течение которого должно действовать данное постановление; наименование учреждения связи, на которое возлагается обязанность задерживать данную корреспонденцию. И все это должно быть представлено суду. Суд может затребовать некоторые дополнительные материалы при необходимости. В течение шести месяцев суд обязан рассмотреть данное представление следователя, но, естественно, это может быть ускорено. Рассмотрение ходатайства, конечно, проходит в закрытом судебном заседании, потому что тайна следствия здесь должна быть соблюдена, но любые материалы, которые обосновывают данное представление, по требованию суда должны быть представлены.

В случае если суд принимает положительное решение и выносит определение или постановление о необходимости производства подобных действий, следователь с таким документом приходит в учреждение связи и с участием работников данного учреждения производит задержание и выемку указанной корреспонденции, поименованной в данном определении. В необходимых случаях следователь вправе вызвать соответствующего специалиста, а также переводчика, если корреспонденция идет не на русском языке, то есть не на том языке, на котором ведется производство по уголовным делам на территории Российской Федерации. В каждом случае осмотра почтово-телеграфной корреспонденции должен составляться протокол, в котором указывается, какие именно отправления были подвергнуты осмотру, которые из них были скопированы, изъяты и т.д. Все это должно быть зафиксировано и приобщено к материалам дела.

Арест на почтово-телеграфные отправления мы предлагаем отменять самому следователю. В рабочей группе это положение вызвало очень много нареканий, потому что поскольку санкция давалась судом, суд и должен ее отменять. Но в данном случае мы считаем, что предлагаемый порядок будет быстрее и легче. Это не ограничение прав и свобод, а снятие ограничений. И мы считаем, что снятие ограничений должно происходить по более простой схеме, чем наложение этого ограничения. Поэтому мы полагаем, что следователь вправе лично снять эти ограничения в случае, если отпала необходимость в этой мере, но в любом случае не позднее окончания расследования по делу.

По уголовным делам о тяжких, и только о тяжких и особо тяжких преступлениях, то есть по тем категориям дел, которые названы в соответствующей статье Уголовного кодекса РФ, -- если имеются достаточные основания полагать, что телефонные переговоры или переговоры с использованием иных средств связи подозреваемого, обвиняемого или других лиц могут содержать сведения о преступлении либо иные сведения, имеющие значение для дела, -- опять же лишь по судебному решению допускаются контроль и запись телефонных переговоров.

В таком же порядке, как для почтово-телеграфной корреспонденции, следователь, с согласия прокурора, обязан возбудить мотивированное ходатайство, в котором указывает, какие именно переговоры будут записываться, в связи с чем, какого лица, и представляет этот документ в суд.

Единственное изъятие происходит, когда сами граждане при наличии угрозы совершения насилия, вымогательства или других преступных действий (это, например, потерпевший, свидетель, члены их семей) с письменным заявлением обращаются к следователю с просьбой поставить их телефон на прослушивание, чтобы выявить тех лиц, которые им угрожают. Вот это тот случай, когда можно производить прослушивание без судебного решения с согласия лица, которое само ходатайствует об этом. Во всех иных случаях судебное решение обязательно.

В точно таком же порядке суд рассматривает ходатайство следователя, взвешивает все основания, может затребовать дополнительные документы. В конце концов он либо от-клоняет ходатайство, мотивируя это, либо выносит решение о прослушивании. Тогда соответствующие службы" К сожалению, регулирование того, какой именно будет эта соответствующая служба и каким образом она должна действовать -- это не предмет Уголовно-процессуального кодекса, в Уголовно-процессуальном кодексе это не прописано, там просто указано, что следователь обращается в соответствующую службу (уж какая она есть), имея на руках решение суда, и предъявляет его с целью поставить на прослушивание, предположим, определенный телефон. После этого начинаются собственно контроль и запись ведущихся переговоров.

К сожалению, я должна отметить, что, конечно, у нас Уголовно-процессуальный кодекс не очень далеко пошел в плане новых средств связи. И о переговорах, предположим, с помощью электронной почты, через Интернет, конкретно ничего не написано.

Да, конечно, средства связи постоянно развиваются. Конечно, лучше заложить специальную норму на этот счет, но можно распространить на этот случай нормы, имеющиеся в отношении записи телефонных переговоров и переговоров с использованием иных средств связи или распространить, предположим, положение о выемке почтово-телеграфных сообщений на изъятие тех сообщений, которые идут по электронной почте. В принципе, используя положения об аналогии закона, можно распространить имеющиеся нормы, но желательнее, конечно, это я понимаю, сделать об этом отдельную конкретную норму. Пока проект УПК этой нормы не предусматривает, к сожалению.

Проектом предусматривается проведение контроля и записи телефонных переговоров на срок не более шести месяцев. Они отменяются, когда в них отпадает необходимость, но в любом случае не позднее окончания расследования по делу.

В течение всего установленного срока прослушивания следователь в любой момент имеет право затребовать фонограмму для осмотра. В связи с этим следует отметить тот факт, что доказательственная база, собираемая в ходе расследования уголовного дела, собирается в основном следователем. И даже те материалы, которые представляют, предположим, адвокат, свидетели и так далее, становятся доказательствами только после того, как их принимает следователь или суд. Только он вправе включать их в материалы уголовного дела и признавать доказательствами.

Поэтому большая проблема у нас (у разработчиков) возникла в связи с тем, каким образом включать материалы оперативно-розыскной деятельности, каким образом их вводить в уголовный процесс.

И нами было принято такое решение, что результаты оперативно-розыскных действий должны быть введены в уголовный процесс только после того, как они будут соответствующим образом осмотрены и зафиксированы в соответствии с правилами уголовного процесса следователем.

Таким образом, та фонограмма, которая будет получена следователем, станет доказательством только после того, как следователь сам ее прослушает с участием специалистов, выберет из нее те части, которые будут относиться к делу, эти части будут запротоколированы соответствующим образом, следователь их подпишет, приобщит к делу, -- вот эта часть фонограммы и становится доказательством. Остальная часть фонограммы просто хранится при деле и уничтожается после вынесения судебного решения по делу. В суде она практически не фигурирует. То есть фигурирует только та часть, которую следователь посчитал относящейся к материалам дела и соответствующим образом прослушал и оформил.

Надо отметить, что именно в этой части предложенные нами формулировки не вызвали возражений у экспертов Совета Европы. Единственное, к чему они сделали свое замечание, -- к тому, что проект не содержит положений относительно охраны информации. Это в общем-то правильно, но у нас имеются отдельные законодательные акты, которые содержат это в той или иной мере. Кстати, эксперты Совета Европы отметили, что если имеются отдельные законодательные акты об этом, то на них должна быть ссылка. В принципе, имеются такие законодательные акты, можно сделать на них ссылку, но можно и прописать все в проекте УПК. Здесь распространяются общие нормы неразглашения материалов предварительного следствия. Все, что становится материалами предварительного следствия, не может быть разглашено, как и та информация частного порядка, которая получена в ходе оперативно-розыскных мероприятий и производства по уголовному делу.

Вот сейчас вам был роздан проект Федерального закона, внесенный исполняющим обязанности Президента, "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации". Этот проект федерального закона подготовлен именно в связи с тем, что затянулось принятие Уголовно-процессуального и Административного кодексов. И практически сюда перенесены те нормы проекта, о которых я и говорила. Я его только что посмотрела (в Думе он есть, но у меня как-то руки не дошли почитать).

Вот здесь, например, я вижу, что фонограмма или ее часть, не имеющая отношения к делу, после вступления приговора в законную силу уничтожается или передается органу, производившему контроль. Такой нормы у нас нет в проекте. Это уже дописано позднее. И мы, кстати, эту норму не поддерживаем. Зачем ее обратно передавать? Что будут с ней делать органы, осуществлявшие контроль переговоров? Обязательно нужно фонограмму уничтожать в любом случае, тем более, что она к делу не относится.

Вот и все, что я хотела сказать по данному проекту.

---

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Большое спасибо, Ольга Альбертовна, но простите, пожалуйста, вы сказали, что следователь с соответствующим документом приходит в орган связи.

ШВАРЦ О.А.: Да.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А дальше вы сказали, что этот документ не просто лежит у него в кармане и греет ему сердце, а он его предъявляет -- решение суда, санкционирующее ему доступ к конфиденциальной информации.

ШВАРЦ О.А.: Несомненно.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Спасибо. Вопросы, пожалуйста.

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Мне понравилось ваше выступление, но я хотел бы задать один вопрос, который я задаю всем, но ответа до сих пор не получил, в течение двух лет уже. Попробуйте хотя бы в двух словах сделать попытку объяснить мне разницу между традиционным почтовым отправлением и почтовым отправлением, которое является документальной электросвязью, то есть e-mail? В чем разница?

ШВАРЦ О.А.: Да ни в чем!

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Почему тогда нельзя перенести процедуру изъятия почтовых отправлений для традиционной почты на e-mail?

Лично я скажу вам ответ заранее, перед тем, как вы подумаете над своим: разница только в том, что e-mail -- это очень оперативно. И пока наши сотрудники спецслужб будут "чухаться", оно уже будет в Канаде, через пятнадцать секунд. Только в этом. Как вы думаете?

ШВАРЦ О.А.: В принципе -- да. Я об этом говорила, что может быть распространено положение об изъятии обычной корреспонденции, в том числе и на изъятие тех сообщений, которые идут через e-mail. Но поскольку наши драгоценные спецслужбы очень плохо аналогию права применяют, если именно теми словами, которыми надо, не написано, они исполнять не будут. И очень плохо они распространяют ту процедуру, которая применяется к одному какому-то действию на другие аналогичные. Им очень трудно доказать, что вот это -- аналогичное.

Поэтому с моей точки зрения лучше написать конкретно: в том числе и отправления по электронной почте.

Конечно, тут преследуются два момента. Вы правильно сказали, что не успеешь арестовать, оно уже в Канаде. Здесь преследуются два момента: во-первых, это придержать данную корреспонденцию, но, с другой стороны, узнать ее содержание. Узнать ее содержание можно и после того, как она переслана уже.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Позвольте дополнить тогда соображением следующего порядка. Я как человек, всю жизнь занимающийся компьютерами и последние четыре года занимающийся провайдингом, я смею вас заверить -- в совершенстве владею этими технологиями, и будьте уверены, сам Фил Зиммерман, автор Pretty Good Privacy -- программы шифрования, принятой сегодня во всем мире, -- сам Фил Зиммерман не сможет расшифровать мое сообщение раньше, чем через полгода. Какой смысл во всем этом тогда, как вы думаете?

ШВАРЦ О.А.: Я думаю, наши шифровальные службы далеко ушли, захотят, так расшифруют. Здесь действительно в принципе именно контроль важен.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Тот самый инстинкт.

ШВАРЦ О.А.: Да.

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Дело в том, что в технических требованиях на СОРМ-СДС предусмотрена возможность приостановить передачу информации, если она работнику оперативной службы покажется недостойной того, чтобы достигла своего абонента. Зашифрованное отправление можно не отправить, не допустить его отправки.

РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Я услышал действительно интересное выступление и это большой оптимизм вызывает, но у меня еще один вопрос.

Скажите, лицо, в отношении которого производились вот такие оперативные либо следственные действия, о которых вы говорили, обязаны ли ему соответствующие органы затем сообщить, что в течение такого-то времени его телефоны прослушивались? После окончания.

ШВАРЦ О.А.: Да, конечно. Это лицо знакомится со всеми материалами дела, в которых и содержится"

РОМАНОВ Р.В.: Даже если, кажем, дело закрыто"

ШВАРЦ О.А.: Даже если дело закрыто, он все равно имеет право ознакомиться.

РОМАНОВ Р.В.: Нет, не право. Обязаны ли ему сообщить о том, что в течение такого-то времени его телефонные разговоры прослушивались и "мэйлы" снимались?

ШВАРЦ О.А.: Понимаете, если в отношении него возбуждено уголовное дело и он привлечен в качестве обвиняемого, он уже об этом знает и имеет право знакомиться со всеми материалами этого дела.

РОМАНОВ Р.В.: Хорошо, а если это оперативная работа?

ШВАРЦ О.А.: Вот это уже другой вопрос. Оперативная работа -- это уже не возбуждение уголовного дела.

ГРОМОВА М.В. (ОАО "Иркутск -- Деловая сеть"): Возбуждение оперативно-розыскного дела.

ШВАРЦ О.А.: С оперативно-розыскным делом действительно у нас не знакомят.

РОМАНОВ Р.В.: То есть обязанности нет -- сообщать о том, что в течение такого-то времени меня слушали.

ШВАРЦ О.А.: Нет, такая обязанность отсутствует.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы): Я хотела бы дополнить, что разница-то есть между обычным почтовым сообщением и "мэйлом". И разница эта -- не в формальном применении закона (оно может быть по аналогии), а в чисто технических процедурах закрепления этих доказательств, документировании их и признании в суде файлов, которые сейчас не признаются. Ведь оперативники идут таким примитивным путем, буквально понятым: вот экран, вот мы только что с экрана списали, подпишите протокол. Но это же тоже идиотизм, извините.

Меня вот что заинтересовало в вашем выступлении. Я хотела спросить, не пробовали ли вы по-другому решить эту проблему? Вы сказали, что в суде фигурирует только та информация, которую выбирает следователь. Но в той информации, которую он исключил для представления в суд, может быть достаточно интересная, предположим, коммерческая информация, которую следователь тоже может как-то использовать. Я знаю, что в Штатах, например, ситуация немножко другая. Следователь, во-первых, представляет всю информацию судье для контроля следователя, потому что в такой ситуации (в той процедуре, которую вы нарисовали) следователь без контроля.

ШВАРЦ О.А.: Почему? С согласия прокурора. Его прокурор контролирует.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Что, прокурор имеет доступ ко всей фонограмме, без изъятий?

ШВАРЦ О.А.:Прокурор, прежде чем дать согласие на то, что следователь пойдет в суд, имеет право затребовать любую информацию, которая его убедит в том, что данное ходатайство нужно.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет, ходатайство нужно, убедили, получили. Снимается фонограмма. Получаем мы эту фонограмму, там много чего, из тридцати минут -- две, так сказать, на пользу дела. Следователь эти 28 минут вырезает и две минуты представляет судье.

ШВАРЦ О.А.: Нет, он приобщает вырезанную часть также к делу, просто она не заслушивается.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы об этом не сказали.

ШВАРЦ О.А.: Вырезанная часть также к делу приобщается и уничтожается после вступления приговора в законную силу.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но есть еще такое ограничение в Штатах: перед началом прослушивания оперативники предупреждаются о том, что они обязаны отключаться от телефона через три минуты, если разговор идет на тему, не имеющую отношения к проблеме.

ШВАРЦ О.А.: Такого ограничения у нас, к сожалению нет. Тем более, что, может быть, сейчас вот именно эти три минуты разговор без темы. А потом, как только они отключились, пошел разговор именно на ту тему, которую нужно.

Поэтому естественно, что пишется все, а потом уже следователь выбирает. Но остальная часть тоже остается. И поскольку надзор прокурора существует" Вы понимаете, с чем мы здесь сталкиваемся -- происходит как бы конвергенция. У нас же разделение властей все-таки. И деятельность по расследованию уголовного дела -- это компетенция исполнительной власти, а судебная власть несколько иным занимается. Здесь очень тонкая грань, которую мы боимся перейти. Если судья будет слишком вдаваться в материалы дела на предварительном следствии, он может быть потом отведен как предвзято относящийся к делу. Поскольку он уже этими материалами дела интересовался, он их изучал, он давал санкции на какие-то следственные действия, таким образом, он как бы способствовал проведению расследования. Поэтому тут очень тонкая грань, и мы стараемся, чтобы судья только по процедурным основаниям мог какие-то действия отклонить или какие-то поддержать, то есть он не должен вдаваться в существо расследования.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Как часто он затребует материалы?

ШВАРЦ О.А.: Судья? Он контролирует только по ходатайству. Прокурор контролирует постоянно. Судья рассматривает только конкретные ходатайства и затребует материалы, связанные с конкретным ходатайством. Постоянный надзор за предварительным следствием возложен на прокуратуру.

ГРОМОВА М.В.: Я очень благодарна вам за содержательный доклад, он действительно очень близок к оперативно-розыскной деятельности по сути, но вы сказали в своем докладе, что следователь при необходимости, при наличии достаточных оснований для проведения оперативно-розыскных действий идет к судье, получает решение, и потом уже -- к специальным службам для проведения собственно мероприятий.

ШВАРЦ О.А.: Да.

ГРОМОВА М.В.: Вы сказали, что это не предмет уголовного процесса, однако я могу сказать, что в статье 117 действующего УПК существует девять субъектов оперативно-розыскной деятельности, девять органов дознания, которые имеют на это право.

Мы сегодня говорим только о ФСБ, но такими же полномочиями обладают и милиция, и налоговая полиция, и таможенные органы, и другие перечисленные в этой статье. Но у каждого из этих органов есть свой круг вопросов, то есть как бы предмет-то в принципе решен, он просто-напросто идет в тот орган, которому эти вопросы подведомственны.

И когда мы говорим о тотальном контроле, то эти попытки только со стороны органов ФСБ, потому что органы дознания милиции, подразделения "Р" просто без вопросов приносят постановления судьи оператору по первому требованию. Поэтому я бы хотела еще один момент затронуть. Вы соглашаетесь с этим?

ШВАРЦ О.А.: Да, действительно, но тут немного другая проблема уголовного процесса. Органы дознания имеют право проводить только дознание в рамках Уголовно-процессуального кодекса. Дальше, если возбуждено уголовное дело, по которому ведется предварительное следствие, здесь главным субъектом является следователь. И все остальные органы имеют право действовать только по его распоряжению в рамках своих полномочий.

Мы специально не стали указывать конкретно, к какому органу пойдет следователь, потому что крепче всего система ФСБ. И наверняка в большинстве случаев следователь даже прокуратуры, а может быть даже и милиции все равно пойдет в ФСБ, хотя он обладает какими-то своими мощностями в этой области, но указывать конкретный орган мы не стали. В принципе это предмет уголовного процесса -- говорить о том, кому предъявляется постановление суда, но не предмет уголовного процесса говорить, какая именно служба будет этим заниматься. Это уже технический вопрос, который решается другими актами. Самое главное -- указать, что такой службе должно быть предъявлено постановление.

ГРОМОВА М.В.: Я бы хотела, чтобы вы согласились или не согласились со следующим: полностью отсутствует процедура взаимодействия этих органов между собой. Согласна, у них есть внутреннее соглашение, но почему тогда в настоящее время приходят из подразделения "Р" к нам и не приходят к органам ФСБ?

ШВАРЦ О.А.: Опять же, предметом уголовного процесса не является взаимодействие этих органов между собой. То есть там прописана процедура, куда имеет право обращаться следователь и как эти органы должны следователю давать информацию. Вот все, на чем заканчивается уголовный процесс. А деятельность непосредственно этих органов и их взаимодействие между собой -- это закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и какие-то, к сожалению, внутренние в том числе, приказы Министерства внутренних дел, ФСБ и так далее.

ГРОМОВА М.В.: Простите, внутренние документы, на основании которых нам сейчас выписали предписание официальное, -- это Приказ " 25, всем известный. В нем нет ни слова о взаимодействии с другими органами дознания.

ШВАРЦ О.А.: Действительно нет, но опять же хотела бы сказать, что в данном случае это не предмет уголовно-процессуального права. Мы говорим только о деятельности следователя и о том, как следователь может получать какую-то информацию.

НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): Может быть, я не совсем по предмету, но мне кажется, что то, что я хочу спросить, даже больше значимо для всех нас с точки зрения прав и свобод.

Предусмотрены ли в процессуальном кодексе изменения вот такого порядка -- у нас сейчас кто подписывает протокол судебных заседаний -- судья, народные заседатели?

ШВАРЦ О.А.: Секретарь.

НИКУЛИН П.С.: И секретарь. Суды у нас идут годами, пишутся эти протоколы с потолка, поэтому, казалось бы, каждый день должны подписывать"

ШВАРЦ О.А.: Поняла ваш вопрос. Но для этого мы должны оснастить все наши суды, вплоть до судов в глубинке, таким прекрасным оборудованием, которым, например, обладают суды США"

НИКУЛИН П.С.: Простите, не надо ничего оборудовать, потому что все, кто заседал в этот день, они просто должны прочитать протокол.

ШВАРЦ О.А.: А как мы его напишем? Его пишут же не сразу.

НИКУЛИН П.С.: Да пишут-то строчку" Целый день заседали -- написали полстраницы.

ШВАРЦ О.А.: А это есть нарушение.

Действительно, в новом проекте Уголовно-процессуального кодекса предусмотрена возможность изготовления протокола по частям (в случае, если длительный судебный процесс) и представление каждой отдельной части, подписанной соответствующим образом, на ознакомление сторонам в ходе судебного процесса.

Но сразу по истечении дня, конечно, протокол невозможно написать. Стенографов у нас нет, вы сами знаете, что сидит девочка, которая пишет очень кратко; и она должна расшифровать этот текст, хотя бы два дня на расшифровку этого текста ей нужно дать (что же, она ночью будет сидеть, что ли?).

НИКУЛИН П.С.: Вот эта девочка потом решает судьбу человека. Потом уже, когда осужденный подает свои замечания на протокол судебного заседания, с этим никто не считается, все забыто уже.

ШВАРЦ О.А.: Во-первых, у нас предусматривается возможность записи судебного заседания на магнитофон, грубо говоря, то есть на средства магнитной записи. Такая возможность Кодексом предусматривается. Я говорю о том, что возможно.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Если судья не запретит.

ШВАРЦ О.А.: А магнитная запись практически не влияет на ход судебного заседания. Судья может запретить видеозапись, потому что она мешает (видео и киносъемку).

Мы предусматриваем, что магнитная запись в любом случае может производиться, потому что она не мешает ведению процесса. А видеозапись -- уже по разрешению судьи.

Но дело все в том, что, действительно, мы предусматриваем, что наши суды должны быть оснащены соответствующим оборудованием, чтобы сразу можно было вводить в компьютер происходящее в заседании, какие-то "стеноки", еще что-то" есть такие средства для автоматического стенографирования с помощью компьютера. И тогда можно прямо вечером по итогам судебного заседания сразу выдать текст, как это делается, например, в Соединенных Штатах Америки.

Но, к сожалению, то, что мы сейчас имеем, не позволяет этого сделать.

НИКУЛИН П.С.: Сейчас мы имеем судебный произвол.

ШВАРЦ О.А.: Ну, я вам должна сказать, что, во-первых, осужденный не только после вступления приговора в законную силу имеет право его обжаловать, но и до. Он имеет право принести свои предложения в кассационную инстанцию.

ИЗ ЗАЛА: Кто его читает"

ШВАРЦ О.А.: Так это другое дело. Я же говорю вам о законодательстве, а не от том, как его нарушают на местах. Естественно, можно сказать, что у нас законодательство кругом не исполняется"

ИЗ ЗАЛА: Надо изменить процедуру"

ШВАРЦ О.А.: Процедуру мы можем изменить только именно таким образом, как я вам сказала: по длительным процессам изготавливать протокол по частям. А по кратким процессам мы даем то ли три то ли пять дней на изготовление протокола, после чего с ним знакомятся. Ну а что делать, если секретарь его иначе изготовит, если она его делает вручную, даже не на компьютере. Естественно, она не может его стенографировать подряд"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: "Где деньги, Зин?""

ШВАРЦ О.А.: Да, в том-то все и дело. Все упирается опять же в финансирование.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Большое спасибо.

Юридические основы для перехвата частной информации в США

Стейнхардт Барри, Американский Союз Гражданских Свобод, США

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Прежде чем предоставить слово Барри, я позволю себе сказать о том, как протекает наша конференция, и что ей предшествовало.

Готовя эту конференцию, мы очень хотели, чтобы в этой конференции принимали участие в первую очередь организации и люди, которые имеют какое-то отношение к этой процедуре прослушивания телефонных переговоров и перехватывания электронных сообщений. То есть мы были заинтересованы в участии ФСБ, Минсвязи, ГУВД, МВД и налоговой полиции.

Два месяца назад мы начали рассылать приглашения на участие в конференции в соответствующие службы. Я истратил очень много денег организации для того, чтобы отправлять приглашения. Я отправлял приглашения в аппарат ФСБ в Москве и в аппарат ФСБ в Санкт-Петербурге, отправлял в Минсвязь, откуда в конечном счете так и не получил ответа. Туда мы отправляли письма и по факсу, и разговаривали по телефону, и даже почтой отправляли письмо, потому что нам по телефону сказали, что никак иначе им наши сообщения не получить -- Минсвязь!. Из Минсвязи, насколько я понимаю, так никого и нет.

У нас есть представитель ЛОНИИС. Спасибо ему большое, что он пришел к нам. Это Санкт-Петербургский институт связи, который занимается вопросами сертификации аппаратуры для СОРМ по телефонии. Московский ЦНИИС, Центральный отраслевой институт связи, который отвечает за сертификацию аппаратуры для СОРМ документированной электросвязи, отказался от участия в нашей конференции. Они по телефону мне так и сказали: "Мы решили не ехать на вашу конференцию". Не объясняя причин, но сначала сказали, что проконсультируются. Проконсультировались и решили не ехать.

Мы в Академию ФСБ обращались в Москву (с замом по науке г-ном Шульцем мы хорошо знакомы), мы предлагали Московской академии ФСБ принять участие. Они в конечном счете отказались принимать участие.

И вот наши петербургские оппоненты из ФСБ сидели здесь (трое или четверо человек) и почему-то ушли со второй части заседания, даже обедать не пошли с нами. Мне очень жаль, потому что монолог единомышленников, конечно, интересен, но мало продуктивен. Тем не менее, у нас есть люди, которые представляют иную позицию, и, я думаю, мы завтра еще продолжим обсуждение.

Мы собираемся издать стенографический отчет работы конференции и разослать его участникам, а кроме того, передать в Госдуму, заинтересованным в этой информации организациям и с помощью общественности попробуем привлечь внимание к этой проблеме. Я думаю, что нам удастся разместить отчет об этой конференции на нескольких сайтах, и это приведет к развитию обсуждения этой проблематики.

Теперь я хочу пригласить нашего американского друга Барри Стейнхардта. Мне уже довелось его послушать в Москве, это было очень интересно. Думаю, что сейчас будет не менее интересно.

---

СТЕЙНХАРДТ Б.: Спасибо, Юрий. Конечно, я очень благодарен за то, что сейчас у нас организован синхронный перевод. Это позволяет мне говорить быстрее, а я обычно говорю быстро.

Прежде всего, я хочу рассказать вам, что мне очень приятно вернуться в Санкт-Петербург. Я был здесь семь лет назад, когда "Гражданский контроль" только зарождался, и Борис и его коллеги тогда регистрировали эту организацию в соответствующих органах. И сейчас для меня большая честь и радость видеть, как эта организация развивается, как она становится частью российского общества. Мне все это очень и очень приятно.

Из названия моего выступления следует, что я собирался говорить о системе "Эшелон".

Но сегодня утром я прочел всю программу этой конференции, прослушал утреннюю дискуссию и мне показалось, что будет более целесообразно для участников конференции, если я уделю больше внимания перехвату внутренних переговоров в Соединенных Штатах, как это регулируется, какие законы существуют в этой сфере, и немножко меньше внимания уделю проекту "Эшелон".

В ваших материалах есть бюллетень, который издан по результатам конференции в Москве на этой неделе на русском языке. В этом бюллетене приводится выдержка из моего выступления на этом форуме, где я говорю как раз о системе "Эшелон". К сожалению, материал только на английском языке, но он, по-моему, упоминается тоже в ваших документах.

Моя организация имеет свой сайт в Интернете, где публикуется вся самая новая информация о системе "Эшелон". Я попытаюсь увязать все вместе, но сейчас я хочу сказать несколько слов о перехвате электронных сообщений. Я хочу начать с наших основных принципов.

Наши основные принципы -- не только в Соединенных Штатах, но и в международном праве -- должны быть основными принципами, важно задуматься, что происходит, когда правительство перехватывает какие-то сообщения. Очень редко они перехватывают те сообщения, которые являются по сути дела монологами. Перехватываются диалоги, устные диалоги, как, например, телефонные, или электронная почта, которая, в отличие от обычной почты, больше похожа на диалог, на разговор между двумя людьми вследствие оперативности. Поэтому речь идет не только о человеке, который является объектом расследования, перехват касается всех людей, с которыми связывается этот человек. В отличие от обыска дома или рабочего кабинета в фирме, когда просматриваются материалы, принадлежащие какому-то одному человеку, здесь идет речь о диалогах, о разговорах, в которых участвует большое количество людей, не только те, на которых направлено расследование. В Соединенных Штатах таким образом речь идет в данном случае не о перехвате монологов отдельных людей, а о разговорах между многими людьми.

Четвертая поправка к Конституции Соединенных Штатов, которая, по сути дела, аналогична 17 статье Международной конвенции о правах человека, содержит общее запрещение выдачи разрешений на прослушивание или перехват сообщений широкого круга людей. Любое разрешение на совершение таких действий должно быть обосновано, должны быть основания предполагать, что из перехваченных сведений удастся узнать какую-то информацию о преступлении или о какой-то криминальной деятельности.

Самый первый случай перехвата, который рассматривался в Соединенных Штатах, произошел еще в двадцатые годы. О нем полезно поговорить по нескольким причинам. Господин Olmstead, которого прослушивали, был обвинен в совершении продажи алкогольных напитков -- в то время это было запрещено в Соединенных Штатах. Интересно вспомнить, что в Соединенных Штатах прослушивание электронных средств связи началось с преследования за преступления, которые больше преступлениями не являются.

Во-вторых, как сказал один из наших известных судей Брендон, прогресс в перехвате сообщений не остановится на просто, так сказать, подключении к чьим-то проводам. И мы это сейчас наблюдаем. Перехват осуществляется не просто подключением к телефонным проводам, но и другими, гораздо более усложненными способами.

В 60-е годы по Конституции можно было осуществлять прослушивание телефонных разговоров, но все это должно было осуществляться только на основании решения суда. Должна была существовать соответствующая причина, и разрешение должно было быть выдано судебным органом, который бы разрешил прослушивание чьих-то переговоров.

С вашей точки зрения, как мне кажется, будет целесообразно, если я расскажу немного о том, что гласит наш закон о том, что называется "коммуникационной помощью правоохранительным органам" (буквальный перевод). Этот закон был принят не так давно Конгрессом США.

В этом законе говорится, что при создании новых цифровых телефонных сетей взамен старых аналоговых сетей (а это похоже уже на систему СОРМ) телефонные компании, провайдеры должны встроить в эти новые сети возможность перехвата сообщений. То есть эта техническая возможность должна быть встроена во вновь создаваемые цифровые сети.

Впервые тогда представителям бизнеса было сказано, что вы должны не просто оказывать содействие, вы сами должны создавать ваш продукт, вашу инфраструктуру так, чтобы они гарантировали правительству возможность перехвата сообщений. Мы тогда шутили: это все равно, что сказать строительным компаниям, что все дома нужно строить со специальной дырочкой, через которую правительство могло бы подглядывать за тем, что происходит внутри.

То есть ситуация изменилась. Провайдеры должны были не просто помогать следствию, они должны были встраивать специальные устройства, а это не очень просто -- встраивать такую аппаратуру в свои системы и свои сети.

В то время, когда был принят закон, который сокращенно называется CALEA, ФБР, которая, естественно, являлась основным защитником прохождения этого закона, сделало огромное количество обещаний, и все эти обещания в результате были нарушены. Первое из них было нарушено уже через несколько дней после принятия закона. Сначала они обещали не применять эту систему к электронной почте. В решении Конгресса речь шла об информационном обслуживании. Сейчас у них уже больше возможностей для перехвата, чем было вначале. Они вначале говорили, что не будут перехватывать сотовую связь, не будут использовать сотовые телефоны только для отслеживания физического нахождения лица, у которого находится этот сотовый телефон. В результате ФБР нарушила все свои обещания. Они запросили аппаратуру для того чтобы использовать сотовые телефоны для отслеживания физического положения граждан, обладающих этими телефонами. Тогда они смогли определить, сколько линий перехвата должно быть в каждой из конкретных местностей. Они попросили дать им возможность одновременно прослушивать один из каждой сотни телефонных звонков, а это больше возможностей, чем когда-либо имел КГБ в России. Они также попросили очень хитрым способом о возможности перехватывать электронную почту и другие способы коммуникаций.

Я думаю, что мне стоит на секунду отвлечься и поговорить о некоторых из этих деталей, потому что, я думаю, это связано с тем, о чем вы будете говорить относительно СОРМа, о том, как следует изменить ваши законы. Я хотел рассказать немного о том, каким образом действуют законы в США, каковы способы защиты гражданина, хотя я могу сказать, что мы в сообществе правозащитников Соединенных Штатов чувствуем себя проигравшими войну по проблеме прослушивания. Мы проиграли главное сражение.

Однако мы научились следующему. В Соединенных Штатах прослушивание телефонных линий имеет свои особенности. Некоторые из особенностей американских законов состоят в том, что каждый год политические агентства должны подавать отчет в суды Соединенных Штатов. Они должны представить отчет, в котором описано, сколько раз они просили санкцию на прослушивание, по каким делам, сколько разговоров было перехвачено, сколько из перехваченных разговоров содержат некоторые элементы или части разговора, которые были связаны с их расследованием и содержали какие-то элементы преступления, сколько людей после этих перехватов были вызваны в суд, скольким из них был вынесен приговор.

Мы узнали, что несмотря на то, что мы в Соединенных Штатах все время слышим о необходимости прослушивания этих разговоров, необходимости этого закона CALEA, что есть террористы, есть преступники, похитители людей и т.д., мы должны иметь возможность преследовать их за их преступления, -- почти ни одна из лент, ни один из разговоров, прослушанных нашими секретными службами, не были связаны с правонарушениями. Если вы помните, вначале прослушивание было связано с продажей спиртного, а сейчас это связано с нелегальной продажей наркотиков. И хотя количество прослушанных разговоров в Соединенных Штатах выросло, но по статистике правительства прослушивание переговоров, не связанных с преступлениями, также возросло. Мы считаем, что даже количество зарегистрированных разговоров, связанных с преступлениями, преувеличено в правительственных отчетах.

Примерно двадцать лет назад правительство сообщило, что 50%, разговоров, которые они перехватили и прослушали, было каким-то образом связано с преступностью. Сейчас они говорят, что меньше 20% разговоров, которые они прослушивают, каким-то образом связаны с преступностью. То есть 80% подслушанных разговоров совершенно не связаны с преступлениями. Это примерно то же самое, что сказать, что полиция может остановить десять человек на улице без какого-либо предлога, и два человека из них будут иметь при себе что-то незаконное. И это нормально. То есть такая концепция справедливости.

Здесь есть особенность американских законов, о которой мало кто знает. Моя организация против прослушивания переговоров, но я думаю, у нас есть некоторые особенности законов, которые нам с вами следует рассмотреть. Одной из особенностей американского закона является то, что он ограничивает количество преступлений, на которые распространяется закон о прослушивании. Сначала этих преступлений было очень мало, сейчас их немножко больше, но в любом случае имеется только определенный набор преступлений, по которым можно получить разрешение на прослушивание.

И это каким-то образом ограничивает возможность правительства прослушивать переговоры граждан.

Вторая особенность законодательства, которую следует отметить, -- это то, что наше законодательство обязано минимизировать вмешательство в частную жизнь. Я попробую объяснить, что это значит. Это значит, что при поддержании закона и порядка полицейские должны избегать прослушивания невинных разговоров. То есть если они прослушали часть разговора, которая не связана с каким-то преступлением, то они обязаны прекратить прослушивание. Или если они просмотрят заголовок, скажем, электронной почты и он не связан с какой-то преступной деятельностью, то они не имеют права читать дальше. Мы не верим, конечно, что они это выполняют, но тем не менее это ограничение имеется. Кроме того, у них есть ограничение по срокам. То есть разрешение дается на очень короткое время, например, на две недели, в зависимости от обстоятельств. И для того чтобы полиция могла продолжать прослушивание, они должны получить новый ордер, новое разрешение. Таким образом, это несколько ограничивает возможности полиции прослушивать разговоры, но эта система вряд ли является идеальной, тем не менее.

Мы говорим всему миру, что наши судьи -- независимые судьи. Они не являются частью политической системы, правительственной системы. Уже в течение десятилетия (конец 80-х -- начало 90-х) судьи ни разу не отказали полиции в ордере на прослушивание. У них есть некоторая роль в том, чтобы ограничить возможности полиции прослушивать, но, собственно говоря, они очень редко пользуются своим правом отказать в выдаче такого ордера.

Наше законодательство требует, чтобы провайдеры телефонных сетей участвовали в прослушивании переговоров. Они должны предоставить свою аппаратуру, они должны облегчить работу полицейских. И это в некотором смысле положительно влияет на ситуацию, потому что они также являются частью этого процесса, они предоставляют свою аппаратуру, свое помещение. И таким образом, прослушивание не может проводиться в полном секрете. Есть концепция перехвата с дистанционным контролем, когда полицейские самостоятельно могут осуществлять прослушивание, но в Соединенных Штатах этого не случается, потому что присутствует третье лицо и наблюдает за тем, что делают полицейские. И может быть, если полицейские будут прослушивать кого-то нелегально или с нарушением закона, то присутствие третьего лица каким-то образом заставит их задуматься.

Позвольте мне вернуться теперь на секунду к закону CALEA, потому что я думаю, что это будет полезно для вашего обсуждения. Как я уже говорил, ФБР сделала ряд обещаний, которые они очень быстро нарушили. Вы и сами знаете, какие обещания дают секретные службы. Но в США кое-кто поверил в эти обещания. Мы-то нет.

Полезно также рассмотреть те обещания, которые они нарушили, потому что это показывает, каким образом они думают и каковы их возможности. Самое главное обещание, которое они дали, было связано с электронной почтой и Интернетом.

Они сказали, что их не интересует использование CALEA для того, чтобы требовать от провайдеров Интернета встроить прослушивающие устройства, но они сделали очень хитрую вещь. У нас в Соединенных Штатах есть два раздела закона о прослушивании. Один раздел относится к тому, что называется отслеживающими или регистрирующими устройствами. Это устройства, которые встраиваются в систему для того, чтобы вы могли записать телефонный номер, тот номер, куда вы звоните, или чтобы вы могли определить номер, откуда звонят. То есть это устройство не записывает конкретный разговор, текст электронной почты и т.д., в данном случае регистрируется только номер телефона. Стандарт относительно АОНов в законе очень неконкретный. Более высокий, если правительство хочет получить содержание вашего разговора или текст электронной почты, или текст вашего телефонного разговора. Процесс развития технических стандартов CALEA должен был проводиться телефонной промышленностью, но ФБР фактически выкрутило им руки и сказало: что касается электронной почты, это невозможно. В чем они были правы. Невозможно определить, каким образом посылается информация, поскольку информация посылается в пакетах, и тот же пакет может содержать и адрес, и содержание. Они сказали: ну что же, невозможно разделить адрес и содержание, поэтому дайте нам все, а мы не будем смотреть содержание. Поверьте нам. Мы просто посмотрим информацию, содержащую адрес, а содержание послания мы не будем изучать.

Мы помогли федеральным судам занять другую позицию. Мы сказали: нет, мы не очень верим спецслужбам. Но что было интересно -- то, что они придумали очень хитрый аргумент. Те же самые ФБР-овцы сказали: нам неинтересно, чтобы CALEA применялось к Интернету, электронной почте, а теперь они начали с голосовой почты по Интернету, голосовой связи, которая сейчас в США становится популярной. Мы задали им вопрос по одному из дел, которые возбудили в федеральном суде. Мы сказали: в связи с применением закона CALEA голосовой связи и телефонной связи по Интернету, значит ли это, что CALEA также применима и к электронной почте? И мы ожидали, что они скажут "нет", потому что это было бы с их стороны большой уступкой, но они не сказали "нет". На прошлой неделе одна из моих коллег говорила с Министерством юстиции, и они сказали: да, возможно, CALEA применим к электронной почте.

И последнее, что я скажу, -- это то, что важно помнить о цифровой связи, которая включает электронную почту. По крайней мере, в Соединенных Штатах возможности спецслужб по прослушиванию были ограничены тем, что это дорого.

Это дорого, потому что они слушают устные переговоры, а их нужно слушать человеку (ухом). Компьютеру это сделать нелегко. Некоторые люди даже говорят, что невозможно, чтобы даже самый современный компьютер переводил устную речь в письменную. По крайней мере, точно это сделать невозможно. Машине трудно разобраться в сложном разговоре. И это значит, что в Соединенных Штатах (я не знаю, как здесь) агенты ФБР реально слушают в наушниках переговоры, потому что им нужно знать, что было сказано, для получения какой-то ценной информации; а это дорогостоящая работа, поскольку приходится оплачивать им эту работу.

И, с точки зрения закона и порядка одним из преимуществ современной цифровой связи, особенно передачи данных, состоит в том, что компьютеры могут делать первоначальную оценку, они могут искать ключевые слова. Наши агентства безопасности даже имеют патент на очень сложную программу, которая рассматривает текст и ищет релевантные, ключевые слова, что означает, что со временем, похоже, будет больший спрос на перехват коммуникаций и их будут сначала сортировать компьютеры, прежде чем их увидят аналитики или агенты. Это будет дешевле и легче. И я думаю, что вот этого мы должны бояться -- этого распространения закона CALEA на Интернет и на электронную почту. Я думаю, что они знают, что это огромная возможность для них -- начать анализировать другим способом, анализировать быстрее и дешевле различные переговоры.

Хочу несколько слов сказать о системе "Эшелон". Я уже говорил это в Москве, и участники, которые присутствовали на московской конференции, уже слышали это. Мне, конечно, было немножко неудобно говорить в российской аудитории об "Эшелоне", поскольку изначально "Эшелон" был направлен против вас.

ВДОВИН Ю.И.: Против Советского Союза.

СТЕЙНХАРДТ Б.: Против Советского Союза, да, конечно, вы совершенно правы.

Давайте я расскажу, что такое "Эшелон". Иногда в прессе пишут, что "Эшелон" -- это единая система, что "Эшелон" охватывает все различные виды перехвата информации. На самом деле "Эшелон" -- только один из компонентов этой общей системы, и он направлен на перехват сообщений по спутниковой связи. Но часто слово "Эшелон" используется метафорически, для того чтобы описать всю эту систему.

Во-вторых, даже те из нас, которых очень беспокоит система "Эшелон", не верят, что эта система позволяет перехватить любые переговоры, идущие в любой точке Соединенных Штатов. Я полагаю, что тут есть, конечно, определенные ограничения в плане того, что они могут делать и чего они не могут делать. Тем не менее, я считаю, что хотя у них очень широкие возможности, они не настолько сильны, как это зачастую описывает европейская пресса.

Что касается "Эшелона", то здесь интересным является следующий факт. С чисто американской точки зрения, как защитники прав человека, прав американцев, мы полагали в течение длительного времени, что "Эшелон" не полностью направлен вовне Соединенных Штатов, как нас пытались убедить наши уважаемые спецслужбы, что он нацелен не только против Советского Союза, против Японии, нам казалось, что и местные, внутренние правоохранительные органы пользуются этой системой. Сейчас мы знаем наверняка, что так дело и обстоит. Мы знаем это по словам директора Национального Агентства Безопасности. Две недели назад он сделал такое сообщение. В Конгрессе тогда шли слушания, вернее, в одном из комитетов шли слушания по этому вопросу, а этот комитет как раз осуществляет надзор за деятельностью Национального Агентства Безопасности. Представителям этого агентства задавали очень простые вопросы. Вопросы были выданы заранее, и все ответы были подготовлены заранее, так что для Агентства Безопасности эти слушания не были очень сложными. И один из вопросов был следующий: сколько раз в год Агентство Национальной Безопасности, которое не должно заниматься вообще вопросами правопорядка внутри страны, передает информацию, которую получает об американцах, другим агентствам американского правительства, скажем, правоохранительным органам США? И директор Национального Агентства Безопасности дал очень длинный и сложный ответ. В конечном счете он сказал, что мы так поступаем в случаях терроризма (это очень широкий термин в Соединенных Штатах), в случаях, если появляется информация относительно актов терроризма, обычно эта информация передается внутренним правоохранительным органам США. К сожалению, никто не спросил, что значит "обычно". Но это было интересное признание, то есть мы сейчас узнаём, что внешние службы разведки каким-то образом связаны с внутренними правоохранительными органами.

И второе, что интересно в отношении системы "Эшелон". Это то, каким образом органы внешней разведки, перехватывающие сообщения, в которых заинтересованы внутренние правоохранительные органы, связаны с этими органами. У нас есть разбивка на внутренние органы и на органы внешней разведки. Зачастую внутренние органы, такие как ФБР, выступали в качестве рупора внешней разведки. Когда они боролись против принятия закона CALEA, боролись против применения мощных средств криптографии, они всегда действовали с оглядкой на Агентство Национальной Безопасности. Это было вполне очевидно для всех участников процесса. То есть вы приходите на встречу, и вам представляют представителя ФБР, при этом говорят, что это человек из Министерства обороны или еще откуда-то, но вы на самом деле знаете, что этот человек из Агентства Национальной Безопасности, так что интересы этих агентств вполне очевидно пересекались. И мы полагаем, что здесь наблюдается довольно тесное сотрудничество между системами внешней разведки и внутренними правоохранительными органами.

У них есть общие интересы с точки зрения использования этой технологии в своих целях. И, мне кажется, это очень важный урок. Я уверен, что у вас обстоят дела таким же образом. Я думаю, что у вас говорят, что СОРМ необходим, для того чтобы бороться с российской мафией, для внутренних органов правопорядка; как нам говорили, что у нас такая система необходима для борьбы с терроризмом. И, мне кажется, очень важно, чтобы вы об этом помнили.

Я надеюсь, что мое выступление показалось вам интересным, и я готов ответить на ваши вопросы. Пожалуйста.

---

ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Регулируются ли какими-то нормативными актами взаимоотношения внутренних правоохранительных органов и внешней разведки, как вы говорили, то есть тех спецслужб, интересы которых пересекаются? Регулируются какими актами? То есть они публичны или они внутренние и негласные?

СТЕЙНХАРДТ Б.: Очень хороший вопрос. Спасибо большое. ЦРУ и Агентство Национальной Безопасности -- это два агентства внешней разведки. ЦРУ гораздо более знаменитое, а Агенство Национальной Безопасности -- на самом деле более крупная организация.

Их внутренние действия регулируются законом о надзоре за деятельностью в области внешней разведки. И согласно этому закону они не должны направлять свою деятельность против граждан США или людей, которые имеют, скажем, вид на жительство в США, или организаций, которые являются резидентами с точки зрения закона.

Они могут это делать в ограниченном числе случаев, когда они имеют постановление суда. Но если они сталкиваются с информацией о преступлении внутри страны в ходе своих операций по внешней разведке, они обязаны передать эту информацию внутренним правоохранительным органом.

Вы, наверное, слышали о скандале в Европе, когда говорилось о том, что "Эшелон", дескать, используется для экономического шпионажа, для слежки за компаниями во всем мире, для того чтобы передавать информацию американским компаниям, которые борются с ними за заказы. И бывший директор ЦРУ публично признался в этом в европейской прессе -- он сказал, они перехватывали сообщения об иностранных компаниях с помощью системы "Эшелон", но что они делали это в ходе расследования преступлений. В том случае речь шла о взятках. Та компания давала взятки чиновникам, и они попытались это преступление раскрыть.

Закон позволяет передавать информацию о преступлениях внутренним правоохранительным органам, даже если речь идет об операциях, которые изначально имеют характер внешней разведывательной деятельности. И директор Национального Агентства Безопасности сказал, что мы обычно передаем такую информацию. Обычно. Что бы это ни значило. Он не сказал, кому именно. Может быть, Агентству по борьбе с наркотиками. Никто не спросил, кому они передавали эту информацию.

Есть органы -- Палата представителей и Сенат Конгресса США, которые осуществля-ют надзорную деятельность. У нас есть постоянная надзорная комиссия при Конгрессе, хотя, к сожалению, как нам кажется, они не занимаются своей деятельностью достаточно серьезно: никогда не проводится публичных слушаний. Две недели назад наконец произошли такие публичные слушания, потому что в конечном счете правительственные органы, спецслужбы поняли, что они не могут больше уже молчать, они должны уже что-то сказать публично о системе "Эшелон".

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Я услышал в вашем выступлении одну интересную фразу, что в Америке провайдеры обязаны давать возможность спецслужбам при проведении ими оперативно-розыскных мероприятий пользоваться своим оборудованием. Это верно? Только "да" или "нет".

СТЕЙНХАРДТ Б.: Да.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Теперь, не спрашивая о том, берется ли в Америке провайдером за аренду оборудования плата, я хочу задать такой вопрос: а не принуждают ли в Америке провайдера за свои деньги, и очень не маленькие, покупать специализированное оборудование, которое нужно для работы ЦРУ, АНБ и так далее?

СТЕЙНХАРДТ Б.: В целом тоже можно сказать "да" в ответ на этот вопрос, но я думаю, что это важный урок, который мы должны извлечь.

В законе CALEA говорится, что провайдеры телекоммуникационной связи должны строить свои новые системы таким образом, чтобы в них была встроена возможность перехвата сообщений, прослушивания. Когда закон CALEA был принят, поначалу телекоммуникационные компании противились этому, естественно, но потом им предложили: мы дадим вам 500 миллионов долларов, чтобы вы смогли переоборудовать свои системы -- взять существующие системы и встроить в них систему прослушивания. И они сказали: да, давайте нам ваши 500 миллионов долларов. Сейчас, я думаю, они об этом сожалеют, поскольку сейчас по оценкам соблюдение этого закона CALEA обходится в 2,6 миллиарда долларов. И компании, работающие в сфере телекоммуникаций, сейчас протестуют против некоторых положений закона, как раз по этой причине, конечно. Не потому, конечно, что они великие борцы за права человека, а потому, что любое новое требование, как вы понимаете, добавляет еще один нолик к общей цифре. Поэтому мы здесь с ними сотрудничаем в апелляционном суде.

ВДОВИН Ю.И.: Спецслужбы, конечно, зарабатывают на этом деньги тоже бесконтрольно.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Ваш ответ породил еще один вопрос. Вы подтвердили то, что, несомненно, все связанное с финансами в какой-то мере влияет на стоимость услуг.

Известны ли вам случаи, скажем, исков граждан Америки к своим провайдерам по поводу того, что, по сути дела, клиенты платят за то, что их слушают (сами оплачивают эти услуги)?

СТЕЙНХАРДТ Б.: Нет, я не знаю о таких случаях. У нас были судебные дела, когда провайдеры незаконно передавали сведения правоохранительным органам. В одном случае они передали сведения Американским военно-морским силам. Было слушание в суде, и владелец этой информации выиграл это дело. Но я не помню случаев, когда клиенты пытались через суд доказать, что они не должны платить за это. Хотя мы уверены, что в общем они не перекладывают эти расходы на нас. Но это интересный момент, об этом еще можно поспорить: должны ли мы платить за это или нет.

ВДОВИН Ю.И.: Два последних вопроса, потому что времени мало. Мы потом обязательно будем дискутировать с Барри.

РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина): Барри, по-моему, в самом начале своего выступления вы дали замечательный ответ на вопрос о формах общественного контроля за деятельностью спецслужб. Вы в деталях рассказали, какое количество разговоров было прослушано, с чем это было связано, с расследованием каких именно преступлений, какое количество соотношения прослушанных разговоров и преступлений, которые были раскрыты, время и так далее. Я сам читал эти американские отчеты, они, кстати, доступны в Интернете совершенно свободно. Там еще указана фамилия прокурора, судьи, который принял решение о прослушивании. Все это доступно. Вот это как бы и создает прозрачность, для того чтобы общественность могла видеть, каким образом контролируются эти разговоры, сколько кого слушали, и оценивать эффективность деятельности.

Мой вопрос такой: нельзя ли перенести ту же самую схему на контроль за другими сетями передачи данных, за всеми коммуникациями, в том числе, скажем, контроль за "мэйлами"? И таким образом можно было бы оценивать, что этот контроль не является тотальным, он проводится только по решению суда в отношении конкретных лиц, связан с расследованием конкретных преступлений и что эта информация потом не попадает в руки третьих лиц, поскольку есть совершенно конкретный отчет, где сказано, какая информация получена и как она дальше была использована. Насколько вообще возможно это?

СТЕЙНХАРДТ Б.: Позвольте одно разъяснить. Может быть, я немножко вас ввел в заблуждение. В отчетах не говорится, кого прослушивали. Если возбуждено уголовное дело по результатам какого-то прослушивания, то подсудимый получает транскрипцию этих переговоров.

Электронная почта перехватывается. Перехватывается двумя способами. Во-первых, в реальном времени (все больше и больше), И они должны делать точно такие же отчеты об этом, как и о перехвате телефонных разговоров. В прошлом году был опубликован отчет за 1998 год, и, по-моему, было впервые 500 случаев перехвата электронной почты в реальном времени. Есть закон по поводу перехвата с сервера, то есть той электронной почты, которая хранится на сервере. Об этом тоже нужно писать отчет, и в этом случае они должны сообщать не только цели расследования, но и чье именно послание было перехвачено. Этому человеку посылается письмо, в котором говорится, что мы расследуем такое-то правонарушение и в связи с этим мы перехватили вашу электронную почту.

Но интересно, что тут нужно быть осторожным, потому что был знаменитый случай в Соединенных Штатах о передаче информации третьим лицам. Лос-анжелесская полиция была связана с этим случаем. Теперь уже ясно, что они делали следующее: они получали ордер на прослушивание какого-то человека, прослушивали его и в ходе прослушивания получали, например, свидетельство того, что кто-то еще совершает преступление. И они передавали материалы прослушивания другому подразделению полиции, которое начинало расследование, получив эту информацию. Человека могли обвинить, но ему так и не говорили, что первоначальным источником, свидетельством его преступления был перехват чьего-то разговора. Это совершенно случайно всплыло в одном случае.

Мы подозревали, что это происходит и в других местах, потому что когда вас обвиняют, вам должны передать транскрипцию вашего разговора, сказать, когда вас прослушивали, о чем вы тогда говорили. Они пытались обойти этот закон, передав информацию другому подразделению. В этом случае в законе не совсем ясно сказано, могут они это сделать или нет. И вот когда вы будете делать проект своего закона, вам нужно об этом тоже подумать: могут ли агентства передавать друг другу эту информацию и не сообщать при этом прокурору.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы РФ): Это связано с вопросом Романа. Поскольку предложение такой формы контроля у меня содержалось в книжке "Интернет и гласность" и мне оно очень близко, меня интересует: кто обнародует отчеты? Вы сказали, что судьям передается этот отчет. А кто обязан обнародовать эту информацию? Каким нормативным актом это установлено? Потому что существование ее в Интернете еще не значит, что она там публикуется легально.

СТЕЙНХАРДТ Б.: Я думаю, что каждый год секретарь Федерального суда собирает всю эту информацию, и они публикуют отчет, который они помещают на свой собственный сайт в Интернете. Кроме того, они выпускают его в печатном виде. Но одна из сторон этого в том, что разрешение на выдачу такой публикации кончается, и Конгресс должен это подтверждать. Сейчас этот закон уже больше не действует, он должен быть подтвержден Конгрессом.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. Это было очень интересное сообщение для нас, потому что положение дел в Соединенных Штатах Америки в этой области для нас terra incognita. Спасибо большое, Барри.

Следующий доклад представит старший научный сотрудник ЛОНИИС Мурдасов Александр Борисович.

Стандарт ETSI по прослушиванию телефонных переговоров

Мурдасов Александр Борисович, старший научный сотрудник ЛОНИИС, Санкт-Петербург

1. История вопроса

СОРМ в том или ином виде работает во всех странах, это не секрет. И вот европейцы решили СОРМ стандартизировать. Есть Европейский институт стандартов "ETSI". Он издал в 1998 году краткий стандарт по СОРМу. В 1999 году в апреле был издан проект стандарта, более расширенный, где СОРМ регламентировался. И, наконец, окончательный стандарт (не проект) был издан в в июле 1999 года.

Я расскажу об этом стандарте. Чтобы было немножко интереснее, сначала остановлюсь на том, в чем он противоречит нашему Закону "Об оперативно-розыскной деятельности".

У нас по Закону "Об оперативно-розыскной деятельности" оператор не имеет права контролировать мероприятия СОРМ. Вы знаете, что есть статья, что контроль осуществляет Президент, Правительство, Федеральное Собрание, прокурорский надзор есть, а оператор связи в этот перечень не входит. По стандарту "ETSI" это построено по-другому. У них предусмотрено (я дальше подробнее остановлюсь), что на контроль объект наблюдения ставится именно оператором или провайдером (это одно и то же практически в наших условиях), но доступа к снимаемой информации провайдер или оператор не имеют. Это первое отличие нашего законодательства от этого стандарта "ETSI". Поэтому этот стандарт сейчас применять, так сказать, один к одному в наших условиях невозможно без изменения законодательства.

Второе отличие. У нас по Закону "Об оперативно-розыскной деятельности" перечислены организации, которые уполномочены проводить ОРМ.

"На территории Российской Федерации право осуществлять оперативно-розыскную деятельность предоставляется оперативным подразделениям:

1. органов внутренних дел Российской Федерации.
2. органов федеральной службы безопасности.
3. федеральных органов налоговой полиции.
4. федеральных органов государственной охраны: Главного управления охраны Российской Федерации и Службы безопасности Президента Российской Федерации.
5. органов пограничной службы Российской Федерации.
6. таможенных органов Российской Федерации.
7. службы внешней разведки Российской Федерации."

Иностранные организации, имеющие право проводить мероприятия СОРМ, и другие страны в число субъектов оперативно-розыскной деятельности (кто имеет на нее право) не входят. По стандарту "ETSI" прямо написано, что оперативно-розыскную деятельность имеют право осуществлять, при наличии соответствующих соглашений, правоохранительные органы других государств. И соответственно в стандарте предусмотрены такие технические решения, которые это обеспечивают.

По стандарту ETSI ES 201 671 V.1.1.1 (1999-07) допускается проведение мероприятий иностранными организациями. Рассмотрено, какие технические средства предусмотрены по стандарту ETSI ES 201 671 V.1.1.1 (1999-07) для реализации специфических западных требований к проведению оперативно-розыскных мероприятий. А сейчас я немножко подробнее тогда расскажу, как это осуществляется.

Как осуществляется контроль? Правоохранительный орган направляет в административный центр соответствующей сети запрос на контроль. Что входит в этот запрос? Сообщается объект, который должен контролироваться, лицензия, на основании которой производится контроль, время контроля (с каких до каких пор объект в этой сети должен контролироваться); сообщаются некоторые технические подробности (как передавать информацию об этом объекте).

Этот запрос может быть письменным (то есть посылается письменное сообщение) -- первый вариант. И второй вариант -- в электронном виде. Непосредственного доступа к постановке на контроль объекта правоохранительный орган не имеет, только через оператора.

Как происходит перехват сообщений? Тут два интерфейса есть: HI2 и HI3. (См. Рис.1)

Что в них передается? В интерфейсе H12 передается сообщение о реквизитах перехватываемого сообщения.
Что имеется в виду под реквизитами? Кто звонит? Кому звонит?

Кроме того, есть дополнительные виды обслуживания на телефонных станциях: это перевод вызова, прямой набор. Эта вся информация также передается по интерфейсу Н12. Это осуществляется с помощью аппаратуры передачи данных, например, сети Интернет. Или образуются прямые каналы между контролируемой сетью и правоохранительной организацией. В стандарте довольно подробно расписаны все интерфейсы. Почему так сделано, как я понимаю, -- если в другой стране находится этот правоохранительный орган, то по сети Интернет мы можем куда угодно выйти, то есть используется коммутируемая сеть.

Второй интерфейс Н13, по нему передается само сообщение, то есть разговор или сеанс ПД. Тут интересная подробность: можно передавать два голоса от абонента А к абоненту Б и от абонента Б к абоненту А, то есть раздельно. Можно передавать смешанный разговор абонентов А и Б. Могут передаваться данные. Этот интерфейс организуется обычно на базе коммутируемой телефонной сети или по выделенным каналам. Почему? Чтобы было полностью прозрачное сообщение (или с другой скоростью). Что передается между абонен-том со скоростью 64 килобита в секунду, или с другой скоростью, все будет передаваться в правоохранительный орган, как по прямым каналам, так и по коммутируемой телефонной сети. Это касается как передачи речи, так и передачи данных. Коммутация пакетов на этом участке не предусмотрена, то есть Интернет здесь пока нельзя использовать (это ETSI оста-вило для дальнейшего обсуждения).

• 1) ETSI ES201158 V1.1.2(1998-05)
• 2) Проект ETSI DES/SEC-003003 V1.7.4 (1999-04-17)
• 3) Окончательный стандарт ETSI ES 201 671 V1.1.1 (1999-07)

2. Перечень интерфейсов

Правоохранительная организация представляет лицензию на законный перехват оператору сети через порт интерфейса передачи, предназначенный для административных целей, HI1.

При активизации функций законного перехвата, информация, связанная с перехватом, и/или содержимое связи передается правоохранительным организациям. Для передачи информации, связанной с перехватом, например, списочного номера партнера наблюдаемого объекта по связи, информации об услугах, временных отметок и т.д. используется порт интерфейса передачи HI2. Для передачи содержимого связи, например, речи или данных, используется порт интерфейса передачи HI3.

Типовая процедура по ETSI следующая:

• 1) Правоохранительная организация запрашивает официальную лицензию у уполномоченной организации.
• 2) Уполномоченная организация выдает правоохранительной организации законную лицензию.
• 3) Правоохранительная организация передает законную лицензию оператору сети.
• 4) Оператор сети устанавливает оборудование для перехвата, применимое к соответствующим контрольным идентификаторам.
• 5) Оператор сети сообщает правоохранительной организации, что законная лицензия получена.
• 6) Информация, связанная с перехватом, и содержимое связи передается от оператора сети правоохранительной организации (порты HI2, HI3).
• 7) Либо по требованию правоохранительной организации, либо по истечении срока действия законной лицензии оператор сети прекращает работу по перехвату.
• 8) Оператор сообщает правоохранительной организации о прекращении перехвата (порт HI1).

3. Описание интерфейсов ETSI

3.1. Порт интерфейса передачи 1 (HI1)

Порт интерфейса передачи 1 должен передавать различные виды административной информации от/в правоохранительной организации и организацию в пределах оператора сети, отвечающую за вопросы, связанные с законным перехватом. Этот интерфейс может быть ручным или электронным.

Интерфейс HI1 предусматривает проведение мероприятий по перехвату сообщений за пределами национальных границ. Такая возможность определяется соответствующими международными законами и соглашениями.

Требуется полное разделение между административной частью (HI1) и технической частью (INI) интерфейса. Активация, деактивация или модификация перехвата в коммутационной функции должны обеспечиваться только оператором сети.

Тем не менее, в качестве возможного варианта, некоторая относящаяся к HI1 информация может передаваться непосредственно в направлении к правоохранительным организациям.

Если HI1 разрабатывается как ручной интерфейс, то обычно он состоит из бумажных документов. Запрос на законный перехват может быть выслан письмом или по факсу в административный центр. Персонал административного центра принимает запрос и активирует его в элементе сети (активация перехвата). После активации перехвата, указанного в ордере, сообщение об этом передается в правоохранительные организации. С этого момента правоохранительная организация должна быть готова к приему информации, связанной с перехватом (IRI), через HI3 и содержимого связи (CC) через HI3.

Альтернативным решением может быть электронная передача запроса на законный перехват. Практическая система подлежит дальнейшему исследованию.

Содержание информации должно быть таким, чтобы уполномоченный агент оператора сети мог четко представлять, что требуется для активации перехвата с ручной минимальной трансляцией. Этот принцип снижает вероятность ошибок при передаче информации пулами.

3.2. Порт интерфейса передачи 2 (HI2)

Порт интерфейса передачи Н12 должен передавать информацию от перехвата (IRI) правоохранительной организации.

Передача информации правоохранительной организации должна обеспечиваться путем использования стандартных или широко используемых низкоуровневых протоколов передачи данных. Некоторые примеры:

• Сеть общего пользования с протоколом Х.25.
• В или Д-канал ЦСИС (протокол Х.31).
• TCP/IP (протокол управления передачей/протокол Internet) на локальной сети Ethernet.
• TCP/IP на других протоколах сетевого уровня (например, Х.25).

3.3. Порт интерфейса передачи 3 (HI3)

Услуги на скорости 64 кбит/с с использованием коммутации по каналам.

Порт интерфейса передачи 3 должен передавать содержимое связи от посреднической функции оператора сети к правоохранительной организации. При функционировании услуг 64 кбит/с, содержимое связи должно передаваться к правоохранительной организации по соединениям, коммутируемым по каналам на скорости 64 кбит/с.

Использование для передачи перехваченных сообщений пакетной коммутации данных ETSI определило для дальнейшего исследования.

4. Специфические идентификаторы для законного перехвата сообщений (LI)

4.1. Идентификатор для законного перехвата (LIID)

Каждому контрольному идентификатору с мероприятиями по перехвату сообщений уполномоченный оператор сети должен присвоить специальный идентификатор законного перехвата (LIID), согласованный между правоохранительной организацией и оператором сети. Он используется в рамках параметров всех портов интерфейса HI.

Использование косвенной индикации, указывающей на контрольный идентификатор, упрощает процесс сохранения сведений о конкретном объекте перехвата, ограниченного пределами операторов сети и агентами правоохранительной организации.

Идентификатор законного перехвата (LIID) представляет собой компонент связи NN (в пределах установочной процедуры линий передачи NN) и записей IRI. Он может использоваться в рамках любой информации, обмен которой осуществляется по интерфейсам передачи HI2 и HI3, в целях идентификации и корреляции.

Оператор сети должен ввести для контрольного идентификатора наблюдаемого объекта свой уникальный LIID.

Если за одним и тем же контрольным идентификатором ведет наблюдение не один правоохранительный орган, а несколько, то должны быть присвоены свои уникальные LIID, относящиеся к каждому правоохранительному органу.

4.2. Идентификатор вызова (CID)

Для каждого вызова соответствующий элемент сети создает идентификатор вызова (CID). CID состоит из следующих двух идентификаторов:

• идентификатора сети (NID);
• номера идентичности вызова (CIN).

CID отмечает различные вызовы объекта. Он также используется для корреляции между записями IRI и соединениями СС. Он используется в портах интерфейса HI2 и HI3.

4.3. Идентификатор сети (NID)

Идентификатор сети -- обязательный параметр; он должен быть уникальным на международном уровне. Он состоит из следующих двух идентификаторов:

• 1) Идентификатор оператора сети (обязательный): Уникальная идентификация оператора сети, провайдера доступа и провайдера услуг.
• 2) Идентификатор сетевого элемента NEID (факультативный).

Назначение идентификатора сетевого элемента -- уникальная идентификация соответствующего сетевого элемента, выполняющего операции по перехвату, например, активация LI, передача записей IRI"

Идентификатором сетевого элемента может быть:

• Международный узловой номер Е.164, в случае сетей с коммутацией по каналам, например, ЦСИС, ТФОП, GSM.
• Адрес протокола Х.25.
• Адрес протокола Internet.

На этом позвольте мне закончить.

---

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Спасибо. Правильно ли я понял вас сейчас, что международные стандарты, которые есть в этой области, отличаются от реального СОРМ в той части, что служба, проводящая перехват информации по европейскому стандарту, не имеет возможности непосредственно включаться в сеть, а только через оператора?

МУРДАСОВ А.Б.: Я не хотел бы говорить о нашем СОРМе. Объясню, почему. Потому что в законе есть пункт, что раскрывать наш СОРМ имеет право только организация, которая проводит эти операции. Есть статья закона. Поэтому будем законопослушными.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо. Мы поняли тонкость вашего ответа, но дело в том, что на самом деле (это я просто делюсь своими соображениями) утверждение, что все работы по СОРМу должны быть конфиденциальными, это в 252-у письме, по-моему, там это сформулировано, оно само по себе незаконно"

МУРДАСОВ А.Б.: Я могу сказать, что в законе о связи есть статья, что раскрывать методы может только организация проводящая эти мероприятия, хорошо это или плохо"

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Александр Борисович, из этой схемы видно, и вы даже подтвердили это, что схема предполагает прозрачность в рекомендациях ETSI.

МУРДАСОВ А.Б.: Что вы имеете в виду под прозрачностью?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Прозрачность передачи сообщения. То есть в этой схеме спецслужбы не могут исказить содержание подслушанного сообщения?

МУРДАСОВ А.Б.: Это передается один к одному то, что есть"

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Вы это подтверждаете -- да или нет?

МУРДАСОВ А.Б.: Конечно.

ВДОВИН Ю.И.: Тут телефония"

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Нет. Извините, он сказал, что в том числе и данные. Это звучало.

МУРДАСОВ А.Б.: Данная речь передается прозрачно"

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Без искажений?

МУРДАСОВ А.Б.: Да, без всяких искажений. Один к одному: бит -- бит. Вот так я понимаю стандарт.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Не факт, что так понимают спецслужбы.

МУРДАСОВ А.Б.: Это уже другой вопрос. Поэтому пакетные передачи не используются, чтобы не было задержек и прочего искажения.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К. (консультант Комитета по безопасности Государственной Думы РФ): Нет ли у вас информации о том, какие страны используют именно этот стандарт?

МУРДАСОВ А.Б.: Нет, я не в курсе этого.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Правильно ли я понял, вы сказали, что непосредственного доступа к перехвату ин-формации правоохранительные органы не имеют -- только черед оператора, да?

МУРДАСОВ А.Б.: Да, совершенно верно.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Система СОРМ-2, которая предусматривает непосредственный доступ, не регламентируется совершенно?

МУРДАСОВ А.Б.: Раз у вас такая большая дискуссия, я еще раз повторю, что по нашему Закону "О связи" оператор не имеет права контроля над этими операциями. Плохо это или хорошо -- другой вопрос.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Осуществляется через узел без участия оператора.

МУРДАСОВ А.Б.: Да, совершенно верно. Оператор, как я понимаю, по Закону "О связи" не имеет права на участие.

ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Я хотела бы спросить, когда были изданы эти стандарты?

МУРДАСОВ А.Б.: В июле 1997 года.

ГРОМОВА М.В.: Спасибо. Я просто хотела привести пример, что приказ Минсвязи " 25, который в принципе последним был, -- 1997 года.

МУРДАСОВ А.Б.: Так это стандарты "ETSI". Я не хочу сказать, что нужно делать, как в "ETSI".

ГРОМОВА М.В.: Я понимаю, я просто о соотношении -- это более совершенно уже разработано, чем все, что"

МУРДАСОВ А.Б.: Я не хочу сказать, что это совершеннее или нет, это просто другое.

ВУС М.А. (Санкт-Петербургский Государственный Университет): Повторите, пожалуйста, еще раз: 1997 или 1999 год?

МУРДАСОВ А.Б.: 1999 год, июль месяц.

ВУС М.А.: 1999-й все-таки.

МУРДАСОВ А.Б.: Да. Окончательная редакция. Это началось в 1998 году. Собственно говоря, никто не мог учесть, конечно, эти стандарты, если у нас СОРМ разрабатывали, потому что это июль 1999 года.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Вопрос о том, что канал прозрачный, я задал не случайно. Дело в том, что эти рекомендации созданы, я так понимаю, не просто одним государством, а каким-то комитетом, видимо, международной организацией.

ВДОВИН Ю.И.: Международным комитетом стандартов.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так как это создано международным комитетом по стандартам, то я думаю, что в данном случае причина прозрачности все-таки лежит в защите прав потребителей. Здесь предусмотрена прозрачность только из-за того, чтобы не ухудшилось качество связи и достоверность передаваемого сообщения. Это в любом законе любой страны присутствует. Подтвердите или опровергните.

МУРДАСОВ А.Б.: Я отвечу на два ваших вопроса.

Институт стандартов" Чтобы вы были в курсе, там есть примечание, что в разработ-ке этого стандарта принимали участие все ведущие фирмы (ведущие телекоммуникационные западноевропейские фирмы перечислены). Значит, это стандарт не только института, но и фирм. Это первое.

Второе. По-моему, это очевидное требование -- чтобы то, что передается от контро-лируемого объекта, передавалось безо всяких искажений. По-моему, кто бы ни делал СОРМ, вряд ли будет думать, как информацию исказить.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Извините, реплика. У нас в СОРМ-2 еще присутствует такое слово, как "управление", и попробуйте меня переубедить.

МУРДАСОВ А.Б.: Не знаю, я СОРМ-2 не знаю"

ВДОВИН Ю.И.: Он только телефонией занимается, ЛОНИИС. Ответственный за сертификацию аппаратуры СОРМ (ЦНИИС) не приехал, отказался.

Опыт противостояния частной фирмы и ФСБ при попытке внедрить СОРМ СДЭС

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Уважаемые господа! Я с удовольствием предоставляю слово Наилю Мурзаханову. Фирма "Байярд Славия Коммуникейшнс", прославившаяся тем, что это был единственный известный нам провайдер, который открыто вступил в бой за права граждан. Но, правда, нам уже рассказали, что есть и другие, которые взялись биться в худших условиях, потому что не имели поддержки. Теперь будем разбираться и с этой историей.

Прошу вас.

НИКУЛИН П.С. (Московский Государственный Горный Университет): В Москве есть еще три человека.

---

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): В последнее время я часто слышу высказывания о том, что "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" первая и чуть ли не единственная во всей России компания, которая отказалась за свой же счет строить для ФСБ систему тотального шпионажа за гражданами.

Я думаю, что на самом деле главное не это -- кто первый, кто последний, кто средний, а дело в том, что , на мой взгляд, если уж приписывать какие-то заслуги в нашей компании, то, наверное, только в том, что мы первыми громко заявили об этой проблеме.

Признаюсь сразу -- я выступление готовил и готовил основательно, но в ходе прошедшей вчера и позавчера конференции в Москве и в ходе бесед с участниками конференций, в том числе и сегодняшней, произошла некоторая корректировка. Она не касается тезисов, она не касается аргументации. Скажем, я просто хотел бы опустить некоторую часть своего выступления для того, чтобы подробнее остановиться на другой части.

Опустить я хочу именно документальную часть, касающуюся истории, хронологии событий, произошедших с нашей компанией. Дело в том, что "Гражданский контроль" издал книгу "Защита граждан при внедрении системы оперативно-розыскных мероприятий в сетях связи". Серия "Права человека". Участникам конференции она роздана. Там очень подробно расписана хронология. Более того, если кого-то действительно заинтересует достоверность представленной там информации, все документы можно посмотреть на сайте Анатолия Левенчука "Московский Либертариум" (www.libertarium.ru).

Компания "Байярд Славия Коммуникейшнс" была основана в 1996 году. Сразу хочу подчеркнуть, что основана она была целиком и полностью на личные сбережения восьми физических лиц -- восьми акционеров. Поэтому, наверное, это явилось одной из причин, по которым наша компания финансово ни на один процент не зависит ни от государства, ни от конкретных чиновников. Я бы хотел это просто подчеркнуть как тезис. Он важен для понимания причин возникновения конфликта.

Полуторалетние переговоры с Федеральной службой безопасности, то есть с Управлением ФСБ по Волгоградской области не принесли никакого результата в виде подписанного плана по той простой причине, что подходы к пониманию того, что же такое СОРМ у сотрудников ФСБ и у меня лично и у совета акционеров нашей компании не просто различаются, они диаметрально противоположны.

Не все имеют сейчас возможность составить суждение, в чем же тут дело. На самом деле тот план, который принесли к нам в офис сотрудники ФСБ, подразумевал несколько пунктов" Скажем, так, четыре пятых из всех пунктов этого плана, на наш взгляд, коренным образом нарушают все мыслимые права человека, гражданина, права предпринимателей и неприемлемы, наверное, по морально-этическим соображениям.

Дело в том, что вся процедура внедрения СОРМ в России (практика его внедрения) на самом деле разбивается на три этапа. Первый из них -- это подписание с провайдером согласованного с ФСБ плана (то есть должно быть двухстороннее соглашение). Второй этап -- это реализация системы оперативных мероприятий в технической ее части в минимальном объеме, возможном на данный период. И третий этап -- это уже построение такой системы -- системы оперативно-розыскных мероприятий -- в полном объеме.

Здесь, чтобы предвосхитить, возможно, некоторые обоснованные претензии коллег-провайдеров, в том числе из Иркутска (Марина Громова здесь присутствует), в том, что в прессе частенько упоминалось о том, что "Байярд Славия Коммуникейшнс" нашла в себе силы выступить против, а остальные провайдеры "продались"" В действительности это не так. Есть ряд причин, которые объясняют такое поведение. И я, наверное, уже его обозначил. Дело в том, что мы, в отличие от многих, просто решили свой протест воплотить в жизнь непосредственно на самом первом этапе внедрения СОРМ. Мы отказались подписать такой план. Мы не приняли линию поведения других провайдеров, которая заключается в том, чтобы, подписав такой план, получить временную отсрочку и принимать все дальнейшие усилия к тому, чтобы всячески "динамить" конкретную реализацию этого проекта с целью не платить денег, то есть не тратить своих собственных средств. Вот, наверное, это вкратце. И при этом, опять-таки подчеркиваю, необходимо учитывать то, что у государства нет на самом деле экономических механизмов воздействия на принятие решений в нашей компании. Это факт.

И теперь конкретно о плане. Я не буду описывать все пункты плана. Я хотел бы остановиться на некоторых наиболее показательных.

Во-первых, УФСБ по Волгоградской области в своем плане предусмотрело необходимость, чтобы компания предоставила список сотрудников компании, которые будут взаимодействовать с сотрудниками УФСБ, то есть определить круг лиц (технических специалистов), которые будут заниматься этой проблемой, этой работой -- обеспечением этого СОРМ.

Само по себе это неплохо. С другой стороны, список лиц со стороны УФСБ принципиально был не определен. К этому следует добавить, что уже более чем два года взаимодействия и ведения переговоров с УФСБ сотрудники Волгоградского УФСБ ни разу, подчеркиваю, ни разу не предъявили служебных удостоверений.

Дальше. Еще один из пунктов гласит буквально следующее: компания-провайдер (в нашем случае это компания "Байярд-Славия Коммуникэйшнс") обязана закупить, смонтировать и сдать в эксплуатацию сотрудникам УФСБ весь комплекс оборудования (к слову сказать, весьма дорогостоящего, так как это заказное очень мощное оборудование, которое будет стоять на нашем узле связи), которое необходимо для проведения такого рода мероприятий.

Следующий пункт. Провайдер обязуется закупить и отдать в пользование УФСБ линию связи (дословно) не худшую, чем самая высокоскоростная линия связи клиента.

Следующий пункт. Компания обязана написать при необходимости соответствующее программное обеспечение, которое помогло бы проводить данного рода мероприятия.

Здесь мой комментарий необходим. Дело в том, что у меня, во-первых, нет лицензии на написание программного обеспечения; во-вторых, у меня нет таких специалистов, которые могли бы достаточно квалифицированно написать такое программное обеспечение, поэтому это надо понимать не иначе, как я должен заплатить опять-таки деньги для того, чтобы профинансировать написание таких программ.

И еще один пункт хотелось бы отметить. Компания должна за свой счет (опять-таки подчеркиваю -- за свой счет) организовать и провести обучение сотрудников УФСБ эффективным приемам работы с вычислительной техникой и программно-аппаратным комплексом, который будет использоваться в целях проведения оперативно-розыскных мероприятий.

Я умышленно не останавливался на всех пунктах плана, это несколько сбило бы вас с толку, но того, что я упомянул, думаю, вполне достаточно.

Теперь я попытаюсь сгруппировать все эти пункты в два принципиальных.

Во-первых, при попытках потребовать разъяснения и попытках потребовать обсуждения данных пунктов плана с нашей стороны сотрудники УФСБ принципиально отказали в этом, заявив, что все, что касается государственной безопасности, находится исключительно в их прерогативе, поэтому мы имеем только две линии поведения: первая -- подписать и, соответственно, платить; и вторая -- просто свернуть деятельность.

Видя, что переговоры ни к чему не приводят, мы, основываясь на том, что, во-первых, подписание такого рода плана приведет к возможности со стороны УФСБ осуществлять шантаж компании и в конечном итоге приводит к внедрению СОРМ в том виде, который для нас неприемлем и, во-вторых, учитывая то обстоятельство, что этот план необсуждаем, мы решили начать противодействие с самого первого этапа, то есть мы этот план не подписали.

И у нас начались неприятности. Я не буду описывать все. Упомяну лишь, что были попытки отключения электроэнергии, был выключен спутниковый канал связи "Москва -- Волгоград", причем выключен со стороны Москвы. Нас пытались выгнать из занимаемого помещения. И только жалоба прокурору одновременно с подачей копии главе МВД области позволили предотвратить наше выселение с узла связи. Последовал целый ряд придирок контролирующих организаций. И самая большая наша беда -- это Госсвязьнадзор, который вместо того, чтобы заниматься технической стороной дела, занимается политикой. Все это вместе создало нам такие трудности, которые ставят вообще под сомнение возможность ведения бизнеса в этом секторе экономики.

Вот вкратце то, что касается истории. Думаю, те, кто хочет ознакомиться с этим подробнее, найдут все материалы в уже упомянутой книге.

Поясню лишь, что в итоге вся эта история, которая находит документальное подтверждение, свелась, по сути дела, к единому: имеют или не имеют право силовые структуры нарушать основы конституционного строя? По нашему мнению, не имеют они такого права, впрочем, я не собираюсь сейчас дискутировать на эту тему, я просто определяю нашу позицию. Это первый момент. И одновременно с тем (как подпункт первого момента): имеет ли право ФСБ в своей деятельности попутно нарушать наши права как права предпринимателей?

И как непосредственно вытекающий из этого второй большой пункт: реализация системы оперативно-розыскных мероприятий в том виде, как того хочет ФСБ, на сегодняшний день приводит к нарушению целого ряда положений действующего законодательства. Я не буду останавливаться на Законе "О связи", я не буду останавливаться на Законе "О защите информации". Я признаю, там есть спорные моменты. Но в любом случае, я имею право толковать и трактовать их в свою пользу, пусть попробуют меня в этом переубедить, даже в суде.

Я хочу подчеркнуть, что, кроме всех прочих причин, я лично вижу (и акцентирую сегодня на этом внимание) одну главную и большую проблему. В данном случае она, наверное, все-таки является проблемой ФСБ. Это та проблема, которая называется: нарушение Закона "О бухгалтерском учете".

Дело в том, что я не только не имею права платить кому-то за что-то, оплачивать чье-то оборудование, если я не хочу этого. Меня не имеют права заставить. Это раз. Более того, я не имею права даже предоставлять услуги связи вне тарификации, то есть бесплатно, невзирая на цели, преследуемые этим предоставлением.

Это важный момент, и я думаю, те провайдеры, которые хотели бы последовать моему примеру, в этом пункте найдут основание для того, чтобы задуматься и найти в себе силы для противодействия. Как я уже говорил, внедрение СОРМ связано с прохождением трех этапов. В случае, когда придет время, как говорится, платить по векселям, то есть когда придется уже все-таки реализовать третий этап, неизвестно, кто из нас окажется в проигрыше, я имею в виду провайдеров.

Я не буду сейчас поднимать вопросы морально-этического характера. Согласитесь, пошло брать деньги с клиента и при этом сдавать его с потрохами на прослушку. Это просто безнравственно.

Я бы хотел остановиться еще на одном -- на том, что ФСБ в ходе переговоров со мной все свои аргументы главным образом сводила к одному: ваше противодействие на самом деле направлено против того, чтобы мы, бедные чекисты, могли иметь возможности осуществлять возложенную на нас работу по поддержанию государственного строя. Я категорически с этим не согласен. И когда я приводил такой аргумент: ребята, если вы не можете работать в правовом поле, если для поддержания конституционного строя вам так жизненно необходимо нарушать те статьи Конституции, которые составляют основу конституционного строя России, то, извините, наверное, вам пора сменить работу. Может быть, это грубо. За это они на меня обижались, но тем не менее я всегда считал и считаю, что если кто-то не может выполнять свои функции, при этом не нарушая законов, не уважая прав и свобод граждан, которые, извините, платят вам зарплату, так как они формируют бюджет своими налогами, то грош цена таким спецслужбам.

Вот это, наверное, все, что касается непрофессионализма. Может быть, я ошибаюсь, но еще раз подчеркиваю, это мое мнение.

Теперь я бы хотел просто упомянуть одно обстоятельство. Дело в том, что все желающие могут ознакомиться с моим докладом, он будет предоставлен. Все документы, которые упоминаются в моем докладе, можно посмотреть. 6 апреля этого года по линии суда общей юрисдикции -- это Дзержинский районный суд города Волгограда -- была подана жалоба одного из акционеров против лицензионной комиссии Комитета по телекоммуникациям, теперь он опять называется Министерством связи и информатизации. И вторая линия -- мы подали иск уже от компании "Байярд Славия Коммуникейшнс", занимающейся телекоммуникациями, в Арбитражный суд города Москвы, то есть по месту нахождения ответчика, на действия лицензионной комиссии того же Министерства связи.

Суть претензии одна, с одним лишь разграничением. Я хочу прокомментировать те документы, которые вы получите при желании. Существующие реалии таковы, что отдельно взятый гражданин при нашей существующей судебной системе имеет реально больше шансов отстоять свои права, чем организация. Это бесспорно. Поэтому я бы хотел всем присутствующим как-то посоветовать задуматься над этим и, возможно, поддержать тех людей, которые могли бы своими исками привлечь внимание к этой проблеме и, в конечном итоге, организовать нормальное обсуждение этой проблемы.

Не надо выискивать врагов, не надо их создавать, врагов и так у нас достаточно, наверное. Проблем у нас очень много. Я бы хотел, чтобы все, что мы делали, делаем и будем делать было направлено на формирование гражданского сообщества в России с той целью, чтобы это оформленное и осознанное гражданское сообщество имело возможность привлечь государственные институты к тому, чтобы провести нормальный диалог. И все-таки попытаться установить четкие правила игры в этой сфере.

Вообще тема моего доклада: СОРМ как проявление трудностей постиндустриального развития России. Не сочтите это за непоследовательность, просто все мои дальнейшие высказывания не приобретены из книг. Это мое личное внутреннее убеждение, это мой жизненный опыт, это мое мировоззрение, и я надеюсь, что оно в большей части, наверное, совпадет с мнением большинства граждан нашей страны.

Чуть не упустил. Министерство связи на упомянутое мною заседание суда 6 апреля не явилось, представителей своих не прислало. И более того, оспариваемый в иске документ с решением упомянутой лицензионной комиссии о приостановке действия моей лицензии суду предоставлен не был. Вместо этого Министерство связи буквально за несколько часов до заседания предоставило суду отзыв, в котором сообщило о том, что в мой адрес, адрес генерального директора ЗАО "БСК", отправлено информационное письмо за подписью заместителя Министра связи, в котором сообщается об аннулировании ранее высланного в мой же адрес письма, в котором сообщалось о принятии решения по отзыву лицензии. По сути, они попытались отнять мою лицензию, тогда я обратился в суд, за несколько часов до суда, взвесив все шансы и поняв, что этих шансов у них в суде против меня нет, они решили отпустить меня на волю.

Возможно, для них на самом деле проще отпустить меня, чем поднимать весь пласт этих проблем для обсуждения в суде. Оставлю это для дискуссии.

Несмотря на то, что на самом деле заседание суда состоялось, иск был принят, мы настояли перед судом о формировании судебного запроса на предоставление все-таки этого документа, и заседание было перенесено на 31 мая 2000 года.

Несмотря на все вышесказанное, я все-таки считаю, что наша компания хотя бы на этом этапе победила, ибо сумела хотя бы в какой мере отстоять свои права и права своих клиентов. Я не берусь, скажем, делать какие-то высказывания в плане анализа действующего законодательства. Я боюсь, что сами юристы здесь не будут единодушны в оценке тех или иных аспектов. Просто я бы хотел подчеркнуть, что коль уже мы живем в этой стране, мы граждане этой страны, мы имеем право голоса, как минимум. И все, что мы делали, как раз явилось выражением нашей позиции.

Несомненно, положительный сдвиг налицо, ибо теперь уже четыре дня назад на адрес того акционера, о котором я упоминал, который подал иск по линии суда общей юрисдикции, пришло письмо (впервые в России это произошло) за подписью лично господина Леонида Реймана (он у нас является на сегодняшний день Министром связи). Это весьма любопытный документ, потому что Министр связи отвечает гражданину России. В этом письме он признает права гражданина как предпринимателя и сообщает о том, что в целях досудебного разбирательства он аннулирует не только информационное письмо за подписью своего зама о принятом решении (вот здесь наша победа уже наступает), он информирует гражданина акционера (это Селютин Владимир Геннадьевич, это не является тайной) о том, что вместе с письмом господин Рейман принял решение об аннулировании протокола " 5 от 11 ноября 1999 года.

Это тот самый мифический протокол, которого мы никогда не видели и существование которого вскрылось в ходе внеочередной проверки Госсвязьнадзора. Я поясню. Лицензионная комиссия проводит заседания, результатом которых являются протоколы, в которых рекомендуется принимать решение по поводу выдачи либо приостановления действия, либо аннулировании лицензий. Понимаете, да? На самом деле решение на основе такого протокола принимает одно из первых лиц министерства. Так вот, господин Рейман своим письмом и подтверждением того факта, что аннулирован сам протокол, признал неправоту Министерства связи и недостаточность их аргументов, которыми владеют Госсвязьнадзор и Министерство связи, чтобы отнять нашу лицензию.

Вот именно эти факты позволяют мне утверждать, что компания наша достигла определенной победы.

Я бы хотел сделать небольшой анализ, почему все это происходит, почему все это возможно в наше время, когда космические корабли бороздят просторы и т.д.

Я думаю, что в развитии России на самом деле нет ничего исключительного. На сегодняшний день совершенно определенным является то, что, как это ни прискорбно признавать, мы несомненно отстали от стран Запада, причем, как теперь выясняется, не только от развитых стран Запада. И как это ни странно звучит, но мы начали строить капитализм. И думаю, что несмотря на ряд поправок, которые даже присутствующие могли бы добавить к моему следующему тезису, я думаю, что мы все-таки живем не в посткоммунистическом обществе, мы на самом деле живем в развитом феодализме. И все действия силовых структур, конкретных государственных чиновников, всех видов, демократических в том числе, институтов наглядно показывают это. И все же думаю, что несмотря на тяжелое наследие прошлого, я не только надеюсь, я убежден, что за интернет-технологиями -- будущее.

Никто не станет оспаривать на сегодняшний день, что Интернет -- это сверхбыстрая, сверхразветвленная, самоуправляемая и саморегулирующаяся телекоммуникационная среда. Я упомянул этот факт для того, чтобы ни у кого не оставалось иллюзий. Может быть, все это понимают как-то на подсознательном уровне, но не отдают себе в этом отчета. На самом деле Интернет не является ни модой, ни игрушкой и не является даже целью для достижения чего-то, он является всего лишь инструментом. В свое время точно также был изобретен телефон. И если совершить исторический экскурс в этой связи с изобретением телефона, была масса законопроектов, против которых общество точно также возражало, прежде всего, английское. Я не об этом. Я о том, что страна наша огромная, порядка у нас мало. Все это понимают, но никто не знает, что делать. Так вот, я надеюсь, что несмотря на все наше отставание от Запада, разумное и умелое использование, в том числе государством, Государственной Думой, аппаратом Президента, министерствами, ведомствами Интернета именно как коммуникационного средства, позволило бы, на мой взгляд, России получить преимущество перед странами Запада, ибо страны Запада тоже находились в свое время примерно в том же положении, что и мы сейчас. Так вот, умелое использование Интернета государством могло бы все-таки сократить разрыв и позволить стране нормально развиваться. Интернет -- это новая экономика и, прежде всего, достоверная и своевременная информация. А как мне видится, и, наверное, никто не станет этого оспаривать, информация и для бизнеса, и для развития общественных отношений имеет кардинальное значение.

Хочу еще раз подчеркнуть, что никто и ничего за нас (я имею в виду граждан России) не сделает, пряники с неба не упадут, царь хороший не придет. Если гражданское сообщество не в силах осознать свои права и настаивать на этих правах, то ничего не изменится. И для того чтобы мы сами и наши дети (прежде всего, наши дети, наверное, это как цель) стали жить лучше нас, чтобы они не оказались через какое-то количество лет в тоталитарном государстве, я думаю, шаги какие-то предпринимать нужно уже сегодня. Может быть, даже уже поздно, но я хочу надеяться, что нет. И в связи с этим еще раз хочу подчеркнуть следующий свой тезис о том, что, несомненно, оперативно-розыскные мероприятия проводить нужно, это необходимо для общества. Но нужно делать это грамотно и профессионально, не нарушая при этом провозглашенных нашим государством гражданских прав и свобод, ибо сильное развитое государство нельзя построить руками бесправных и нищих рабов. Но я надеюсь, что разум все-таки восторжествует, и государство в лице всех его многочисленных чиновников все-таки поймет, что для этой страны, для нашей многострадальной страны, сейчас как никогда важно осознать то, что надо сперва дать людям нормально жить, нормально общаться, иметь какую-то долю privacy, ибо она биологически заложена природой, от этого никто никуда не уйдет (можно только приспособиться, скрепя зубы)" И все-таки надо дать гражданам возможность нормально жить и трудиться, иметь веру в светлое будущее. И я надеюсь, что когда-нибудь большинство из нас в этой стране сможет с гордостью сказать, что он гордится собой лично и своим государством, которое уважает его (гражданина) и заботится о его правах. Спасибо.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо большое, Наиль. Я два слова еще дополню. Здесь был еще распространен доклад коллеги и, можно сказать, уже друга Наиля -- адвоката, который вел его дело и который подготовил доклад, но, к сожалению, не смог приехать. Это "Опыт правовой защиты оператора связи от неправомерного внедрения СОРМ". Он был роздан вам. Мы его обязательно включим в стенографический отчет нашей конференции и распространим. Мы считаем, что этот доклад может быть полезен операторам связи и провайдерам в качестве документа -- обмена опытом. Это просто справка.

А теперь я прошу задавать вопросы.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Можно я дополню? Я совершенно упустил из виду это обстоятельство. Я отдал Юрию Иннокентьевичу доклад моего коллеги и забыл об этом. Я хотел бы просто пояснить. Дело в том, что по большинству позиций этого опыта моего адвоката Вячеслава Михайловича Жуковского мы с ним солидарны, но не во всем. Дело в том, что он -- юрист, а я -- предприниматель. Поэтому вполне разумно то, что в любом случае у него могут быть свое видение того, каким образом меня защищать. Может быть, я не со всем здесь кардинально согласен, но если это поможет отстоять мою позицию в суде, я непременно этим воспользуюсь. Спасибо.

---

ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Я просто хотела бы дать краткий правовой комментарий.

ВДОВИН Ю.И.: Марина, можно тогда мы сначала зададим вопросы, а потом вы дадите комментарий. Ладно?

АХМЕТШИН И.Х. (Радио "Свобода", Санкт-Петербург): В вашем предприятии работают люди, они, видимо, получали зарплату. Как-то они высказывали недовольство тем, что вы ведете судебные дела, ведь это наносит какой-то ущерб?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Хорошо, я сделаю заявление. Дело в том, что все эти перипетии, которые выпали на долю лично мою и долю нашей компании, безусловно, крайне отрицательно сказались на финансовом климате компании.

Мы понесли колоссальные убытки, которые (я не делаю из этого тайны) на сегодняшний день составляют порядка 120 тысяч, практически весь уставной фонд у нас лежит мертвым грузом в виде отключенной тарелки.

ВДОВИН Ю.И.: 120 тысяч долларов?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Да. Мы сейчас работаем по наземным линиям связи, пропускная способность которых ввиду нахождения Волгограда на окраине империи крайне неудовлетворительная. И поскольку мы не имеем возможности вследствие нарушения наших прав заниматься полноценно своей деятельностью, мы несем убытки, но тем не менее (и в этом состоит суть моего заявления) ни один клиент нашей компании, ни один сотрудник нашей компании не пострадал в финансовом отношении.

Где мы нашли для этого средства? Я сразу поясню. Личные средства акционеров. Дело в том, что до момента, если вдруг такое случится, закрытия компании ни один человек, который имел с нами дело, не пострадает в финансовом плане, это политика нашей компании. Более того, мы готовы вернуть всем нашим клиентам их авансовые платежи в случае полного прекращения деятельности.

НИКУЛИН П.С.: Вы сказали, что когда вы имели дело с работниками ФСБ, то они вам не показывали удостоверений. Я не совсем понял, к чему вы этот момент подчеркнули? Что это означает?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я это подчеркнул в той связи, что в своем плане сотрудники ФСБ не предусмотрели, причем сделали это умышленно, как выяснилось при попытке обсуждения, предоставления списка круга лиц со стороны ФСБ, которые будут заниматься СОРМом на наших сетях документальной электросвязи.

НИКУЛИН П.С.: А каков уровень работников, с которыми вы имели дело?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Вы знаете, в нашей компании сложилось такое совершенно безобидное определение этих людей ввиду того, что они не представляются никогда -- если они скажут сегодня Николай Петрович, то завтра -- Николай Сидорович, также как номера на автомобилях они меняют, один и тот же номер на 18 разных автомобилях -- мы их называем "серые". Человек в сером пиджаке -- это человек в сером пиджаке.

НИКУЛИН П.С.: Как бывший работник КГБ я вам должен сказать: вы прочитайте закон о ФСБ. Они вообще должны представляться, они должны предъявлять какое-то удостоверение, если они к вам приходят с какими-то требованиями. Есть юридическая основа, на которой можно с ними работать.

Я уже ко всем обращаюсь. У нас в Конституции впервые записано право граждан на подачу коллективных жалоб. И вот этот момент использовать необходимо, особенно в таких случаях, подобно вашему.

И, наконец, я так и не понял: а почему вы не подали в суд?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: На кого?

НИКУЛИН П.С.: На того, кто вам принес этот ущерб, да еще моральный вред причинил.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: С чего начать ответ? Начну с того, почему мы не требовали с сотрудников ФСБ представиться и так далее. Мы это делали.

НИКУЛИН П.С.: Не представляются -- будьте здоровы!

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Совершенно верно, мы так и поступали, но это было два года назад. Я просто думал, что это достаточно подробно освещено было и сейчас можно найти следы на "Либертариуме", когда мы с такого рода заявлением, что мы не хотим иметь дело с тем, кто не подтверждает своих полномочий, обратились к генералу Колесникову, который является главой Волгоградского УФСБ, он поручил тем же самым сотрудникам вызвать уже нас в свое ведомство. По их мнению, посещение нами одного из кабинетов ФСБ должно было убедить нас в том, что они не шарлатаны, вообще говоря.

НИКУЛИН П.С.: Уровень какой был в управлении ФСБ?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Попробуйте подать жалобу где бы то ни было на сотрудника ФСБ. Это нереально, к сожалению. У вас иск даже не примут.

ГРОМОВА М.В.: Предмет иска нужно сформулировать прежде всего.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Простите, пожалуйста, мне непонятно одно. Вы хотите сказать, что вы так и не знали, с кем имеете дело, то есть они вам отказались категорически представляться в течение всего этого времени?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Нет, они представлялись. Я хочу сказать о том, что опять-таки это же СОРМ, Борис Павлович. Это же СОРМ. Наше общество заставляют верить сотрудникам ФСБ на слово, что они не будут без необходимости и без законного решения осуществлять тотальный мониторинг всех наших граждан. Нас заставляют же в это верить? Точно так же нас заставляют верить в то, что они сотрудники ФСБ. По-моему, с их точки зрения это нормально.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Человек так и не представил вам удостоверение"

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Удостоверение -- нет.

НИКУЛИН П.С.: Любой жулик так может прийти.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Мне дали убедиться в том, что он не жулик.

ГРОМОВА М.В.: Я скажу буквально два слова. Просто не хотелось перебивать во время доклада, но вы сказали, что больше прав у граждан. Действительно, посмотрите в сборнике, специальный раздел Конституции, определяющий правовой статус личности. Но в Конституции нет определения правового статуса юридического лица, поскольку юридическое лицо -- это вообще правовая фикция, это объединение имущества. И именно поэтому оно может защищать свои права лишь только в отношении какого-то имущества.

Просто мне кажется, что это проблема общества. Если граждане, которые пользуются какими-то новыми технологиями, осознают, наконец, что их права нарушаются, то тогда предмет иска будет. А юридическое лицо не может обратиться с иском о нарушении своих прав.

НИКУЛИН П.С.: Поэтому я и сказал о групповых исках граждан.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я позволю себе реплику. Марина, дело в том, что я не случайно упомянул о том, что нашей компанией подача иска была предпринята сразу по двум разным судебным веткам: по линии гражданского суда (суда общей юрисдикции) и по линии арбитражного суда. Нам важен результат. Каким путем он к нам придет, это не важно, главное, что там и там есть свои резоны. И я советую вам все-таки взять и почитать тот документ, который подготовил наш юрист. Вы найдете там много для себя интересного и полезного.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Но все равно, совершенно прав г-н Никулин, что все процедуры должны тщательно соблюдаться обеими сторонами.

МУРДАСОВ А.Б. (ЛОНИИС, Санкт-Петербург): Меня интересует, какого типа оборудование у вас установлено?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: На сегодня у нас имеются два маршрутизатора фирмы "Cisco" и три сервера. Один из них -- чисто Data Server (Сервер Данных), второй -- Proxy Server, третий -- Access Server (сервер доступа). Модемных пулов -- два, каждый из них -- по 24 номера, то есть у нас 48 телефонов дозвона, которые объединены в две модемные линейки.

МУРДАСОВ А.Б.: А сертифицировано это оборудование на СОРМ?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Да. И это уже, я не знаю, 15--18--40 раз проверено Госсвязьнадзором.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Есть ли еще вопросы?
Большое спасибо, Наиль.
Пожалуйста, следующий доклад Елены Константиновны Волчинской.

СОРМ-2: проблемы истинные и мнимые

Волчинская Елена Константиновна, консультант Комитета по безопасности Государственной Думы РФ

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Сегодня утром Борис Павлович сказал замечательную вещь -- что время работает на нас. А я предлагаю нам работать на время. Это значит не только говорить коротко, но и попробовать использовать это время для выработки конструктивных решений. Слава Богу "Гражданский контроль" прошел этап отрицания СОРМа вообще и перешел к более конструктивному разговору, поэтому мне очень нравится сегодняшнее наше обсуждение.

Мы пересматриваем собственные решения, мы обнаруживаем, что развитые, передовые в демократическом плане страны, оказывается, нас обогнали, мы еще не дошли до такого "уровня демократии", как тотальный контроль (о чем говорил коллега из США). На самом деле, нам еще далеко до этого. В общем, есть о чем поговорить.

В принципе этой проблемой мы в комитете занимаемся давно, правда депутаты нового созыва пока еще не подключились. Где-то летом прошлого года Фондом защиты гласности А. Симонова была выпущена книга "Интернет и гласность", здесь есть небольшой раздел по СОРМу, который я писала. Некоторые предложения там присутствуют, но сейчас их уже гораздо больше, потому что читаешь, думаешь и что-то приходит на ум. Наверное, вот это мы и обсудим сегодня.

СОРМ-2: проблемы истинные и мнимые

Что такое СОРМ-2? СОРМ-2 -- система технических средств по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий, которая предназначена для технического обеспечения проведения указанных мероприятий на сетях документальной электросвязи, используемых операторами для предоставления услуг передачи данных и телематических служб, включая сеть Интернет.

Стандартная ошибка критиков СОРМ-2 -- это представление ее как "системы оперативно-розыскных мероприятий", а не системы технических средств. Из-за этого заблуждения делается неверный вывод о том, что создание такой системы противоречит Федеральному закону "Об оперативно-розыскной деятельности". Эта ошибка, в частности, присутствует в обосновании искового требования ЗАО "Байярд-Славия Коммуникэйшнс" (далее -- ЗАО "Байярд").

В принципе, интерес общественности к проблемам, в том числе правовым, связанным с внедрением и эксплуатацией СОРМ, оправдан, поскольку с помощью этой системы спецслужбы получают возможность ограничивать такие ключевые конституционные права граждан, как право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, в том числе передаваемых по сети Интернет. Принимая во внимание серьезность таких ограничений и менталитет нашего общества в части доверия к российскому законодательству и к соблюдению этого законодательства нашими силовыми структурами, освещать в прессе проблемы установки и применения СОРМ следовало бы крайне осторожно, опираясь на нормы права и добиваясь от спецслужб необходимых разъяснений о том, как будут гарантированы конституционные права граждан при использовании СОРМ-2.

Вместо этого пресса по отношению к СОРМ-2 заняла, преимущественно, агрессивно уничижительную позицию, голословно обвиняя спецслужбы в неправовом использовании СОРМ-2. Такие публикации, на мой взгляд, не приносят пользы, а загоняют проблему внутрь.

Правовая база создания СОРМ

Я не согласна с тем, что утверждал Наиль Мурзаханов о неконституционности СОРМ. О неконституционности каких-либо действий можно говорить только при наличии конституционного запрета на подобную деятельность или наличии противоречий между Конституцией и законом или подзаконным актом. Однако пункт 2 статьи 23 Конституции РФ позволяет ограничивать на основании судебного решения право каждого на тайну переписки, телеграфных и иных сообщений. А пункт 3 статьи 55 устанавливает общий принцип ограничения прав и свобод человека и гражданина -- "только законом и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Действующие законы позволяют реализовать такое ограничение.

Под созданием СОРМ есть определенная правовая база в виде законов: "Об оперативно-розыскной деятельности", "О связи", "Об органах федеральной службы безопасности", "О лицензировании отдельных видов деятельности", из положений которых вытекает как правомерность осуществления оперативно-розыскной деятельности на сетях связи и требования к порядку их проведения, так и бюджетный источник финансирования оперативно-розыскных мероприятий ОРМ. (В данном случае речь идет о наличии правовой базы, а не об оценке ее качества.)

Закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" предусматривает, что в лицензию могут быть введены требования технического характера для осуществления отдельных видов деятельности.

МУРЗАХАНОВ Н.В. (ЗАО "Байярд-Славия Коммуникейшнс"): Таких нет.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Есть. Могу сказать, какая статья -- девятая, пункт 2. 

Поэтому говорить об антиконституционности нельзя, но тем не менее, я считаю, что нарушения закона все-таки есть. И нарушения эти касаются как раз финансовых отношений при внедрении СОРМа. 

Основные заблуждения

Одно из общих заблуждений касается требования, чтобы провайдерам предъявляли судебное решение о проведении ОРМ. По-видимому "эксперты" и журналисты путают оперативно розыскные мероприятия и действия в рамках предварительного следствия по возбужденному уголовному делу. В последнем случае, согласно Уголовно-процессуальному кодексу РФ, могут проводиться действия (осмотр, обыск, выемка и другие) с участием понятых, привлекаются свидетели, а подследственному предъявляют решение суда. Методы проведения оперативно-розыскных мероприятий совершенно иные. Согласно статье 15 Федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности" ОРМ могут проводиться как гласно, так и негласно, а результаты ОРМ используются, в том числе, для возбуждения уголовного дела. 

И Конституция РФ (п.2 ст.23), и Федеральный закон "Об информации, информатизации и защите информации (п.1 ст. 11), и Федеральный закон "О связи" (ч.4 ст.32), и Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности) устанавливают ограничение права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений только на основании судебного решения. Такое решение получает субъект оперативно-розыскной деятельности на каждое оперативно-розыскное мероприятие, предусматривающее ограничение указанного права. Однако в силу негласности ОРМ это решение они не вправе предъявлять лицам, не являющимся субъектами ОРД и не участвующим в данном ОРМ.

В Дополнительном обосновании искового требования ЗАО "Байярд" адвокаты пытаются доказать, что оператор должен быть "вовлечен в процесс снятия информации с технических каналов связи, чтобы не допустить снижения качества услуг связи или прекращения доступа пользователя связи к сети электросвязи". ЗАО "Байярд" усматривает в качестве необходимого условия вовлечения оператора в ОРМ, прежде всего, предъявление ему судебного решения. Это предложение противоречит действующему законодательству. Однако в целях обеспечения прав пользователей СДЭС и координации деятельности оператора и органов, осуществляющих ОРМ, "Общие требования технические требования к системе технических средств по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий на сетях (службах) документальной электросвязи" (утвержденных Приказом Госкомсвязи России от 27.03.99 " 47) предусматривают (п.3.5.), что АПС СОРМ не должен нарушать процессы функционирования СДЭС, факт прерывания связи должен документироваться (п. 3.6.), причем документируется и оператором связи (п. 3.8.), следовательно, о команде на прерывание связи в рамках ОРМ субъект проведения ОРМ сообщает оператору связи.

Кроме того, по-своему трактуя ч.5 ст. 6 ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности", представители ЗАО делают вывод о наличии правового основания для участия в ОРМ работников оператора связи. 

Во-первых, Закон устанавливает право должностных лиц органов, осуществляющих ОРМ, привлекать специалистов и граждан, но не обязывает к этому. 

Во-вторых, при привлечении "специалистов, обладающих научными, техническим и иными специальными знаниями", они не информируются, в отношении кого проводятся ОРМ, какова их цель, а лишь консультируют по отдельным вопросам. Ознакомление с судебным решением, содержащим сведения о целях, методах и объекте ОРМ является не ПРИВЛЕЧЕНИЕМ, а непосредственным УЧАСТИЕМ в ОРМ. В соответствии с положениями следующего абзаца Закона "Об ОРД" запрещено проводить ОРМ "не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами". 

В-третьих, провайдеру необходимо отдавать себе отчет в том, что привлечение к ОРМ сопровождается взятием на себя обязанности по неразглашению государственной тайны, поскольку ст. 5 Закона РФ "О государственной тайне" относит к государственной тайне сведения "о силах, средствах, источниках, методах, планах и результатах ... оперативно-розыскной деятельности...". Это же положение присутствует в ч. 1 ст.12 Закона "ОБ ОРД". Обладание подобными сведениями заставит провайдера в соответствии с указанным законом получить лицензию на работу со сведениями, составляющими государственную тайну, организовать защиту этих сведений, а носители государственной тайны будут ограничены в праве въезда и выезда. И последнее. Для чего провайдеру знать содержание судебного решения? Для контроля? Но он не вправе контролировать ОРД в рамках действующего законодательства.

Близкое к этому заблуждение касается "обязательности предоставления санкции прокурора" для проведения ОРМ. Данное требование никак не вытекает из положений действующего законодательства, в частности, из ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности". Органы Прокуратуры осуществляют, согласно Закону, надзор за ОРД.

Еще одно распространенное заблуждение (хотя вряд ли это заблуждение) состоит в утверждении об использовании СОРМ для тотальной слежки в электросетях. При этом игнорируется сам принцип проведения ОРМ, установленный Федеральным законом, в соответствии с которым разрешение получается на каждое отдельное ОРМ. Иногда игнорируется, иногда учитывается очевидное отсутствие технологической возможности для такого сплошного контроля. Аналогия с системой "Эшелон" здесь совершенно неуместна (об этом ниже). Кроме того, использование элементарной криптографии или программ сжатия информации не позволит по ключевым словам вычленить из потока информации какое-либо сообщение. 

Контроль использования СОРМ

Можно ли проверить правомерность использования СОРМ? Вот что об этом говорит Федеральный закон "Об оперативно-розыскной деятельности".

• Во-первых, в статье 5 устанавливается право лица, полагающего, что по отношению к нему осуществлялись ОРМ, обжаловать эти действия в вышестоящий орган, прокуратуру или в суд. Если виновность этого лица не доказана, он вправе истребовать от органа, осуществляющего ОРД, "сведения о полученной о нем информации в пределах, допускаемых требованиями конспирации и исключающих возможность разглашения государственной тайны".
• Во-вторых, Законом предусмотрено, что контроль за ОРД осуществляют Президент, Федеральное Собрание, Правительство в пределах своих полномочий (статья 20). 
• В третьих, Прокуратура осуществляет прокурорский надзор за исполнением Закона (статья 21). Уполномоченному прокурору в рамках принятых форм контроля должны быть, согласно Закону, представлены документы и материалы по проведению ОРМ с использованием оперативно-технических средств.
• В четвертых, существует ведомственный контроль (статья 22), который означает, что руководители органов, осуществляющих ОРД, несут персональную ответственность за соблюдение Закона.

Таким образом, заинтересованное лицо (либо самостоятельно, либо через контролирующий орган) теоретически может получить информацию об осуществлении в отношении него ОРМ, а по характеру документов определить, использовался ли СОРМ.

Наконец, статьей 138 Уголовного кодекса РФ предусмотрена уголовная ответственность за незаконное нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, телеграфных и иных сообщений.

Тем не менее, формы и процедуры контроля нельзя признать удовлетворительными, особенно в связи с решениями Европейского суда по правам человека.

СОРМ-2 и "Эшелон"

Почему эти системы часто упоминаются рядом на газетных страницах? Судя по статье в "Moscow Times" "Все российские Интернет-провайдеры ставят "ухо ФСБ" (9.12.99), помимо правозащитников, СОРМ-2 беспокоит коммерческие организации за рубежом (!?). 

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я прокомментирую.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Хорошо. При этом проводится сравнение СОРМ-2 с системой "Эшелон", и в этом сравнении мощнейший и дорогостоящий "Эшелон", созданный в интересах Агентства Национальной Безопасности (суперсекретного разведывательного ведомства США), тем не менее, проигрывает нашему СОРМ-2, создаваемому в условиях отсутствия бюджетных ассигнований и для других целей. Более того, известный всему миру "Эшелон", доклад по поводу которого живо обсуждается в Европарламенте, представляется неким привидением, поскольку США официально "не подтвердили его существование". "Доказать, что вас прослушивает "Эшелон", почти невозможно", пишет журналист об этой "демократичной" системе. Отсутствие таких доказательств -- а АНБ не та организация, которая раздает интервью о своей деятельности -- не означает, что "Эшелон" не нарушает ничьи права. В отчете отдела Европейского парламента по оценке научно-технологических разработок разъясняется: "Система ECHELON предусматривается соглашением UK--USA, но в отличие от большинства электронных разведывательных систем, разработанных в годы холодной войны, система ECHELON была создана в невоенных целях (речь идет о контроле за деятельностью государственных органов, различных организаций и компаний практически во всех странах мира)."

Примерно такая же концепция "угроз" в статье "Большой брат читает вашу электронную почту" из газеты "Ведомости" (10.12.99): "западные специалисты считают проект СОРМ-2 куда более опасным". А на каком основании, ничего не зная об использовании СОРМ-2 и не будучи уверенными в существовании "Эшелона", "западные специалисты" делают такие далеко идущие выводы? И специалисты каких служб?

Ставя СОРМ-2 выше "Эшелона" по степени угроз правам граждан, корреспондент "Moscow Times" одновременно ссылается на мнения неназванных экспертов о неэффективности СОРМ-2, которую "легко обойти примитивным шифрованием сообщений". Тогда вообще непонятно, чем и зачем нас пугают? Может быть, задача иная -- отвести удар от "Эшелона"?

СОРМ-2 и публицистика

Катализатором обсуждения и, практически, единственным источником информации для журналистов, служит сайт "Московский Либертариум" в Интернете (www.libertarium.ru), создатель которого, Анатолий Левенчук, считается в журналистских кругах экспертом по вопросам применения СОРМ на сети Интернет. 

Уже на начальной странице сайта, посвященной СОРМ, Анатолий Левенчук утверждает, что ФСБ предложило неконституционную модификацию СОРМ в глобальных компьютерных сетях, и обозначает свою цель -- "не допустить, чтобы "прослушка" велась бесконтрольно, без предъявления провайдерам решений суда". О правомерности этих утверждений было сказано выше. 

Искажение или неточное цитирование часто является следствием недостаточной правовой культуры журналиста. Практически во всех публикациях, посвященных СОРМу, присутствует "правовая инфантильность". Вот несколько примеров.

Александр Евреинов в статье "Шифруйте ваши сообщения" (Московские новости, " 21, 1999) утверждает: закон "Об оперативно-розыскной деятельности" предусматривает проведение ОРМ "на узлах связи только с санкции прокурора или по решению суда", или "Закон о связи гласит, что оператор связи может нарушить тайну переписки только с соблюдением следующих процедур: 1) у сотрудников органов должно быть постановление суда или санкция прокурора на руках, 2) должны быть двое понятых из числа работников учреждений связи, 3) при выемке корреспонденции должен оформляться протокол, который подписывается обеими сторонами". Обе ссылки на законы не соответствуют действительности. 

Е. Серенко и В. Костюковский в статье под громким названием "Покушение на Конституцию" (Новые известия, " 93, 1999) опять повторяют про необходимость получения санкции прокурора, а также утверждают, что подобные системы на Западе "жестко регламентированы законодательством и используются для шпионажа, а не для тотальной слежки за гражданами собственной страны". Интересно, на чем основаны подобные утверждения, ведь ни отечественного, ни тем более иностранного законодательства, судя по всему, журналисты не знают, но действуют по принципу: если я не знаю, значит это не существует. На таком основании делается вывод об отсутствии процедуры, обеспечивающей контроль за законностью подключений СОРМ. 

Сергей Потресов в остроумной статье "Скоро ФСБ станет нам еще ближе и дороже" (Софт Маркет, "29, 1998), задетый моим правовым комментарием проблемы, тем не менее призывает "не переживать", а объективно оценить возможности глобального контроля Интернет со стороны ФСБ. 

Однако анонимный автор статьи "ФСБ-Он-Лайн" (INTERNET, 10.10.98) относит техническую невозможность подобного контроля к мифу номер 1. Следующие по порядку мифы: "я всё зашифрую", "солдат ребенка не обидит", "спецслужбы все равно сильнее", "все это просто паранойя". Говоря об ошибочности этих мифов, "мифический" автор, в частности, сетует, что "нарушение тайны переписки может происходить только по решению Фемиды. А об этом в проекте Интернет-СОРМа не сказано ни слова". Нормативно-технический документ, о проекте которого речь, является проектом подзаконного акта, но наличие судебного решения -- основное требование Закона "Об оперативно-розыскной деятельности". 

В. Иванов в статье "За слежку on-line заплатит рынок" (Русский телеграф, 26.06.98), ссылаясь на мнение "большинства специалистов" обращает внимание на чрезвычайную дороговизну тотальной слежки на современных сетях. Безусловно. Только на чем основана уверенность, что именно концепцию тотальной слежки реализует СОРМ-2? Согласно закону, технические средства для негласного получения информации используются при проведении оперативно-розыскных мероприятий, для каждого из которых требуется отдельное решение. 

В статье О. Винокурова и В. Ефимова "Паутина в законе и закон в паутине (Некоторые юридические аспекты СОРМ)" (Мир Internet, "10,1998) сделана почти единственная попытка правового анализа ситуации, но при этом авторы сознательно или по другим причинам игнорируют аргументы, которые не подтверждают их тезис о неконституционности СОРМ. Так, цитируя Конституцию РФ, они не упоминают статью 55 (общий принцип ограничения прав и свобод человека и гражданина). Некорректно цитируется Закон "Об оперативно-розыскной деятельности", в частности, авторы утверждают, что ОРД могут вестись с письменного разрешения граждан, поэтому его просто не надо давать. На самом деле закон разрешает проведение ряда ОРМ, включая снятие информации с технических каналов связи, без судебного решения при наличии согласия гражданина в письменной форме, только для целей обеспечения безопасности органов, осуществляющих ОРД (скорее всего, для внутренней безопасности). Любопытно, что одновременно они признают необходимость "контроля над происходящим в Интернет. Зона свободы не должна становиться зоной беззакония." Но, к сожалению, никаких иных решений не предлагают. 

В декабре 1999 г. в прессе наблюдался очередной всплеск интереса к проблемам СОРМ-2. Почти одновременно вышли в свет публикации в: газете "Ведомости" (10.12.99) -- "Большой брат читает вашу электронную почту", в "Moscow Times" "Все российские интернет-провайдеры ставят "ухо ФСБ", с перепечаткой в Lenta.ru "Вот вам дедушки, и демократия в России... "(9.12.99). В указанных статьях есть ссылки на меня. В основном моя позиция по СОРМ была изложена в книге "Интернет и гласность". В "исполнении" журналистов, которые не вели аудиозапись диалога и не показывали мне проекты статей, эта позиция оказалась заметно изменена, ряд высказываний воспроизведены неточно, мне приписывают сведения, которые я просто не могла сообщить, поскольку их не знаю. В публикации "Moscow Times" журналист использует известный прием, когда контекст придает словам иной смысл. Моя констатация наличия в лицензии на деятельность операторов связи требований по установке оборудования, обеспечивающего проведение оперативно-розыскных мероприятий, оказалась, исключительно благодаря журналисту, дополнительным доказательством "антиконституционности внедрения подслушивающих устройств".

Дмитрий Мороченко в статье "Не так страшен СОРМ, как его идея. Волгоградский провайдер пал в борьбе за права пользователей" ("Время-МН", 8.04.2000 "42) в очередной раз расшифровывает СОРМ, как систему оперативно-розыскных мероприятий, а не систему технических средств. Он убеждает нас о необходимости получения санкции прокурора в соответствии с ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности". А без предъявления "санкции прокурора" ОРМ на сетях электросвязи априори объявляются "глобальной слежкой", осуществляемой "вне правового и конституционного поля". Интересно, что в газете "Московские новости" готовилась к опубликованию моя статья под названием "Страшен ли СОРМ или те, кто его малюют". Она явно не укладывалась в концепцию "борьбы с идеей СОРМ" и не была опубликована. Но название статьи Д. Мороченко позволяет мне подозревать, что содержание моей статьи стало "широко известно в узких кругах".

В средствах массовой информации активно обсуждается ситуация с ЗАО "Байярд", которого Минсвязи пытается лишить лицензии в связи с отказом поставить у себя аппаратуру СОРМ. Сейчас в Арбитражном суде г. Москвы рассматривается иск гендиректора ЗАО к лицензионной комиссии Госкомитета по телекоммуникациям. Отзыв лицензии мотивирован выявлением 36 нарушений установленных требований к лицензируемой деятельности, большинство которых были сразу же устранены. Исключение составляет нарушение п. 23 Условий осуществления деятельности в соответствии с лицензией, касающиеся обязанности оператора оказывать содействие органам, осуществляющим ОРД. Это условие не выполняется по принципиальным соображениям, указанным истцом в Дополнительном обосновании, при этом исковое заявление содержит большое количество ошибок (они были рассмотрены раньше). Вряд ли используемая истцом аргументация убедит суд. Однако попутно выяснилось, что решение об отзыве лицензии было принято с нарушением закона -- не лицензирующим органом. Однако публикации о ситуации с ЗАО тиражируют ошибки, содержащиеся в исковых документах. 

Все эти примеры демонстрируют отсутствие у журналистского сообщества желания разобраться в проблеме внедрения СОРМ, выявить вопросы, которые действительно требуют решения, и поискать ответы на них. Такая работа связана с существенными интеллектуальными усилиями. Конечно, проще переписать информацию с Либертариума и окружить ее привычным антуражем борьбы с властью. Но вина здесь не только журналистов, но и пресс-служб соответствующих органов государственной власти, которые отмалчиваются второй год, не объясняют позиции, не дают никаких правовых комментариев, не реагируют на публикации, фактически отмалчиваются.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Участвуйте!

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я-то не спецслужба! Я участвую.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Призовите их!

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Призывала. Но ко мне никто не обязан прислушиваться.

Вопросы, требующие решений

Финансирование оперативно-розыскной деятельности осуществляется за счет средств государственного бюджета (статья 19 ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности"). Указом Президента РФ " 891 от 01.09.95 также определено, что развитие оперативно-технических возможностей на объектах связи должно финансироваться на долевой основе органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность. В то же время Федеральный закон "Об органах Федеральной службы безопасности в Российской Федерации" устанавливает в статье 15 требование к физическим и юридическим лица в РФ, предоставляющим услуги связи, "по требованию органов ФСБ включать в состав аппаратных средств дополнительное оборудование и программные средства, а также создавать другие условия необходимые для проведения оперативно-технических мероприятий органами ФСБ". Данная норма не содержит прямого указания на финансирование расходов оператором связи, хотя создает некоторую правовую неопределенность. Однако анализ ее в совокупности со с статьей 22 этого закона, устанавливающей бюджетный источник финансирования органов ФСБ, не позволяет относить расходы на счет оператора связи. Вместе с тем, в соответствии с Соглашением между Минсвязью и ФСБ, утвержденным Приказом от 18.02.97 " 25, затраты на поставку аппаратно-программных средств СОРМ для сетей электросвязи финансируются следующим образом: 

• за счет средств оператора связи -- аппаратно-программные средства СОРМ, входящие в состав коммутационного оборудования, и каналообразующая аппаратура, линии связи (при отсутствии технической возможности у ФСБ РФ), оборудование удаленного пункта управления СОРМ (с последующей компенсацией затрат со стороны ФСБ);
• за счет ФСБ -- линии связи (при наличии технической возможности). 

Такое распределение затрат не вытекает из законов. Норма 25-го приказа Минсвязи, который устанавливает на договорной основе распределение затрат, -- конечно, норма противозаконная. И это воспринято властью, потому что, если помните, когда два года назад мы начали заниматься этой проблемой, обсуждались два проекта документов: технический и экономический. Так вот, технический проект вылился в приказ " 47 (Частные технические требования), который уже выпущен; а экономический проект так и не вышел. Не вышел именно потому, что непонятно, как эту проблему решать.

Имеются и другие вопросы, например:

• Каковы гарантии соблюдения прав граждан и юридических лиц в процессе использования СОРМ (технология применения СОРМ должна обеспечивать тайну переписки, надежность работы сети и др. СОРМ, безусловно, не должна нарушать работу сети. Но если все-таки будет принято решение прервать связь какого-то абонента, то приказ " 47 предусматривает, что орган, осуществляющий оперативно-розыскную деятельность, будет ставить в известность провайдера. Это предусмотрено, но, наверное, этого недостаточно.);
• Каковы гарантии применения СОРМ в соответствии с Законом "Об оперативно-розыскной деятельности" (применение СОРМ не для оперативно-розыскной деятельности -- постоянное подключение, а для оперативно-розыскных мероприятий -- разовое подключение);
• Насколько обусловлено применение СОРМ при расследовании различных видов преступлений;
• Какова эффективность прокурорского надзора за использованием СОРМ (возможности, эффективность, частота проверок);
• Какова правомерность оперативно-розыскных мероприятий относительно субъектов -- участников международных финансовых систем и сетей;
• Насколько точно сформулированы лицензионные требования к провайдеру в связи с внедрением СОРМ;
• Какова правомерность установления отношений "на договорной основе" между ФСБ и провайдером по поводу оплаты канала связи ПУ с СОРМ. (Сразу скажу, что, по моему мнению, такая договорная форма вообще неприемлема в отношениях органа власти с кем-либо, поскольку это создает правовую неопределенность, условия как для коррупции, так и для нарушения прав субъекта);
• Каков статус полученной с помощью СОРМ информации (доказательства ее подлинности, доказательная сила такой информации).

Проблему представляет также деятельность Министерства юстиции, которое призвано проводить юридическую экспертизу и регистрацию ведомственных нормативных правовых актов. Вместо этого оно либо не регистрирует акты (типа Приказа "25) под предлогом, что они носят нормативно-технический характер, либо в последствии регистрирует акт, невзирая на противоречие его действующему законодательству.

Возможные направления решений

Решение этих вопросов, на мой взгляд, должно интересовать общественность, да и сами спецслужбы. Мне также известно, что вопрос финансирования СОРМ пытается решить и Минсвязи, понимая, что легитимность документов, регламентирующих затраты на внедрение СОРМ, оговоренные в упомянутом Соглашении между Минсвязью и ФСБ, не прошедшем к настоящему времени экспертизу в Минюсте, сомнительна.

Первое. Требуется специально готовить судей и прокурорских работников для того, чтобы они могли оценить необходимость, правомерность и эффективность использования СОРМ в оперативно-розыскной деятельности, а также подготовка сотрудников субъектов оперативно-розыскной деятельности, использующих СОРМ. Сегодня представители провайдеров неоднократно говорили, что органы ФСБ и МВД в регионах абсолютно не готовы. Отчасти подготовка ведется в Академии ФСБ, отчасти в Российской правовой академии Минюста, но в принципе, конечно, не в достаточной степени.

Второе. Можно предложить законодательно обязать руководителя ФСБ ежегодно отчитываться перед депутатами Государственной Думы по поводу использования СОРМ на сетях электросвязи (количество и продолжительность подключений; количество отключений от сети по решению органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность; дальнейшее использование полученной информации; сколько это стоило государственному бюджету). Такие отчеты, на мой взгляд, никоим образом не мешают оперативно-розыскной деятельности, но будут способствовать усилению самоконтроля в правоохранительных органах. 

Третье. Может быть, целесообразно усилить требования к документальному обоснованию необходимости использования СОРМ для ОРМ при подготовке материалов для вынесения судебного решения об ограничении конституционных прав граждан на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи. Я анализировала требования, которые установлены законом США "О неприкосновенности электронных коммуникаций", и у меня была встреча с федеральным судьей США, который подробно мне описал всю процедуру. В частности, он сказал, что обоснование прослушивания в соответствии с требованиями закона -- это примерно сто страниц текста. Там не только то, что у нас сегодня присутствует в проекте УПК. Там необходимо обосновать, почему избран именно этот способ оперативно-розыскных мероприятий, что уже другие способы не сработали, то есть это рассматривается как последняя возможность. А почему последняя? Потому что богатая страна США считает, что, с одной стороны, прослушка стоит слишком больших денег, поэтому часто употреблять ее нельзя. С другой стороны, это слишком серьезное ограничение конституционных прав, поэтому применение таких методов должно быть уже крайней формой.

Например, закон США 1986 г.. "О неприкосновенности электронных коммуникаций", предусматривает, что суд может отказать в выдаче разрешения, если не доказано, что обычные методы расследования являются недостаточными, или не раскрыты мотивы прослушивания, или не указан срок, в течение которого будет проводиться прослушивание. Получив разрешение, субъект ОРД обязан свести к минимуму вторжение в частную жизнь и ограничиться прослушиванием только тех разговоров, которые имеют отношение к конкретному расследованию. Судебное решение должно содержать:

• указание имени лица, чьи разговоры будут прослушиваться, если это имя известно;
• указание о характере и местонахождении коммуникационных устройств, в отношении которых разрешается прослушивание;
• подробное описание видов коммуникаций, которые могут перехватываться, и указание на конкретное преступление, в связи с которым будет вестись прослушивание;
• наименование органа, которому разрешается вести прослушивание, и имя лица, удовлетворившего ходатайство;
• период времени, в течение которого разрешается прослушивание.

Четвертое. Очень важно ограничить виды преступлений, для расследования которых может применяться СОРМ. Упомянутый закон США ограничивает прослушивание переговоров преступлениями против национальной безопасности (шпионаж, измена, саботаж и хищение атомных секретов), преступлениями "опасными по своей природе" (убийство, похищение, учинение беспорядков и преступления, связанные с наркотиками) и организованной преступностью. Логично было бы внести дополнения в ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности" об ограничении применения такого вида ОРМ расследованиями тяжких и особо тяжких преступлений, то есть преступлений, за которые Уголовным кодексом РФ предусматривается наказание в виде лишения свободы сроком от 5 до 10 лет и свыше 10 лет соответственно.

Пятое. В целях дополнительного контроля за использованием СОРМ, можно использовать технические возможности (средства), например, обеспечить автоматическую регистрацию всех подключений СОРМ к сетям, на которых она установлена типа "черного ящика" в самолетах (они называются "бортовые средства объективного контроля"), доступ к которому будет иметь только контролирующий или надзирающий орган). Возможны и иные способы технологического контроля. Для нас это довольно непривычные способы, но тем не менее они адекватны тем средствам, которые мы используем. И, по-видимому, это направление может стать одним из самых эффективных.

На конференции "Право и Интернет" в ноябре 1999 г. Юрий Вдовин, обеспокоенный потенциальной возможностью неправомерного использования СОРМ, высказал ряд предложений, по поводу которых мне хотелось бы поспорить. Это касается, например, предложения передать функции осуществления оперативно-розыскной деятельности с использованием СОРМ-2 от ФСБ к Минюсту. Однако Минюст не защищен от коррупции, не говоря уж об отсутствии у последнего опыта оперативно-розыскной деятельности, соответствующих специалистов и техники. Второе предложение касалось требования, чтобы СОРМ технологически не начинал функционировать, если не будет решения судьи, подписанного электронной цифровой подписью (ЭЦП). Это интересное предложение. Оно тоже связано именно с технологическим аспектом контроля, но в России нет еще законодательства об ЭЦП. Кроме того, в некоторых странах национальные законы содержат ограничения на использование ЭЦП в судах, в частности для подписания судебного решения. Наверное, это оправдано.

Шестое. Связанная с внедрением СОРМ проблема криптографии. Необходимо более четко и более демократично решить вопрос с разработкой, созданием, распространением и использованием в России разными субъектами средств гражданской криптографии. Но не ставить эту проблему в зависимость внедрения СОРМ и задач ОРД.

Седьмое. Анализ материалов дела ЗАО "Байярд" дает основания вновь поставить вопрос о содержании лицензии на предоставление услуг телематических служб общего пользования. 

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Не самой лицензии, а условий.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Да, условий осуществления деятельности в соответствии с лицензией.

Существующая формулировка, дублирующая положения Федерального закона "О связи" должна быть конкретизирована. Кстати в ч.4 ст. 15 Закона "Об органах ФСБ в РФ" прямо установлена обязанность юридических лиц, предоставляющих услуги электросвязи, включать по требованию органов ФСБ в состав аппаратных средств дополнительное оборудование и программные средства, а также создавать другие условия для проведения ОРМ органами ФСБ.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Купить или включить?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Включить. Возможность установления подобных требований в лицензии определена ч.2 ст. 9 ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности".

И последнее. Это вопрос Минюста. Кто-то в начале упоминал, что многие из документов, связанных с внедрением СОРМ, не прошли регистрацию в Минюсте. Депутат Государственной Думы второго созыва В.Н. Лопатин года два назад направил запрос в Минюст о необходимости регистрации. Нам ответили, что поскольку положение этих документов носит нормативно-технический характер, они не затрагивают права граждан, то в соответствии с законодательством они не должны регистрироваться в Минюсте. Вот этот последний приказ Минсвязи " 47, касающийся СОРМ-2, не зарегистрирован в Минюсте, хотя он там рассмотрен. И есть печать" Зарегистрирован?

ВДОВИН Ю.И. ("Гражданский Контроль"): Зарегистрирован.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. В том-то и дело, он не зарегистрирован, потому что он не нуждается в регистрации. Не нуждается, потому что он нормативно-технический.

ВДОВИН Ю.И.: И он-то и содержит ограничения прав граждан, а по закону должен быть зарегистрирован.

ГРОМОВА М.В. ("Иркутск -- Деловая сеть"): Межведомственные акты все подлежат регистрации.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Верно. Получив этот ответ, мы написали письмо с обоснованием, какой пункт какого документа к каким конституционным правам граждан имеет отношение. Ответа не получили.

В рассматриваемой сегодня проблеме очень многое зависит от позиции Минюста. Это все-таки орган, который должен следить за качеством нормотворчества, в том числе ведомственного, поскольку даже если они не регистрируют, они же анализируют все эти документы, делают экспертизу этих документов. Поэтому роль Минюста, усиление квалификации работников Минюста, мне кажется, -- это самостоятельная проблема, о которой надо говорить. Но как ее решать я, честно говоря, не знаю.

Для исключения возможных случаев неправомерного использования СОРМ, которое может создать угрозу не только для гласности, но и для реализации других фундаментальных прав человека, вероятно, следует принять дополнительные меры правового, организационного и технического характера, которые позволили бы снизить до минимума опасность такого использования СОРМ. 

Вместе с тем, очевидно, что деятельность криминальных структур и отдельных криминальных субъектов с использованием сети Интернет и других сетей -- это объективная реальность. Бороться с нею можно, только имея доступ в сеть, в том числе негласный. Многие страны мира организуют новые подразделения (компьютерная полиция в США и Японии), создают новые средства, адекватные новому виду преступления (например, "хакероустойчивые" компьютеры). Любое государство выполняет полицейские функции, но для достижения баланса интересов общества и государства в борьбе с новым видом преступности важен эффективный контроль (судебный, прокурорский, общественный). 

ПУСТЫНЦЕВ Б.П. ("Гражданский Контроль"): Прошу прощения, я опять, извините, воспользуюсь правом ведущего.

Елена Константиновна, меня восхитил этот своеобразный комплимент в адрес "Гражданского контроля" в начале вашего выступления, когда вы сказали: этап отрицания вообще закончился.

С нашей точки зрения, извините, такого "этапа отрицания вообще" у нас никогда не было. Извините, попытки представить правозащитников анархистами, врагами государственности -- это попытки с негодными средствами.

Я прошу прощения за прописные истины, но я бы сказал, что правозащитники -- это самые законопослушные граждане. Они добиваются соблюдения законов даже в тех условиях, когда все остальные граждане давно махнули рукой. Вспомните основной лозунг правозащитников 70-х годов, обращенный к коммунистам: соблюдайте свои собственные законы!

Правозащитники вовсе не враги государственности, не враги государства. Мы помогаем государству, мы помогаем ему стать правовым. Вот такое государство мы готовы защищать.

Я знаю, честно говоря, только несколько маргинальных журналистов, для которых, действительно, борьба с властью является самоцелью. На самом деле многим журналистам приписывается эта точка зрения, когда они отстаивают ту или иную позицию.

Но по сути дела" вы сказали, что, конечно, сравнение с системой "Эшелон" совершенно не правомерно. Безусловно. И здесь все это понимают. Я упомянул об "Эшелоне" в самом начале именно потому, что как раз журналисты прибегают к этому сравнению -- наши новые киплинги, которые оправдывают применение СОРМ, а также всего, что предлагает ФСБ: а почему вот у них можно, а у нас нельзя?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я такого не читала"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Ну, что вы" у нас вырезки есть. Можем предоставить.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Давайте. А у меня другие"

ВДОВИН Ю.И.: Давайте.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Есть всякие, конечно. Я говорю о том, что подобные писания имели место. Что такое СОРМ? Это попытка, извините за терминологию, изнасиловать провайдера, а через него и его клиента, да еще получить законодательное обеспечение под этот гнусный акт.

Вот вам не сказал американский судья, с которым вы разговаривали, что если американский провайдер отказывается от сотрудничества в проведении оперативно-розыскных мероприятий в отношении его клиентов, то он вовсе не оказывается под угрозой потери лицензии. Он потерять такую может только через суд.

Оригинальный способ решения правовых коллизий: как только одной из сторон правового конфликта является спецслужба или вообще правоохранительное ведомство, сразу же инициируется принятие законодательной нормы, утверждающей правоту точки зрения этого ведомства. Все, конфликт снимается.

Конечно, это проще, чем добиваться лишения провайдера лицензии, если он в чем-то не прав, через суд. А это, на самом деле, единственный способ разрешения правовых коллизий в условиях конституционной демократии.

Извините за то, что занял время.

Вопросы.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Можно я отвечу?

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Пожалуйста.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Мое заключение о том, что тональность обсуждения изменилась, было основано на изучении материалов первого семинара (в желтенькой книжечке) по СОРМу. Я его внимательно посмотрела, сегодня я об этом не говорила, но там очень много вещей, мягко говоря, неточных.

Что касается американских провайдеров, то, во-первых, у нас разные системы лицензирования: у нас лишает лицензии тот, кто ее дает, а не через суд (но с нашими судами что восстановить лицензию, что лишить ее было бы очень трудно). Это в равной степени, между прочим, плохо, потому что, если нарушаются права большого числа потребителей"

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Вот он правовой нигилизм, извините.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: " и невозможно лишить провайдера лицензии, это тоже плохо.

Я не думаю, что это принципиальная вещь, но, во-первых, провайдер в Америке за свои деньги обязан ставить эти средства, как и в Германии"

МУРЗАХАНОВ Н.В.: За свои -- нет.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: За свои. За свои, и это подтвердил наш коллега из США. Это первое.

Второе. По поводу того, что они участвуют в оперативно-розыскных мероприятиях. Насколько я знаю, а мне приходилось бывать в Соединенных Штатах, участвуют не провайдеры. Просто у провайдера работает делегированный туда, прикрепленный агент АНБ или ФБР, он, собственно, этим и занимается. 

Что касается телефонии, то точно также как у них, точно также и у нас -- есть выделенная комната, где все это и происходит. Это было и раньше, это осталось до сих пор. Поэтому к ним апеллировать. в данном случае, не стоит. Что касается судебной формы снятия лицензии, то, наверное, это хорошо, но наш закон о лицензировании этого не предусматривает. Когда я говорила о том, какие правовые основания есть для внедрения СОРМ, то оговорилась, что эта деятельность законна в рамках существующих законов. Я не утверждаю, что существующие законы хороши, но они не противоречат друг другу в одном -- деятельность законна при наличии судебного решения, в редких случаях решения руководителя органа, осуществляющего оперативно-розыскную деятельность.

И я против того, чтобы говорить об антиконституционности. Почему -- я объяснила в начале.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Заниматься шантажом и рэкетом.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Каким шантажом и рэкетом?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: А почему я должен платить?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вот в этой части я сказала, что здесь есть нарушения закона.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: А снятие лицензии -- это что, не шантаж?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Шантаж.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Вопросы. Пожалуйста, Наиль.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я ни в коей мере не собираюсь как-то дискутировать. Я хочу сразу сделать заявление того рода, что в Елене я, вообще говоря, нашел союзника. Есть, конечно, моменты, по которым мы расходимся, но тем не менее, я готов к диалогу.

Я хочу вас поправить, Елена. Дело в том, что вы сегодня высказали самое распространенное заблуждение, что в составе технического оборудования по СОРМ все видят только выносной пульт управления в ФСБ. Пульт управления, извините, -- это сотая часть затрат. Поверьте мне. Основные расходы -- это даже не канал связи и не выносной пульт управления, это тот самый пресловутый "черный ящик", который на техническом языке называется "Специальный маршрутизатор", через который и будет идти вся информация. Предусмотрен программно-аппаратный рукав, по которому в реальном режиме времени (это очень сложно технически) будет"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Наиль, Наиль, спокойно!

Я говорила не об этом "черном ящике".

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, вы осознаете, что все-таки есть три составляющие: черный ящик, канал связи и пульт управления?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Да, конечно. Я об этом вообще не говорила.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Замечательно.

Во-вторых, за свои ли деньги устанавливают такое оборудование американские провайдеры. Я очень внимательно спрашивал у Барри и внимательно слушал его ответ. Дело в том, что американский провайдер не обязан покупать это за свои деньги, он обязан покупать такое оборудование, которое устраивает ЦРУ, например. Это две разные вещи.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Не отдельное оборудование.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Нас заставят покупать отдельное. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Я буду краток.

И еще очень важное замечание. Я его просто обязан сделать. Вы отмечали, что просмотрев документ, предоставленный нашим юристом, нашли первый аргумент слабым в том смысле, что если мы настаиваем на том, чтобы стать участниками процесса, то мы автоматически пострадаем из-за того, что станем носителями государственной тайны.

Поясню вам. Во-первых, план, составленный ФСБ, у меня и, например, у Марины предусматривает совместную опытную эксплуатацию в течение трех месяцев установленного оборудования. Извините, это все, ты уже на крючке, ты уже навсегда у них в кармане. Именно поэтому я не подписал "в том числе". Я не фискал и не собираюсь им быть. Я слишком порядочный для этого человек, ну да ладно.

Во-вторых, и это самое главное, позволю себе заметить, что согласно действующему законодательству каждый человек, каждый гражданин имеет право для защиты своих прав и интересов в суде использовать все на то законные основания. Это так?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Конечно.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, я поясню вам, что согласно действующему законодательству сторона-истец имеет право в ходе судебного заседания внести дополнения к иску либо изменения его части. Вы согласны со мной?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Конечно.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Так вот, тот пункт, который вы критикуете, я знаю, что он весьма спорный, и вставлен он туда умышленно. Я требую суда и я его добьюсь. Спасибо.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Когда я говорила о "черном ящике", я имела в виду черный ящик типа того, что в самолетах, который бы параллельно записывал все эти вещи -- подключение, адрес. Может быть, без текста, хотя бы подключение и адрес, то есть контролировал бы этот процесс параллельно. И только.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо.
Павел Нетупский, вопрос.

НЕТУПСКИЙ П. ("Деловая Панорама", Санкт-Петербург): Павел Нетупский ("Деловая панорама"), журналист, которого вы тут так критиковали.

Во-первых, хотелось бы вас поблагодарить за то, что вы дали по существу, так скажем, отзыв на иск компании "Байярд", мы услышали тут противоположную точку зрения, потому что в основном здесь были противники СОРМа, вы -- немножко сторонник, я так понял.

У меня вопрос к вам со стороны клиента, абонента, пользователя связи. Я не знаю и не хочу знать нормативные акты, точнее ненормативные акты, которые не опубликованы официально. Я думаю, с этим вы согласитесь.

Поэтому я читаю только нормативные акты. Поскольку вы сегодня утром затронули момент, что мы читаем разные пункты или как-то по-разному трактуем, я процитирую.

"Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения" (Конституция).

Закон о связи: "Информация о почтовых отправлениях и передаваемых по сети электрической связи сообщениях" и так далее" выдается только отправителям и адресатам или их законным представителям". Дальше опять же идет пункт о том, что ограничения -- на основании судебного решения.

Поэтому скажите, пожалуйста, возможен ли иск со стороны клиента к телефонной станции, к провайдеру за то, что они незаконно дали возможность кому-либо на основании любых документов слушать кого-либо?

И еще второй вопрос к вам сразу же. Скажите, пожалуйста, возможна ли фиксация вообще трафика обмена между провайдером и ФСБ? Потому что есть некое количество линий, например, на каждую тысячу телефонных линий должно выделяться десять каналов" я не помню цифры. То есть получается, что, например, ПТС, владеющая пятимиллионными линиями, должна иметь как минимум 50 тысяч судебных решений. Я себе не представляю, чтобы петербургские суды могли выдать 50 тысяч судебных решений на прослушивание.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Зачем?

НЕТУПСКИЙ П.: А каким образом они телевидение используют?

ВДОВИН Ю.И.: Тогда линий столько зачем?

НЕТУПСКИЙ П.: Зачем столько линий тогда?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Не поняла. Еще раз.

НЕТУПСКИЙ П.: На каждую тысячу абонентов ФСБ должно предоставляться десять телефонных линий" ну, я цифру не помню точно.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Откуда эта цифра?

ВДОВИН Ю.И.: Из технических требований. В технических требованиях сформулировано. Там на определенное число абонентов должно быть соответствующее число линий, соединяющих выносной пульт управления с телефонной станцией. Значит, если есть столько телефонных линий, стало быть, будет столько телефонных перехватов, стало быть, должно быть получено столько разрешений на перехват.

НЕТУПСКИЙ П.: Хотя по количеству возможно контролировать, это не государственная тайна.

ВДОВИН Ю.И.: Для одновременного прослушивания такое количество"

НЕТУПСКИЙ П.: Пусть хотя бы провайдеру предоставляется в запечатанном конверте это самое судебное решение.

Нет, оно не будет государственной тайной. Оно будет запечатано, его не будут видеть. Сотрудник провайдера не становится владельцем государственной тайны. Он только будет знать, что десять его клиентов слушают, ровно десять. Потом девять будут слушать, потом восемь будут слушать. Всегда можно будет проконтролировать Если провайдер вскроет этот конверт, статья за разглашение у нас есть.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы знаете, я, к сожалению, уже забыла первый вопрос.

ИЗ ЗАЛА: Об исках гражданина.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Исках гражданина в связи с чем?

Во-первых, гражданин должен узнать каким-то образом, что его прослушивают.

ВДОВИН Ю.И.: А он никогда не узнает"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Он никогда этого не узнает, если его не отключат. Если его отключат -- да, возможен иск, но тогда ему ответят, кто в этом виноват.

НЕТУПСКИЙ П.: Меня уже подключили. Меня потенциально подключили.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Откуда вы это знаете?

НЕТУПСКИЙ П.: Телефонная станция нарушила мое право, она дала возможность кому-либо меня слушать. У нас в Петербурге было очень много исков по поводу того, что у нас открытые абонентские шкафы. Пока их не оборудовали контрольными электронными замками, у нас все судебные иски (все инстанции они проходили) выигрывались. Пока в 1998 году ПТС не оборудовала шкафы кодовыми замками. И в 1998 году ни одного удовлетворенного иска не было.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Есть потенциальная возможность, что ваша почта перлюстрируется. Что вы делаете для того, чтобы это не произошло?

ВДОВИН Ю.И.: А там процедура другая -- там понятые смотрят! Там без решения суда не будут смотреть.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: О чем вы говорите, дорогие мои? В рамках оперативно-розыскной деятельности никаких понятых нет.

ВДОВИН Ю.И.: Если нарушается закон -- это плохо, но выемка почты производится" Почтальоны знают, когда выемка почты производится. 

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Опять двадцать пять!

ЗЕМСКОВА И.Т. (адвокат, Санкт-Петербургская городская коллегия):

Насколько я поняла, вы согласны с тем, что контроль за законностью нарушения или ограничения конституционных прав граждан должен быть.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: И законом предусмотрен.

ЗЕМСКОВА И.Т.: И законом предусмотрен, но законом предусмотрено одно -- наличие судебного решения. Только одно.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Законом предусмотрены формы контроля -- парламентский, президентский, правительственный и надзор прокурорский.

ЗЕМСКОВА И.Т.: Ну как вы себе представляете президентский контроль за тем, нарушается ли мое право на тайну телефонных переговоров или нет? Как вы это себе представляете реально -- президентский контроль, парламентский контроль?

Понимаете, это хорошо для деклараций, но когда мы говорим о ежедневной практической жизни, этого нет.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Поэтому в том, что касается парламентского контроля, я и предлагаю годовые отчеты. Возможно еще что-нибудь.

ЗЕМСКОВА И.Т.: А что даст годовой отчет? Мы же сегодня говорим о том, что сегодня получается: органы, которые наделены правом вести оперативно-розыскную деятельность, получают, теоретически даже, несанкционированный доступ к возможности снятия информации. Может быть, они этим не воспользуются, они грамотные, они хорошие. А если они этим воспользуются -- где контроль?

Вот вы сегодня говорите, что ознакомление с судебным решением -- это участие в оперативно-розыскной деятельности. Но ведь судья, который дает разрешение на прослушивание, он ведь не субъект оперативно-розыскной деятельности. Получается, и он участвует тем, что дает разрешение?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Безусловно, специально выделены судьи и специально выделены прокуроры, которые надзирают над оперативно-розыскной деятельностью. У них есть допуск к государственной тайне. Они действуют в рамках своих функций.

ЗЕМСКОВА И.Т.: Правильно. Но где гарантия" Ведь прокурор не будет ходить за каждым случаем выполнения вот этого решения на прослушивание, понимаете... Если у технической установки есть возможность для такого снятия информации, значит, человек, который ответственен за тайну передачи связи, тоже должен быть как-то поставлен в известность.

Ведь иначе получается так, что сегодня мы не знаем, нас могут прослушивать как угодно. И мы только полагаемся на то, что в ФСБ, в налоговой полиции, где-то еще работают люди, которые без судебного решения этого делать не будут.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Пафос понятен.

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.: Это и называется тотальным контролем.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я и сказала, что такая проблема есть -- эффективность прокурорского надзора. Если бы система была поставлена несколько иначе, разрешение давалось на короткое время... В Штатах оно дается на десять дней, и каждые десять дней оперативник приходит, докладывает судье, и решается вопрос снова, можно ли продолжать прослушивание или нельзя. И второе, независимо от этой периодичности, в принципе контролируется, проверяется прокурором (у них, правда, не прокурором, а судьей), проверяется работа этих служб, то есть было подключение или не было подключения. У нас этого нет. Значит, здесь что-то нужно дополнять.

Все равно то, что вы говорите о привлечении провайдера -- это не способ решения проблемы. Я в этом убеждена. Более того, привлечение провайдера поставит его еще под одну угрозу, о которой мы сегодня не говорили, -- это угроза криминального воздействия, поскольку он становится носителем очень интересной для криминальных структур информации. И дорогой, конечно.

ЗЕМСКОВА И.Т.: Получается, требуется создать еще какую-то структуру?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Ну почему структуру?

ЗЕМСКОВА И.Т.: Потому что нельзя сегодня полагаться только на порядочность тех органов, которые непосредственно могут снимать информацию! Только поэтому.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я назвала восемь вариантов решения, не вариантов, а направлений решения. Почему нужно ограничиться только одним? Что это -- панацея -- привлечь провайдера?

ВДОВИН Ю.И.: Да нет, конечно, не об этом же речь идет!

ЗЕМСКОВА И.Т.: Панацеи нет в этой ситуации, но тут, по крайней мере, есть и уголовная ответственность, которая законом на провайдера возложена.

ВДОВИН Ю.И.: Елена Константиновна, но существование выносного пульта управления, которым пользуются люди самопроизвольно, могут им пользоваться независимо от того, есть разрешение, нет разрешения, -- этого достаточно для того, чтобы бить тревогу. Нельзя жить в зависимости от того, порядочный человек там сидит или непорядочный! 

ПУСТЫНЦЕВ Б.П.:

Елена Константиновна, простите, пожалуйста. Неужели вы не понимаете, что никто не верит в то, что столько линий на тысячу абонентов предоставляется спецслужбам. И что, например, в пятимиллионном Питере сидит рота судей или прокуроров, которые только тем и заняты, что предоставляют эти разрешения? Да никто в это не верит. Значит, информация снимается без судебного решения.

МУРДАСОВ А.Б. (ЛОНИИС):

Извините, у меня вопрос. А почему совершенно забыли об обслуживающем персонале станций? Они тоже люди. У них есть и возможности, и причины, по которым они могут" Я прошу обратить внимание, что это не менее важный вопрос.

ВДОВИН Ю.И.: Абсолютно согласны с вами.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я попробую не то чтобы ответить, но прокомментировать" Естественно, при наличии возможности возникают подозрения. Или возможность всегда может быть реализована.

Я думаю, что наша беда отчасти состоит в том, что мы не знаем, как эта деятельность осуществляется, насколько она четко документирована и насколько она контролируется внутри ведомства. Мы даже не подозреваем об этом. И это еще один из аспектов, на которые я обращала внимание ФСБ (представителей, с кем мы на эту тему общаемся). На самом деле, какую-то часть этих закрытых документов, которые регламентируют их деятельность, мне кажется, можно было бы открыть или сделать какой-то документ, который бы хотя бы общую схему внутреннего контроля представлял, чтобы мы понимали, насколько на самом деле наши опасения имеют под собой основания.

То есть это просто априори ничего хорошего от них ждать нельзя -- или в этой системе есть очевидные пробелы, очевидные слабые места, и поэтому эта возможность может быть реализована? Мы этого не знаем. Мы сейчас говорим априори.

ВДОВИН Ю.И.: Можно я сейчас прочитаю цитату из решения Европейского Суда по правам человека?

"Для того чтобы процедура прослушивания телефонных разговоров соответствовала восьмой статье Европейской Конвенции прав человека, она должна применяться только при необходимости защиты демократических институтов, осуществляться на основании доступного и предсказуемого закона, имеющего адекватные и эффективные гарантии против злоупотреблений".

В существующей системе есть у нас гарантии против злоупотреблений или нет?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет.

ВДОВИН Ю.И.: Нет.

ГРОМОВА М.В.: Я немножко о другом еще хотела сказать.

Изначально вы говорили о том, что должны быть выработаны какие-то конструктивные предложения. Так вот, я к вашим словам о том, что вы не знаете, что делать с Минюстом.

К сожалению, я не изучила возможности обращения со своей стороны в Верховный суд об обжаловании этих приказов, то есть я сейчас квалифицированно не могу сказать, есть у меня основания для такого обращения или нет. Но я знаю, что в принципе в Процессуальном кодексе предусмотрена такая возможность, и это компетенция Верховного Суда. Поэтому почему бы депутату Государственной Думы просто не сделать запрос? То, что депутат Государственной Думы может обратиться, это я точно знаю. Просто запрос.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Марина, я изучала этот вопрос, но когда я посмотрела требования к конституционному запросу, мне, честно говоря, расхотелось это делать.

ГРОМОВА М.В.: Я имею в виду запрос в Верховный Суд. Это компетенция не Конституционного Суда. Конституционный Суд рассматривает вопросы законов и Конституции, а здесь-то речь идет о ведомственных приказах, соответствии актов исполнительной власти законам. Это на порядок как бы уровень ниже, это Верховный Суд.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я не могу ничего сказать за депутатов. Но почему бы с этим обжалованием не выступить провайдерам, которых это задевает в большей степени?

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Я прежде всего ко всем присутствующим обращаюсь: ради Бога, не нападайте так на Елену! Она-то здесь в чем виновата?! Она нам помочь хочет, а мы ее тут "долбим"! Это, во-первых.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Все это понимают, по-моему.

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Елена, у меня к вам два аргумента.

Вы очень последовательны в своих заблуждениях, при всем моем к вам уважении.

Во-первых, если вы пришли в театр и на сцене появляется ружье -- оно обязательно выстрелит. Стоит оставить калитку свободную: всем нельзя, а калитка есть, а ключ от этой калитки находится в ФСБ. И наивно полагать, что они ею не воспользуются в своих корыстных интересах. Это просто нонсенс.

Во-вторых, относительно уже другого. Дело в том, что рекламируемая вами сегодня идея о целесообразности предложения ФСБ включить в технические требования наличие третьей стороны, которая контролировала бы при помощи того или иного технического средства соблюдение законности в проведении ОРМ: будь то цифровая подпись, просто кнопка управления какая-то, включающая линию ФСБ и так далее, -- эту идею мы озвучили Волгоградскому ФСБ еще в апреле 1998 года. Нас обозвали дураками, и пинками выгнали за дверь. Вот так вот.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: А я эту идею озвучила в Москве, и они сказали -- замечательно!

По поводу стойкости моих заблуждений.

Нет, Наиль, я не заблуждаюсь. Я же сказала, я вижу эти проблемы. И, может, первая их и назвала, сейчас может быть немножко дополнили, но два года назад они были именно так перечислены. Я просто искала решения. Какие-то решения я вижу, какие-то вы видите. Давайте вместе работать" 

МУРЗАХАНОВ Н.В.: Было бы лучше, как справедливо заметил Юрий Иннокентьевич, если бы в нашем обсуждении принял участие хотя бы один представитель от ФСБ.

К сожалению, весь этот наш спич, весь разговор, он впустую. Мы, безусловно, к какому-то соглашению придем, но кто поможет нам донести это до ФСБ и тем более пролоббировать это где-то выше?

ГРОМОВА М.В.: Суд. У нас судьи такие же независимые, как в Америке. Принцип независимости судей закреплен и Конституцией, и другими актами. Факт тот, что он закреплен.

Не надо органы приглашать! Не хотят -- не надо! Надо через судебные органы на них воздействовать. Есть же процедура законодательная, как можно воздействовать.

Я привезла с собой обращение к органам ФСБ, я не буду его оглашать, но я уверена, что следует обращаться только в суд. Спасибо. 

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Но если не могут найти судью, который способен воспринять этот иск!

ГРОМОВА М.В.: У нас в Иркутске, поверьте, могут. У нас арбитражный суд находится, федеральный арбитражный суд, там очень высокий уровень. Есть очень грамотные люди, очень грамотные судьи, у которых и дома есть Интернет. И, кстати, многие судьи являются клиентами провайдеров. Это к вопросу о независимости судей, если все это будет прослушиваться.

РОМАНОВ Р.В. (Севастопольская правозащитная группа, Украина):

У вас было действительно очень конструктивное, на мой взгляд, выступление. Очень много было конкретных предложений. Мне очень понравилась идея насчет черного ящика. Я думаю, действительно, это один из возможных элементов той системы защиты, которая может быть создана, но далеко не единственный. То есть мы хотим видеть целую систему. Вы сравнивали то, что есть у нас и на Западе, и говорили, что на Западе средства контроля намного более жесткие и серьезные. Да, может быть, но, учитывая нашу печальную историю, опыт, когда КБГ стояло над обществом и контролировало всё, трудно верить в то, что мы хотим более серьезные средства защиты иметь, чем, может быть, западные страны. То, что правозащитники, скажем, выступают активно против придания государству каких-то более сильных полномочий, особенно спецслужбам, тоже вполне понятно, исходя из этого печального опыта. Это люди, которые привыкли жить по принципу: не верь КГБ ни в солнце, ни в дождь, не верь даже тогда, когда они говорят правду. Это вполне очевидно. Но это только как бы так, между строк.

Я бы хотел услышать ваш ответ вот на такой вопрос. Насколько я понял, вы поддерживаете идею, чтобы были отчеты о перехвате сообщений и прослушивании, которые бы публиковались и по которым можно было бы соблюдать прозрачность этой процедуры, чтобы было видно, кого как контролировали и так далее.

Как вы относитесь к такой идее, чтобы все-таки эти службы (органы, проводящие оперативную деятельность либо следственные действия) были обязаны по окончании этих действий сообщать лицу, в отношении которого они проводили прослушивание, о том, что с такого-то по такой-то период в отношении вас проводились такие-то действия и результат такой-то. Даже, скажем, если подозрения не подтвердились.

То есть это не мое право -- знать, а это обязанность этих органов -- сообщать мне. Тогда я могу возбуждать какие-то судебные процедуры " А если я не знаю об этом, то что делать?

Хотя я сразу оговорюсь, что это неоднозначная мера, поскольку у многих людей это может вызвать стресс: как меня слушали, я ничего предосудительного не делал"

Я бы хотел услышать ваше мнение. Как вы относитесь к этому?

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Вы знаете, я небольшой специалист в оперативно-розыскной деятельности. Мой опыт, пожалуй, ограничен чтением детективов. Но мне кажется, по крайней мере, сейчас, что это было бы неправильно. Это смысл, что ли, использования этих методов разрушает. Хотя я понимаю, что я сама могу или уже являюсь объектом такой деятельности, но тем не менее, мне кажется, это было бы неправильно.

РОМАНОВ Р.В.: То есть вы бы сами не хотели, чтобы вам сообщили в конце, что"

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Нет. Правду все равно не скажут.

ВДОВИН Ю.И.: Господа, я полагаю, что мы сегодня разогрелись очень сильно, для того чтобы завтра продолжить работу и хорошо поработать. Постарайтесь запомнить свои аргументы на завтра.

Елена Константиновна, огромное спасибо, потому что вам пришлось, может быть, тяжелее всех сегодня. Вас подвергали, может быть, не очень джентльменским нападкам. Простите нас, пожалуйста, но мы все-таки исходим из презумпции добросовестности и ваших, и своих намерений.

ВОЛЧИНСКАЯ Е.К.: Я абсолютно не в обиде. Все замечательно.

ВДОВИН Ю.И.: Спасибо.