15 август 2018
Либертариум Либертариум

Гражданское общество - далекое и близкое / Все комментарии

Комментарии (12)

  • Гражданское общество - далекое и близкое

    Уважаемые господа!
    У меня есть следующие замечания по поводу последнего письма М.Эрперта.

    Возьмите розничную торговлю, когда на стороне продавца есть то преимущество, что он хорошо знает (или должен знать) свойства, качество продаваемого товара, а покупатель не обязан быть специалистом, способным прямо у прилавка все это оценить. Данное фактическое неравенство нивелируется законодательством о защите прав потребителя (даже не его применением, а самим существованием этого законодательства).

    Это рассуждение абсолютно чуждо духу либертарианства. Сетования на "неравенство" - традиционный элемент социалистической риторики. "Законы о защите прав потребителя" - типично интервенционистские акты. Если покупатель согласен приобретать товар, зная, что продавец не дает юридических гарантий качества, он свободен поступать именно так. Продавец, в свою очередь, волен давать или не давать такие гарантии, вступать или не вступать в саморегулирующиеся ассоциации, разрабатывающие стандарты качества. Государство может вмешиваться, только если он сообщает заведомо ложные сведения о товаре. Для этого есть суд и уголовный кодекс.

    Как Вы думаете, кто-то должен решить вопрос о том, можно или нельзя установить ларек для продажи водки у входа в Екатерининский дворец? Или у входа в школу, детскую поликлинику...

    С точки зрения либертарианства, подобные вопросы могут решать только собственники соответствующих земельных участков. Лица, озабоченные моральным аспектом проблемы, должны купить эти участки, если их действительно волнует данный вопрос.

    Кто-то должен определять вопросы финансирования строительства дорог, образования детей, охраны общественного порядка и т.п.

    Это должны определять лица, заинтересованные в осуществлении данных проектов и располагающие соответствующими ресурсами. Никто не имеет права собирать средства для этих целей путем насилия.

    Что касается монополизаторских тенденций на свободном рынке, то согласен -- вопрос спорный.

    Может быть, с экономической точки зрения этот вопрос и спорный, а с политической - абсолютно ясный. Либертарианцы считают, что антимонопольной политики не должно быть никогда и ни в каком виде. А кто считает по-другому, тот дирижист.

    В принципе, демократия не есть что-то абсолютно чуждое либерализму. Однако их сочетание возможно только тогда, когда неприкосновенность частной собственности считается более высокой ценностью, чем воля народа, и обеспечивается при помощи учреждений, независимых от демократически избранных властей.

    С уважением,
    В.Кизилов.

  • Гражданское общество - далекое и близкое

    Кто-то должен определять вопросы финансирования строительства дорог, образования детей, охраны общественного порядка и т.п.

    Да, еще проблемы цифрового неравенства, обогрева жилищ и т.п. Что, если государство не будет этим заниматься мы останемся без дорог? Без образования, без компьютеров?

    Цитата. Фредерик Бастиа. Закон.
    «Вы говорите: «Есть недостаточно образованные люди» - и обращаетесь к закону. Но сам по себе закон -- не сияющий светоч учения. Закон простирается над обществом, где у одних есть знания , а у других нет, где одним гражданам надо учиться, а другие могут учиться. Для образования в этом смысле закон имеет лишь две альтернативы: Он может разрешить свободные и добровольные взаимоотношения между обучающими и обучаемыми, или поступить против воли людей в этом вопросе, взяв у некоторых из них достаточно для оплаты учителей, которые назначаются правительством с целью бесплатного преподавания.»

  • Гражданское общество - далекое и близкое

    Меня радует, что Михаил Эрперт говорит о необходимости наличия модели перехода от сегодняшней российской действительности к желаемой действительности, соответствующей его идеологии. Возможно, это даст толчок к обсуждению на Либертариуме не только схем устройства идеального государства, но и к обсуждению механизмов, методов перехода из настоящего в либертарианское.

    Правильно Михаилом замечено, что в настоящее время согласованние интересов осуществляется сверху-вниз, причем в достаточно жестком виде. И верно сказано, что для построения общества (гражданского, либертарианского и т.д.) необходимо ввести в действие базовый механизм согласования интересов снизу-вверх. А далее, уже идеологические варианты строительства общества.
    Демократия по сути и есть необходимый механизм. Но его реализация в России...

    С уважением, Владимир Тинюков.

    P.S. Предлагаю обратить внимание на ранее предложенную мною схему демократии "снизу-вверх", не требующую значительных переделок существующего демократического устройства. http://www.libertarium.ru/libertarium/98212

    Именно изменение схем народного волеизъявления может стать первыми шагами к желаемому будущему.

  • Гражданское общество - далекое и близкое

    Уважаемый Валерий!

    В реплике, приведенной ниже, Вы утверждаете (т.к. не ввели граничных условий) следующее: Человек-собственник свободен в своих действиях. Потенциально опасные общественные последствия не могут служить формальным ограничением его действий. В общем человек свободен, и от ответственности тоже.

    >>Как Вы думаете, кто-то должен решить вопрос о том, можно или нельзя установить ларек для продажи водки у входа в Екатерининский дворец? Или у входа в школу, детскую поликлинику...
    С точки зрения либертарианства, подобные вопросы могут решать только собственники соответствующих земельных участков. Лица, озабоченные моральным аспектом проблемы, должны купить эти участки, если их действительно волнует данный вопрос.

    Вышеприведенный пример еще можно объяснить с позиций либертарианства. Владелец Екатерининского дворца, школы, поликлиники вряд ли захочет ставить водочный ларек у входа в свою собственность, т.к. это может уменьшить количество посетителей или клиентов.

    А вот такая ситуация требует регулирования действий со стороны общества (государства)?
    Вы владелец большого участка по которому протекает средняя река. Участок вблизи города. И вы строите комплекс отдыха, основой которого будет река. (Сегодня)
    Я владелец смежного с вами участка выше по течению, но у меня уже сельский район. Для полива своих немаленьких угодий я осуществляю строительство водозаборной станции (плотина, насосы и пр.). (Завтра)
    Выше меня еще несколько таких же владельцов.(Завтра)
    А еще выше по течению холмистая лесостепь, но там очень удобный для добычи пласт высококачественного угля. Добыча его приводит к структурным изменениям поверхности земли (растрескивание твердых поверхностных пород). Много воды уходит под землю. (Послезавтра)
    Плюс несколько организаций на протяжении реки снабжающих водой удаленные города. (Послезавтра)
    Интересно достанется ли Вам достаточно воды, что бы Ваш комплекс отдыха был таким же привлекательным послезавтра, как и сегодня. А лежащему рядом с Вами городу хватит ли воды для обеспечения жизнедеятельности. Вы и жители города заинтересованные лица, но хватит ли у Вас ресурсов выкупить участки. Допустим Вы решили вопросы со всеми, кроме меня. В недавнем прошлом мы с Вами так поссорились, что я не пойду уступки. Я лучше затоплю все свои угодья и буду выращивать рис, чем отдам Вам хоть каплю воды.
    Кто собственник воды в реке? Неужели это долевая собственность владельцев всех устьев всех притоков? Тогда кто собственник воды в море или океане? А кто собственник кислорода содержащегося в воздухе?
    Хотя, с кислородом проще, владельцам растений (государствам или гражданам) любой дышащий или что-то сжигающий должен платить. С круговоротом воды в природе сложнее.

    С уважением, Владимир Тинюков.

  • Гражданское общество - далекое и близкое

    Сергей, 18.02.2001
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 18.02.2001)
    Просто должна произойти интернализация внешних эффектов, деятельность "соречников" выше по течению приносит мне убытки и снижает стоимость моеё собственности, я подаю в суд и сосед сверху прекращает потреблять воду, либо выплачивает мне компенсацию. Если сюда влезет государство, то пойут взятки и грязные игры, в итоге общая эффективность использования реки уменьшится. Государство тут не нужно.
    С уважением
    Сергей
  • Чья вода в реке?

    Собственностью является только ограниченное благо. Ограниченным благо начинает считаться, как только из-за него возник спор.
    В таком случае собственником является тот, кто первым воспользовался благом. Если я первым построил парк, то количество воды, которое я использую, является моей собственностью. Нельзя без моего согласия уменьшать поток воды, пересекающий мой участок.
    Об этом хорошо сказано у Виталия Найшуля:
    http://www.inme.ru/judl.htm
    С уважением,
    Валерий Кизилов.
  • Гражданское общество - далекое и близкое

    До недавнего времени, во всяком случае законодательно, Россия шла именно в том направлении, в каком движется весь цивилизованный мир - от централизованного государства к гражданскому обществу. А вот с принятием знаменитых путинских законов и "укреплением властной вертикали" двинулась снова в XVIII век. Вот в чем проблема.
    Речь не о том, что возможно, а что нет - речь о тенденции и о конкретной политике, сегодняшней политике.
    С уважением, Михаил Эрперт
  • Чья вода в реке?

    Я не согласен с Вашей трактовкой собственности, но не об этом речь.

    Следуя логике "Кто раньше – тот и прав" возникнет очень много сложностей при решении конфликтов, связанных с перераспределением ресурсов.

    Например.
    Возьмем небольшой город. Центр, как географическое понятие, там очень легко определим. Обычно, это участок около 1,5 км в диаметре, с временем пешеходного перехода от границы до границы 10-15 мин.
    Мною построен продуктовый магазин, находящийся в 600 м от границы центра. Благодаря конкретным архитектурным условиям, несмотря на неудобство расположения, количество клиентов находится в приемлемом диапазоне. И вот, Вы построили продуктовый магазин. На моей же улице, с аналогичным качеством обслуживания и ассортиментом. Но всего лишь в 100 м от границы центра. И поток посетителей моего магазина значительно упал.
    Но если я первым построил магазин на этой улице, то количество потенциальных клиентов проходящих по моей улице – есть мое благо. Нельзя без моего ведома уменьшать поток клиентов. Что ж, мне придется подать на Вас в суд, как советовал мне Сергей. Так как постройка Вашего магазина снизила стоимость моего и начинает приносить мне убытки. И Вам придется либо выплачивать мне компенсацию, либо ограничить поток посетителей в свой магазин. Что-то тут не так ?!

    С уважением,
    Владимир Тинюков

  • Чья вода в реке?

    По-моему, это не совсем так.
    Клиенты, проходящие по улице, это не Ваше благо. Это не "поток", не ресурс, не товар. Это свободные люди. Они принадлежат сами себе и идут куда хотят, без моего ведома и без Вашего. Люди не могут быть Вашей собственностью.
    Можете, конечно, подать в суд, но он не признает за Вами права распоряжаться людьми, точно травой или водой.

    С уважением,
    Валерий Кизилов.

  • Чья вода в реке?

    Только воздействие на не принадлежащие никому материальные ресурсы может рассматриваться как воздействие на "благо". Важно, что "благо" является "ограниченным". Сам по себе поток клиентов не может считаться ограниченным ресурсом, разумеется, в предположении о свободе воли. Нично не мешает клиенту зайти во все магазины, или пройти мимо первых пяти. Да и вообще ничто нематериальное в либертарианской традиции не является ограниченным ресурсом, осюда и отрицание государственной защиты интеллектуальной собственности.

    Воздействием на ограниченное благо может быть попытка приватизировать (то есть зарегистрировать на себя), или попытка использовать без такой регистрации. Так о каком же ресурсе идёт речь в Вашем примере?

    Если новый магазин построен на участке, находящемся в собственности владельца, то предмета для спора нет.

    Вообще если и сама улица приватизирована, то на ней владелец может хоть стенку строить. Ваше слово (как и слово всех жильцов этой улицы) было при приватизации улицы. Упустили шанс, сделана запись в земельном кадастре - собственник вправе.

  • Чья вода в реке? Да, ничья !

    Итак.
    Воду в реке можно отнести к материальным ограниченным ресурсам со строго последовательным пространственным и временным распределением и никому не принадлежащим (либо последовательно во времени принадлежащим собственникам последовательных территорий). К таким же ресурсам можно отнести мигрирующих животных, рыб, птиц, опыляющих насекомых, подземные источники жидких и газообразных ресурсов и др. По либертариански, регулирование использования этих ресурсов должно сложиться самостийно, как согласование интересов всех заинтересованных собственников и решение конфликтов через суд. Вопрос в том, как суд должен рассматривать несовместные временные и пространственные противоречия. Примеры я приводил. Может они и не очень удачные, но приведу еще один.

    Вы собственник небольшого участка в устье небольшой сибирской реки. Вам не составит большого труда перегородить реку сетью и выловить всего лосося идущего на нерест, кстати, никому не принадлежащего, так как он идет из океана. После такого лова в Ваших краях не будет лосося еще очень долгое время (если вообще появится). Но Вам уже не нужен этот участок, прибыль от икры и рыбы обеспечит Вам долгую безбедную жизнь. Скорее всего, Вы разумный человек и не будете так поступать. Но, в высказанной Вами позиции, я не вижу ограничений такого варварского поведения. Либертарианцы подразумевают разумность человека, но и не отрицают деструктивного поведения, которое ограничивается в первую очередь конкурентными, экономическими мотивами и судебной властью. В приведенном примере я не вижу ограничивающих экономических мотивов. А в силу отсутствия гос. регулирования рыбного ресурса и отсутствия собственника у него, я не вижу и предпосылок для судебного ограничения. Вообще-то, если быть последовательным, то можно сказать, что если рыбу так ловят и это приводит к таким последствиям, то так пусть и происходит, это естественно обусловленный процесс развития. Мол, многие неразумные собственники так поступят, рыбы станет мало и разумные собственники выиграют в долгосрочной перспективе. Что вообще-то, может привести к тому, что из-за высокой цены на рыбу часть разумных собственников может стать неразумными.

    Из этого следует, что отрицание собственности на рассмотренный вид ресурсов может привести (и скорее всего приведет) к их резкому истощению по мере удешевления средств добычи и переработки. Если ресурс самовоспроизводящийся, то это приведет к колебаниям объема ресурса с большой амплитудой.

    Стандартный выход – объявить собственником общество (по сути государство). Я хочу предложить несколько другой подход.

    Так как последовательные ресурсы, помимо своих экономических благ являются источниками общественного и личного жизнеобеспечения, то потребление и использование этих ресурсов в личных, не преследующих экономической выгоды, целях не ограничивается (купание в реке, рыбалка-хобби, охота для питания и т.п.). Коммерческое потребление и использование регулируется простым правилом. Любые изменения в схемах потребления, и единичные акты использования ресурса производятся, только с согласия всех коммерческих пользователей ресурса, в число которых входит и государство. Конфликты решаются через судебные иски пользователей ресурса. Государство вводится в число пользователей последовательных ресурсов для отсутствия ситуаций единоличного использования ресурса. Т.е. по умолчанию, государство является коммерческим пользователем любого последовательного ресурса, даже если оно и не потребляет этот ресурс. При таком подходе вводятся необходимые экономические и судебные ограничения. Влияние регулятивной функции государства уменьшается до минимума.

    В.Т.

  • Гражданское общество - далекое и близкое

    аноним, 03.11.2003
    в ответ на: комментарий (Эрперт Михаил Борисович, 22.02.2001)

    Вопрос:

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018