29 сентябрь 2020
Либертариум Либертариум

Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая) / Все комментарии

Комментарии (18)

  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    По-моему весьма понятное и корректное письмо. Есть, правда, тройка нюансов:
    1. опечатка - "русскоязыный"
    2. "Мы, группа нижеподписавшихся представителей организованной интернет-общественности..." вызывает стремление немедленно призвать хотя бы к офертным взаимоотношениям с ЕЖЕ и Либертариумом. Неформальная организация все равно д.б. как-то обозначена, т.к. я (и не только я) не поручал вести, например, содружеству ЕЖЕ переговоры от моего лица с Правительством РФ, но очень бы хотел это поручить и т.д. Юридическая проработанность документа - не лишняя, imho.
    3. "Мы понимаем, что Правительство РФ может своим регулированием не только помочь Рунету, но и невольно помешать его развитию..." - все же стоит как-то обосновать. Лидеры наши сами с усами, сие давно известно, советы в лучшем случае неприемлют, в худшем - поступают наоборот. Подстраховаться невозможно, но все-таки...
  • не надо английского

    Просмотрев документ быстро, как бывший редактор отмечу, что не нужно употреблять английские выражения без особой надобности - это я про digital divide.
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Про налоги я бы убрал. Это было бы очень хорошо, но в налоговые льготы я не верю, а подобные просьбы у "власти" ниакакого понимания не встретят. Уж лучше их вынести в отдельный документ, какие нибудь "предложения по развитию".
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Уважаемые господа, пара замечаний по документу, если позволите.
    По 3 пункту документа:
    Первое. Чисто стилистически, законопроект, который сейчас необходим Интернету говорить, по-моему, не правильно. Какая польза или вред могут быть от проекта закона? Закон, может быть действительно нужен или не нужен, а вот проект " вряд ли.
    Второе. Поднимите, пожалуйста, руки те, кому действительно нужен такой закон. Только по серьезному. Не просто так нужен, вообще, а действительно нужен. Кто может сказать, что он после принятия закона способен, например в течении года, получить дополнительную прибыль в XX рублей или произвести на YY процентов больше товаров и услуг? Может банк какой-нибудь пообещает удвоить после принятия закона количество операций по счетам своих клиентов или еще что-нибудь в этом духе?
    Относительно регулирования сильной криптографии как фактора мешающего развивать электронную коммерцию
    По-моему, этот оборот вообще не применим к нашей печальной действительности. Никакое отечественное ведомство, насколько мне известно, не делит криптографию на сильную и не сильную, и тем более не анонсирует желания регулировать именно сильную криптографию. И вообще, никакая она не сильная, а скорее стойкая, если речь идет о переводе термина strong. Есть указ относительно лицензирования разработки и использования сертифицированных ФАПСИ средств шифрования и цифровой подписи. Так тогда так и следует написать, что средства шифрования и цифровой подписи являются неотъемлемым элементом всех современных информационных систем отечественного и иностранного производства. А сложившаяся практика принудительного лицензирования разработки и эксплуатации таких средств и их обязательная сертификация, делает невозможным использование наиболее современных технологий защиты информации. Это не позволяет обеспечить необходимый уровень безопасности при работе в Интернет, что, в свою очередь, уменьшает инвестиционную привлекательность электронной коммерции в России, затрудняет экспортные возможности российского бизнеса. А далее, на мой взгляд, целесообразно сказать что-нибудь о том, что электронные платежи являются хорошей альтернативой черному налу, т.к. во"первых повышают личную безопасность граждан которым не надо носить в карманах пачки пятисотрублевок, а во-вторых помогают государству в его нелегкой борьбе с доходами населения. Если конечно идея контроля государства за доходами и расходами граждан никого из нижеподписавшихся не напрягает.
    Кроме того, я думаю, что ругать регулировщиков за то, что они что-то там регулируют не так как нам хотелось бы, дело довольно глупое. Они непременно вам ответят, что за отчетный период, предположим, выдано сто сорок пять целых семь десятых лицензий, что на двести процентов больше чем в прошлом году, а с отдельными недостатками они боролись, борются и будут еще долго бороться. Вероятно, стоит дождаться 14 января, на которое намечена отмена Штатами экспортных ограничений и Netscape, Microsoft и пр. можно будет считать полноценными поставщиками крипто и после этого сказать, что 99,9% систем шифрования и цифровой подписи, используемых в Интернет не имеют соответствующих сертификатов, а 99,999999% пользователей соответствующих лицензий. А тот ничтожный процент программ, который такие сертификаты имеет в Интернет нафиг никому не нужен.
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Maxim E. Smirnoff, 11.01.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 11.01.2000)
    Совершенно согласен с п.2 Нужно какое-либо введение, сообщающее о том, что этот за документ. Например, что он был подготовлен инициативной группой взявшейся оттуда то. Затем его вынесли на общественное обсуждение в сети Интернет, в ходе которого, было внесено столько замечаний, с документом ознакомилось столько-то человек ну и т.д.
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Уважаемые представители организованной интернет общественности. Я не могу согласится с п.2 Вашего письма, из которого следует, что ОТТ к СОРМ на СДЭС позволяют нарушать конституционные права граждан. В ОТТ таких прав не дается ни кому. ОТТ могут только выполняться или не выполняться. Они прошли экспертизу в Минюсте, где в отличии от Вас (извените, не в обиду сказано), работают специалисты в данном вопросе. Вопрос надзора и контроля законности проведения мероприятий, связаных с ограничением конституционных прав граждан, достаточно полно отражен в законе "Об ОРД". Почитайте его. Полагаю,что если он Вас не удовлетворит, то не удовлетворит уже ни что. Так и при предъявлении судебного решения оператору связи, думаю найдутся "горячие" головы, которые поставят под сомнение его законность и потребуют иных материалов. И так до бесконечности. Это же достаточно просто. Так, если Вы кому-то не верите, то не поверите ему никогда. В этой связи
    предлагаю рассуждать по этому вопросу не гипотетически, а практически. Если есть факты, то - на "бочку". Иначе, извените, это называется оговором, клеветой и вообще дурно пахнет. Так по такой логике можно любого офицера обвинть в бандитизме или в убийстве только потому, что он имеет табельное оружие, технические параметры которого позволяют провести такие действия.
    Руководтель рабочей группы АДЭ по вопросам СОРМ на СДЭС Кабанов С.А.
    Примечание: Мой почтовый ящик есть на сайте АДЭ. Если имеются вопросы, связанные с СОРМ на СДЭС, задавайте. На разумные вопросы постараюсь разумно ответить. Извените за длинную реплику.
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Несколько поправок-замечаний редакторского характера:

    (развивая Гагина)

    1) "Мы понимаем, что большинство административных полномочий, которые сегодня есть у правительственных ведомств неприменимы к реалиям Интернета..." - После "ведомств" нужна запятая.

    2) "Мы пришли к согласованному мнению по вопросу о том, что нам нужно просить у Правительства" - Выражение "Просить у правительства" навевает ассоциации с ходоками, бурлаками, барским крыльцом и проч. Не лучше ли "мы считаем", "мы убеждены" или что-то вроде того? А то слишком униженно как-то, и "правительство" зачем-то с большой буквы.

    3) Первый пункт бесспорен. Ничего хорошего от вмешательства правительства в интернетовские дела ждать не приходится. Тем более, что к развитию Интернета в России оно имеет весьма отдаленное отношение - вкладывалось не оно, а дедушка Сорос, коммерческие структуры и энтузиасты-голодранцы. Соотвественно, правительство не имеет никакого морального права навязывать Сети свои установления. Разумеется, оно может сделать это силой, как бритоголовая братва, собирающая дань с честных ларечников, но тогда именно в таком ключе и следует воспринимать его "защиту".

    Фраза "путем развития подхода саморегулирования" корява, слово "подход" лишнее, да и "развитие" можно выкинуть. Т.е. оставить просто "путем саморегулирования".

    4) Возможно, не помешали бы ссылки на западный опыт/преценденты касательно попыток регулирования контента, криптографии, электронных подписей и проч. Поскольку Сеть - явление планетарное, расширение контекста здесь уместно.

  • Опечатка

    Sorry за опечатку в трудном слове "прецеденты".
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Мне представляется крайне неудачным сам термин "организованная интернет-общественность". Мне кажется, эти слова можно убрать из заголовка. Заодно убрать оборот "нижеподписавшиеся представители...".
    Конечно, стоит убрать слова про "просить у Правительства" - в одной из предыдущих реплик эамена предложена вполне разумная.
    По поводу СОРМ - я бы ограничился претензией по принятию нынешних норм с нарушением установленного порядка (без регистрации в Минюсте и публикации) и озабоченностью в связи с тем, что эти нормы позволяют фактически возлагают контроль за санкционированностью мероприятий ОРД на осуществляющие эту ОРД органы.
    По п.3 - я бы заменил "необходимый Интернету" на "могущий оказать благоприятное воздействие на развитие Рунета".
    Пункт 4 - про налоговые льготы - IMHO, откровенно непристоен :) и должен быть убран.
    Подписи, как мне кажется, лучше бы сделать "личными" - не "От КИ АДЭ - председатель А.Солдатов", а "А.Солдатов, председатель КИ АДЭ"

    Станислав Рачинский, ИТМиВТ РАН, stas@ipmce.ru

  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Мне представляется, что проект письма содержит ряд существенных упущений.

    Во-первых - это чисто протокольный, но немаловажный момент, - участники ОФИСП являются равноправными, и чтобы кто-либо один подписывал документ от их имени - нужно, как минимум, чтобы такой документ был принят в качестве официального документа ОФИСП, - если такое подписание "от имени" вообще возможно, в чем лично я не уверен.

    Во-вторых, мне представляется, что в данном конкретном случае было бы лучше, чтобы письмо было подписано не только (и не столько) несколькими общественными организациями, сколько - представителями нескольких десятков (или сотен) компаний, в том числе весьма известных. Это придало бы письму бОльший вес, - за счет более экономической, чем политической ориентации.

    В-третьих, на мой взгляд, необходимо указать в письме на непроработанность и, следовательно, недопустимость принятия ряда подготовленных к данному моменту документов, - начиная с новой редакции Закона о связи, который без введения в него понятия наложенных сетей и шлюзов между сетями - неприемлем категорически. Пару ласковых стоило бы сказать и насчет идеи с доменами, а также лесинской инициативы.

  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Andrew V. Gromozdin, 12.01.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 11.01.2000)
    Хотелось бы высказать несколько замечаний по содержанию

    > Мы понимаем, что большинство административных полномочий, > которые сегодня есть у
    > правительственных ведомств неприменимы к реалиям

    добавить "и технологиям"

    > Интернета, что вызывает у ведомств

    пропущено определение - каких ведомств.
    Не знаю, уместно ли будет слово "заинтересованных", но другого пока не придумалось.

    > попытки ввести
    > новое, специфическое интернет-регулирование.

    "Интернет-регулирование" - это регулирование при помощи Интернет. Корректней было бы просто "регулирование Интернета"

    > После
    > многочисленных дискуссий мы пришли к согласованному
    > мнению по вопросу о том,

    слова
    > что нам нужно просить у Правительства:
    заменить на
    каких шагов от правительства мы ждем по этому вопросу.

    > Это относится к Техническим Требованиям к системе
    > обеспечения оперативно-розыскных
    > мероприятий на сетях документальной электросвязи

    дальше до конца фразы заменить на

    "принятых с нарушением установленного порядка - без регистрации в инистерстве Юстиции и публикации. Эти нормы
    возлагают конроль за санкционированностью мероприятий ОРД на органы, осуществляющие эту ОРД.
    Вторая область - регулирование стойкой криптографии, что мешает развитию электронной коммерции в России, приводит к реализации подобный проектов за пределами России, ослаблению экспортных возмжностей российских бизнесменов и технологическому отставанию нашей страны в этом вопросе"

    Еще одна проблема, не поднятая здесь - это лицензирование провайдерской деятельности - как ISP, так и ICP. Особенно болезненно государственное регулирование ударит имено по ICP. Думаю, что этот вопрос надо озвучить отдельным пунктом.

    > 3. Единственный законопроект, который сейчас необходим
    > Интернету

    Во-первых - не законопроект, а Закон.
    А во-вторых - не единственный.
    Предлагается переформулировать следующим образом:

    "Российскому Интернету крайне необходим Закон ..."
    далее по тексту

    > озабочены появлением digital divide -- расслоение
    > общества

    заменить на
    "озабочены появлением расслоения общества"
    нехорошо употребление иностранных слов без необходимости.

    > Правительства всех стран мира финансируют развитие
    > инфраструктуры Интернета в своих странах.

    это откровенное вранье.
    Хотя, если заменить слово "всех" на "ведущих" - то к правде будет уже значительно ближе.

    > российские интернет-бизнесы могли бы получить существенное > освобождение от налогов, снижая тем самым стоимость
    > работы с Интернет для российских пользователей и
    > высвобождая деньги, так необходимые для инвестиций в
    > инфраструктуру.

    вот эта фраза совсем нехороша.
    Просто таки убивает весь остальной смысл документа.
    Начиналось с того, что радели за развитие Интернета в России, а закончили элементарным попрошайничеством.

    > .. Правительство РФ может своим регулированием не только
    > помочь Рунету,

    если везде употребляли "россиийскому Интернету" то и здесь не стоит употреблять "Рунет"

    > Мы не хотели бы неожиданных для нас нормативных решений,
    > последствия которых бы не прошли
    > какой-то открытой экспертной оценки интернет-сообществом.

    предлагается удалить слова "неожиданных для нас" и добавить
    "в силу их вероятного несоответствия с технологиями и реалиями Интернет, что может привести только к их неисполнению и снижению авторитета власти"

    Еще раз хотелось бы отметить, что в этом письме не хватает пункта про лицензирование. Без него письмо получается неполным.

  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    AVB, 13.01.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 12.01.2000)
    Сударь, позвольте с Вами не согласиться. Вы либо не понимаете, о чем пишете, либо-таки передергиваете.

    >В ОТТ таких прав не дается ни кому. ОТТ могут только >выполняться или не выполняться
    И если они будут выполняться, не важно, дают ли они права на
    нарушение. Важно, что они позволяют бесконтрольно нарушать. Если прослушка имеет права, превышающие права администратора сети, о правах можно не задумываться. Стыдно!

    Если технические параметры оружия позволяют произвести БЕСКОНТРОЛЬНОЕ убийство -- его не следует вручать даже весьма достойному офицеру.

    Извините, не в обиду сказано, но если в Минюсте сидят такие же специалисты, как Вы (судя по вашей грамотности, ибо Ваши ошибки явно не опечатки), можно им (и нам) только посочувствовать.

  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Левенчук Анатолий, 13.01.2000
    в ответ на: комментарий (AVB, 13.01.2000)
    Про пункт о СОРМ и "оружии у офицеров". Именно так. Существуем множество методик, позволяющих определить, из какого экземпляра оружия были проведены выстрелы. Каждый ствол подписывает свою пулю. Собственно, труп тоже можно обнаружить -- и описать, что в него стреляли, а не, например, топили. У офицера можно спросить -- кому он давал поносить свой пистолет, или где он его потерял. И т.д.

    В случае нашего варианта СОРМ отстаивалось именно бесконтрольность подключения и проведенных "электронных перлюстраций". Вроде понятно, что Техтребования должны предусматривать журналирование подобных операций, пускай криптованное -- и пусть ключ лежит где-нибудь в третьем месте. Скажем, каждое решение суда -- разрешение на прослушку -- означает выписку ключа для ФСБ (а теперь еще и налоговой полиции), и пусть себе СОРМуют на здоровье, а провайдер будет писать криптованный лог, который можно будет в принципе прочесть с использованием выданного ключа -- и проверить, правду ли говорят СОРМующие. Проверять будет, конечно, не провайдер, и не ФСБ, а третья сторона -- по минимуму, тот же суд, выписавший разрешение и имеющий экземпляр ключа. В ОТТ так и записать -- без ключа и журналирования СОРМ нельзя включить.

  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Нормально. Но мне кажется, что нужно заметить слова "просим" на "требуем". В конце-концов они все -- госслужащие, находящиеся у нас на содержании.
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО
    представителей организованной интернет-общественности
    Правительству Российской Федерации

    Назови просто "Открытое письмо". Я бы не писал про организованную общественность, не так уж сильно она организрвана, а остальные что - не организованные, дикие? Стоило бы оставить внизу документа подписи с указанием должностей и пусть они подпишутся не от организаций, а от себя лично. Этого будет более, чем достаточно.

    На встрече представителей интернет-общественности с представителями Правительства РФ 28 декабря 1999г. было решено, что интернет-общественность представит свои соображения о том, какие инициативы по государственному регулированию российского сегмента Интернета могло бы проявить Правительство РФ и его ведомства. После этого в Рунете (так обычно называют русскоязыный сегмент Интернета) состоялось открытое обсуждение того, что и как нужно государственно регулировать в российском Интернете.

    Если мы говорим. что нужно сделать, то это уже наши инициативы, а не правительства, скрее пожелание должно быть - подготовить рекомендации. А дискуссия о регулировании идет постоянно и ни на минуту не затихает.

    Мы, группа нижеподписавшихся представителей организованной интернет-общественности, ... пришли к согласованному мнению по вопросу о том, что нам нужно просить у Правительства:

    Просить нужно у Царя, т.е. бить челом. Может просить у правительства президент, мы же, являемся избирателями и гражданами, по-этому мы можем предлагать и рекомендовать!!

    1. На сегодняшний день никаких новых нормативных актов для обеспечения порядка и развития российского сегмента Интернета не требуется...

    ОК! Тут трудно не согласиться.

    2. Более того, на сегодняшний день существует две области, в которых есть избыточное регулирование в области Интернета. Это относится к Техническим Требованиям к системе обеспечения оперативно-розыскных мероприятий на сетях документальной электросвязи ... сильной криптографии ...

    СОРМ сюда тянуть не стоит, требований по СОРМ для ПД просто нет, то что есть, это филькина грамота. Нужно обращать внимание, что в случае с СОРМ ситуация черевата нарушением Закона об ОРД (не очень понятно причем здесь решение Суда, там действуют следственные органы и прокуратура, а не суд). А случай с крипто, это иллюстрация игнорирования международных стандартов.

    3. Единственный законопроект, который сейчас необходим Интернету -- это Закон об электронном документообороте и электронной подписи ...

    Возможны варианты, но в целом имеет место.

    4. Нужны большие вложения ... озабочены появлением digital divide ...

    Нужно раскрытие информации, содействие доступности для науки и образования (как межведомственная госпрограмма), борьба с монополиями (как в масштабе страны, так и в региональном). Интернет, как свободная экономическая зона(это в идеале)

    Андрей Романов

  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    аноним, 14.01.2000
    в ответ на: комментарий (on-liner, 13.01.2000)
    Согласен. Почему, надо просить у тех, кого мы нанимаем на службу, и даем деньги на зарплату?
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    Для проведения каких-либо СОРМ необходимы основания, предполагающие, что информация, которую хочет проследить
    оперативники нарушает законодательство. Но сделать такое заключение может только третья сторона и в официальном порядке через заведение "дела". Нельзя отдавать право на оценку нашей деятельности тому, кто в результате ее негативной оценки получает необходимый ему объем работы и оплату этой работы, и таким образом, без куска хлеба не останется. Иначе методом постепенного закручивания гаек и с нашего молчаливого согласия нас опять "опустят" до уровня "1937 года".
  • Открытое письмо организованной интернет-общественности Правительству РФ -- версия от 11 января (самая первая)

    аноним, 15.01.2000
    в ответ на: комментарий (AVB, 13.01.2000)
    И все-таки Вы обиделись. Вашу реплику в мой адрес в части Минюста, я воспринял именно так. Но это не главное, конечно.Я не совсем Вас понял о каких моих ошибках Вы пишите. Если это грамматические ошибки,то я Ваше замечание принимаю, если иные, то поясните.Теперь, собственно, о сути.
    Сударь смею Вас заверить я не работаю в Минюсте. Вместе с тем, вопросом СОРМ на СДЭС я занимаюсь не наскоком, а проффессионально. Поймите, наконец, что ОТТ не дают ни кому ни каких прав, ни законных, ни незаконных. Это требования к инструменту, не более того. Вот именно по этому их регистрация в Минюсте не требуется (по заключению Минюста, где проводилась их экспертиза). Я не случайно приводил примеры с оружием. В техническиех требованиях на оружие не указывается, что оно может стрелять только по закону, да и Вы хорошо знаете как оно стреляет. Важно в чьих руках оно находится. И с его помощью можно и защищать и грабить, в том числе, согласитесь, и бесконтрольно. И это не вызывает у общественности негодования к техническим требованиям(ТТ), например пистолета, что он может применяться незаконно.Вы, интересно,смогли бы изложить ТТ к оружию, так чтобы оно не убивало невиновных? Это достигается иным путем. В нашем случае это ведомственными инструкциями по применению, будь то СОРМ, либо пистолет. Поэтому ОТТ должны быть подготовлены так, чтобы инструкции по применению изготовленных по ОТТ средств смогли однозначно проконтролировать их применение. СОРМ - это оружие, но в отличие от пистолета им могут воспользоваться только спецслужбы. При каких условиях они им могут пользоваться оговорено в соответствующей инструкции, которая в настоящее время ЗАРЕГИСТРИРОВАНА Минюстом. Почему Вас волнует именно СОРМ. А если Ваши конституционные права будут нарушаться иными средствами. Это разве допустимо. Поэтому выполнять спецслужбам надо не ОТТ, а инструкции по их примению. И надзирающие, и контролирующие органы проверяют не как выполняются ОТТ, а как соблюдаются инструкции по их применению. В законе "Об ОРД" определены органы, которые наделены полномочиями и надзора, и контроля, и проверкой.И это вовсе не ФСБ.Почитайте этот закон.Здесь следует добавить, что ОТТ к СОРМ на СДЭС содержат обязательное требование в регистрации всех действий, через которое уполномоченным прокурорам всегда можно проверить и определить законность проведения мероприятия. И я уверен,что если они Вас не удовлетворят, то Вас не удовлетворяет сам факт наличия СОРМ.
    И еще. О каких права администратора Вы говорите. ОТТ к правам администратора вообще не имеют ни какого отношения. В ОТТ жестко оговорено, что СОРМ не должна влиять на предоставление абонентам услуг связи. И, наконец,Сударь,уж если Вы меня стыдите, то потрудитесь объяснить какие права администратора сети нарушаются и как, при реализации ОТТ к СОРМ на СДЭС.
    Ремарка. Вы часто бываете категоричны в тех вопросах, где Вы не достаточно компетентны. И постарайтесь в этот раз не обижаться. Я старался Вам объснить, как спецалист, что в ОТТ ни чего незаконного нет. Косвенным доказательством о соблюдении конституционных норм в применении СОРМ на СДЭС служит отсутствие фактов незаконного применения СОРМ. Если такие факты у Вас есть,то Вы поступите правильно, обратившись в прокуратуру.
    С уважением.Кабанов С.А. Адрес прежний.
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2020