Пишите, и обрящете

Комментарии (10)

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 10.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 10.05.2001)
  Я понимаю авторов Конституции, которые никак не определили задачи Прокуратуры

  А я не понимаю авторов Конституции. Это-то как раз непрофессионализм чистой воды. Если уж взялись писать, то пишите по нормальному. А то написали, сказали, что Конституция - это закон прямого действия и довольны. Но в этой стране так не работает. А надо делать не так как "надо", а так, как будет работать в нужную сторону. Не можешь обеспечить выполнение нормы - не декларируй. А еще лучше - декларируй и сделай, чтобы работало - вот истинный профессионализм.

  Статья 32 часть 5: "Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия."
  Статья 47 часть 2: "Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом."

  Если уж обратились к закону, то Конституция нисколько не нарушается (сторого говоря). Существуют народные заседатели - ст. 32 выполняется. Причем сейчас есть дефицит с этими самимы заседателями. Так что любой, кто хочет спокойно может участвовать в отправлении прпавосудия. Насчет ст. 47: есть федеральный закон - есть суд присяжных, нет закона - нет и суда. А законы можно перекраивать как хочется. Так что предмет спора существует.

  Вы видите присяжных как помеху, а я вижу их значение. Да и, если, честно, неудобно слышать про тупость наших людей, то-то в америках -- разбираются в вопросах вины, а здесь -- и профессионалы не могут

  Не знаю как там в америках, но пока у нас в УК будет 4 формы вины, что влияет на квалификацию деяния и наказание, будет необходимо, чтобы все присяжные, участвующие в деле разбирались в этих формах, как в своих пяти пальцах. Сразу скажу - юридическая трактовка форм вины существенно отличается от их интуитивного понимания обычным человеком (на себе проверено в бытность постижения азов уголовного права). То есть неюрист не знает, как правильно квалифицировать деяние. То, что для обычного человека имеет значение,очень часто не оказывает никакого влияния на квалификацию деяния и исход дела (этого просто нет в УК), поэтому подобная помощь - просто ненужное сотрясание воздуха. Для выяснения истины в вопросах вины гораздо ценнее мнение приглашенных специалистов: психиатров и так далее. Можно, конечно их вносить в суд присяжных, но что же это за суд присяжных, если в него должны входить только люди определенной профессии?

  Только! Не рыбным инспектором, не автомобильным, не контролером в автобусе...

  Согласен, пусть суд. Но характер дел требует оперативного вмешательства. Поэтому и предлагаю ввести институт "мобильного судьи".Это будет тот же судья,но на колесах. Как в фильме про "судью Дредда" (только без исполнения наказания).

  Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию

  Просто потому, что она не работает и работать не может в текущих условиях. Для этого прищлось бы отменить много законов, а новых нет. Был бы просто хаос. Поэтому она просто раздражает, хотя зачастую юристы и были бы непрочь, чтобы она работала.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 10.05.2001)
  > А я не понимаю авторов Конституции. Это-то как раз непрофессионализм чистой воды. Если уж взялись писать, то пишите по нормальному.
  Я думаю, они были в цейтноте. Тщательно прописаны первые главы и чем ближе к концу (особенно в таких спорных моментах) -- тем больше какой-то неопределенности и недописанности. Бог им судья. Я за Конституцию поэтому не голосовал, но чту :)

  > Насчет ст. 47: есть федеральный закон - есть суд присяжных, нет закона - нет и суда. А законы можно перекраивать как хочется. Так что предмет спора существует.
  Само явление как суд присяжных обязано быть, согласно Конституции.

  > Не знаю как там в америках, но пока у нас в УК будет 4 формы вины, что влияет на квалификацию деяния и наказание, будет необходимо, чтобы все присяжные, участвующие в деле разбирались в этих формах, как в своих пяти пальцах.
  Здесь надо бы пояснить "народу" о чем идет речь :).
  Речь идет о 5-й главе УК, где перечислены формы вины (я прав?): умышленные преступления с прямым или косвенным умыслом (ст. 25 УК), совершенные по неосторожности (по легкомыслию или небрежности) -- ст. 26, и совершенное невиновно (ст. 28), плюс ремарка о том как квалифицировать ситуацию, когда преступление совершено в друмя формами вины (по ст. 25 и по ст. 26). Может в главе 5 и есть какие-то "подводные камни", но я их как-то не замечал -- все достаточно логично и понятно. Хотя, я соглашусь с Вами, что список можно было бы, подумав, и сократить (какая из форм вины является червертой я не понял, но это не важно)...
  Присяжные ответят и на вопрос: "Виновен?" и скажут как. Не тройной интеграл по контуру...

  > Но характер дел требует оперативного вмешательства. Поэтому и предлагаю ввести институт "мобильного судьи".
  Знаете, если бы существовала на земном шаре только Россия, то здесь бы такого наворотили..., но как-то эти проблемы решаются в тех же "америках"? Представитель власти пресекает по его мнению незаконную деятельность, а вот наказывать (назначать штрафы) может только суд, куда наш представитель власти вызывает виновного. Простая, работающая схема. Для гарантий справедливости наказания нужно третье, не заинтересованное лицо! Азбука права.
  Не хочу Вас обидеть, боже упаси, но неужели основы не изучаются в юридических факультетах? Хотя, я понимаю: юриспруденция разбита на клеточки курсов и за лесом норм и дисциплин не видно главного... У нас, в технических вузах, было тоже самое.

  >> Как юристы и, особенно, судьи не любят Конституцию
  > Просто потому, что она не работает и работать не может в текущих условиях. Для этого прищлось бы отменить много законов, а новых нет. Был бы просто хаос.
  Напомню, что есть статья 15 Конституции -- Конституция главнее всех этих законов, которые без нее, кстати, не существуют.
  А потом: Pereat Mundus, fiat Justitia! ;) Лучше уж хаос без законов, чем существующий бардак с такими законами (не всеми, конечно). Да и хаоса не будет, поверьте мне: на худой конец суды есть, хоть плохинькие, но имеются -- будем жить при прецедентном праве... так сказать "шагать впереди" :)

  > хотя зачастую юристы и были бы непрочь, чтобы она (Конституция) работала.
  Все в руках юристов! Если судьи захотят сначала смотреть в Конституцию, как того требует процессуальное законодательство -- будет толк. Не захотят -- ни о каком торжестве Закона говорить не придется.
  Мы все как раз об этом и говорим: сейчас суды не судят по законам, а судят как-то по другому.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 11.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 11.05.2001)
  Присяжные ответят и на вопрос: "Виновен?" и скажут как.

  Ладно, убедили. Только надо им список вопросов выдать:

  1. Осознавал ли человек общественную опасность своих деяний
  2. Осознавал ли неизбежность или возможность наступления общественно-опасных последствий
  3. Желал ли наступления данных последствий, или не желал, или ему было все-равно, или легкомысленно надеялся на то, что они не наступят
  4. Если не видел общественной опасности в своих действиях, то мог ли увидеть, если бы проявил нормальный уровень предусмотрительности.

  В случаях же с двумя формами вины судья должен сам разбить деяние на два и к каждму задать данные вопросы.

  А уж судья будет квалифицировать. Кстати, 4 формы вины - это косвенный и прямой умысел, легкомыслие и небрежность. Отсутствие вины не является ее формой.

  Представитель власти пресекает по его мнению незаконную деятельность, а вот наказывать (назначать штрафы) может только суд, куда наш представитель власти вызывает виновного.

  А если он пресечет вполне законную деятельность, которую посчитает незаконной? Это насилие, подкрепленное гос. принуждением, то есть наказание. А наказывать может только суд! Вот вам и бином Ньютона...

  Для гарантий справедливости наказания нужно третье, не заинтересованное лицо!

  А кто Вам сказал, что судья незаинтересованное лицо? Он столь же незаинтересован, как и ГИБДД-шник. Я во всяком случае между ними разницы не вижу.

  Не хочу Вас обидеть, боже упаси, но неужели основы не изучаются в юридических факультетах?

  Не все так просто. Когда я учился в университете, то был один эпизод: кто-то что-то спросил препода по эконометрии. По моему это были основы и я про себя сказал: "Да, конечно, это же очевидно!" А вот препод задумался и потом сказал: "Пожалуй, да". Много позже, когда я уже защитил диссертацию, я вспомнил этот эпизод и подумал: "А ведь действительно не очевидно".

  И потом, в университетах преподают те основы, против которых Вы так страсно выступаете.

  Если судьи захотят сначала смотреть в Конституцию, как того требует процессуальное законодательство -- будет толк.

  Я думаю, захотят - когда это будут уже другие судьи, заменившие существующих.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 13.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.05.2001)
  > Кстати, 4 формы вины - это косвенный и прямой умысел, легкомыслие и небрежность. Отсутствие вины не является ее формой.
  Вы, те, "которые в шапочках" :), специально любите все усложнять? Наверное, чтобы без вас трудно было разобраться... Это Вам на юрфаке седовласый профессор говорил про четыре формы, а на самом деле -- существует две формы вины, плюс третья форма причинения вреда, которая виной не считается.
  Разница в неосторожности и в легкомыслии есть, но для наказания это не важно, аналогично по умышленным преступлениям. Считайте все написанным через запятые -- проще будет. Ответить на вопрос виновен/невиновен -- просто (ну, хорошо, -- не просто, но не невозможно), ответить на следующий вопрос -- умышленно или нет -- тоже возможно обычному человеку и без привлечения корифеев юридической науки.

  > А кто Вам сказал, что судья незаинтересованное лицо?
  Наивный я, хочется в это верить... А вообще -- вся мощь Государства должна быть направлена на достижение этой незаинтересованности и независимости. Этим и отличается государство правовое от всех прочих типов.

  > Он столь же незаинтересован, как и ГИБДД-шник. Я во всяком случае между ними разницы не вижу.
  > И потом, в университетах преподают те основы, против которых Вы так страсно выступаете.
  Вам там такие основы преподают? Что нет разницы между судебной властью и органами?

  ...self censored... :)

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 13.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 13.05.2001)
  Вы, те, "которые в шапочках" :), специально любите все усложнять? Наверное, чтобы без вас трудно было разобраться...

  Вообще-то я УК не придумывал, но по моему усложнять свою работу свойственно любой профессии.

  Разница в неосторожности и в легкомыслии есть, но для наказания это не важно, аналогично по умышленным преступлениям.

  Для наказания это важно. По легкомыслию и небрежности: более слабая форма вины - легче преступление - меньше наказание. И кстати простой человек из суда присяжных сам Вам это и подтвердит, во втором случае он скажет, что человек менее виновен, а следовательно ему надо дать меньше. Законодатель просто дал этому определение.

  По умышленным преступлениям разницы больше: 1) то же самое 2) Есть ряд преступлений, которые могут быть совершены только с прямым умыслом - с косвенным не могут быть, 3) Покушение на совершение прступления также может быть совершено только с прямым умыслом на совершение данного преступления.

  Вам там такие основы преподают? Что нет разницы между судебной властью и органами?

  Нет, преподают, конечно другие основы. Но давайте будем реалистами. Пока судья является государственным служащим, он ничем не отличается от сотрудника органов. Оба работают на одну организацию (государство), оба защищают закон. Разница только в структурных подразделениях. И судья и ГИБДДшник обязаны (по закону) быть объективными и независимыми. И причин быть необъективными у них абсолютно одинаковое количество.

  Ответить на вопрос виновен/невиновен -- просто (ну, хорошо, -- не просто, но не невозможно), ответить на следующий вопрос -- умышленно или нет -- тоже возможно обычному человеку и без привлечения корифеев юридической науки.

  Я ведь уже согласился с вами по поводу суда присяжных!

• Пишите, и обрящете

  Keng, 14.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 13.05.2001)
  > Я ведь уже согласился с вами по поводу суда присяжных!
  Это я в запале... Извините.
  У меня есть возражения по Вашим доводам, но они мелкие и я предлагаю закруглиться (пока?). А то, боюсь, что наши с Вами юридические споры тут всем порядком поднадоели ;)

  Нет, право, не удержался:
  > Пока судья является государственным служащим, он ничем не отличается от сотрудника органов
  Судья есть госслужащий. Эту утверждение надо обосновать. Я просто подробно не разбирался со статусом судей... Одно дело -- декларативно, другое -- что получается при более пристальном и всестороннем рассмотрении проблемы.

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 14.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 14.05.2001)
  Судья есть госслужащий. Эту утверждение надо обосновать.

  Согласно законов судья, конечно же не является гос. служащим. Но давайте посмотрим:

  Статья 3 Закона об основах Гос. службы:

  "1. Государственным служащим является гражданин Российской Федерации, исполняющий в порядке, установленном федеральным законом, обязанности по государственной должности государственной службы за денежное вознаграждение, выплачиваемое за счет средств федерального бюджета или средств бюджета соответствующего субъекта Российской Федерации."

  По моему ключевые моменты здесь: в порядке, устанавливаемом федеральным законом, и за вознаграждение, выплачиваемое за счет средств федерального бюджета

  То, что судья действует в соответствии с УПК, либо АПК - всем извествно, то есть в соответствии с федеральным законом, принимаемым Федеральным Собранием. В любом случае исполнительная власть (в лице Правительства) гораздо проще может влиять на нее, чем электорат.

  Смотрим далее:

  Материальное вознаграждение судье выплачивается за счет федерального бюджета и в ряде случаев - местного (например, приобретение жилой площади) с последующей компенсацией затрат местного бюджета из средств федерального.

  То есть судья от государственного служащего отличается только сферой деятельности - структурным подразделение в корпорации "государство".

  Богатая практика арбитражного производства за последние 10 лет показала (по моему), что если кто-то не хочет кому-то перечислять деньги, то и решение судьи не поможет. Таким образом, судья зависит от Правительства и местного бюджета.

  Идем дальше:

  Статья 6 Закона о статусе судей:

  1. Судьи Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации назначаются Советом Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по представлению Президента Российской Федерации, которое вносится с учетом мнения соответственно Председателя Верховного Суда Российской Федерации и Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
     2. Судьи федеральных арбитражных судов округов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
     3. Судьи других федеральных судов общей юрисдикции и арбитражных судов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению соответственно Председателя Верховного Суда Российской Федерации и Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации с учетом мнения законодательного (представительного) органа соответствующего субъекта Российской Федерации.
     4. Судьи военных судов назначаются Президентом Российской Федерации по представлению Председателя Верховного Суда Российской Федерации.

  Таким образом, судья назначается главой исполнительной власти (кроме высших судей - но все же по его представлению). Правда интересный финт?

  Статья 11 Закона о статусе судей:

  Судьи районных (городских) народных судов, судьи военных судов гарнизонов (армий, флотилий, соединений) впервые назначаются сроком на три года, по истечении которого они могут быть назначены без ограничения срока их полномочий.

  То есть вопрос о назначении судьи на пожизненную должность также решает глава исполнительной власти.

  Статья 104 Конституции РФ:

  Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации, Верховному Суду Российской Федерации и Высшему Арбитражному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения.

  То есть простой депутат имеет, а судья не имеет. А ведь их статус должен быть одинаков! То есть все фактически зависит от председателей Верховного, Конституционного и Высшего Арбитражного судов. А это всего 3 человека. На них давить легче.

  При этом надо учитывать, что в Гос. Думе умение волокитить законопроекты, похоже, довели до совершенства.

  Вот, навскидку что я накопал! Возможно, можно нарыть еще что-нибудь.

• Пишите, и обрящете

  Keng, 15.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 14.05.2001)
  > По моему ключевые моменты здесь: в порядке, устанавливаемом федеральным законом, и за вознаграждение, выплачиваемое за счет средств федерального бюджета
  А это: "...обязанности по государственной должности государственной службы..." не важно?

  > То есть простой депутат имеет, а судья не имеет. А ведь их статус должен быть одинаков!
  Ну, депутат сидит в законодательном органе... Здесь все формально правильно, хотя... Есть же такое понятие как "прецедентное право", хоть у нас его и нет, но именно суд применяет законы и должен иметь возможность их критиковать (виднее!) и обращаться к законодательной власти с целью корректировки. А то обратная связь как-то исчезает...

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 15.05.2001
  в ответ на: комментарий (Keng, 15.05.2001)
  А это: "...обязанности по государственной должности государственной службы..." не важно?

  Государственная должность и государственная служба - это просто слова. Если перевести на язык содержания, то получится "обязанности, предусмотренные законом об основах государственной службы".

  Ст. 1: "Государственная должность - должность в федеральных органах государственной власти, органах государственной власти субъектов Российской Федерации, а также в иных государственных органах, образуемых в соответствии с Конституцией Российской Федерации (далее - государственные органы), с установленными кругом обязанностей по исполнению и обеспечению полномочий данного государственного органа, денежным содержанием и ответственностью за исполнение этих обязанностей."

  Читаем ст. 10 Конституции РФ

  "Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны."

  Статья 11 Конституции РФ:

  "Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации."

  Все. Суд - орган государственной власти. Судья - гос. служащий

  Ст. 2 Закона об основах гос. службы это только подтверждает:

  "Под государственной службой ... понимается профессиональная деятельность по обеспечению
  исполнения полномочий государственных органов."

  Так что суд и есть гос. служба.

  Ну, депутат сидит в законодательном органе... Здесь все формально правильно, хотя...

  С чего это правильно? Разделение властей создано для создания системы сдержек и противовесов. Для этого ветви власти должны быть равносильны. Но депутат имеет право подать иск в суд, а судья законопроект в Гос. думу не может! Так кто-же сильнее? При этом иск должен быть рассмотрен в срок, предусмотренный ГПК. А законопроект - никак не ограничивается срок его прохождения. Он может даже не рассматриваться (по моему).

• Пишите, и обрящете

  Иван Ивкин, 26.05.2001
  в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 15.05.2001)

  Кстати, насчет того, что судья и есть гос. служащий.

  Есть такой документ, как "СВОДНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДОЛЖНОСТЕЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ".

  Вторая позиция снизу:

  "Судья федерального суда"

  И анализом Конституции заниматься не надо.