28 май 2017
Либертариум Либертариум

Да никто ведь и не говорит о "новом виде денег". У конкретной новой технологии с одной стороны сохраняются все старые свойства безналичных банковских кредитных денег, и на этом заостряет внимание Шостак. В то же время у этой технологии обнаруживаются черты давно забытых (но не новых!) частных банковских билетов.

Возьмём пример: в чём недостаток банковской системы с частичным резервированием? Человек думает, что у него есть деньги. А на самом деле у него есть некое весьма коплексное обязательство определённого коммерческого банка. Все проблемы - в восприятии денег как богатства экономическими агентами. Изменится восприятие - перетряхнёт систему, уровни цен, скорости обращения. Изменится ли восприятие с переходом на ещё одну новую технологию? По-моему, очень велика вероятность изменения.

05.02.2001

Комментарии (24)

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Виды денег.

    Какие же виды денег все же существуют?
    Мне представляется, что к ним относятся:
    - деньги (полноценные) - записи на счетах единой государственной регистрации денег, или на государственных носителях;
    - уполномоченные деньги - записи денег на счетах частных банков;
    - псевдоденьги - деньги иностранных государств, которые могут нести только часть денежных функций;
    - нефункциональные деньги - натуральные носители полезности и обязательств;
    - доверенные деньги - временный представитель денег.

    Этот образ денег сформировался в течение 1 часа, и я не уверен, что смогу так думать и дальше - в течение еще одного часа. Однако все временное у нас всегда превращается в постоянное.

    Я, конечно не "денежный" специалист, но скажи мне, Виктор, пожалуйста, каким образом технологии могут нести свойства денег? Технологии - это деньги?
    Мне представляется, что надлежащее понимание денег может более полно содействовать обеспечению частных интересов в денежной сфере отношений.

    С уважением,
    Александр.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Суть косвенного обмена:
    Покупатель передает продавцу деньги, в обмен получает товар.

    Существительные:
    Товар!
    Деньги...
    Покупатель
    Продавец

    Глаголы:
    Передает (деньги)
    Получает (товар)

    Может стоит рассмотреть деньги (электронные) в контексте экономической деятельности. Рассмотривание одной стороны медали недостаточно для того, чтобы делать выводы.

    Деньги представляют интерес не сами по себе, а как участник экономического процесса.

  • Что такое деньги?

    Такая классификация мне не нравится совсем. Моя система определений выглядит примерно так:

    Денежность - это свойство товара или обязательства какого-либо лица выступать в данное время в данном месте эквивалентом при обменах. Денежность может быть выражена в товаре более или менее. Набивший оскомину пример - бутылка водки, обслуживавшая рынок коммунальных услуг в СССР и т.п. Денежность в бутылке присутствовала, но была невысока. Или наличный доллар сегодня в России - обслуживает некоторые рынки (покупки недвижимости, например).

    Деньги - это любой обладающий денежностью товар или обязательство какого-либо лица.

    Какие деньги были раньше в мире?

    Золото -- товар, само золото, независимо от его формы, было деньгами.

    Золотая монета -- специальный вид товара. Некоторые виды не отличались от золота, а некотрые виды отличались - когда государство снижало содержание золота, но начинало силовыми методами насаждать обращение по вычеканенному номиналу.

    Банкноты -- обязательства лиц (банков центральных или частных)выдать золото или монету. Существенно разные обязательства в зависимости от того, золото или монету, и какую именно монету, обратите внимание!

    Записи на счетах (безналичные деньги) - обязательства лиц (банков центральных или частных)выдать банкноты, золото или монету.

    Недеюсь, уже стало понятнее про технологии. Защищённая печать на специальной бумаге, прошнурованная книга, печатный пресс, способный делать такую зубчатую полоску по краю монеты (забыл, как она называется), смарт-карта или secure envelope - это всё технологии, позволяющие изготавливать товары или записывать обязательства, но технологии - вовсе не деньги, разумеется.

    Какие деньги есть сейчас в мире?

    Деньги центральных банков - на сегодня крайне специфические обязательства специальных институтов. Вроде никто по ним ничего не обязан, кроме как государство обязалось (и обязало :-) принмать в них налоги, и закон придал им статус legal tender (законное средство платежа). Тем не менее, это всё-таки обязательства, и даже есть обеспечивающие их активы (у всех ЦБ разные). Интересно, что на сегодня банкноты и деньги на счетах в ЦБ - это одни и те же деньги, в отличие от состояния дел времён золотого стандарта.

    Записи на счетах частных банков -- обязательства выдать деньги центральных банков (форма зависит от пожелания получателя и его типа).

    Все Ваши типы укладываются в эту классификацию с разной степенью денежности и разными товарами (субъектами обязательств).

  • Что такое деньги и банкноты?

    Правильная классификация. Я бы только уточнил, что денежность - это свойство любого актива, а не только товара или обязательства. Кстати, что такое "товар"?
    Думаю, что деньги центральных банков - это все-таки не обязательства. Нельзя говорить, что государство "обязалось" принимать налоги - оно просто заявило, что кто их по определенным правилам не заплатит, к тому применят насилие. И статус legal tender по сути означает не обязательство, а угрозу: кто этот актив брать не захочет, к тому применят насилие.
    Таким образом, логично считать банкноты не обязательством, а специфическим товаром, за исключением случаев, когда эмитент принял на себя юридическую обязанность по их размену.
  • Чем денежность от ликвидности отличается?

    Albert Aitouganov, 07.02.2001
    в ответ на: комментарий (Валерий Кизилов, 07.02.2001)
    А деньги центральных банков - законное платежное средство. Ликвидность которых обеспечивается государством за счет граждан.
  • Что такое деньги и банкноты?

    Не сочтите за нескромность, но я обращаю Ваше внимание на мою небольшую работу в Review of Austrian Economics - она созвучна некоторым Ваши мыслям: http://www.mises.org/journals/rae/pdf/R102_7.pdf
    А вот что Вы понимаете под "денежностью" - прошу вас уточнить.

    Ю.К.

  • Что такое деньги и банкноты?

    Keng, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Валерий Кизилов, 07.02.2001)
    > Правильная классификация
    Думаю, что нет. В противном случае автору классификации стоит ожидать скорой "Нобелевки" по экономике :)
    То, что понятие "деньги" -- краеугольный камень экономики -- несомненно, но исчерпывающего и правильного определения, классификации еще пока никто и не дал. Обычно ограничиваются описанием функций, да и то все никак не придут к единому знаменателю...
    В связи с вышесказанным, считаю, что дискуссия на тему "Что такое деньги?" несколько бессмысленна, хотя и весьма развлекательна. Новых "глубин" нарыть там проблематично, а "вляпаться" в ересь, и уж, простите, -- в глупость -- элементарно ;)
  • Что такое деньги?

    Предложенная мной классификация - это не новый товар на подиуме, а некоторое систематизированное представление видов денег, имеющих между собой принципиальное различие.
    Виктор, классификация не нравится тебе, но и я не могу утверждать, что она и мне нравится. Такое представление существует меньше суток. Я хочу в очередной раз отметить большую роль Либертариума - организационное представление и проводимые дискуссии вместе выступают конструктивным партнером. Думаю, что буду объективным, если скажу, что все мои предложения являются результатом этого взаимодействия. Я благодарю тебя за оказываемое содействие.
    Я хочу сказать, что все мы в большей или меньшей степени бываем заложниками разных догм и легенд, и в том числе в политэкономии. Изучение и представление сферы денежных отношений, к сожалению, не является исключением. Представляя виды денег, я проявляю всего лишь намерение освободиться от части догм и легенд в этой области.

    Рассматривая представленное тобой объяснение и изложение учебников политэкономии можно отметить и много схожего в понимании денег. Это и история возникновения денег, и утверждение, что деньги - товар. Товар же всегда несет в самом себе конкретную потребительскую полезность, а деньги - только способность обмена на товар. А обязательство? И это только в часть нашего различия в понимании денег.
    В твоем объяснении я не увидел и сущностной классификации современных денег, но оно стало хорошим средством укрепления "той" классификации.
    Я думаю, что мы сможем продвинуться к пониманию денег, соответствующему их сущности.
    А пока в этой области "целина". Хотя на энтузиазме, но есть где поработать.

    С уважением,
    Александр.

  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Сергей, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 07.02.2001)
    Я думаю не стоит придумывать разные типы денег, все финансовые инструменты хорошо описаны и названы, решил написать пару слов почему по-моему новые технологии разрывают классическое представление о деньгах.
    Просто с приходом информатических «карманных» технологий ранее малоликвидные платёжные обязательства становятся всё более ликвидными, и приобретают практически свойство наличных денег, ведь достаточно сделать один шаг в случае кредитных карт – обеспечить простую и быструю «перекачку» с карты на карту и получаются электронные деньги. И пусть это будут только «записи на счетах» платящему и получающему всё равно как там что записано.
    Вот тут и открывается возможность практической «эмиссии» частных денег. Ведь платёжные обязательства это фактически тоже товар (если это не товар то почему их продают и покупают ?), и используя даже самую классическую теорию денег принимая платёжные обязательства как товар открывается факт что «частные деньги» возможны, если платёжные обязательства станут как минимум таким же удобным в обмене товаром как золото или банкноты (заменяющие золото). А уж монополизировать государством всю кредитную деятельность обязав всех и всем платить живой наличностью практически невозможно. Представим классическую ситуацию, Иванов хочет продать Петрову товар «И», Петрову он нужен а вот Иванову товар Петрова «П» абсолютно ни к чему, у Петрова нет никакого материального товара для Иванова который тот мог бы обменять свободно на другой товар (золота, серебра и т.п.), ну в такой ситуации Петров даёт Иванову взамен нематериальный товар (пока не будем пугать словом «виртуальный») – обязательство выдать любому кто придет к нему с этим обязательством его товар «П». Если Иванов знает что Петров вполне солидный человек и у него полно хорошего товара то возьмёт это обязательство, с надеждой продать его какому-нибудь Сидорову. До настоящего времени не существовал механизм который бы надёжно обеспечил то что специфический нематериальный товар «обязательство» заинтересует всех участников рынка. Такая ситуация существовала только на международном валютном рынке, где разные валюты ни что иное как «частные деньги» отдельных государств, и возможна была только при малом количестве участников рынка. Теперь же, практически легко создать систему (даже совмещенную со страхованием этих частных денег) которая в момент проверит стоимость товара «обязательство Петрова» по отношению к обязательствам хоть миллионов других частных эмитентов, а если государство занимается эмиссионной деяельностью, по отношению к обязательству центробанка как государственного эмитента, и даже обеспечить моментальный обмен этих обязательств. Причём на практике миллионы эмитентов на рынке маловероятны, большинство предпочтут воспользоваться обязательствами других эмитентов, тем более что надёжными, самим рынком, будет признана только незначительная их часть. Таким образом нематериальный товар «обязательство выдать другой материальный или нематериальный товар », записанный в электронном виде становится полноценными деньгами используемыми в любой операции на рынке, вот вам и частные деньги, оторванные от классической монетарной базы.
    Движение в этом направлении – натуральная эволюция кредитных карт, и дэ-факто государство может потерять монополию на деньги.
    PS
    Извините если некоторые термины применены немного неточно, я, к сожалению не имел удовольствия обучаться в русскоязычных экономических вузах и моя терминология может страдать нехваткой слов.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Мне представляется, что термин "электронные деньги" это всего лишь технология проведения расчетов. На дискуссии уже сказано, что технологии - это не деньги. Я придерживаюсь того же мнения.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Сергей, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 08.02.2001)
    Вполене приемлемо определение что деньги - инструмент технологии сложного товарообмена. Так чем же электронные деньги не деньги, или они технология сама в себе?
  • Что такое деньги и банкноты?

    Большое спасибо за статью. Я полностью согласен с тем, что там сказано.
    Под "денежностью" я понимаю способность товар быть принятым в обмен на другой товар. Полагаю, ликвидность - то же самое. Это свойство зависит от
    1.Потребительской ценности товара
    2.Способности товара сохранять потребительскую ценность в течение долгого времени
    3.Делимости
    4.Портативности
  • Что такое деньги и банкноты?

    Сергей, 08.02.2001
    в ответ на: комментарий (Валерий Кизилов, 08.02.2001)
    Ликвидность дословно "жидкостность" актива, то есть это такой актив который можно легко и быстро "слить" :)
  • Что такое деньги и банкноты?

    "Денежность" и "ликвидность" - не одно и то же. Денежный товар должен быть ликвиден, но он также должен быть удобен в обращении, предпочтительно "анонимен", и выраженные в нём цены должны быть относительно стабильны.
  • Денежность и ликвидность

    Мне кажется, что товар, который неудобен в обращении, не анонимен и лишен стабильной ценности, не может быть высоколиквидным.
    Если денежность и ликвидность - не одно и тоже, то существует пара товаров, из которых один более ликвиден, а другой - более денежен.
  • Денежность и ликвидность

    Интересно, может ли кто-нибудь указать на пару товаров, из которых один более ликвиден, а второй - более денежен?
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Александр Коротяев, 10.02.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 08.02.2001)
    Сергей!
    Не только товарообмен в определении, но и само определение сложное. Я подходил к нему с разных сторон, пробуя найти приемлемое его толкование. Не смог.
  • Фрэнк Шостак. Миф об электронных деньгах

    Александр Коротяев, 14.02.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 08.02.2001)
    Сергей, я пропустил настоящую реплику и поэтому отвечаю с опозданием. Мне нравиться Ваше "погружение" в проблему. Настоящая дискуссия, как и все другие, я думаю, ориентированна на некоторую подготовку участников, осуществляемую посредством дискуссии. Я называю этот процесс "подпольем Либертариума". Я считал, что здесь можно высказывать свое мнение каждому участнику, и даже иное. По данному обсуждению, как мне представляется, можно сказать, что имеется общее коллективное понимание денег и одно иное частное мнение. Это к тому, что в первых словах реплики ты принуждаешь меня отказаться от своего мнения.
    Сергей, возьмите любой учебник политэкономии, откройте и может увидите, что и там пишут о неизученности денег. Это другая сторона вопроса.
    Скажите мне, пожалуйста, если обанкротившееся предприятие взяло ранее кредит, а банк имеет обязательство его о возврате кредита, то, как можно повысить вероятность его возврата при помощи технологий перечисления денег?
    При употреблении термина "эмиссия", мне кажется, надо, иметь в виду, что деньги производятся, а денежные носители выпускаются под них. Если первое носит частный характер, то второе - государственный.
    Что касается обязательств, то это, конечно, товар. Можно и название дать - "вера - надежда". Этот товар в своей классификации я отнес к "нефункциональным деньгам". Сюда же относятся и золото с банкнотами, и овца с топором.
    Сергей, Вы приводите хороший пример с Ивановым и Петровым. Но надо учитывать, что незримым участником любой сделки является государство и если его поставить в ряд с ними, то вопрос "утрясется" легче, как и происходит в жизни.
    Мне представляется, что в устройстве денежного обращения следует различать три вида эмиссии:
    1-обеспеченная (частными деньгами);
    2 - материально обеспеченная (незавершенное производство, нереализованная продукция);
    3- необеспеченная.

    Выпуск денежных носителей, изменение записей на счетах производится государством, а производство денег - с некоторыми допущениями можно считать частным производством, все деньги частными. Только в части необеспеченной эмиссии деньги могут являться государственными, которых и не должно существовать. На этом пути может и стоить отстаивать частные интересы в денежном обращении.

    И как государство может иметь монополию на деньги, если деньги практически всегда частные.
    Государство действительно обладает монополией на целостный учет и выпуск денежных носителей. И если оно будет должным образом вести себя в сфере денежного обращения, то последнее может в полной мере удовлетворять частному интересу в экономике.

    Приношу извинение за свою невнимательность.
    С уважением,
    Александр.

  • Денежность и ликвидность

    Может я опоздадл, но все равно напишу.

    Я бы привел пример золото и банкноты.
    Золото - денежно, но сейчас менее ликвидно.
    Банкноты - ликвидны но менее денежны.

    Хотя возможно возражение что банкноты и есть деньги.
    Можно наверно заменить на золото (лучше наверно что то более редкоземелььное, платину или иридий) и водку. :-)
    Иридий денежен - ценен, но малоликвиден - набегаешся чтобы за достойную цену продать.
    Водка менее денежна - не так уж дорога. Да и цена вздута госмонополией, но зто высоко ликвидна -
    Водку каждый сантехник в уплату возмет, и всегда есть куча жаждущих купить.
    ;-)

  • Денежность и ликвидность

    Keng, 09.01.2002
    в ответ на: комментарий (Михаил Москалев, 08.01.2002)

    > Золото - денежно, но сейчас менее ликвидно.
    > Банкноты - ликвидны, но менее денежны.
    Понятие "ликвидность" существует и определено (грубо: относительная способность товара обмениваться на другие товары в данный момент времени), а вот, что такое "денежность" и зачем нужно вводить этот термин -- неясно.

    > Хотя возможно возражение что банкноты и есть деньги.
    Банкноты -- это "денежные знаки", т.е. символы денег, не более того. Деньги -- понятие идеальное и нематериальное, это всего лишь мера стоимости товара, выраженная в каких-либо условных единицах (называемых "рублями" или "долларами"). Аналогично и по золоту, монетам и т.д. Только у последних, в случае исполнения из драгметаллов, стоимость когда-то более-менее соответствовала номиналу.

  • Денежность и ликвидность

    Виктор Агроскин, 09.01.2002
    в ответ на: комментарий (Keng, 09.01.2002)

    Денежность есть свойство "выступать в данное время в данном месте в качестве эквивалента при обменах товаров и услуг, опосредовать эти обмены".

    Купюры сегодня (вместе с записями по счетам в банках) максимально денежный товар, то есть просто деньги. Золото сегодня совершенно не денежно. Водка в СССР была куда более денежна, чем сейчас в России.

  • Денежность и ликвидность

    Keng, 10.01.2002
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 09.01.2002)

    > Денежность есть свойство "выступать в данное время в данном месте в качестве эквивалента при обменах товаров и услуг, опосредовать эти обмены".
    Определение принимается. Хотя, лучше бы сформулировать в понятии относительности -- это ведь, судя по всему, не абсолютная величина, а относительная. Т.е. можно говорить: один предмет более "денежен", чем иной, можно даже приблизительно прикинуть во сколько раз :), но, наверное, не более. Или я не прав?

    > Золото сегодня совершенно не денежно
    Почему? Ведь покупают же в России и сейчас с целью тезаврации (зачастую этого термина и не зная :)... Хотя НДС и прочие "накрутки" фактически обессмысливают (по крайней мере краткосрочные) операции с золотом, но все-таки...

  • Денежность и ликвидность

    Виктор Агроскин, 16.01.2002
    в ответ на: комментарий (Keng, 10.01.2002)

    Что значит "почему"? Посмотрите на определение, с которым Вы согласились. Тезаврация к денежности отношения не имеет, практически.

  • Денежность и ликвидность

    Keng, 17.01.2002
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 16.01.2002)

    > Тезаврация к денежности отношения не имеет, практически
    Согласен. Вы правы.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017