21 август 2018
Либертариум Либертариум

Основные ценности Верхних / Все комментарии

Комментарии (4)

  • Основные ценности Верхних

    Вопрос о ценностях тут, конечно, уместен - но не о либертарианских ("научных"), а разделяемых Верхними, партийцами. Замечу, что до предложения Васильева было предложение опираться на ценностную систему, изложенную в "Либеральной хартии" - самом сжатом тексте (манифест), показывающий идеал Партии свободы (две версии - В.Найшуля и В.Найшуля, Г.Лебедева, Г.Сапова)

    При этом я хочу предупредить Васильева, что научной постановки вопроса тут быть НЕ МОЖЕТ по определению, ибо ценности сугубо субъективны...

  • Основные ценности Верхних

    Замечание по комментарию Левенчука.
    Либеральная хартия это не совсем система ценностей. Это что-то типа
    Конституции (Общественного договора?) на основе этих ценностей.

    То, что предложил Васильев похоже собственно тоже не на развернутую систему
    ценностей, а на формулировку Credo, по которой можно определиться с вопросом
    наш человек, не наш человек. А уже принятие или непринятие более частных
    ценностей (в частности и части тех, на которых основана Хартия) может быть
    предметом споров партийных сотоварищей.

    В основе своей вариант Васильева
    "Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение людей - это
    Непосягательство на жизнь, здоровье и (другую) собственность людей"
    кажется мне очень близким.

    Я бы предложил, не претендуя на точность формулировки:

    "Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение человека -
    это незаконное посягательство на жизнь, здоровье, собственность и свободу
    других людей."

    Обоснование поправок:

    1) добавлено "незаконное", ибо например
    посягательство на здоровье и жизнь в ходе законной самообороны достаточным
    основанием быть, видимо, не может.
    2) убрано слово "(другую)" перед собственностью. Теоретически, в каких-то
    контекстах жизнь и здоровье может быть и можно рассматривать как
    собственность, но здесь это слово утяжеляет формулировку Credo.
    3) вставлено слово "свобода". Думаю, это ни у кого не вызовет возражений.
    Похищения и обращение в рабство очевидно могут ограничиваться.
    4) вставил слово "других" перед людей скорее из стилистических соображений,
    хотя есть и смысловая нагрузка. Так мы более отчетливо дистанцируем себя от
    современного государства ограничивающего действия людей по разрушению
    собственного здоровья (наркомания) и совершению самоубийства.
    5) "людей" на "человека" заменено из стилистических соображений.

  • Основные ценности Верхних

    аноним, 08.01.1999
    в ответ на: комментарий (Андрей Василевский, 08.01.1999)

    Анатолий Левенчук писал:
    >При этом я хочу предупредить Васильева, что научной постановки вопроса
    тут быть НЕ >МОЖЕТ по определению, ибо ценности сугубо субъективны...

    Разрешите мне немного порассуждать о субъективности и объективности
    ценностей.

    Денежный знак в кармане человека представляет ценность прежде всего для
    него самого, поскольку он сопоставляет его с какими то нужными для него
    вещами или услугами, которые он может приобрести на эти деньги. С этой
    точки зрения этот дензнак выполняет роль субъективной ценности. Но то,
    что и другие люди также рассматривают дензнаки (в своих карманах и в
    чужих тоже) как определенную ценность, переводит их в ранг объективной
    ценности. Т.е. любой факт, правило, положение и т.д. можно определить
    как объективный, если он всеми признается, по крайней мере ни кем не
    опровергнут, и люди вынуждены с ним считаться независимо от своего
    желания.

    Рассмотрим теперь приведенное мной определение. Думаю не ошибусь, если
    скажу, что никто не хочет, чтобы на его собственность посягали без его
    спроса и желания на то. Для любого отдельного человека это, конечно,
    субъективная ценность. Но поскольку она разделяется всеми людьми, то
    становится уже объективной ценностью, т.е. фактом, справедливым для всех
    и каждого. Но это положение тождественно тому, что я приводил ранее.

    Доказываем от противного. Допустим, что посягательство позволительно с
    точки зрения любого отдельно взятого человека. Тогда, если вместо
    "людей" поставить именно этого человека, получается: человек допускает,
    что на его собственность можно посягать. Но это входит в противоречие с
    первоначальным положением, что человек не желает посягательства на свою
    собственность.

    Итак, человек вынужден принимать положение о непосягательстве..... как
    объективный факт, т.к. в противном случае он будет вынужден допустить
    нежелательные для себя действия со стороны.

    Андрей Василевский писал:
    >"Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение человека -
    >это незаконное посягательство на жизнь, здоровье, собственность и свободу
    >других людей."

    >Обоснование поправок:

    >1) добавлено "незаконное", ибо например
    >посягательство на здоровье и жизнь в ходе законной самообороны достаточным
    >основанием быть, видимо, не может.

    У меня есть возражение по поводу этого слова. Дело в том, что люди
    создают законы для упорядочения взаимоотношений между собой. Но создают
    то они их исходя из чего то, а именно, из общечеловеческих ценностей. Но
    если мы пытаемся сейчас выделить эти ценности, то в их определение
    нельзя закладывать законы. Они должны получаться из ценностей. Т.е.
    добавление "незаконное" создает неразрешимые противоречия в самом
    определении.

    >2) убрано слово "(другую)" перед собственностью. Теоретически, в каких-то
    >контекстах жизнь и здоровье может быть и можно рассматривать как
    >собственность, но здесь это слово утяжеляет формулировку Credo.

    Поправка хоть и нарушает теоретическую строгость, но, в данный момент,
    служит своего рода разъяснением и снимает возможные вопросы у людей,
    привыкших к определенной терминологии. Так что я не против.

    >3) вставлено слово "свобода". Думаю, это ни у кого не вызовет возражений.
    >Похищения и обращение в рабство очевидно могут ограничиваться.

    В принципе, это тоже добавка типа "масло масляный". Вы же сами говорили,
    что свобода - это отсутствие принуждений. Если мы соглашаемся на
    непосягательство, т.е. отсутствие насильственных принуждений, то это и
    означает свободу. Так что необходимости в этом я не вижу, хотя нет и
    особых возражений.

    Теперь несколько пояснений касательно самого слова "посягательство".
    Силовые воздействия на людей (принуждение) можно определить так:
    Принуждение (угроза принуждения) - сторонние действия (угроза действия)
    вынуждающие человека поступать или не поступать определенным образом.
    Как и всякое другое силовое воздействие, например, в физике, оно может
    быть не спровоцированным (в смысле, кто первый начал) и ответным. Первое
    можно назвать насилием, а второе - защитой от насилия. В приведенном
    положении посягательство тождественно насилию. Т.е. предлагается запрет
    именно на такой вид принуждений. Только насилие должно рассматриваться,
    как неприемлемое в человеческих взаимоотношениях. В то же время, всякое
    насилие вызывает ответную реакцию в виде защиты от насилия. Определение
    предполагает допустимость такого вида принуждений. Т.е. предполагается
    его оправданность, в частности, с моральной точки зрения. Защита от
    насилия (угроза защиты от насилия) может применяться как против
    собственно насилия, так и против угрозы насилия. Правда необходимо
    видимо обсудить допустимый уровень защиты от насилия. По аналогии с той
    же физикой, я думаю, что этот уровень не должен превышать самого
    насилия, совершенного или предполагаемого. В противном случае защита
    может сама перерасти в насилие.

    Данное определение позволяет в большинстве случаев (я даже считаю, что
    практически всех) четко квалифицировать действия как отдельных людей,
    так и любых групп людей, причем, с моральной точки зрения. А поскольку
    общественные запреты (законы) имеют именно моральный аспект, то это
    позволяет однозначно подойти к формированию законодательной структуры.

    С уважением,
    Сергей Васильев

  • Основные ценности Верхних

    Комментарий к avv.
    Термины "законный" "незаконный" очень легко использовать для ограничения свободы без малейших на то оснований. (Ну например закон гласит, что за "государственную измену" расстрелять без выходного пособия. Плавали знаем.) По этому стоит подчистить формулировку, скажем так "Единственное необходимое и достаточное ограничение на поведение человека - это посягательство на жизнь, здоровье, собственность и свободу других людей, признающих данное ограничение." Т.е. если ты не признаешь это ограничение, то на тебя данное ограничение не распространяется ;)
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018