Пишите, и обрящете / Все комментарии

Комментарии (36)

• Пишите, и обрящете

  Виктор Агроскин, 04.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.05.2001)
  Вопрос к юристам:

  Конечно, сама по себе опасность отмены решения судом высшей инстанции не остановит судью при условии инвестирования клиентом достаточной суммы. Но вот клиента подтолкнёт к инвестированию ещё одна дырка: действия суда не позволяют "откатить" назад те действия, которые были приняты на основе более ранних решений. Пример - выборы. Много чего признавалось незаконным или отменялось, но в конце результат один - деньги потрачены, народ выбор сделал, не будем же мы отменять итоги ради кандидата на 3%? То же самое идёт и с АО: не знаю примера отката решения собрания на основании неправомерных действий суда в отношений одного из акционеров.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 04.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.05.2001)
  > Дело не в том, что думает судья. Дело в том, что думает сторона в процессе.
  Может быть. Но как раз определением судьи одна из сторон была вычеркнута из процесса (не в данном конкретном деле, а в итоге -- новое руководство отозвало доверенности у адвокатов и иски, поданные от старого руководства).

  > доказать стороне подобное (что она не имела возможности ...) не очень сложно, особенно при наличии говорливого адвоката
  Доказать судье можно только то, с чем он внутренне согласен, вне зависимости от говорливости адвокатов. Я как-то спросил у студента юрфака, проходившего практику в арбитражном суде, на основании чего суд выносит решение. Ответ: "По своему внутреннему убеждению". Да, так написано в законе, но там еще и про соответствие Конституции и законам написано. Студент мои возражения игнорировал -- по "внутреннему" и точка. Вот так их и учат, вот так они и судят...

  > Если судья будет постоянно допускать такие косяки, он может с работой смело прощаться. Никто не будет его "упрекать" - отменят его решение и выгонят с работы.
  Именно так оно и было. И было, по моему убеждению, только из-за вселенского скандала -- в другом случае все бы обошлось. Но данный судья не был несменяемым...

  > Любое слово обладает некоторой толщиной, не говоря уже о фразах, или даже предложениях.
  Вы здесь "перегибаете палку"... Но, тем не менее, -- если мы законы будем писать заведомо неясно (как учил Наполеон Бонапарт :), то "толщина" будет еще больше.
  Что касается процессуального законодательства -- оно представляет собой алгоритм судопроизводства, -- фактически полный анолог компьютерной программы, со всеми 'define', 'if' и 'else'. И от качества прописки всех ветвлений, обработки ошибок зависит функционирование такой программы. Аналогия полная, вплоть до того, что писать законы лучше бы программистам :) Они, по крайней мере, не допустят явной расплывчатости формулировок и сведут их к минимуму.

  > Суды у нас гораздо более профессиональные, чем кажутся на первый взгляд. Просто умные судьи просчитывают возможности безнаказанного нарушения закона в своих целях...
  Профессионализм судей как раз и состоит в беззаветном служении Праву, а не в "безнаказанном нарушении закона". По крайней мере, мне хочется так думать...

  > В деле с НТВ наименее профессиональным показало себя именно государство (и особенно прокуратура). Собственно, оно и победить смогло только потому, что в наглую использовало административный ресурс. Так что еще непонятно с какой эффективностью государство ловит рыбку в этой мутной воде.
  С небольшой эффективностью, надо признать. Но своего, тем не менее, добиваются при полном бессилии части гражданского общества повлиять на этот процесс и при благожелательном отношении другой, бОльшей, части населения ("гражданами" я их называть не хочу).
  Но я не снимаю обвинения в непрофессионализме и в продажности (Государству ли, за деньги ли -- не важно) судебной власти, которая так ярко высветилась в этом скандале. И не снимаю обвинения с наших законодателей -- которым я бы порекомендовал срочно научиться программировать, хотя бы на Бейсике ;)

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 04.05.2001
  в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 04.05.2001)
  Это, как я понимаю, все-таки не дырка. Раз что-то было признано незаконным, то необходимо отменять все, что за этим последовало. Я не знаю ни одного закона, который бы это отрицал. Поэтому и результаты выборов надо отменять (хотя бы на конкретном выборном участке) и решение собрания акционеров. Однако этого не делается - и это именно нарушение закона, а не обход его через дыру.

  Но мы живем в криминальном государстве, где "судья всегда прав". В принципе, я думаю, для этого есть объективные причины.

  В политике - это правила игры: проиграл, повозмущался и все. Никто и не рассчитывает, что выборы будут вестись честно. Раз электорат устраивает такое положение вещей, то так и должно быть (кто не согласен - пусть меняет страну).

  Насчет АО. По моему, две функции фондового рынка у нас - это зарабатывание денег на торговле голубыми фишками и аккумулирование контрольных пакетов акций при переделе собственности (хотя Вам виднее). Соответственно, в такой системе мелкие акционеры решать ничего не могут по определению. Суды лишь отражют общие процессы. Они достойны своей страны.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 04.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 04.05.2001)
  >как раз определением судьи одна из сторон была вычеркнута из процесса (не в данном конкретном деле, а в итоге -- новое руководство отозвало доверенности у адвокатов и иски, поданные от старого руководства)

  Возможно, я честно говоря не в курсе. Я вполне допускаю нарушение закона судами. Я был свидетелем этого много раз. Но уверяю Вас, что судья вполне отдавал себе отчет в том, что он делает, чем ему это грозит, и как будут развиваться события.

  Студент мои возражения игнорировал -- по "внутреннему" и точка. Вот так их и учат, вот так они и судят...

  Нет, учат их по другому (сам студет юрфака, почти выпускник). А Ваш студент просто умный человек, который не кривил с Вами душой. Он посидел в суде и все понял. И сказал Вам. Если вы спросите у любого опера, что делать, если на Вас напали на улице, а Вы, защищаясь, кого-то прибили, он Вам ответит не "Звони в милицию", а "Делай ноги, никому не говори, заметай следы и ни в коем случае не признавайся". Но не потому, что он непрофессионален и его так научили в институте, а потому что знает жизнь. И именно профессионализм говорит в нем.

  Проблема системы не только в законодательстве (и не столько в нем), а в самой системе. Законы не столь уж и плохи, и даже то, что в них хорошего зачастую нарушается. Просто такова система. Она строилась в стране, в которой написанный закон ничего не значил, она не способна работать по законам. И исправят ее не законодатели, а простые выпускники юрфаков, которые будут биться с системой, вылетать с работы,идти в адвокаты и начинать все с начала. И лет через 30 все изменится. Уверяю Вас, данный процесс уже идет. Как в экономике идет процесс становления эффективного собственника. В юриспруденции те же проблемы, что и экономике.

  Профессионализм судей как раз и состоит в беззаветном служении Праву

  Профессионализм - это филигранное владение своей профессией. А уж на какие цели ты данное владение используешь - вопрос десятый. И по моим наблюдениям, профессионализм судей постоянно растет (взгляд изнутри системы). Не забывайте, что судьи - это сливки юристов-профессионалов страны, это юридическая элита.

  Насчет Бэйсика. Определенность языка программирования стоит на том, что процессор ничего не понимает, он может только присваивать ячейкам пямяти 0 или 1. И все. Все, что не определо заранее процессор не поймет. Человек не таков - он мыслит. И все-равно любой достаточно сложный программный продукт также несовершенен, как и наши законы. Вспомним тот же, уже набивший всем оскомину Windows. А ведь на корпорацию Microsoft работают лучшие программисты мира!

  Суды несовершенны? - да! Суды зачастую нарушают закон? - да! Суды продажны? - да! Суды непрофессиональны? - нет! Суды зачастую такие же заложники системы, как и все остальные. К сожалению мало кто способен пойти на Голгофу ради идеи.

  С уважением, И. Ивкин

• Пишите, и обрящете

  Keng, 05.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.05.2001)
  > И исправят ее не законодатели, а простые выпускники юрфаков, которые будут биться с системой, вылетать с работы,идти в адвокаты и начинать все с начала. И лет через 30 все изменится. Уверяю Вас, данный процесс уже идет.
  Спасибо. Самая добрая весть за весь день. Будем ждать и надеяться...

  Про программирование и функционирование процессоров спорить отказываюсь -- Вы не программист. :)

  И тем не менее, Вы меня не переубедили -- я остаюсь убежден в непрофессионализме большинства российских юристов (не только судей). Давайте сейчас разделим понятия (а то они у нас спутались) -- "на Голгофу ради" -- это назовем "честностью". А "профессионализм" для судей -- это знание и неукоснительное следование Праву.
  "Scire leges non hoc est verba earum tenere, sed vim ac potestatem" -- перевод не даю, Вы, как студет юрфака, почти выпускник, должны знать латынь ;)

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 05.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 05.05.2001)
  Да, я не программист, но по мере необходимости программки пишу. Вот на днях закончил писать тестер на VB6.0. Это конечно далеко не Windows, но все-же. Но раз не будем спорить, значит не будем.

  А "профессионализм" для судей -- это знание и неукоснительное следование Праву.

  Возьмем к примеру двух бухгалтеров: оба знают бухгалтерию как свои пять пальцев, знают все способы сокрытия всего, что только можно и так далее. Но один честный и работает по закону, другой нечестный и ворует. По вашему определению из них профессионален только первый, а второй нет. А по моему профессиональны оба (причем второй может быть гораздо профессиональнее первого) - разница лишь в моральных устоях (либо в склонности к риску). Но какое это имеет отношение к профессионализму? То же самое и для судей (и других юристов).

  А уж определить, какой судья следует Праву, а какой нет, Вы не сможете при всем своем желании, так как Право не равно закону, причем у каждого человека свое право (на самом деле).

• Пишите, и обрящете

  Keng, 06.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.05.2001)
  > А уж определить, какой судья следует Праву, а какой нет, Вы не сможете при всем своем желании, так как Право не равно закону, причем у каждого человека свое право
  Вам теорию Права читали? Правоведение по другому.
  Я об этом "праве", которое, действительно, не всегда, равно закону, к сожалению для закона.

  Профессионализм в других профессиях мы не разбирали. Но если про бухгалтеров говорить, то для них понятие профессионализма можно охарактеризавать как: "правильное, безошибочное ведение бухгалтерии с целью минимизации потерь предприятия". Если проводятся незаконные операции -- это уже не бухгалтерия.

  > Да, я не программист, но по мере необходимости программки пишу. ... Но раз не будем спорить, значит не будем.
  Нет, просто это был бы офтопик :)

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 06.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 06.05.2001)
  Согласно словаря Ожегова профессионал - человек,занимающийся чем-нибудь как профессией (в отличие от любителя). В современном мире профессионал - тот, кто знает свою профессию как свои пять пальцев (гораздо более узкое понятие). Но причем здесь кодексы чести и отношение к нарушению законодательства? Для этого есть другое слово - преступник.

  Вы пытаетесь отказать людям в профессионализме только на основе того, что они нарушают закон. А как же тогда: профессиональный преступник. По вашему этой фразы существовать не должно?

  Если бы вы подумали, то поняли, что на таком уровне (судья - это высокий уровень) нарушение закона, особенно оплаченное, непрофессиональным быть не может. Нарушение закона - это покупка высокорискового актива (и высокодоходного). Судья - это брокер, тот, кто управляет высокорисковыми активами криминальных инвесторов. Вы наймете на управление своими активами (особенно высокорисковыми) непрофессионала? А почему Вы думаете, что преступники глупее Вас?

  Если Вы хотите бороться с нарушением законодательства в сфере судопроизводства - не недооценивайте противника (причем столь сильно). Иначе Вы обречены на поражение.

  Если проводятся незаконные операции -- это уже не бухгалтерия.

  Вы не доказываете отсутствие профессионализма. Вы доказываете, что данный человек не имеет права называться судьей. Но в соответствии с законом судья - тот, кто работает на данной должности (и это совпадает с трактовкой понятия "профессионала" Ожегова - если он для Вас авторитет). И потом, какая разница как его называть. С 9 до 6 - судья, с 6 до 9 - несудья? Ему все - равно. У него есть право, поддержанное госпринуждением, сделать с Вами все, что он захочет.

  Я об этом "праве", которое, действительно, не всегда, равно закону, к сожалению для закона

  Чтобы что-то с чем-то сравнить Вы должны себе абсоютно точно представлять то, с чем сравниваете. Как я понимаю, Вы все-таки придерживаетесь естестенной теории права? В таком случае меня удивляет Ваша смелость: Вы утверждаете, что сможете абсолютно точно описать (в любой момент времени) категорию, которая нигде не прописана, различается в зависимости от территории, общества, конкретной группы людей и даже ценностей конкретного человека, а также которая постоянно развивается и изменяется. А потом Вы хотите с этой категорией сравнить столь же неоднозначное поведение судьи.

  Чтобы хоть что-то определить, Вы будете вынуждены прибегнуть к закону. Но Вы ведь ярый противник позитивисткой теории права? Или нет?

  Кстати, а что такое офтопик?

• Пишите, и обрящете

  Keng, 07.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.05.2001)
  > Но в соответствии с законом судья - тот, кто работает на данной должности (и это совпадает с трактовкой понятия "профессионала" Ожегова - если он для Вас авторитет).
  Ожегов, конечно, -- авторитет. Но в обычной речи, не освященной словарями, "профессионалом" называется не тот, кто получает деньги за работу, а тот, кто делает свою работу четко, быстро, правильно, так как надо ее делать. К сожалению, я в своей жизни видел слишком мало профессионалов. Большинство или штаны просиживает, или просто не умеют работать, т.е. делают свою работу медленно, неправильно и так, как ее не надо делать. Любители тоже есть, которые суют свой нос в чужое дело, типа меня :) А Вы думаете почему Россия где-то в конце списка стран мира по экономическому развитию?

  > В таком случае меня удивляет Ваша смелость
  Да я-то тут причем... Я просто согласен с С.С. Алексеевым ("Теория права").
  Но мы можем спорить обо всем этом до третьего пришествия...
  Я просто утверждаю, что случай с НТВ показал отсутствие в стране работающей, эффективной, справедливой, правовой, профессиональной и т.д. судебной системы.
  И если у меня раньше еще было уважение к институту суда, то сейчас я просто уже боюсь людей в мантиях -- слишком много власти у серости и некомпетентности.

  > Кстати, а что такое офтопик?
  Офтопик -- от англ. off topic -- в компьютерных конференциях, форумах -- выход за рамки обсуждаемой темы, нарушение правил конференции.

• Пишите, и обрящете

  Левенчук Анатолий, 07.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 07.05.2001)
  > И если у меня раньше еще было уважение к институту суда, то сейчас я просто уже боюсь людей в мантиях -- слишком много власти у серости и некомпетентности.

  Я тут беседовал с политтехнологами, и они сказали, что просто в текущую моду вошли "судебные технологии", но что это быстро закончится тяжелыми последствиями -- судебной реформой :)

  А то, что судов нужно сейчас бояться не меньше милиции или налоговой полиции -- это понятно.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 07.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 07.05.2001)
  В обычной речи "профессионалом" называется тот, кто делает свою работу четко, быстро, правильно, так как надо ее делать

  Если брать такое определение, то Вы конечно правы. Суд непрофессионален. Однако в юриспруденции есть и такое понятие как "вина" - умышленность совершения человеком действий. Согласитесь, есть разница в том по недомыслию человек делает все не так как надо или абсолютно точно зная, что он делает и как? В первом случае он действительно непрофессионален (в любом смысле этого слова). А вот во втором - он знает что делает, знает очень хорошо и потому гораздо более опасен первого! Он вполне может делать все правильно,как надо, но не делает это только потому, что не хочет. По моему такого человека все-таки можно называть профессионалом (хотя это лишь вопрос определений). Так вот, я утверждаю, что большинство судей относятся ко второму типу.

  Видите, мы уже несколько дней спорим по поводу того, что означает такой простой термин как "профессионализм" и не можем придти к соглашению. А Вы надеетесь, что сможете написать трактуемые единственным способом законы!

  Да я-то тут причем... Я просто согласен с С.С. Алексеевым

  Алексеев - это конечно фигура. Надо отдать ему должное - он был одним из первых (если не первый), кто внес в учебник естественную теорию права (и даже сделал на ней упор). Но он был первым - с тех пор отечественная теория права (и особенно философия права) ушли уже очень далеко (я уж не говорю про иностранные). При этом сам Алексеев так и не смог полностью избавиться от пороков позитивисткой теории права. Но это все вопрос личных взглядов - каждому нравится своя теория. В научных спорах пабедителей не бывает (между равными) - каждый остается при своем мнении.

  Любители тоже есть, которые суют свой нос в чужое дело, типа меня :) А Вы думаете почему Россия где-то в конце списка стран мира по экономическому развитию?

  Ну допустим не в конце, а в середине (по моему).
  А Вы знаете правило?: на производстве существенные улучшения делаются в основном теми, кто ничего не смыслит в технологии. Профессионалы ломают годами головы, а потом приходит такой вот любитель и говорит что-нибудь дурацкое, типа "Трясти надо!". А потом оказывается, что именно трясти то и надо было. Это происходит потому, что профессионализм зашоривает, а неспециалист может окинуть взглядом лес и увидеть невидимые профессионалу закономерности.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 08.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.05.2001)
  > мы уже несколько дней спорим по поводу того, что означает такой простой термин как "профессионализм" и не можем придти к соглашению.
  Действительно: надо было бы сразу же дать определение. Мое упущение.

  > на производстве существенные улучшения делаются в основном теми, кто ничего не смыслит в технологии
  К сожалению, так как я как раз работаю на этом самом "производстве", вынужден Вас огорчить: это крайне редко бывает...
  Если профессилналы ломают годами головы, то позвольте усомниться в их компетенции и профессионализме. Я когда говорил об редкости "профессионалов" (не в словарном смысле :), я как раз говорил более о технических специалистах (в смысле "работников по специальности") -- зачастую наших инженеров можно охарактеризовать термином: "станция юных техников"... Тут и может придти неспециалист и чего-то там увидеть, чего специалисты годами не смогли усмотреть... Приведенная Вами ситуация показывает уровень "старожилов-специалистов" в данной команде и, да, -- уровень невольного профессионализма "вновь прибывшего".

  И чтобы совсем не уходить с юридической темы, вот скажите мне, почему же никто из профессионалов-юристов не видит очевидной для меня, вещи: ссылаясь в поравдание лицензирования (моя любимая тема ;) предпринимательской, производственной деятельности на 55 статью Конституции, Законодатель забывает о существовании третьей части 56 статьи... Это тоже профессионализм?
  Продолжая про НТВ: а когда Черемушкинский межмуниципальный суд Москвы удовлетворяет в прошлую пятницу иск дочерней структуры "Газпром-Медиа" -- Leadville Investment Ltd., требовавшей передать ей в собственность 19 процентов акций НТВ, а также 25-процентные пакеты акций в уставных капиталах еще 23 компаний "Медиа-Моста", не имея законных оснований даже принять дело к рассмотрению (это дело подсудно только арбитражному суду, так как спор между юридическими лицами) -- это тоже высокий "профессионализм" судьи?
  Про Генеральную Прокуратуру и ФСБ вообще молчу -- там просто пышным цветом цветет их "профессионализм" -- в какое дело не пни...

  > А вот во втором - он знает что делает, знает очень хорошо и потому гораздо более опасен первого! Он вполне может делать все правильно, как надо, но не делает это только потому, что не хочет. ... Так вот, я утверждаю, что большинство судей относятся ко второму типу.
  Я, пожалуй, скоро начну подумывать об эмиграции... Как можно жить спокойно в стране, где большинство судей не хочет судить правильно, я не знаю...

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 08.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 08.05.2001)
  Если профессилналы ломают годами головы, то позвольте усомниться в их компетенции и профессионализме

  Тут я погорячился, признаю. По моему тоже на производстве профессионалов сейчас о-о-очень мало. Те, что были поуходили, а новые не вырасли.

  ...вот скажите мне, почему же никто из профессионалов-юристов не видит очевидной для меня, вещи: ...

  Скажу свое мнение по этому поводу. По поводу профессионализма МВД, ФСБ, прокуратуры и т. д. (точнее большей части их сотрудников) говорить не буду. Зачем говорить о том, чего в природе не существует? Но суд - другое дело. Почему-то так сложилось, что суд гораздо лучше знает законы. Может быть потому, что они не обременены необходимостью раскрытия, получения доказательств и т. д. Им все равно, в каком состоянии дело и чем оно завершится. (Кстати и профессионализм растет по этому признаку: МВД -> Прокуратура -> Суд - каждая последующая инстанция менее заинтересована в исходе дела) Но: судья не независим, как кажется.

  Главное противостояние - с прокурором. У прокурора обвинительный уклон. Если ему приговор не нравится он напишет протест с вероятностью 100 %. А соответственно есть вероятность отмены приговора, то есть показатели судьи ухудшаются и он вполне (через некоторое время) может вылететь с работы. Поэтому судья зачастую дает то, что требует прокурор. Прокурор же считает, что если дело прошло прокуратуру (любое уголовное дело утверждается прокурором перед направлением в суд), то обязательно должно быть обвинительное решение суда (иначе это брак в работе прокуратуры). В прокуратуру же приходит ужасающее количество "корявых" дел из милиции. Все их заворачивать нельзя - вот и получается, что все становятся заложниками системы.

  Выходом из этого может стать отмена института утверждения у прокурора обвинительного заключения, или института государственного обвинения.

  Насчет глобальных вопросов, таких как соответствие Конституции РФ решений и законодательства. Тут можно выделить, по моему несколько моментов:

  1. Власть требует именно такого решения. Судья - всего лишь человек. Если он не подчинится, он вылетит с работы. Вот он и пишен соответствующие решения,заранее зная, что они незаконны.
  2. Судья просто куплен - он вполне осознает незаконность своего решения, но в существующем бардаке вероятность наказания мизерна. Почему бы и не заработать? Такие вот времена.

  Кстати, в деле с НТВ юридически прокуратура далала все в рамках закона (хотя я детально и не следил). Они проиграли информационную войну. Они сунулись играть в такую войну с масс-медиа - с профессионалами на этом поле. Это был просто дурацкий шаг.

  Я, пожалуй, скоро начну подумывать об эмиграции...

  Эмиграция - это конечно хорошо, но кто же будет все исправлять? В принципе это также уход от решения проблемы (как и вынесение судьей незаконного решения под давлением власти). А с другой стороны, если думаешь о своих детях - остается только такой вариант. Но мне кажется, что и за границей не намного лучше.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 08.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 08.05.2001)
  > По поводу профессионализма МВД, ФСБ, прокуратуры и т. д. (точнее большей части их сотрудников) говорить не буду. Зачем говорить о том, чего в природе не существует? Но суд - другое дело. Почему-то так сложилось, что суд гораздо лучше знает законы.
  Согласен.

  > Выходом из этого может стать отмена института утверждения у прокурора обвинительного заключения, или института государственного обвинения.
  Согласен, особенно с первым, оставив гособвинение только по уголовным делам ("Российская Федерация против NN").

  Раз уж заговорили о том, что неплохо бы сделать, то может быть стоило бы:
  Объединить все гражданские дела под юрисдикцией Арбитражных судов, перенеся все уголовные дела -- в отдельные суды. Объединить кодексы Уголовный и Административный (КоАП) -- разница там только в наказании -- лишение свободы или штраф, по ряду правонарушений они вообще пересекаются.
  Далее, весьма наспех, набросками:
  В арбитражных судах оставить составы суда существующие.
  Для "уголовно-административных" судов -- в первой (предварительной) инстанции (один судья) решается вопрос о возбуждении уголовного дела, санкциях на арест и т.д. или решается вопрос о штрафах (административные дела). При несогласии обвиняемого с предложением суда о штрафе -- дело передается во вторую инстанцию. Вторая инстанция -- только суд присяжных...

• Пишите, и обрящете

  Владимир Тинюков, 09.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 08.05.2001)
  Банально, но правовой беспредел ( предмет Вашего спора, Господа) коренится не в судах и судьях. Об этом еще в 1919г. государствовед, философ И.А. Ильин в своей книге "О сущности правосознания" сказал:

  "Народ не знающий законов своей страны, ведет внеправовую жизнь или довольствуется самодельными и неустойчивыми зачатками права....... Народное правосознание может стоять на высоте только там, где на высоте стоит юридическая наука. Там где юриспруденция не предметна и пристрастна или, еще хуже, невежественна и продажна, там вырождается самая сердцевина правового мышления и быстро утрачивается уважение к праву..."

  Именно по этому сценарию предлагает действовать Левенчук в копьютерровской статье "Пишите и обрящете". Т.е. пишите свой программный код создающий своим наличием некое подобие правового поля, хотя бы в интернете.

  То ли наш народ не знает законодательства, то ли наша юридическая наука низка ? Грустно, что у нас, как всегда в комплексе, одно вытекает из другого, замкнутый круг.

  Я об этом говорил ранее в других дискуссиях, но повторюсь, ссылаясь на авторитет.
  Рецепт Ильин дает в этой же книге. - Правовое просвещение народа всеми доступными методами через апелляцию к чувству собственного достоинства и гордости русского человека.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 09.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 08.05.2001)
  Согласен, особенно с первым, оставив гособвинение только по уголовным делам ("Российская Федерация против NN").

  Гособвинение вообще очень интересная штука. Насколько я понимаю суть этого института - это вопроизводство соревновательности в уголовном процессе. У подсудимого есть адвокаты, следовательно должны быть быть и те, кто обвиняет. Следовательно, гос. обвинитель априори лицо заинтересованное в исходе дела - он должен быть уверен в виновности подсудмого, иначе как? Но: гособвинение поддерживает прокурор - тот, кто надзирает за соблюдением законодательства. Он должен быть незаинтересован в исходе дела. Но этого нет. Плюс ко всему он еще и утверждает обвинительное заключение! О каком надзоре может идти речь?

  Было бы логично, чтобы гособвинение поддерживало МВД - сами расследовали - пусть сами и отставивают в суде свою правоту. При такой системе в их работе косяков бы поуменьшилось. А прокурор может появляться уже как надзорная инстанция - по мере необходимости. Соответственно он и не должен подписывать обвинительное заключение. Если хочет проверить законность - сделал рейд в МВД и все.

  Объединить все гражданские дела под юрисдикцией Арбитражных судов, перенеся все уголовные дела -- в отдельные суды.

  В принципе, так и происходит на практике. Точнее не совсем так, но: в судах сейчас введена специализация - одни рассматривают только уголовные дела, другие - только гражданские. Еще выделили мировых судей - они рассматривают гражданские дела с суммой иска до 60 тыс руб.

  По моему было бы лучше ввести технологию одного окна - объединить все суды в один, а там внутри пусть специализируются как хотят. Выгоды: людям проще, экономия на накладных расходах и аппарате управления.

  Объединить кодексы Уголовный и Административный (КоАП) -- разница там только в наказании -- лишение свободы или штраф, по ряду правонарушений они вообще пересекаются.

  В принципе, по моему не имеет значения в каком количестве кодексов описаны нормы. Главное, чтобы специалисты в них разбирались. Основная масса административных правонарушений суду не подсудно ("в первой инстанции"). С другой стороны УК - это чисто территория суда. Потом, правонарушения разделены на КОАПП и УК не по наказаниям, а по степени общественной опасности. Существование УК - это психилогическо-политический момент, по моему. Так что по моему объединять не надо.

  Введение административного суда - очень сложный вопрос. Основная масса этих дел решается специализированными органами (ГИБДД, рыбнадзор и т.д.) на местах. Можно, конечно ввести судей, а инспектора будут готовить документы, доказывающие нарушение закона. Но есть ли в этом смысл? Работа дублируется. А если человек не согласен, он всегда может подать в суд протест. Никто ведь не мешает дать инспекторам статус "мобильных судей" (и соответственно передать их в судебную систему). Другое дело, что надо КОАПП выверять как следует.

  Насчет суда присяжных я как-то не могу согласиться с его сторонниками. Даже если присяжные будут только решать вопрос о виновности. Вина, согласно УК, прнимает четыре! формы, чтобы понять которые надо уметь мысли юридическими категориями. Многим людям это просто не дано. Как мне не дано,например, лечить людей. Не могу я поверить, что непрофессионалы могут правильно решить столь сложный вопрос, как вина. О него и юристы очень часто запинаются. Вообще, по моему вопрос вины - это самый сложный вопрос в судебном процессе.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 09.05.2001
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 09.05.2001)
  По моему, это красиваю утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 10.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 09.05.2001)
  > Но: гособвинение поддерживает прокурор - тот, кто надзирает за соблюдением законодательства.
  Эти две функции -- обвинения и надзора должны быть разделены. Как правильнее разделить, кому что отдать -- не знаю, да это и не важно. Главное -- сегодняшняя Прокуратура, эта гидра многоголовая и, соответственно, -- бестолковая, неподконтрольная, и поэтому и страшная и вредная, -- должна прекратить свое существование. И чем быстрее, тем лучше. Новая Прокуратура должна заниматься одним делом.
  Я понимаю авторов Конституции, которые никак не определили задачи Прокуратуры -- она, в тогдашнем/сегодняшнем виде, совершенно никуда не "впихивалась", -- поэтому и вынесли данную проблему за скобки.

  > Введение административного суда - очень сложный вопрос. Основная масса этих дел решается специализированными органами (ГИБДД, рыбнадзор и т.д.) на местах. Можно, конечно ввести судей, а инспектора будут готовить документы, доказывающие нарушение закона. Но есть ли в этом смысл?
  Вопрос так ставить будет можно только после изменения Конституции (или, возможно, после очередной революции :), т.к.: Статья 118 часть 1 гласит: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом."
  Только! Не рыбным инспектором, не автомобильным, не контролером в автобусе... Почвы для споров здесь нет и быть не может.

  > Насчет суда присяжных я как-то не могу согласиться с его сторонниками. Даже если присяжные будут только решать вопрос о виновности.
  Опять же: совершенно не важно соглашаетесь Вы или нет -- смотрим Конституцию...
  Статья 32 часть 5: "Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия."
  Статья 47 часть 2: "Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом."

  > Вообще, по моему вопрос вины - это самый сложный вопрос в судебном процессе.
  Конечно! Вот тут-то судье и нужна помощь... Вы видите присяжных как помеху, а я вижу их значение. Да и, если, честно, неудобно слышать про тупость наших людей, то-то в америках -- разбираются в вопросах вины, а здесь -- и профессионалы не могут... Но про "профессионалов" мы с Вами уже говорили ;) Не так ли?

  Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию! А я бы наизусть учить заставил.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 10.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 09.05.2001)
  > По моему, это красивая утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.
  А ее и не надо понимать в деталях. Это ведь не бином Ньютона -- жизненно важная штука, раз его учат в школе...

  Основы Права -- чувствуются, остальное -- объясняется. Все ведь построено не марсианами и не на неизвестных принципах -- все построено на логике и справедливости -- это обычные, земные понятия, обычный вменяемый homo sapiens даже в отсутствии образования вообще достаточно разумен, чтобы научиться распознавать, что есть "хорошо", а что есть "плохо", и делать некоторые логические рассуждения.

  Да, бухучет -- это сложно, но мы ежедневно тем и занимаемся, что продаем и покупаем и занимаем и отдаем -- и все сходится... Да, цивилистика -- сложная штука, но как-то люди же живут и договоры подписывают и выполняют... И т.д. и т.п.
  Так что -- не утопия успешное правовое просвещение, а насущная необходимость. И -- обязанность честных юристов, пожалуй.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 10.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 10.05.2001)
  Да, бухучет -- это сложно, но мы ежедневно тем и занимаемся, что продаем и покупаем и занимаем и отдаем -- и все сходится... Да, цивилистика -- сложная штука, но как-то люди же живут и договоры подписывают и выполняют...

  Да насущная необходимость, кто бы спорил.

  Да как-то живут, и вроде бы как что-то и сходится. Но в том то и дело, что живут именно как-то, то есть как бог пошлет. Вы бы посидели денек в юридической консультации, да посмотрели на население, которое приходит к юристам (такого населения большинство). То, что Вами чувствуется для них именно как построенное марсианами. Она в принципе не понимают основ юриспруденции. Да, как-то живут. Нарушают постоянно те самые принципы справедливости, о которых Вы говорите, и нисколько не считают, что делают неправильно. И возмущаются всегда тем, что они хотели обмануть, а обманули их. И еще спрашивают, как получше обмануть соперника. А многие никого не хотят обмануть,хотят жить по закону, стараются руководствоваться чувством справедливости, но все равно их постоянно кидают, потому что простого чувства справедливости зачастую недостаточно. Надо еще и знать закон. А вот на это их уже и не хватает.

  Просвящать нужно, кто бы спорил. Но на заре своей эволюции человек убивал не задумываясь. Теперь уже задумывается, но все еще убивает. Прошло же всего каких-то 10 000 лет. Еще тысяч 100 и наступит рай. Я не доживу.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 10.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 10.05.2001)
  Я понимаю авторов Конституции, которые никак не определили задачи Прокуратуры

  А я не понимаю авторов Конституции. Это-то как раз непрофессионализм чистой воды. Если уж взялись писать, то пишите по нормальному. А то написали, сказали, что Конституция - это закон прямого действия и довольны. Но в этой стране так не работает. А надо делать не так как "надо", а так, как будет работать в нужную сторону. Не можешь обеспечить выполнение нормы - не декларируй. А еще лучше - декларируй и сделай, чтобы работало - вот истинный профессионализм.

  Статья 32 часть 5: "Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия."
  Статья 47 часть 2: "Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом."

  Если уж обратились к закону, то Конституция нисколько не нарушается (сторого говоря). Существуют народные заседатели - ст. 32 выполняется. Причем сейчас есть дефицит с этими самимы заседателями. Так что любой, кто хочет спокойно может участвовать в отправлении прпавосудия. Насчет ст. 47: есть федеральный закон - есть суд присяжных, нет закона - нет и суда. А законы можно перекраивать как хочется. Так что предмет спора существует.

  Вы видите присяжных как помеху, а я вижу их значение. Да и, если, честно, неудобно слышать про тупость наших людей, то-то в америках -- разбираются в вопросах вины, а здесь -- и профессионалы не могут

  Не знаю как там в америках, но пока у нас в УК будет 4 формы вины, что влияет на квалификацию деяния и наказание, будет необходимо, чтобы все присяжные, участвующие в деле разбирались в этих формах, как в своих пяти пальцах. Сразу скажу - юридическая трактовка форм вины существенно отличается от их интуитивного понимания обычным человеком (на себе проверено в бытность постижения азов уголовного права). То есть неюрист не знает, как правильно квалифицировать деяние. То, что для обычного человека имеет значение,очень часто не оказывает никакого влияния на квалификацию деяния и исход дела (этого просто нет в УК), поэтому подобная помощь - просто ненужное сотрясание воздуха. Для выяснения истины в вопросах вины гораздо ценнее мнение приглашенных специалистов: психиатров и так далее. Можно, конечно их вносить в суд присяжных, но что же это за суд присяжных, если в него должны входить только люди определенной профессии?

  Только! Не рыбным инспектором, не автомобильным, не контролером в автобусе...

  Согласен, пусть суд. Но характер дел требует оперативного вмешательства. Поэтому и предлагаю ввести институт "мобильного судьи".Это будет тот же судья,но на колесах. Как в фильме про "судью Дредда" (только без исполнения наказания).

  Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию

  Просто потому, что она не работает и работать не может в текущих условиях. Для этого прищлось бы отменить много законов, а новых нет. Был бы просто хаос. Поэтому она просто раздражает, хотя зачастую юристы и были бы непрочь, чтобы она работала.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 10.05.2001)
  > А я не понимаю авторов Конституции. Это-то как раз непрофессионализм чистой воды. Если уж взялись писать, то пишите по нормальному.
  Я думаю, они были в цейтноте. Тщательно прописаны первые главы и чем ближе к концу (особенно в таких спорных моментах) -- тем больше какой-то неопределенности и недописанности. Бог им судья. Я за Конституцию поэтому не голосовал, но чту :)

  > Насчет ст. 47: есть федеральный закон - есть суд присяжных, нет закона - нет и суда. А законы можно перекраивать как хочется. Так что предмет спора существует.
  Само явление как суд присяжных обязано быть, согласно Конституции.

  > Не знаю как там в америках, но пока у нас в УК будет 4 формы вины, что влияет на квалификацию деяния и наказание, будет необходимо, чтобы все присяжные, участвующие в деле разбирались в этих формах, как в своих пяти пальцах.
  Здесь надо бы пояснить "народу" о чем идет речь :).
  Речь идет о 5-й главе УК, где перечислены формы вины (я прав?): умышленные преступления с прямым или косвенным умыслом (ст. 25 УК), совершенные по неосторожности (по легкомыслию или небрежности) -- ст. 26, и совершенное невиновно (ст. 28), плюс ремарка о том как квалифицировать ситуацию, когда преступление совершено в друмя формами вины (по ст. 25 и по ст. 26). Может в главе 5 и есть какие-то "подводные камни", но я их как-то не замечал -- все достаточно логично и понятно. Хотя, я соглашусь с Вами, что список можно было бы, подумав, и сократить (какая из форм вины является червертой я не понял, но это не важно)...
  Присяжные ответят и на вопрос: "Виновен?" и скажут как. Не тройной интеграл по контуру...

  > Но характер дел требует оперативного вмешательства. Поэтому и предлагаю ввести институт "мобильного судьи".
  Знаете, если бы существовала на земном шаре только Россия, то здесь бы такого наворотили..., но как-то эти проблемы решаются в тех же "америках"? Представитель власти пресекает по его мнению незаконную деятельность, а вот наказывать (назначать штрафы) может только суд, куда наш представитель власти вызывает виновного. Простая, работающая схема. Для гарантий справедливости наказания нужно третье, не заинтересованное лицо! Азбука права.
  Не хочу Вас обидеть, боже упаси, но неужели основы не изучаются в юридических факультетах? Хотя, я понимаю: юриспруденция разбита на клеточки курсов и за лесом норм и дисциплин не видно главного... У нас, в технических вузах, было тоже самое.

  >> Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию
  > Просто потому, что она не работает и работать не может в текущих условиях. Для этого прищлось бы отменить много законов, а новых нет. Был бы просто хаос.
  Напомню, что есть статья 15 Конституции -- Конституция главнее всех этих законов, которые без нее, кстати, не существуют.
  А потом: Pereat Mundus, fiat Justitia! ;) Лучше уж хаос без законов, чем существующий бардак с такими законами (не всеми, конечно). Да и хаоса не будет, поверьте мне: на худой конец суды есть, хоть плохинькие, но имеются -- будем жить при прецедентном праве... так сказать "шагать впереди" :)

  > хотя зачастую юристы и были бы непрочь, чтобы она (Конституция) работала.
  Все в руках юристов! Если судьи захотят сначала смотреть в Конституцию, как того требует процессуальное законодательство -- будет толк. Не захотят -- ни о каком торжестве Закона говорить не придется.
  Мы все как раз об этом и говорим: сейчас суды не судят по законам, а судят как-то по другому.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 11.05.2001)
  Присяжные ответят и на вопрос: "Виновен?" и скажут как.

  Ладно, убедили. Только надо им список вопросов выдать:

  1. Осознавал ли человек общественную опасность своих деяний
  2. Осознавал ли неизбежность или возможность наступления общественно-опасных последствий
  3. Желал ли наступления данных последствий, или не желал, или ему было все-равно, или легкомысленно надеялся на то, что они не наступят
  4. Если не видел общественной опасности в своих действиях, то мог ли увидеть, если бы проявил нормальный уровень предусмотрительности.

  В случаях же с двумя формами вины судья должен сам разбить деяние на два и к каждму задать данные вопросы.

  А уж судья будет квалифицировать. Кстати, 4 формы вины - это косвенный и прямой умысел, легкомыслие и небрежность. Отсутствие вины не является ее формой.

  Представитель власти пресекает по его мнению незаконную деятельность, а вот наказывать (назначать штрафы) может только суд, куда наш представитель власти вызывает виновного.

  А если он пресечет вполне законную деятельность, которую посчитает незаконной? Это насилие, подкрепленное гос. принуждением, то есть наказание. А наказывать может только суд! Вот вам и бином Ньютона...

  Для гарантий справедливости наказания нужно третье, не заинтересованное лицо!

  А кто Вам сказал, что судья незаинтересованное лицо? Он столь же незаинтересован, как и ГИБДД-шник. Я во всяком случае между ними разницы не вижу.

  Не хочу Вас обидеть, боже упаси, но неужели основы не изучаются в юридических факультетах?

  Не все так просто. Когда я учился в университете, то был один эпизод: кто-то что-то спросил препода по эконометрии. По моему это были основы и я про себя сказал: "Да, конечно, это же очевидно!" А вот препод задумался и потом сказал: "Пожалуй, да". Много позже, когда я уже защитил диссертацию, я вспомнил этот эпизод и подумал: "А ведь действительно не очевидно".

  И потом, в университетах преподают те основы, против которых Вы так страсно выступаете.

  Если судьи захотят сначала смотреть в Конституцию, как того требует процессуальное законодательство -- будет толк.

  Я думаю, захотят - когда это будут уже другие судьи, заменившие существующих.

• Пишите, и обрящете

  Владимир Тинюков, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 10.05.2001)

  Иван, прямая логика, но почему же нет выводов?

  " Народ не знающий законов своей страны, ведет внеправовую жизнь или довольствуется самодельными и неустойчивыми зачатками права....там вырождается самая сердцевина правового мышления и быстро утрачивается уважение к праву..."

  и далее Ваш текст

  "...Да, как-то живут. Нарушают постоянно те самые принципы справедливости, о которых Вы говорите, и нисколько не считают, что делают неправильно. И возмущаются всегда тем, что они хотели обмануть, а обманули их...."

  Слова сказанные в начале ХХ века, под впечатлением послереволюционной жизни подтвердились в полной мере в 40-хх годах 20-го столетия. А прошло-то всего 20 лет. Если предположить, что причины и следствия симметричны, то через 20 лет, после начала восстановления российского правосознания, можно прийти к очень приличному результату. Если же отвергнуть идею построения правового общества на основе личного правосознания, а взяться за редизайн регулирующих и нормирующих правовых конструкций, то мы можем получить следующее:

  1. (бесконечный процесс) "Марсианское" правовое поле, постоянно нарушаемое гражданами. Ну, не приняли они этих точных формулировок вины! Им нет дела до формулировок, если все вокруг живут по принципам "обмани (соседа, конкурента, работодателя, государство) иначе обманут будешь". Если в тебе нет личного тормоза, ты себя не остановишь нарушая чужие права. А если ты уважаешь себя, уважаешь свои права, то почему-то получается (а с этим я сталкивалься очень часто) ты начинаешь уважать и других людей и их права. А этим уже можно гордиться. Но даже уважающие себя и других люди, обманувшего их, обманывают сами или устраивают наказание по своему (по справедливости), т.к. те кто обязан восстанавливать справидливость живут по общим правлам. После такого внутреннего перелома все меньше остается оснований уважать себя. Не уважающий себя человек, очень легко переносит обман и ущемление или прямое игнорирование своих прав и свобод.
  2. (5-7 лет основные симптомы, хроническая форма) Правовое поле подстроенное (после долгих преобразований) под текущее правосознание гражданского населения. Т.е. законодательно будут предусмотренны возможности нарушения прав. Впрочем мы уже к этому пришли, но логический конец еще не достигнут. Нам мешает Европа, слишком хочется не оторваться, поэтому приходится вводить правовые конструкции отличающие, хотя бы номинально, феодализм от демократии.
  3. (7-10 лет) Верные, справедливые, хорошо сформулированные законы, их неукоснительное исполнение органами гос.власти, неизбежность наказания, безусловно, приведут к высокому уровню правосознания населения. Но здесь необходим стержень, костяк государственных руководящих работников (честных, неподкупных, справедливых и в прошлом, и в настоящем) на которых должны равняться чиновники. Опять тот же вариант с чувством собственного достоинства, только с головы. Но опасен разложением (ведь, большевики то же так начали).
  4. (15-20 лет) Плавное, с небольшой амплитудой раскачивание гос.аппарата, путем неспешных изменений законодательства (огромное сопротивление). В конце концов (при смене человеческих поколений) произойдет качественный перелом как в гос. аппарате, так и в умах граждан. Но это раскачивание должны делать люди, абсолютно преданные этому делу. Положившие на алтарь правового государства свою личную жизнь, свое благосостояние. (Я уже упоминал о сопротивлении полит. элиты) Да, история знает таких людей. Но и полит. тусовка знает, что инакомыслее надо пресекать в корне. Или сделать инакомыслее модой. А мода быстро проходит. Модное "Единство" заменяется не менее модной шумихой "СПС". Те же 20 лет процесса, с неочерченными целями, и не прогнозируемым результатом.
  5. (7-10 лет) Интенсивная терапия. Объединение двух методик (юридическое просвещение народа + раскачивание гос. аппарата) даст быстрые положительные результаты. Но процесс не должен иметь временных провалов. Остановка смерти подобна. И обязательно будут жертвы (не в физическом смысле), особенно в начале пути.
  6. (20-30 лет, вялотекущий прогресс) Саморганизация общества. Зацепивщись за остатки уважения и совести люди начинают нарушать законы, но не права людей. Но приходиться укрывать справедливых, но нарушивших закон от юр. системы. Начинает пахнуть теневой юриспруденцией. Признаки этого процесса в России есть. Воспитанное в таком правовом поле новое поколение захочет легитимизации теневых институтов. И таким образом, в 2-3 этапа, государство, при отсутствии дестабилизирующих факторов, возможно прийдет к приемлемому результату.

  По моему, это красиваю утопия. Я во всяком случае не доживу. И потом, не все понимают юриспруденцию.

  Скорее всего Вы доживете, независимо от направления юридического вектора, до ясных промежуточных или конечных результатов. Но жить во время перемен несладко. Чего и не желаю Вашим детям.

  С учетом направленности основного политического вектора, идея о правовом просвещении народа может получить неплохую поддержку государства. Но здесь важно не начало, а важен сам процесс. Поэтому юристы, любители свободы, не смыкая глаз должны контролировать процесс.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 11.05.2001)
  Круто! Как в старые, добрые времена - 4 месяца назад - "Ограничивать или нет предвыборные бюдеты?" :о))).

  По моему, при текущем состоянии дел просматривается следующее течение событий: вялотекущимй процесс + раскачивание гос. аппарата.

  Но, я надеюсь, что молодое (то есть наше поколение) через некоторое время обеспечит себя и начнет строить страну. Точнее, такие люди уже есть. Постепенно их будет становиться все больше и больше, пока не наступит критическая масса. А уж если кто-то из этой когорты придет к власти, то он вытянет за собой всех остальных. Вот это будут потрясения - по сравнению с ними наши реформы - "прогулки по воде".

  Чтож, будем просвящать. О-о-о-х, неблагодарное это занятие!!!

  Народ не знающий законов своей страны, ведет внеправовую жизнь или довольствуется самодельными и неустойчивыми зачатками права....там вырождается самая сердцевина правового мышления и быстро утрачивается уважение к праву..."

  Согласен. Но тогда получается, что лучший выход - воспитание новых поколенпий "в духе строителей коммунизма" в условиях их изъятия из родной среды. А это уже полицейское государство. В противном случае процесс довольно сильно растягиватся.

  Если предположить, что причины и следствия симметричны, то через 20 лет, после начала восстановления российского правосознания, можно прийти к очень приличному результату.

  Не будем спорить, в какую сторону и как все развивалось в начале века. Допустим Вы правы. Но как известно - ломать - не строить. Плохие привычки приживаются легче, чем хорошие. Так что наверное больше 20 лет.

• Пишите, и обрящете

  Владимир Тинюков, 12.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.05.2001)
  По моему, при текущем состоянии дел просматривается следующее течение событий: вялотекущимй процесс + раскачивание гос. аппарата.

  А по моему, просматривается просто текущая тактическая борьба (или игра) за право контролировать ресурсы между свежей, только формирующейся, элит-группой и старой сформировавшейся, с конкретной субординацией, группы. Конечно, это происходит под вывесками "За возрождение России", "За достойную жизнь россиян", "Нет произволу бюрократов (олигархов)" и т.п. Такие процессы всегда происходят при возрастной (но не идеологически-системной) смене людей на ключевых должностях. Заканчивается это обычно незначительным изменением субординации в старой группе и слиянием групп. Я не вижу одержимых людей необходимой идеологической направленности, раскачивающих гос. аппарат в нужном направлении. Впрочем, лучше спросить об этом политологов.

  Но, я надеюсь, что молодое (то есть наше поколение) через некоторое время обеспечит себя и начнет строить страну. Точнее, такие люди уже есть. Постепенно их будет становиться все больше и больше, пока не наступит критическая масса. А уж если кто-то из этой когорты придет к власти, то он вытянет за собой всех остальных.

  Я тоже на это надеюсь. Но вижу другое. Я вижу, что новое поколение, которое только начинает подниматься само или за счет родителей, только попадающее на начальные ступени государственной и пр. власти играет по старым правилам, порою даже активнее старожилов. Им необходимо выжить, не пропустить вперед себя конкурента и они перенимают приемы и принципы поведения у старшего поколения, добившегося устойчивого положения. Для того чтобы самостоятельно обеспечить себе и своей семье достойный образ жизни современному молодому человеку приходится переступать закон или с выгодой для себя соглашаться с нарушением закона другими людьми (например, официальная зарплата и реальный доход). Для упрочнения своих позиций в гос. аппарате молодежи необходима поддержка "мохнатых" рук, что предполагает зависимость от определенного круга лиц. Так что прогнозировать, когда в России самотеком наберется критическая масса, способная переломить ход истории, затруднительно. Предположительно, не менее 3 поколений. За такое время, что-нибудь изменяющее "самотек", произойдет.

  Вот это будут потрясения - по сравнению с ними наши реформы - "прогулки по воде".

  Типичный юношеский максималализм. Когда же появится критическая масса и возглавит ее человек у власти, этот масимализм уже пройдет, и Ваше поколение не возжелает потрясений.

  Но тогда получается, что лучший выход - воспитание новых поколенпий "в духе строителей коммунизма" в условиях их изъятия из родной среды.А это уже полицейское государство. В противном случае процесс довольно сильно растягиватся.

  Если детский сад и школу назвать средой нового поколения, то изменение самой среды обитания более простая задача, чем изъятие поколения из среды. (Представляете, насколько это круто, пристроить малыша в детсад с юридическим уклоном). Детям, конечно, неприятно сознавать, что родители нарушают закон. Дети, со свойственной им непосредственностью, будут задавать глупые вопросы, от этого родители сильнее начнут скрывать свои нарушения от детей. Что очень неплохо. Сейчас же, иногда, родители даже бравируют нарушениями закона перед детьми.

  Плохие привычки приживаются легче, чем хорошие. Так что наверное больше 20 лет.

  Дело в том, что привычки упрощающие нашу жизнь, часто являются плохими. Если же несоблюдение закона органами гос. власти все чаще (по мере улучшения юридической грамотности граждан) будет приводить к личным неприятностям гос. служащих, то хорошие привычки быстро приживутся.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 13.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.05.2001)
  > Кстати, 4 формы вины - это косвенный и прямой умысел, легкомыслие и небрежность. Отсутствие вины не является ее формой.
  Вы, те, "которые в шапочках" :), специально любите все усложнять? Наверное, чтобы без вас трудно было разобраться... Это Вам на юрфаке седовласый профессор говорил про четыре формы, а на самом деле -- существует две формы вины, плюс третья форма причинения вреда, которая виной не считается.
  Разница в неосторожности и в легкомыслии есть, но для наказания это не важно, аналогично по умышленным преступлениям. Считайте все написанным через запятые -- проще будет. Ответить на вопрос виновен/невиновен -- просто (ну, хорошо, -- не просто, но не невозможно), ответить на следующий вопрос -- умышленно или нет -- тоже возможно обычному человеку и без привлечения корифеев юридической науки.

  > А кто Вам сказал, что судья незаинтересованное лицо?
  Наивный я, хочется в это верить... А вообще -- вся мощь Государства должна быть направлена на достижение этой незаинтересованности и независимости. Этим и отличается государство правовое от всех прочих типов.

  > Он столь же незаинтересован, как и ГИБДД-шник. Я во всяком случае между ними разницы не вижу.
  > И потом, в университетах преподают те основы, против которых Вы так страсно выступаете.
  Вам там такие основы преподают? Что нет разницы между судебной властью и органами?

  ...self censored... :)

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 13.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 13.05.2001)
  Вы, те, "которые в шапочках" :), специально любите все усложнять? Наверное, чтобы без вас трудно было разобраться...

  Вообще-то я УК не придумывал, но по моему усложнять свою работу свойственно любой профессии.

  Разница в неосторожности и в легкомыслии есть, но для наказания это не важно, аналогично по умышленным преступлениям.

  Для наказания это важно. По легкомыслию и небрежности: более слабая форма вины - легче преступление - меньше наказание. И кстати простой человек из суда присяжных сам Вам это и подтвердит, во втором случае он скажет, что человек менее виновен, а следовательно ему надо дать меньше. Законодатель просто дал этому определение.

  По умышленным преступлениям разницы больше: 1) то же самое 2) Есть ряд преступлений, которые могут быть совершены только с прямым умыслом - с косвенным не могут быть, 3) Покушение на совершение прступления также может быть совершено только с прямым умыслом на совершение данного преступления.

  Вам там такие основы преподают? Что нет разницы между судебной властью и органами?

  Нет, преподают, конечно другие основы. Но давайте будем реалистами. Пока судья является государственным служащим, он ничем не отличается от сотрудника органов. Оба работают на одну организацию (государство), оба защищают закон. Разница только в структурных подразделениях. И судья и ГИБДДшник обязаны (по закону) быть объективными и независимыми. И причин быть необъективными у них абсолютно одинаковое количество.

  Ответить на вопрос виновен/невиновен -- просто (ну, хорошо, -- не просто, но не невозможно), ответить на следующий вопрос -- умышленно или нет -- тоже возможно обычному человеку и без привлечения корифеев юридической науки.

  Я ведь уже согласился с вами по поводу суда присяжных!

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 13.05.2001
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 12.05.2001)
  Я не вижу одержимых людей необходимой идеологической направленности, раскачивающих гос. аппарат в нужном направлении.

  Да, в гос. аппарате нет таких людей. Вообще по-моему одержимых людей нет. В гос. аппарате, наверное, их и не будет. Те, кто туда приходят из молодых, не приняв правила иры не пожнимутся, а значит либо изменятся, либо уйдут.

  Но есть люди в бизнесе (и не только). Они всего добиваются сами. И многие при этом даже не нарушают законов. Бывает даже не нарушают налоговое законодательство. Например, среди моих друзей почти все такие. Хотя их и мало. Есть также и пассивные люди, на которых можно опираться - давать им делать свое дело профессионально.

  Мне почему-то кажется, что эти люди все-таки когда-нибудь придут в политику. Хотя, конечно, скорее всего к этому времени они и изменятся. Но с другой стороны, других-то нет. Либо они, либо никто.

  Вот это будут потрясения - по сравнению с ними наши реформы - "прогулки по воде".

  Я имел в виду следующее: переделывать нужно очень много, почти все. Если кто-то за это и возьмется всерьез, то тогда и начнутся потрясения. Либо так,либо никак. Приятно тешить себя мыслью, что наше поколение - это они и есть. Но пусть это будем и не мы.

  Представляете, насколько это круто, пристроить малыша в детсад с юридическим уклоном

  А если все датсады будут такими? Изменят программу обучения. У юристов также есть дети. Будут преподавать в детсадах, а их дети будут там "содержаться" бесплатно.

  Дети, со свойственной им непосредственностью, будут задавать глупые вопросы, от этого родители сильнее начнут скрывать свои нарушения от детей.

  При условии, что родителей интересует, что о них думают их дети. Но по-моему многим родителям на это глубоко начихать. Они либо не видят своих детей, либо считают: "Я тебя породил, я тебя и убъю. Яйца курицу не учат." и так далее.

  Если же несоблюдение закона органами гос. власти все чаще (по мере улучшения юридической грамотности граждан) будет приводить к личным неприятностям гос. служащих, то хорошие привычки быстро приживутся.

  Согласен. А кто будет повышать юридическую грамотность населения? Само оно что-то не рвется.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 14.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 13.05.2001)
  > Я ведь уже согласился с вами по поводу суда присяжных!
  Это я в запале... Извините.
  У меня есть возражения по Вашим доводам, но они мелкие и я предлагаю закруглиться (пока?). А то, боюсь, что наши с Вами юридические споры тут всем порядком поднадоели ;)

  Нет, право, не удержался:
  > Пока судья является государственным служащим, он ничем не отличается от сотрудника органов
  Судья есть госслужащий. Эту утверждение надо обосновать. Я просто подробно не разбирался со статусом судей... Одно дело -- декларативно, другое -- что получается при более пристальном и всестороннем рассмотрении проблемы.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 14.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 14.05.2001)
  Судья есть госслужащий. Эту утверждение надо обосновать.

  Согласно законов судья, конечно же не является гос. служащим. Но давайте посмотрим:

  Статья 3 Закона об основах Гос. службы:

  "1. Государственным служащим является гражданин Российской Федерации, исполняющий в порядке, установленном федеральным законом, обязанности по государственной должности государственной службы за денежное вознаграждение, выплачиваемое за счет средств федерального бюджета или средств бюджета соответствующего субъекта Российской Федерации."

  По моему ключевые моменты здесь: в порядке, устанавливаемом федеральным законом, и за вознаграждение, выплачиваемое за счет средств федерального бюджета

  То, что судья действует в соответствии с УПК, либо АПК - всем извествно, то есть в соответствии с федеральным законом, принимаемым Федеральным Собранием. В любом случае исполнительная власть (в лице Правительства) гораздо проще может влиять на нее, чем электорат.

  Смотрим далее:

  Материальное вознаграждение судье выплачивается за счет федерального бюджета и в ряде случаев - местного (например, приобретение жилой площади) с последующей компенсацией затрат местного бюджета из средств федерального.

  То есть судья от государственного служащего отличается только сферой деятельности - структурным подразделение в корпорации "государство".

  Богатая практика арбитражного производства за последние 10 лет показала (по моему), что если кто-то не хочет кому-то перечислять деньги, то и решение судьи не поможет. Таким образом, судья зависит от Правительства и местного бюджета.

  Идем дальше:

  Статья 6 Закона о статусе судей:

  1. Судьи Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации назначаются Советом Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по представлению Президента Российской Федерации, которое вносится с учетом мнения соответственно Председателя Верховного Суда Российской Федерации и Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
     2. Судьи федеральных арбитражных судов округов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
     3. Судьи других федеральных судов общей юрисдикции и арбитражных судов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению соответственно Председателя Верховного Суда Российской Федерации и Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации с учетом мнения законодательного (представительного) органа соответствующего субъекта Российской Федерации.
     4. Судьи военных судов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению Председателя Верховного Суда Российской Федерации.

  Таким образом, судья назначается главой исполнительной власти (кроме высших судей - но все же по его представлению). Правда интересный финт?

  Статья 11 Закона о статусе судей:

  Судьи районных (городских) народных судов, судьи военных судов гарнизонов (армий, флотилий, соединений) впервые назначаются сроком на три года, по истечении которого они могут быть назначены без ограничения срока их полномочий.

  То есть вопрос о назначении судьи на пожизненную должность также решает глава исполнительной власти.

  Статья 104 Конституции РФ:

  Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации, Верховному Суду Российской Федерации и Высшему Арбитражному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения.

  То есть простой депутат имеет, а судья не имеет. А ведь их статус должен быть одинаков! То есть все фактически зависит от председателей Верховного, Конституционного и Высшего Арбитражного судов. А это всего 3 человека. На них давить легче.

  При этом надо учитывать, что в Гос. Думе умение волокитить законопроекты, похоже, довели до совершенства.

  Вот, навскидку что я накопал! Возможно, можно нарыть еще что-нибудь.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 15.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 14.05.2001)
  > По моему ключевые моменты здесь: в порядке, устанавливаемом федеральным законом, и за вознаграждение, выплачиваемое за счет средств федерального бюджета
  А это: "...обязанности по государственной должности государственной службы..." не важно?

  > То есть простой депутат имеет, а судья не имеет. А ведь их статус должен быть одинаков!
  Ну, депутат сидит в законодательном органе... Здесь все формально правильно, хотя... Есть же такое понятие как "прецедентное право", хоть у нас его и нет, но именно суд применяет законы и должен иметь возможность их критиковать (виднее!) и обращаться к законодательной власти с целью корректировки. А то обратная связь как-то исчезает...

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 15.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 15.05.2001)
  А это: "...обязанности по государственной должности государственной службы..." не важно?

  Государственная должность и государственная служба - это просто слова. Если перевести на язык содержания, то получится "обязанности, предусмотренные законом об основах государственной службы".

  Ст. 1: "Государственная должность - должность в федеральных органах государственной власти, органах государственной власти субъектов Российской Федерации, а также в иных государственных органах, образуемых в соответствии с Конституцией Российской Федерации (далее - государственные органы), с установленными кругом обязанностей по исполнению и обеспечению полномочий данного государственного органа, денежным содержанием и ответственностью за исполнение этих обязанностей."

  Читаем ст. 10 Конституции РФ

  "Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны."

  Статья 11 Конституции РФ:

  "Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации."

  Все. Суд - орган государственной власти. Судья - гос. служащий

  Ст. 2 Закона об основах гос. службы это только подтверждает:

  "Под государственной службой ... понимается профессиональная деятельность по обеспечению
  исполнения полномочий государственных органов."

  Так что суд и есть гос. служба.

  Ну, депутат сидит в законодательном органе... Здесь все формально правильно, хотя...

  С чего это правильно? Разделение властей создано для создания системы сдержек и противовесов. Для этого ветви власти должны быть равносильны. Но депутат имеет право подать иск в суд, а судья законопроект в Гос. думу не может! Так кто-же сильнее? При этом иск должен быть рассмотрен в срок, предусмотренный ГПК. А законопроект - никак не ограничивается срок его прохождения. Он может даже не рассматриваться (по моему).

• Пишите, и обрящете

  Владимир Тинюков, 15.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 13.05.2001)
  Согласен. А кто будет повышать юридическую грамотность населения? Само оно что-то не рвется.

  Предлагаю начать с себя (а именно с Вас, Иван, и с меня). Само население и не рвется повышать свою юр. грамотность до тех пор, пока не почувствует себя обиженным и обделенным. Повторяюсь, блин! Но все же, я ранее говорил о том, что можно издать брошюрку с описанием стандартных, часто повторяющихся ситуаций «человек - местная власть». Описать там права и тех, и других, законодательный порядок решения вопроса, кто, кому, что должен и кто за что отвечает, и наконец, кто виноват, если что-то не так. Предложить примерный текст обращения к местным, областным, федеральным депутатам, акцентирующий внимание на нормативных и законодательных решениях.

  Это в общем, теперь конкретно:

  1. Наш сегмент это активные люди, в своих проявлениях, как в конструктивных, так и в деструктивных. Например, желающие переустроить свою усадьбу, дом, квартиру (или установить водопроводный насос в подъезде) имеют помимо собственных прав, еще и обязанности перед соседями, ну и само собой государством (впрочем, и наоборот).
  2. Разработать список первоочередных, требующих рассмотрения вопросов. Можно это делать коллегиально, но так как я предложил, то беру это на себя. Я изучу материалы и дела «жалобщиков» в секторе гражданских обращений и жалоб, в административной комиссии местной мэрии. Порасспрошу людей стоящих в очередях в БТИ, зем.комитете, "водоканале" и пр.
  3. Я не профессиональный юрист, поэтому основной контент по совместно выбранным вопросам за Вами, Иван. Могу помочь, только с местной практической спецификой.
  4. Рецензируем материал. Постараемся у кого-нибудь посерьезнее.
  5. Печатаем первое издание небольшим тиражом (1500-2000 экз). Оплачу сам. Потребуется только организация с лицензией на издательскую деятельность, которая согласится под своим именем выпустить брошюру в провинциальной небольшой типографии. Ни я, ни Вы (скорее всего) не имеем такой лицензии, и книг издавать не можем.
  6. Распространение. Первый тираж, я думаю, мне удастся распространить (хотя бы по себестоимости) в моем городе.
  7. Через некоторое время пройдусь по отделам мэрии, по-достаю местных депутатов, проанализирую местные газеты, немного поспрашиваю людей. Надеюсь, что результат будет, хоть малый, но будет. В зависимости от результата подумаем над продолжением работы.

  Предлагаю желающим подключаться. Пишите почтой, а то как говорит Keng:

  "...боюсь, что наши с Вами юридические споры тут всем порядком поднадоели ;) "

  P.S. А можно этот скромный проект и открыто в интернете реализовывать, было бы желание.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 26.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 15.05.2001)

  Кстати, насчет того, что судья и есть гос. служащий.

  Есть такой документ, как "СВОДНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДОЛЖНОСТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".

  Вторая позиция снизу:

  "Судья федерального суда"

  И анализом Конституции заниматься не надо.

• Пишите, и обрящете

  аноним, 06.02.2003
  в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 11.05.2001)

  бред