21 сентябрь 2018
Либертариум Либертариум

Уважаемый Александр!

Вы почему-то принимаете за аксиому то, что демократия является безусловно положительной ценностью, а поэтому ее нужно "развивать" и т.д. Вы не приводите никаких доводов в пользу своей аксиомы, кроме одного: якобы, "демократия очень много сделала для социального взаимодействия". О каком взаимодействии идет речь? Если Вы имеете в виду, что демократия привела к большеиу общественному миру, то мне представляется, что Вы не правы. Эпоха демократий характеризуется кровавостью войн, беспрецедентной для человеческой истории. И это неудивительно, т.к. при демократии граждане государства - не просто подданные, а как бы часть самого государства. Поэтому война с государством означает тем самым войну со всеми гражданами и, следовательно, необходимость их массового уничтожения. Отсюда такое явление, как терроризм и прочие прелести.

Далее, если Вы отрицаете аргументацию Ротбарда, значит, для Вас аргумент "замены пуль бюллетенями" не убедителен. Чем же тогда Вы обосновываете ценность демократии?

Теперь по поводу Ваших конкретных предложений. Насчет выборщиков я не совсем понял. Если люди делают свободный выбор - отказ от голосования, почему кто-то должен силой навязывать им каких-то выборщиков?

Что же касается дополнительных голосов для родителей с детьми, то не надо забывать, что государство - это, прежде всего, аппарат насилия. Почему люди, имеющие детей, должны иметь преимущества в применении государственного насилия перед бездетными? чем Вы это обоснуете?

С уважением,
Ю.Кузнецов

27.12.2000

Комментарии (5)

  • Бюллетени и пули. Логические следствия аргумента в пользу демократии как средства мирной смены власти.

    Юра, спасибо за вопросы. Попробую ответить.
    Под социальным взаимодействием я обобщаю все взаимоотношения людей: семья, государственная, экономическая и общественная деятельность, исполнение роли гражданина, устройство правопорядка (включая войну).
    Я думаю, что свое отношение к демократии мог бы охарактеризовать как очень осторожное, осмотрительное и бережное. Я также воспринимаю ее как общественное достояние, но при этом, как самому кажется, нахожусь на либеральных позициях.
    20-й век - время проявления мирового безумия, проявившегося и в мировых войнах с неизмеримым количеством убитых и искалеченных людей, это и время проведения глобальных мировых экспериментов в общественном устройстве, основанных на больших теоретических утопиях.
    Социальные потери от преступности, производственного и автодорожного травматизма тоже неизмеримы.
    Могла ли демократия в сложившемся состоянии повлиять на эти процессы. Здесь у нас нет двух мнений - не могла. Подчеркиваю - не могла. Она или не распространяла свое действие на эти сферы, или проявлялась в форме псевдодемократии. А у последней так много разных проявлений, что рассмотреть их чрезвычайно сложно.
    Собираются ли граждане разных государств - противников в войне на межгосударственный референдум о проведении войны, имеют ли они действительное представление о результатах и последствиях войны? Тоже нет. Как демократия сегодня повлиять на преступника? Чтоб найти такое проявление надо серьезно поикать. Однако это не означает, что в принципе она не может серьезно влиять на состояние преступности и терроризм тоже. Думаю, что действие ее несознательно ограничивается.
    Я не могу возражать Ротбарду в его аргументе "замены пуль бюллетенями". Это всего лишь один аргумент. У каждой общественной проблемы много разных видов, планов, проявлений и смысловых срезов. Не является исключением и демократия.
    12 лет назад у меня появилось свое представление о технологиях устройства правопорядка и финансов, позволяющих совокупным устройством воздействовать и на преступность (тогда утверждал, а сейчас не ставлю под сомнение результат их социального использования -это возможность снижения уровня всех проявлений преступности до 10 раз, и количество содержащихся в тюрьмах - в несколько раз), и на экономическое развитие ( здесь предполагалось ускорение темпов экономического развития до 3-5раз). Дважды я пробовал представить свои соображения - я выполнил свой гражданский долг.
    После первого представления я уже давал обязательство не распространять свои идеи на территории Союза. Убежденность в том, что количество осужденных в тюрьмах можно многократно сократить, побудила меня нарушить обязательство в эпоху крутых российских преобразований и попробовать обсудить это на соответствующем уровне еще раз. Безрезультатно.
    Сейчас проект носит название "Америка без преступности". Но денег под проект все равно нет. Проблема есть, решение есть, а соединять их не требуется. Это просто житейский аргумент в твою пользу.
    В данном случае демократия и до проблемы как теоретического решения, и как состояния большого количества людей не доходит. Деньги тоже. Лирическое отступление.
    О выборщиках. На поверхности процесса голосования все выглядит примерно так:
    1. Все граждане с определенного возраста могут прийти на выборы и проголосовать - сделать свой выбор среди кандидатов.
    2. Приходит только часть.
    3. Сейчас считается, что голоса не пришедших на выборы избирателей в принципе распределяются между кандидатами как бы пропорционально выбору проголосовавших избирателей.
    4. Фактически каждый избиратель не приходящий на выборы отдает свое предпочтение тому кандидату, за которого проголосует большинство пришедших на выборы избирателей. Фактически он делегирует свои права на выборах этому большинству. Поэтому приходящие на выборы граждане выступают и в качестве избирателей и в качестве выборщиков от лица не пришедших на выборы. В действительности появляется 2 принципа голосования: непосредственно, через выборщиков.
    5. Голосование через выборщиков носит спонтанный характер.
      Поэтому с учетом действительного характера голосования внести формальные изменения в процедуру голосования, т.е.:
    6. Наряду с голосованием отдельных избирателей разрешить голосование организованных выборщиков.
    7. Упорядочить взаимосвязь выборщиков и избирателей не приходящих на выборы. Безусловно, процесс этот добровольный. Через деятельность организованных выборщиков полнее раскрываются представления избирателям их кандидатов. При этом в меньшей степени проявляется и псевдодемократия. Выборщики способствуют появлению достоверной информации о кандидатах.
    О дополнительных голосах для родителей.
    Они не имеют преимущества перед бездетными родителями - они голосуют за своих детей, они выступают выборщиками от лица своих детей, которые должны быть наделены таким правом для родителей. Право дополнительных голосов с момента достижения ребенком возраста самостоятельного голосования превращается в общественное признание вклада данного человека в социальное развитие общества.

    Благодарю за внимание и работу.

    Александр

  • Учет прав не пришедших - последствия

    В сущности, предлагаемая Вами аргументация в пользу добровольного назначения выборщиков, соединенная с правом непосредственного голосования, означает создание рынка голосов. Понятно, что голоса будут отдаваться выборщикам за материальные блага чаще, чем по убеждению. По убеждению и сами сходят.

    Можно обсудить вытекающую из этого ещё одну систему: демократия с правом свободной переуступки голосов. Если ещё сделать доходы от операций с голосами безналоговыми, то получится уже не совсем демократия. А что?

  • Учет прав не пришедших - последствия

    Уважаемый, Виктор!

    Попробуем рассмотреть сущность и логику выборов:

    1. Совокупность чувств и образов населения формирует общественные намерения, предпочтения, ожидания в устройстве жизнедеятельности, а также предопределяет посильные действия отдельных людей в их реализации.
    2. Переход от намерения к реализации происходит через управление, частью которого является правовое обеспечение процесса и осуществляется через лица с концентрацией прав. Она происходит или через накопление материальных прав, или через добровольное их делегирование, или через захват прав через силовое или организационное воздействие.
    3. Делегирование и концентрация прав у отдельных частных лиц осуществляется через выборы.
    4. Выборы - это и процесс определения предпочтений граждан с путями их достижения и даже ожидаемые результаты в будущих периодах, это и выбор лиц, через организационную и правовую деятельность которых, могут осуществиться их намерения. Эти составляющие вместе и определяют сущность выборов. Порой, под выборами подразумевают только выбор лиц.
    5. Все выборы проходят на двух формах участия: непосредственно и через выборщиков.
    6. Голосование через выборщиков в настоящее время носит спонтанный характер.
    7. Спонтанный характер части выборного процесса и предопределяет необходимость признания института выборщиков.
    8. Характерные и сущностные изменения в процедуре
      выборов (при введении института выборщиков):
    • происходит конкретное волеизъявление, а не
      спонтанное;
    • выбор делается на основании межличностных обсуждений предпочтений, чем определяется комплексность выбора;
    • присутствует ответственность выборщиков за неприменение материальных рычагов воздействия на предпочтения избирателей;
    • формируется и сохраняется в период исполнения полномочий должностных полномочий избранных лиц действенность комплексности выбора;
    • Присутствует реальная возможность быстрого приведения в соответствие комплексности выбора, если конкретные лица не обеспечивают достижение декларированных кандидатами и выбранных избирателями намерений.
    • Выборы носят не одномоментный, а постоянный характер;
    • В меньшей степени проявляется псевдодемократия.
      9.Процедура осуществления выбора предусматривает и деятельность выбранных лиц по достижению обозначенного и выбранного результата.
      По ходу этого процесса и происходит в настоящее время некоторое проявление указанных Вами особенностей выборов.
      Все выбранные лица постоянно в ходе исполнения своих полномочий используют силу собранных голосов избирателей. И очень часто их применение в решение отдельных вопросов становиться предметом купли - продажи. Мы также являемся свидетелями намерений переуступить голоса выборщиков.
      Процедура упорядочивания института выборщиков будет действенным способом ограничения этих проявлений.

    Я не знаю в настоящее время другого более действенного способа выборов, чем демократия.
    Если он известен Вам, подскажите мне.

    С уважением,
    Александр.

  • Учет прав не пришедших - последствия

    Извините уж, основной текст прочел, но последняя фраза буквально все сбила:

    Я не знаю в настоящее время другого более действенного способа выборов, чем демократия.

    Выборы есть способ реализации демократии, но не наоборот, кажется?

  • Учет прав не пришедших - последствия

    Виктор, приветствую тебя. Благодарю за вопросы.

    История уже давно показала, что любая попытка абсолютно точно разделить всю гамму социально-экономических отношений на формы их проявления, и затем в свете такого подхода устраивать социальное взаимодействие, обречена на неудачу. Имеет ли смысл группировка исследователей и политически активной части населения на группы сторонников каждого подхода? Прогресс определяется активностью и ответственностью право обеспечивающих структур и элементов. Никто не может окончательно отказаться от идеи использования, как демократии, так и либерализма. Требуется механизм выбора разумных мер.
    Демократию и либерализм не развести. Ведь в жизни мы наблюдаем демократию, как организационную систему выбора наиболее эффективных проявлений разных представлений либерализма.
    И, как видим, либерализм не может освободиться от демократических идей. Первая хочет измерять свою силу количеством голосов, второй - валовыми результатами экономической деятельности участников голосования (наибольшими - концентрированной мощностью экономической деятельности). Где выход? Представляется, что он находился и будет находиться в системе выборов: не только кандидатов на высшие должности, но и в повседневном выборе форм устройства и механизмов функционирования экономики. Проявление свободы на уровне отдельного человека, фирмы - это тоже идеал, к которому хочется стремиться.
    Очень часто, формируя образы населения, готовим и демонстративные решения, действия и людей под них. Мне представляется, что у либерализма очень широкая социальная база. Я не знаю чем объяснить отказ политической части либерализма от других его частей: экономического, технического, социального либерализма. Хоть и покажется странным, но думаю, что демократия и как форма государственно-политического устройства общества, и как составляющая ее - власть большинства (пожалуй, это выбор большинства, а не власть), вызывается к жизни именно либерализмом.
    Предложенные изменения в выборной системе - просто размышления, они совсем не ограничиваются высказанными.
    Любые предложения в области нашей дискуссии запросто найдут возражения другой стороны (на все 100%). Как пример - предложенное мной определение стоимости. Вы знаете значение этого вопроса. У меня нет сомнения в обоснованности определения и отражения им либерального понимания экономики. А в ответ мне говорят, что сначала требуется найти интуитивное понимание стоимости. Найдено. И много лет тому назад.
    Конечно, реплика - это, как правило, противоречивое мнение. Это к слову.
    Виктор, я хочу тебя спросить, по каким позициям в обозначении сущности выборов можно вести торговлю. Имеется ли маркетинг?

    Александр

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018